Stāsts pēc stāsta

Mans ceļojums uz Amazoni sākās 2015. gada decembrī, kad, atmetis šaubas un bailes, pieņēmu uzaicinājumu uz Sanktpēterburgu, lai piedalītos amazoniešu rīkotās ceremonijās. Pirms saņēmu šo ielūgumu, pasākuma iniciators ieskatījās man acīs un uzdeva vienu jautājumu: vai es saprotot, ka mana dzīve pēc šī notikuma vairs nebūs tāda pati kā līdz šim? Atbildēju, ka saprotu. Jautātāja skatiens gan teica: “Ko nu tu vari saprast,” – tomēr es biju brīdināts.

Uz Sanktpēterburgu ziemas laikā bija atgādāti divi kašenavu jeb hunikuinu cilts vadoņi - Čana Ikakuru un Ninava Pai Da Mata. Vēl tagad atmiņā saglabājies Čanas (augums – apmēram 140 cm) tēls, kad viņš pie viesnīcas Adidas treniņtērpā un pižiku galvā bija izgājis uz ielas uzsmēķēt savu mapačo kāsīti un kā mazs bērns priecājās par sniedziņu, ko redzēja pirmo reizi dzīvē. (Čana viņu valodā ir putniņš ar īpaši skaistu balsi, kurš spēj atdarināt jebkura putna, jebkura dzīvnieka balsi un arī jebkuru dabas skaņu.)

Pirmajās amazoniešu ceremonijās pavērās pieredzes lauks, kas vēlāk ļāva saprast, par ko savās dienasgrāmatās runā Karls Gustavs Jungs, un kā iespējams tas, par ko raksta Pīters Kingslijs. Ejot tālāk, var sākt nojaust, kā “Saules meitu” vadītie zirgi varēja aizvest Parmenidu tur, “kur tikai doma sniedzas” un “kur ieejas vārtus sargā Likums un Patiesība.”

Pēc vairākiem gadiem, 2018. gada sākumā, es dažus mēnešus uzturējos Goas pavalstī Indijā, kur mana laba paziņa ik gadu organizē Amazones cilšu garīgo vadoņu vizītes, kuras ļauj viņiem nedaudz nopelnīt, ko nav iespējams izdarīt viņu lietus mežā. Tā kā pavalsts līdz 1961. gadam bija Portugāles kolonija, tur joprojām nedaudz izmanto portugāļu valodu, bet tas Brazīlijas amazoniešiem ļauj vieglāk sarunāties, jo viņi bez savas valodas prot arī portugāliski. Mēneša laikā es ļoti satuvinājos un sadraudzējos ar javanavu (“mežakuiļa”) cilts cilvēkiem, un, kad viņi uzaicināja mani apciemot viņus Amazonē, es pēc mēneša nešauboties līdz ar palielu bērnu pulciņu devos ceļā. Viens no mūsu līdzpaņemtajiem bērniem, Enia, kuras divi zīmējumi apskatāmi šajā žurnāla numurā, pēc atgriešanās vairs nešaubījās par savu nākotnes izvēli un sāka bioloģijas studijas.

Javanavu cilts dzīvo pašos Brazīlijas rietumos, Akri pavalstī, piecu stundu lidojumā no galvaspilsētas Braziljas, Amazones baseina upes Riugregoriu augštecē. Pēc vairākām lidojumos pavadītām diennaktīm un nogurdinoša brauciena ar mašīnu pēdējais ceļa posms jau veicams šaurā kanoe laiviņā ar specifisku motoru, ko jebkurā brīdī var pacelt virs ūdens, lai pārvarētu seklākās upes vietas, kad jāizkāpj arī laivā sēdošajiem. Pēc četru stundu brauciena ar laivu sākas javanavu teritorijas; gar upi saceltas apmetnes, kurās saskaņā ar cilts virsaiša Nišivakas Biraci teikto dzīvo apmēram 1000 javanavu. Valodas un arī tradīciju ziņā vistuvākā viņiem ir šipibo cilts, taču tās teritorija atrodas jau Peru. Taisnā līnijā caur mežu šīs divas ciltis šķir nieka 80 kilometri, taču, tā kā starp ciltīm nav ūdens ceļa, nokļūt līdz šipibo praktiski nav iespējams.

Kā stāsta pats Nišivaka, javanavi šajās teritorijās dzīvojuši jau pirms Inku impērijas laikiem (13.–16. gs.). Inki pakļāvuši visas tuvākās Amazones ciltis, bet, kad Inku impēriju sagrāva spāņi, pakļautās ciltis izklīdušas atpakaļ savā necaurejamajā lietus mežā. Vairākus turpmākos gadsimtus javanaviem bijis karš ar ušunavu cilti, kas vēlējusies dzīvot tajā pašā teritorijā. Javanavi uzvarējuši, un tagad ušunavu cilts vairs nepastāv. Par viņu kādreizējo eksistenci atgādina vienīgi šī kara trofejas – šķēpi, pīķi, loki un bultas, ko glabā vecie javanavu cilvēki. 19. gadsimta beigās un 20. gadsimta sākumā britu investori centās lielu daļu lietus meža pārvērst par kaučuka plantācijām un audzēt tikai hevejas koku, kas ir šī gumijas pamatprodukta izejviela. Otrais kaučuka drudža vilnis vēlās pāri Amazonei Otrā pasaules kara laikā, kad Japāna okupēja Brazīliju un mēģināja izdarīt to pašu, ko Apvienotā Karaliste dažas desmitgades iepriekš.

Starplaikos “kontakta” (tā javanavi sauc attiecības ar baltajiem cilvēkiem) nebija, līdz pagājušā gadsimta 80. gados Nišivakas vectēvs nolēma, ka javanaviem tomēr vajadzētu riskēt, lai izmantotu labumus, ko var dot Rietumu civilizācija. Lietus mežā atkal parādījās kristiešu misionāri un biznesmeņi, kas pamatiedzīvotājos saskatīja vienīgi lētu darbaspēku un viņu zemi uzskatīja tikai par iespēju biznesam. Tieši Nišivaka bija tas, kura vadībā javanavi ieradās balto cilvēku pārņemtajās teritorijās un paziņoja: kamēr vandalisms pret dabu un iezemiešiem nebeigsies, viņi dzīvi no šejienes prom neaizies; baltie bija spiesti pārvākties uz neaizsargātākām lietus meža teritorijām.

Pēdējo gadu laikā javanavi kļuvuši par vienu no progresīvākajām un bagātākajām Amazones ciltīm. Viņiem ir motorlaivas (bez tām ceļš, ko veicām dienas laikā, prasa nedēļu), ciematos ir ūdens dziļurbumi (upes ūdens nav dzerams), Rietumu stila (ne sausās) tualetes, elektrība – daļēji no saules enerģijas, daļēji no dīzeļdegvielas ģeneratora, ko viņi darbina ap četrām stundām diennaktī. Tas prasa naudu, ko pelnīt viņi dodas izbraukumos pa visu pasauli, lai iepazīstinātu ar savām tradīcijām un rīkotu dziedināšanas ceremonijas.

Pats Nišivaka un viņa sieva Putanija ceļojumos dodas nelabprāt, jo viņu atbildībā esošajos Nova Esperanza (Jaunā cerība) un Aldeia Sagrada (Svētais ciemats) ciematos kopā dzīvo ap 300 cilvēku un darba ir vairāk nekā pietiekami. Par amazoniešu tradīciju nešanu pasaulē viņu pašu starpā ir asas diskusijas, ne visi to vēlas un atbalsta, taču Nišivaka ar savu autoritāti pagaidām spēj pārliecināt. Pāris reizes gadā dažas rietumnieku grupiņas tiek pieņemtas uz 7–10 dienu “retrītiem”, kuru laikā tiek izpildīti tradicionālie unī rituāli, veikta attīrīšanās baltajos mālos, hapé (rapé; rumi) pagatavošana, pirts rituāli, kas parasti notiek pie diženā kapokkoka. Man laimējies pabūt pie 1700 gadus veca kapokkoka – tā paša, kuru Džeimss Kamerons izmantojis par prototipu filmā “Avatars” –, bet Nišivaka bija viņa konsultants.

Kad pirmo reizi pie viņiem ieradāmies, bija jau vēla nakts, jo brauciens nebija vedies tik raiti, kā iecerēts: stipri lija, nepietika lukturu, un bērniem nācās izgaismot ceļu ar telefona lukturīšiem. Uztraukumā par kavēšanos mums pretī bija atsūtītas laivas. Mēs bijām saveduši dāvanas – Latvijas maizi un medu, zīmuļus, otas, papīru un krāsas bērniem, lukturus, lietusmēteļus un citas lietas. Nišivaka pateicās ar vārdiem: “Mēs jums nevaram uzdāvināt neko tamlīdzīgu, taču arī mums ir jums kas dodams. Tas ir ļoti mazs, bet ļoti, ļoti tīrs.”

Manā pēdējā ciemošanās reizē javanavu ciltī pie manis pienāca Macinī, Nišivakas sievas Putanijas brālis, Mutum ciema vecākais un pažē jeb dziednieks, kurš vēlējās man kaut ko teikt.

Mūsu sarunas laikā es sapratu, ka varu uzdot dažus jautājumus intervijas formā. Jāpiebilst, ka javanavu sarunāšanās maniere ir atšķirīga no mums pierastās: viņi nekad nepārtrauc otru, un viņu sarunas ir drīzāk gari monologi. Un jārēķinās arī ar to, ka uz konkrētiem jautājumiem netiks sniegtas konkrētas atbildes. Saruna notika Aldeia Sagrada ciemata būdiņā, kuru javanavi bija uzcēluši tieši man. Visapkārt dziedāja putni, skaļi klaigāja indīgās un dziedējošās kapú vardītes, nedzirdami šņāca čūskas.

Ainars Gulbis

Mana pateicība pienākas Unai Kārkliņai, bez kuras palīdzības un mīlestības šis materiāls nebūtu iespējams.

Macinī: Mēs, javanavi, esam dažādu tautu sajaukums. To vidū ir rununavi (Čūskas tauta), eskunavi (Japó tauta), šavanavi (Papagaiļa tauta), kamanavi (Jaguāra tauta), sainavi (Dziesmas tauta) un ušunavi (Baltā gārņa tauta). Jaunā dziesma, ko es esmu sarakstījis, nāk no citas tautas, kulinu tautas. Mans vectēvs ir ušunavu dēls, un viņa māte bija javanaviete. Un notika tā: kad starp šīm divām tautām izcēlās karš, tauta uzvarētāja veda mājās gūstekņus, lai tie strādātu viņu labā. Kādā no šiem kariem tika notverts ušunavu zēns, un viņi aizveda jaunieti sev līdzi. Viņi pret to neizturējās kā pret savējo, bet kā pret vergu. Tomēr ušunavs izauga šajā ciltī un pamazām iemīlējās manā vecvecmāmiņā; bet viņa jau bija precējusies. Un šajā mīlestībā viņiem piedzima mans vectēvs. Pēc šīs “sajaukšanās” pavērās ceļš arī citām tautām – rununavu, šavanavu, eskunavu, sainavu, kamanavu, ušunavu tautai. Kopš tā brīža, kad notika tautu sajaukšanās, tie, kas ierodas no citurienes, ņem līdzi savu tradicionālo mūziku. Kaut arī lielai daļai šīs mūzikas saknes iestiepjas dažādās ciltīs, mums tā nozīmē kaut ko vienotu, it kā mēs būtu no vienas cilts, jo mēs visi piederam pie viena valodas stumbra – pano; un mūsu vēsturē mums visiem ir arī viena izcelsme (radīšana). Visas šīs tautas piedzima šajā vienā radīšanā. Mums ir dažāda mūzika, bet tā visa ir dzimusi šeit un ar divu kulinu pažē starpniecību, kuri devās turp un atnesa līdzi dziesmas.

Vieta, kur katra cilts dzīvo, ir saistīta ar to dzīvnieku, ar kuru katra tauta sevi saista. Tāpēc tautu radīšana ir cieši saistīta ar vietu, kur šie dzīvnieki labi jūtas. Piemēram, javanavu tauta dzīvo šeit tāpēc, ka viņu dzīvnieks – yawa, mežakuilis – izvēlas biezus mežus, kur labi jūtas. Bet ir citas tautas, piemēram, šapunavi, kurām meži nepatīk un kuras dzīvo lielajās zemienēs pie lielajām upēm. Taču visas tautas ir saistītas ar vienu un to pašu radīšanu. Kulinu tauta, piemēram, dzīvo pie lielās Žuruas upes, kur daudz kas ir citādi nekā šeit; viņi ir saistīti ar boa čūskas spēka enerģiju.

Manā dzimtā tiešām ir liels tautu sajaukums. Vectēvs ir ušunavs, un vecāmamma – kamanaviete, no tās pašas kuštu cilts, no kuras nāk arī mans tēvs. No mātes puses es esmu papagailis, šavanavs, un no vecātēva pa mātes līniju – rununavs. Vēl klāt nāk javanavs. Mēs esam javanavi – šī vārda dēļ –, bet esam arī citu tautu sajaukums. Bet mēs neko “nezogam”, mēs esam daļa no radīšanas, un tieši tā notika.

Katrai tautai ir sava vēsture. Jau radīšanas brīdī Šunvi katrai tautai piešķīra savu dabu. Tauta ir tāda, kāda tā ir, un ne tāpēc, ka būtu to vēlējusies, bet tāpēc, ka tāda jau ienākusi šajā pasaulē. Ne gluži uzreiz ar savu kultūru, bet ar savu ticības veidu, ar saviem augiem, savām zālēm, bet šī tauta ne ar ko neatšķiras no citām, visi ir vienādi: tautas var lietot dažādus vārdus, piemēram, rapé un rumuh, lai apzīmētu vienu un to pašu.

Tatā¹ saka, ka, kādam kaut ko stāstot, jāstāsta ļoti precīzi, citādi bieži varam kļūdīties un mūs var nesaprast; tāpēc es labprāt vēlētos sniegt dažus paskaidrojumus par sarunu, kas mums bija no rīta par unī dzeršanu un zālēm. Kad es teicu, ka ir cilvēki, kas unī sāk lietot jau mātes vēderā (māte mazliet iedzer unī, un līdz ar to arī mazulim tiek kāds malks), tas nenozīmē, ka tam tā jābūt vienmēr, bet tas var palīdzēt gadījumos, ja šis cilvēks vēlāk pievēršas dziedniecības apgūšanai. Ja šis cilvēks kādu dienu kļūst par vadoni, viņš varēs apgalvot, ka sācis lietot unī jau mātes vēderā, tātad ir mācījies ļoti ilgi. Tas nenozīmē, ka tā jādara visiem, ārstēšana nav vecuma jautājums, tas vairāk saistīts ar īsto brīdi: es neteiktu, ka viņš šajā brīdī pārnāk mājās, bet it kā satiek savu otro pusi, kas viņam pieder. Es to vēlējos paskaidrot, lai nebūtu neskaidrību. Es negribu, ka jūs domātu, ka iedzersiet unī par vēlu, ne to es gribēju pateikt. Manis sacītais attiecas vienīgi uz tiem, kas gribētu kādu dienu izmācīties par pažē.

Tad, jā, tad šai pieredzei būtu nozīme, bet man likās, ka es to pietiekami labi neizskaidroju. Šajās mācībās, kad grasāties lietot svēto augu muká, ir svarīgi, lai jūs būtu jau gados. Mēs ar Tatā mēģinājām saprast, cik ilgi jāgaida, lai būtu sagatavojies, un viņš teica, ka tam vajadzētu būt ap 40 gadiem, jo tas ir vecums, kad jau esam no visa, ko dzīve var dot, mazliet piedzīvojuši. Ja esi pārāk jauns, tu nepazīsti visas dzīves puses un var gadīties, ka tu ar kaut ko pārkāp dieta²; savukārt jau nopietnā vecumā esi daudz ko redzējis, un tas, kas varētu gadīties, tevi vairs nebiedē. Nobriedušam cilvēkam ir lielāka iespēja kļūt par lielu vadoni, pateicoties jau iegūtajai dzīves pieredzei. Proti, kad sirds ir kļuvusi vīrišķīga, kad tu jau zini, ko gribi, jo balsties pieredzē, kas tev jau ir. Mūsu tradīcijā uzskata: jo ilgāk cilvēks dzīvo, jo vairāk viņš ir gatavs apmācībai. Jo ilgāk esi nodzīvojis, jo lielākas tavas zināšanas. Jo lielāks vecums, jo dziļākas zināšanas. Viņa rīcībā ir liela mācība – un tā ir viņa paša dzīve. Mēdz teikt, ka noveco tikai tie, kas to pelnījuši; ļoti daudzi iet bojā jauni. Kļūt vecam, novecot – tā ir privilēģija. Tā ir svētība, ko cilvēkam devis Šunvi. To es jums gribēju izskaidrot.

Ainars Gulbis: Zinu, ka agrāk vai vēlāk došos muká mūžamežā, bet tam ir nopietni jāsagatavojas, jāieliek pareizie akmeņi pašos pamatos. Un pamatiem jābūt pareizā vietā. Nevēlos ielauzties mežā ar helikopteru vai lidmašīnu. Gribu ierasties laivā bez motora, izpētot katru taciņu, pamanot katru lapiņu un izdzīvojot katru grūtību šajā ceļā. Gribu zināt jūsu valodu, lai saprastu stāstus un lūgšanas. Un ceru ceļa galā ieraudzīt tuksnesi, kur valdīs tīras domas prieks, kam netraucēs nekas.

Macinī: Tevis aprakstītais domāšanas veids ir ļoti pareizs. Tas ir tieši tāds, kāds vajadzīgs, lai cilvēks, kurš vēlas sastapties ar garīgiem spēkiem, spētu tikt tiem klāt. Te ir nākuši arī citi, kas ar lielu interesi sākuši dieta; jo muká ir augs, kam piemīt ļoti liels spēks. Un cilvēki domā, ka muká ātri veiks pārvērtības, parādīs brīnumu. Bet muká nav pārvērtība, nav brīnums. Tā ir attīstība, kas rodas sirdī, bet ir vajadzīgs liels sagatavošanās darbs, lai šo mācību saprastu. Ja cilvēks nebūs sagatavots, viņš tikai lietos muká un gandrīz neko nesapratīs; šāds cilvēks nesaprot, kas notiek, viņš nesaprot lūgšanu, nesaprot vēsturi un domā, ka kaut kas notiek, bet nekas nenotiek.

Kad ir laba sagatavošanās, tāda, kā to dari tu, lai sajustu sevī mežu, ne to mežu, ko mēs redzam, bet to mežu, kas atrodas mūsu sirdī; lai sajustu pieskārienu, iepazītu, sajustu katru kaktiņu un mācētu novērtēt, kur tu atrodies, – lūk, vienīgi tad sāk notikt lieli atklājumi, parādās ārstēšanas spējas. Ja mēs ātri nokļūstam kādā vietā un nepievēršam tai pienācīgu uzmanību, bet gribam, lai tūlīt viss notiek, tā nav sagatavošanās. Bet daudzi ierodas un tūlīt vēlas nobaudīt muká. Reiz ieradās cilvēks, kurš pateica, ka vēlas lietot muká, lai varētu lidot. “Vai es iemācīšos lidot, ja lietošu muká? Man stāstīja, ka tam piemītot liels spēks.” Un es atbildēju, ka nē, ka muká nav domāts tam, lai lidotu. Muká nedrīkst lietot bez sagatavošanās. Pat mums, javanaviem, jāsagatavojas. Mēs jau dzīvojam kopienā, zinām pagātnes vadoņu vēsturi, tomēr arī mums jāveic sagatavošanās. Bet attiecībā uz slimu cilvēku situācija ir cita: ja viņš jau bijis ārstēts ar lūgšanām, augiem, bijis pie dažādiem pažē, kas viņu ārstējuši un pat guvuši panākumus, bet cilvēks joprojām nav līdz galam izārstēts, tad šajā gadījumā muká ir kā pēdējā lode, pēdējā iespēja, un tad sagatavošanās nav vajadzīga, jo ķermenis pieprasa ārstēšanu. Šajā gadījumā vienīgā sagatavošanās ir ticība auga dziednieciskajam spēkam – un cilvēks drīkst lietot muká.

Līdz ar to mēs varam runāt par diviem ceļiem – par mācīšanās ceļu, lai kļūtu par pažē un ārstētu, un šis ceļš ietver iepriekšēju sagatavošanās darbu, kad mācās valodu, vēsturi, veic pētījumus un dibina ciešākas saites ar pažē (jo ir tādi pažē, kas māceklim ceļā sarūpē dažādas grūtības, lai māceklis mācītos no ciešanām un pieredzes, un šo grūtību pakāpe ir atkarīga no tā, kas māceklim vairāk vajadzīgs, lai sevi pilnveidotu); un otrs ir slimības ceļš: šajā ceļā nekāda sagatavošanās nav vajadzīga.

Gulbis: Vai tev ir kāds ieteikums, kā ātrāk apgūt jūsu valodu? Nevaru teikt, ka man prātā ir tāds skaidrs mērķis, bet es jūtu, ka gribētu saprast ik vārdu.

Macinī: Labākais veids, kā iekļūt javanavu pasaulē, noteikti ir stāstu apgūšana. Kad cilvēks klausās stāstus, tas ir kaut kas cits nekā muká lietošana. Mūsu stāsts ir par otro tautas radīšanu. Pirmajā radīšanā rodaties jūs, cilvēki, kurus mēs saucam par ruvanaviem. Šunvi ir gandrīz kā Dievs, bet viņš ir spēks, tik liels spēks, ka mēs to nespējam ieraudzīt, bet tas ir visapkārt. Varētu teikt, ka tas ir Visuma spēks, bet tas var izpausties it visā arī uz zemes. Pirmajā radīšanā Šunvi radīja daudzas būtnes, kurām apziņa nebija tāda kā mums. Un toreiz visi dzīvnieki, zeme, zivis, putni runāja. Bet šīs būtnes ļoti savairojās un sāka ēst cilvēkus. Tāpēc cilvēks sāka zaudēt spēku, jo tās būtnes bija lielas un nebija tādu bultu, kas tās spētu nogalēt. Cilvēki devās medīt vai lauku darbos un neatgriezās. Tad Šunvi pamanīja, ka zeme vairs nav vadāma; tas ir laiks, kad Šunvi mūs uzrunāja un cilvēki viņā klausījās. Cilvēki dzirdēja, ka viņš ir tuvu, un raudzījās pēc viņa, brīžiem jau šķita, ka viņš tepat ir, bet cilvēki tā arī nespēja sasniegt viņu. Un tad divi vīri nolēma iet tik ilgi, līdz viņu sasniegs. Viņi sagatavoja ceļam ēdienu – manioku, banānus, kukurūzu – un devās ceļā; bet ceļu viņi nezināja un, lai viņu atrastu, vadījās vienīgi pēc balss. Un viņi gāja ļoti ilgi. Mums nav kalendāra, mēs nevaram pateikt, cik gadus viņi gāja, bet tie bija daudzi gadi. Viņi tikai gāja un klausījās balsi, un nepadevās. Visu laiku gāja uz priekšu. Bet Šunvi viņi nesatika, jo neviens to nespēj ieraudzīt. Taču, redzot vīru lielos pūliņus, Šunvi viņiem parādījās kādā ciemā. Tur dzīvoja tauta, kuru viņi nepazina. Šī tauta viņus labi uzņēma, tie ģērbās pavisam citādi, bet bija ļoti pretimnākoši, deva ēst un piedāvāja naktsmājas. Nākamajā dienā viņi Šunvi neieraudzīja, jo viņš jau bija prom, bet šajā vietā viņi ieraudzīja lieliskus, skaistus lokus un bultas. Vīri palūdza ciema ļaudis, vai viņi nevar dabūt šādus lokus un bultas, un kāds ciema iedzīvotājs vienam no viņiem pateica, ka var, bet būšot vajadzīga liela drosme. Viņam būšot jānostājas zem lielas persikpalmas, un palma tiks nogāzta – bet viņš nedrīkstēs izkustēties no vietas, kad tā sāks gāzties virsū; ja viņš izturēs un nepakustēsies, palma viņu nenogalinās, bet, sasniegusi zemi, radīs daudz, daudz vislabākā labuma loku un bultu, ko viņš drīkstēs ņemt līdzi. Tad sākās koka ciršana. Bet, kad vīrs ieraudzīja, ka palma krīt tieši virsū, viņš palēca sāņus un tā nogāzās un salauza visus skaistos lokus un bultas, ko ciematnieki bija izgatavojuši. Viss bija pagalam. Ciematnieks kļuva ļoti nikns: “Kāpēc tu lūdz, ja tev nav drosmes saņemt? Tagad visi loki un bultas ir salauzti!” Tajā brīdī otrs no abiem tālā ceļa gājējiem, kurš notiekošajā bija noskatījies no malas, lūdza, vai arī viņš varētu pamēģināt. Vīrs lūdzās tik ilgi, līdz ciematnieks piekrita, bet brīdināja: ja viņš bēgs, tāpat kā viņa ceļabiedrs, būs jāsamaksā par radīto postu. Vīrs nostājās palmas pakājē, un ciematnieks sāka cirst. Kad palma krita tieši viņa virzienā, viņš aizvēra acis un neizkustējās no vietas. Un, kad viņš acis atvēra, priekšā gulēja vislabākās kvalitātes loki un bultas – sagatavoti viņam. Abi ceļinieki nu taisījās doties projām no ciema, un ciematnieks viņiem pavēstīja, ka Šunvi jebkurā brīdī var iegriezties viņu mājās, tāpēc viņiem jābrīdina sava tauta un jālūdz visiem būt modriem. Viņi nedrīkstēja gulēt, jo visiem bija jādzird, ko Šunvi teiks. Pēc tam abi ceļinieki pameta ciemu. Viņu ceļš bija ildzis daudzus gadus, bet ceļš mājup paskrēja vienā elpas vilcienā. Kad tauta ieraudzīja ceļiniekus, visi viņus ļoti apbrīnoja; vīri bija bijuši projām tik ilgi, ka viņus uzskatīja par mirušiem. Viņi izstāstīja savai tautai, ka viņiem izdevies satikt Šunvi un ka viņi saņēmuši vēsti: visiem jābūt ļoti modriem, jo Šunvi te iegriezīsies un atstās visiem kādu svarīgu vēsti. Visi sāka gaidīt Šunvi; gaidīja ilgi – vairākas dienas un naktis neaizvēra acis, jautājot sev, kad ieradīsies Šunvi. Kad gaidīšana ieilga, cilvēki pagura, kļuva miegaini, līdz aizmiga. Un, kamēr viņi gulēja, garām gāja Šunvi, un viņa vārdus dzirdēja daži koki, daži kukaiņi, dažas garneles, daži krabji un daži putni. Taču šīm būtnēm bija aizliegts cilvēkiem teikt to, ko tās bija dzirdējušas. Tai brīdī, kad Šunvi jau grasījās nozust, cilvēki pamodās un dzirdēja vienīgi pēdējos Šunvi teiktos vārdus: “Kuyuwita kaita, Kuyuwita kaita, Kuyuwita kaita.” Tas nozīmēja: cilvēkiem liksies, ka viss ir beidzies, bet pēc tam cilvēki piedzims no jauna. Tas būs laiks, kad pienāks gals gandrīz visam, lai pēc tam viss atkal atdzimtu. Un, kad Šunvi pārgāja pār zemes virsmu, viņš izdarīja tā, ka viss izmainījās. Piemēram, ja upe iztecēja kaut kur tuvu, Šunvi gādāja, lai tā iztek no tālienes, bet upes izteka atrastos tur, kur agrāk bija ieteka. To pašu viņš izdarīja ar saules lēktu. Šunvi mainīja itin visu. Visam piešķīra citu skatu, un tās stiprās būtnes, kas ēda cilvēkus, ierija zeme; kad Šunvi pārstaigāja zemi, viņš to padarīja ļoti trauslu, lai neviens nevarētu pa to pārvietoties, un teica: “Neviens nedrīkst kustēties!” Bet cilvēkēdājas būtnes nelikās zinis, sakustējās, un zeme tās aprija.

Es izstāstīju tikai daļu vēstures. Tagad es izdarīšu kopsavilkumu un paskaidrošu, kas jāsaprot, lai nonāktu uz pareizā ceļa un sāktu mācību.

Es nupat izstāstīju stāstu par Šunvi. Vēl ir stāsts par cilvēka radīšanu, kad cilvēks vēl atrodas savas attīstības pašā sākumā un gandrīz neko neprot – izpētīt zemi, pārvietoties pa to, stādīt augus, iepazīt zemi. Radīšanas laikā bija tāds brīdis, kad cilvēks staigāja pa zemi, izdibinot, kāda tā ir un kas uz tās atrodas. Toreiz cilvēks pat neprata mīlēties un visu mācījās no pērtiķiem. Vēlāk jau bija pirmās dzemdības; tas ir stāsts par to, kā notika pirmās dzemdības, un par to, kā sievietes cieta, jo nemācēja dzemdēt. Vēlāk cilvēks iepazīst augu dziedniecisko spēku, lai varētu sevi ārstēt un saglabāt līdzsvaru ar pasauli. Tad nāk stāsts par to, kā uz zemes nolaidās garīgais spēks, pirms vēl parādījās nāve. Un tālāk nāk stāsts par to, no kurienes ceļas spēks, no kurienes ceļas spēju gars. Tas ir stāsts stāstā. Vēlāk tiek uzklausīti dažādu līmeņu stāsti, piemēram, zibens stāsts, stāsts par auga spēku, kas izārstēja kādu cilvēku, kurš bija pie miršanas; paraugstāsti par vadoņiem – arī tie iekļaujas stāstos par dziedniecības mācīšanu. Viens stāsts beidzas, un sākas nākamais, kas iepriekšējo turpina. Ir daudz stāstu, iekams tu nonāc pie Mukavani, no kura cēlušies citi vadoņi – Tukanua, Rua, Pakanua, Pakančanē –, tad nāk mans vectēvs, kurš bija tā saucamais mavi, un tūlīt jau nāk Tatā, un te mēs esam nonākuši līdz mums.

Tas ir kaut kas ļoti iespaidīgs – šie stāsti no radīšanas brīža līdz šodienai, bet nekas nav zudis! Mēs stāstām stāstu – no tiem laikiem līdz šodienai.

Kad vēsture ir apgūta, sākas garīgā apmācība un dziesmu mācīšanās. Šīm dziesmām pašām par sevi nepiemīt dziedniecisks spēks, bet tās rada prieku unī lietošanas laikā. Tās rada enerģiju, kas pielīp arī citiem un rada telpu, kurā notiek attīrīšana, tiek redzētas vīzijas. Dziedot kādu noteiktu dziesmu, mēs zinām, kam tā paredzēta. Ir dažādas pakāpes, kurās nonāk dziedātāji, un tad ir tirique, kad visi dzied bez apstājas veselu nedēļu; diemžēl šo rituālu mēs esam zaudējuši. Visbeidzot cilvēks nonāk shuinte; tā ir lūgšana, kuru cilvēks skaita, kad visu jau apguvis un zina, kur atrodas dziedināšanas spējas. Dziedot viss spēks, ikviens stāsta elements tiek sameklēts atbilstoši mācību saturam un ievietots krūkā, no kuras cilvēkam jādzer. Mums vēl ir cita mūzika, kukā, tā stāsta par spēka auga atklāšanu. Tad ir karampā mūzika, tā ir jaguāra mūzika, un to nedrīkst dziedāt, kad ienāk prātā: to drīkst izpildīt vienīgi ļoti bīstamas slimības gadījumā, kad mēs izsaucam jaguāra spēku, lai ārstētu. Ir vēl viniuhu, un tā runā par žiboijas, lielās čūskas, spēku.

Taču tas, ko esam mācījušies līdz šim, nav tik liels kā tas, ko vēl mācīsimies, un tas ir vanā – vieta krūkā, kurā pūš, lai dziedinātu, un kura ietver mācību par Visumu. Jo vispirms mēs mācāmies to, kas nāk no šejienes, piemēram, ūdens spēku. Kas ir ūdens? Gan tas, ko dzeram, gan tas, kas tajā mīt. Spēka zivis, elektriskās zivis, krokodili, upes bruņurupucis tracajá – mēs mācīsimies, kāda veida spēks šīm būtnēm piemīt un ko ūdens ar šo būtņu spēku dara. Pēc šīm mācībām mēs ķersimies pie upju veidu apgūšanas. Kad upe ir ļoti pilna ar ūdeni – kāda veida spēks tai piemīt? Visas šīs parādības satur spēkus, kas jāizstudē. Pēc upes izstudēšanas mēs izstudēsim visus dzīvniekus un putnus, kas šo ūdeni dzer, arī cilvēku. Kas notiek, kad pieskaramies ūdenim? Arī ūdenim ir savi atzari, un tās ir upes rokas. Un šajās pietekās dzīvo zivis, arī tās mēs izstudēsim. Iztekā, kur piedzimst pirmā ūdens pile, sākas ūdens spēks, kas plūstot veidojas un pieaug, līdz sasniedz jūru.

Pēc tam mēs apgūsim zemi: tā ir ļoti varena, jo tai piemīt spēks, kas ir katram augam un katrai būtnei, kura ir zemes daļa, katram cilvēkam, kas tai pieskaras. Kad par zemi un gariem, kas uz tās mīt, visu būsim apguvuši, pāriesim pie augiem – pie tādiem, kuriem piemīt spēks un kurus mēs izmantojam lūgšanās. Izpētīsim augu smalki – tā lielumu, augļa veidu, ko tas dod, augļa garšu, augļa mīkstumu –, lai mēs to visu mācētu paņemt un ielikt cilvēkā, lai viņu ārstētu. Mežam ir savas zāles, taču jāatklāj, kur šīs veltes atrodas. Un šajās mācībās it kā atrodas visu spēku kopums, bet tas ir garīgs un to nevar redzēt. Mācības vienmēr nozīmējušas klausīties pažē, jo nekas nebija pierakstīts. Tagad gan es runāju par to, kas ir pierakstīts, bet agrāk visa mācīšana notika vienīgi mutiski un bija ļoti uzmanīgi jāklausās, lai visu iegaumētu.

Tālāk izpētīsim visus spēka dzīvniekus – tapiru, jaguāru, bruņurupuci, bruņnesi –, jo arī tiem piemīt dziedināšanas spējas. Pēc tam izpētīsim visus spēka putnus un visu, kas mums te ir, nekas netiks izlaists – ne ceļš, ne māja. Arī mājai piemīt lielas spējas, liels spēks. Izpētīsim ceļa spēku. Katrs cilvēks, kas iet pa ceļu, atstāj uz tā spēka daļu. Pat tie, kas dzīvojuši senos laikos un ir jau miruši, joprojām ir te, uz ceļa. Tāpēc mēs mācāmies ceļa spēku, māju spēku: vai tās būtu lielas vai mazas, arī tām piemīt ārstēšanas spējas.

Kad šeit visu būsim izpētījuši, pacelsimies augstāk un mācīsimies saules spēku. Kas tas ir par spēku, kurš piemīt saulei un dod dzīvību visām būtnēm un cilvēkiem? Visām būtnēm, uz ko tas iedarbojas, no vismazākās būtnes līdz zilonim, – kas tas ir par spēku? Tāpat izdibināsim mēness spēku. Izpētīsim zvaigznes. Izpētīsim mākoņus. Šeit, mežā, varam vērot dažādu veidu mākoņus. Ir melni, pelēki, balti mākoņi, dažādi, pat sarkani. Un izpētīsim arī visus spēkus, kas atrodas mākonī iekšā. Kad būsim visus šos spēkus izpētījuši, pētīsim arī vēja spēku. Stipru vēju, kurš it kā sajaucas ar mākoņiem un kurā mēs vērojam pērkonu un zibeni.

Turpinājumā apgūsim citas pasaules, citus garus. Mēs šeit dzīvojam vienā pasaulē, bet pastāv arī cita pasaule, kur mīt cilvēki, kuri ir lietojuši unī. Virs mūsu pasaules pastāv verushinawa pasaule; kad to būsim apguvuši, mēs nokļūsim pie Šunvi, kas ir augstākā pasaule, pāri visam. Šunvi var sasniegt tikai tāds cilvēks, kurš ir ļoti daudz mācījies un izdarījis daudz labu darbu.

Gulbis: Tas nozīmē, ka visam pasaulē – uz zemes, ūdenī un debesīs –, katrai molekulai, ir savs spēks. Vai tas nozīmē, ka šis spēks ir līdzīgs garam?

Macinī: Jā, tas ir gars. Katram nieciņam ir spēks, piemēram, augam, lai cik mazs tas būtu, ir spēks; taču tas nav auga spēks, bet tā gara spēks, kas viņā atrodas. Tas ir spēks, ko Šunvi ielicis auga veidolā. Tas ir viņa spēks, kas atrodas augā. Viņš tur atrodas, tas ir viņa augs.

Gulbis: Un garīgais spēks, kas piemīt visam šeit esošajam, ir koncentrējies Šunvi – kā vienā milzīgā garā?

Macinī: Tieši tā tas ir. Tatā saka: radīšanas laikā, kad tauta jau bija radīta, no debesīm sāka gāzties balts lietus un pūst spēcīgs vējš un parādījās Šunvi – it kā kādas saules iekšpusē –, un no viņa krūtīm izšāvies zibens. Kaut gan zibens uzliesmojuma laikā kaut ko redzēt bija grūti, tauta varēja vērot Šunvi spalvu rotu ar zaļu spalvu augšpusē un zeltainu spalvu apakšā – tā viņš parādījās visā šajā enerģijas virpulī. Un Tatā teic, ka Šunvi nenoveco, viņš vienmēr ir tāds, kāds tika radīts, jo viņš ir šī lielā enerģija, kas koncentrējas vienā veselā. Un viņa spēks ir arī šeit, tas ir saistīts ar visu. Ja mēs jautājam: “Kur atrodas Šunvi?”, tad atbilde ir: viņš vienmēr atrodas līdzās – kādā kokā, augā. Arī šobrīd viņš ir šeit. To ir grūti saprast, bet viņš ir visā un pastāv arī vissīkākajā daļiņā. Šunvi ir vēl viens vārds, kā garīgs spēks viņš ir Naisaiurumā. Naisai ir spēks, bet rumã ir dziedināšanas un sagraušanas spēks. Tāpēc garīgajam spēkam vienlaikus piemīt spēja kā dziedēt, tā graut. Tas atrodas virs nai, virs debesīm, tāpēc šis vārds nozīmē “spēks, kas atrodas augšā”.

Gulbis: Kāda loma jūsu pasaulē ir nāvei?

Macinī: Nāvei? Kad cilvēks piedzimst, pirmā lieta, par ko viņš var būt drošs, ir tā, ka viņš mirs. Kad cilvēks dzimst, viņš piedzimst ar divām enerģijām – it kā tās būtu labā un ļaunā enerģijas, jo tās nodrošina līdzsvaru. Ja būs tikai labais, cilvēks nesaskatīs ļauno; ja būs tikai ļaunais, cilvēks nesaskatīs labo. Šie divi spēki mums palīdz attīstīties un augt. Taču, kad kļūstam pieauguši, kad mums ir jau pieauguša cilvēka apziņa, par to, kas cilvēkam tagad būtu jādara, nekas nav teikts. Taču ir viena svarīga lieta, kas jāpatur prātā: dzīve ir it kā pāreja, un mums jādomā par to, ko tajā darīsim. Un katram cilvēkam jāizpilda savs uzdevums uz zemes. Nav svarīgi, vai tas ir stāsts ar lielu nozīmi cilvēcei vai kaut kas pavisam vienkāršs, taču uzdevums ir visiem. Tātad tie, kas saprot dzīvi, izvēlas atšķirīgu ceļu, jo, pildot savu uzdevumu, vēlas justies labi. Un atskārsme, kas atveras it kā Visumā, it kā cilvēka prātā, ir tāda, ka katram cilvēkam ir savs īstais garīgums. Un ikviens domā: “tas ir pareizi”, “nē, tas ir tā”. Šis apjukums savā ziņā domāts tam, lai mēs, cilvēki, neko daudz nesaprastu par savu dzīvi šeit un par nāvi, it kā šī vissvarīgākā dzīves puse būtu nobloķēta un būtu atkarīga no mācības, ko mēs apgūstam. Sagatavošanās ceļš šeit uz zemes mūs sagatavo citai pasaulei, kas vēl nāks, jo, beidzoties šai pasaulei, kurā dzīvojam, mums atveras cits ceļš, kas ir šeit piedzīvotā turpinājums. Mēs ejam pa to pašu ceļu, pa kuru jau gājuši citi gari.

Gulbis: Vai garam ir kāda daļa, kura nomirst uz visiem laikiem, un cita maza daļa, kura saprot lietas un turpina dzīvot mūžīgi?

Macinī: Nē, gars nemirst. Neviena tā daļa. Šajā dzīvē, kurā esam, attīstās arī gars.

Gulbis: Vai zini, kāpēc šo jautājumu uzdodu? Viens no Rietumu pasaules dižajiem filozofiem, Aristotelis, ir teicis, ka nemirstīga ir vienīgi tā dvēseles daļa, kura kaut ko ir sapratusi. Un ka tā daļa, kas nesaprot, mirst. Un es jūtu, ka tā tas arī ir. Ja sapratīsim, tā dvēseles daļa, kura saprot, ko nozīmē mīlestība, būs nemirstīga, bet tā daļa, kas piedalās mūsu kaislībās, mūsu vēlmē daudz ēst, pelnīt naudu, melot un tā tālāk, šī daļa būs tikai pelni.

Macinī: Tieši tā. Tas ir tas pats. Ķermenis paliks šeit, jo tas ir jau izgājis daudzus ceļus, tam bijis daudz darba, tas jau daudz pūlējies, un šī cilvēka daļa paliks šeit, tā teikt, tas vairs nebūs noderīgs. Bet tā cilvēka daļa, kas mācījās, attīstījās, turpināsies. Šī mīlestība, par ko tu runā, ir tā, kas aizvedīs pa ceļu turp, kur atrodas citi senču gari, tie, kas pa to jau kādreiz aizgājuši un tur galā mūs gaida. Šī cilvēka daļa aizies pie viņiem un tur paliks. Šeit paliek vienīgi tas, kas vairs nav derīgs. Tieši tāpat, kā tas notika ar pirmo cilvēku, kurš nomira; zeme pieņems šo ķermeni, bet gars turpinās ceļu. Kad gars uzsāk ceļu, tas sāk no tās vietas, kur ķermenis pakritis. Un šis ceļš būs atkarīgs no tā, vai būsi izdarījis kādu labu darbu. Ja būsi, ceļš būs plašāks. Kurš neko labu nav izdarījis, arī izies cauri visiem procesiem, un galā nonāks visi. Veicot šo ceļu, garam būs jāpiedzīvo tāda kā šķīstīšanās. Vēstīts, ka pāreja no tās vietas, no kuras gars izgājis, līdz citai vietai, kur atrodas liels laukums, ir gara, un šim laukumam nav vārtu. Bet, kad gars tur nonāk, tur atrodas liels caboré, ļoti liels putns, kas sāk dziedāt. Kaut arī vārti nav redzami, piepeši vieni vārti atveras un pa tiem iznāk cilvēki no tās pašas tautas, pie kuras piederējis gars, lai paskatītos, kas atnācis. Un atnācējs lūdz svētību, lai viņu ielaiž.

Gulbis: Vai mums, cilvēkiem ar savu apziņu, savu pasauli, tas viss beidzas līdz ar nāvi, vai arī mūsu gars turpinās un ir nemirstīgs ar savu apziņu? Vai šim garam ir prāts? Kā tas darbojas?

Macinī: Garam nav sava prāta. Aizejot no šejienes, mūsu mācība teic, ka tālāk ir tikai viens ceļš. Un nav svarīgi, kur atrodamies, mēs vienalga nokļūsim uz šī ceļa. Un visu apzināsimies. Taču tur apziņa būs uzlabojusies. Tur tā kļūst lielāka, daudz, daudz lielāka par to apziņu, kas mums ir šeit, tagad. Tātad gars dodas ceļā, līdz nonāk līdz tam laukumam, un tam ir tā pati apziņa, kas bija šeit, piemēram, tas apzinās, ka bijis sieviete, ka tam ir bērni, ka ir iemīlējies, ka tam ir māte, tēvs, tuvi cilvēki, itin viss, kas garam bijis zemes dzīvē, apziņa par darbu, ko tas strādājis. Un gars cieš, jo, kad cilvēks nomirst, citi cilvēki raud. Tātad gars to visu atceras un, skumju mākts, turpina ceļu, jo tas atceras visu, kas palicis aiz muguras. Gars veic šo ceļu, it kā viņam līdzās būtu liela siena ar daudziem gariem; tie viņu uzrunā, bet gars neko nesaprot, jo šie citi gari runā valodās, kuras viņš nav dzirdējis. Gars uzkāpj līdz lielās sienas vidum un ierauga, ka tālāk ceļš ir brīvs un tas ved vienīgi uz priekšu, un gars iet pa šo ceļu. Gadās, ka ceļā devušies ļoti nelīdzsvaroti gari, un tiem būs bail, tie visu laiku uztrauksies, taču attīstīti gari nejutīs nekādas bailes un raiti dosies uz priekšu. Un tad gars nonāks kādā vietā, kur aug milzīgs koks, rarê, kas ir tas pats muká, bet nav tas pats muká no tās pašas saknes, tas vienkārši ir šajā stāstā. Tas nav parasts koks, tam ir tikai viens zars un viena sakne, kas stiepjas uz to pašu pusi, uz kuru stiepjas zars. Šis zars šķērso ceļu, pa kuru jāiet garam. Un, tiklīdz gars paiet tam garām, tas saņem šī auga spēka svētību: tā ir kā gara sagatavošana tālākam ceļam. Un tad gars nonāks vietā, kur zvaigznes ir zemu, zemu un lielas, plašas debesis bez saules un mēness, – tā ir zvaigžņu pasaule. Un gars ies vēl tālāk. Tas ies līdz vietai, kur būs caboré, ko mēs saucam par pupū. Tas ir liels putns. Pie vienas acs tam ir japó spalva, pie otras acs araras spalva. Tas ir putns, kurš pareģo. Tiklīdz kāds gars pamet zemi, šis putns to zina. Un šis putns sēž nokaltušā kokā, un tas ir koks, kāda šeit nav. Ikreiz, kad putns dzied, tā ir zīme, ka tuvojas kāds gars. Kad gars pamet zemi un nonāk zem rarê koka zara, šis putns iedziedas: “Pum, pum, pum.” Šajā dziesmā putns paziņo, pie kuras tautas šis gars pieder. Kad pupū dzied, otrā pusē esošie gari to dzird, un tās tautas gari, no kuras gars ir, ierodas laukumā jauno garu sagaidīt. Gari nevar pāriet no laukuma uz šejieni, tie tikai aiziet līdz tam, lai sagaidītu pienācēju. Ar tiem ierodas vēl divi gari, kas nepieder ne pie vienas tautas, arī tie sagaida jaunatnācēju. Kad jaunais gars pamet zemi, viņš dodas ceļā noskumis, noguris, jūtas gauži nelāgi, jo nezina, uz kurieni dodas. Gari to redz un piedāvā viņam iedzert kaisumu, bet viņš to nepieņem, jo ilgojas pēc savas tautas uz zemes. Viņš ir ļoti nopietns un noslēdzies sevī un negrib ne smieties, ne runāt ar kādu. Tad uzrodas divi gari, kas ir klauni, un mēģina izvilināt no jaunā gara smaidu: vienīgi tad, kad jaunais gars pasmaidīs, sāksies pārvērtības. Kamēr viņš ir nopietns, tā ir zīme, ka viņš vēl nespēj pieņemt pārvērtības un ka viņā vēl saglabājusies zemes enerģija. Gari-klauni visādi izdarās, aiztiek jaunpienācējam muti, acis un pat anālo atveri, līdz panāk, ka tas pasmaida. Kad tas pasmaida, tas ir jau pārvērties. Un, kad tas ir pārvērties, tas iegūst citu apziņu un jautā pēc radiniekiem – vecākiem, brāļiem, sievas, bērniem. Tad viņa tautas gars ņem viņu līdzi un aizved parādīt radiniekus. To mēs zinām par to, kas notiek pēc nāves. Un tā ir vieta, kur mēs nonākam.

Gulbis: Kas ir svarīgākais, ko tu savā dzīvē esi sapratis?

Macinī (smejas): Ir daudz ļoti svarīgu lietu, bet es jūtu, ka tas ir šis brīdis, dzīve. Svarīgi ir tas, ka mēs varam pateikties par dzīvi un iespēju, kas mums dota, kā arī izbaudīt dzīvi, darot labus darbus. Izmantot mums atvēlēto laiku, lai liktu citiem pasmaidīt, saglabāt cerību, atnestu citiem prieku un mīlestību. Un, to darot, mēs piepildām sevi ar būtisko. Svarīgi ir arī uzturēt mūsu kultūru, tradīciju, būtību. Jo kādu dienu šeit viss beigsies. Un paliks vienīgi mūsu padarītais un mīlestība, ko meklējam un pat cauri grūtībām nostiprinām sevī. Mūsu mācība teic, ka stipri mēs varam būt vienīgi tad, ja ēdam, dzeram, kopjam mīlestību ģimenē un uzturam ciešu saikni ar radītāju. Tas darbojas kā mūs sargājošs vairogs. Tātad ticībai radītājam jābūt ļoti stiprai, lai šī vairoga ēnā mēs justos droši un pasargāti, un izturīgi.

Gulbis: Liels paldies. Man šī saruna bija aizraujošs stāsts par jūsu pasauli. Mans draugs filozofs izdod žurnālu, tajā ir arī sarunas, un es vēlētos lūgt tavu atļauju šo mūsu sarunu publicēt.

Macinī: Protams.