Tā vai citādi viss atduras pret sēnēm

Lai kādai kritikai varētu pakļaut algoritmus, kuru darbības rezultātā YouTube, vadoties no iepriekšējās skatījumu vēstures, iesaka noskatīties ko pavisam citu, bet kaut kā saistītu ar iepriekšredzēto, reizēm šo manipulāciju rezultātā pie apziņas horizonta parādās kaut kas interesants. Tieši šādas determinētas nejaušības rezultātā es pirms vairākiem gadiem noklausījos mikologa Mihaila Višņevska (1973) lekciju par sēnēm. Nav pat svarīgi, ko viņš toreiz teica, svarīgāki bija divi citi viņa lekcijas aspekti – aizrautība, ar kuru viņš par sēnēm stāstīja visdīvainākās lietas, un zināšanu plašums. Nojausma, ka ar sēnēm nav tik vienkārši, kā varētu šķist, man bija radusies jau pirms tam, lai gan Pola Stametsa pārliecība, ka bez sēnēm vispār nekā nebūtu, ka sēnes ir šīs planētas galvenie iemītnieki, kas nodrošina visa saistību ar visu, un ka pasauli no bojāejas izglābs sēnes, mani drīzāk mulsināja. Pēdējo gadu laikā Višņevski arvien biežāk sauc par krievu Stametsu – ko viņš pats gan kautrīgi uzskata par pārspīlējumu –, balstoties uz to, ka visā plašajā Krievijā neviens cits nav izdarījis tik daudz sēņu kultūras popularizēšanai kā Višņevskis ar savām populārzinātniskajām grāmatām, lekcijām un ekskursijām. Viņš pats uz jautājumu par savu uzdevumu jeb misiju atbild vienkārši: reabilitēt mušmiri. 2017. gadā izdotā grāmata “Viņas augstība mušmire” ir pagaidām galvenais mušmirēm veltītais Višņevska darbs, taču viņš strādā pie daudz ambiciozāka kultūrvēsturiska pētījuma, kura mērķis, ja es viņu pareizi sapratu, ir parādīt ne tikai to, ka mušmire 25 000 gadus bijusi visu Eirāzijas ziemeļu un vidusdaļas (rupji runājot, no Portugāles līdz Korejai) cilvēku skolotājs, bet arī to, ka visas ābrahamiskās reliģijas radījuši atkritēji no šī galvenā un vienīgā skolotāja. Zinātniekā ateistā, par kādu sevi uzskata Mihails Višņevskis, reti sastopamā aizrautība un patoss, ar kādu viņš runā un raksta par mušmirēm, manī nenovēršami radīja iespaidu, ka viņš ir iesūtīts vai izvēlēts mušmiru pārstāvis vai aģents cilvēku pasaulē. Arī tagad, atskatoties uz mūsu sarunu, kas sākas ar pašiem dzīvības sākumiem un beidzas ar mušmires sniegtiem atklājumiem, man tā šķiet visnotaļ ticama iespēja.

Informāciju par Višņevska aktivitātēm un atklājumiem var atrast vietnē zagribami.info.

Pateicos Evai Albertei par palīdzību šīs intervijas organizēšanā.

A. R.

Rīgas Laiks: Aristoteļa mēģinājumos aprakstīt dzīvo pasauli, galvenokārt darbā Historia animalium, sēnes ir īpaša problēma. Nav skaidrs, kas tās ir. It kā augi, bet nav augi. It kā dzīvnieki, bet nav dzīvnieki. Kas ir sēnes?

Mihails Višņevskis: Senos laikos tā nudien bija problēma. Ne velti līdz pat 18. gadsimta beigām mēdza citēt frāzi “fungorum ordo Chaos est”.

RL: Sēņu kārta ir haotiska?

Višņevskis: Jā. Nav saprotams, kas tā par figņu. Tagad vismaz no zinātnes viedokļa ir skaidrs, ka tā ir patstāvīga valsts. Bet šo valstu mūsdienu izpratnē ir kādas 15. Nevis tā, kā agrāk, – augi, dzīvnieki un vienšūņi. Tradicionāli sēnes piederēja pie augu valsts. Mūsdienās zināms, ka sēnes ir atsevišķa valsts. Par spīti tam, ka neviens līdz galam nesaprot, kas ir valsts. Tas ir kaut kas tāds, kas atšķiras no citām valstīm.

RL: Tādā nozīmē, ka nav skaidrs, kur ir robežas?

Višņevskis: Jā, robežu nav. Kad Darvins izdeva grāmatu “Sugu izcelšanās dabiskās izlases ceļā”, tur vienīgā ilustrācija bija “Dzīvības koks”: resns stumbrs ar saknēm, no stumbra aug zari. Pamatā kaut kādi organismi, tālāk tie pārvēršas par citiem, un tuvāk zariem, nosacīti runājot, cilvēks. Tā ir konkrēta, gandrīz vai dihotomiska struktūra, kā kuri dalījās un kuri no kuriem izcēlās. Šobrīd no mūsdienu evolūcijas teorijas, jaunās ģenētikas un sistemātiskās bioloģijas viedokļa Darvina koks ir pat ne mainījies, tas izrauts ar visām saknēm un izmests miskastē. Šī koncepcija pilnībā neatbilst mūsdienu uzskatiem par ģenētiku un evolūcijas teoriju. Mūsdienu ģenētika uzskata, ka nekāda koka nav bijis. Bija vesels koku mežs, kuri cits ar citu savijas saknēs un saaug zaros. Tāpēc, ka pastāv veidi, kā apmainīties ar ģenētisko informāciju ne tikai starp cieši radniecīgām sugām, bet arī starp dzīvniekiem un augiem. Starp augiem un sēnēm. Starp sēnēm un dzīvniekiem. Starp baktērijām, plazmīdām, arhejiem un citiem vienšūņiem un jebko citu. Vēl jo vairāk, ir tādi jaunu dzīvības formu izcelšanās veidi kā, piemēram, piespiedu hibridizācija. Vai arī evolūcija uz vīrusu rēķina, kad sākumā tie darbojas kā kaitēkļi, bet pēc tam iekļaujas DNS struktūrā un sāk darboties organismā kā jauna iekšējā informācija.

RL: Kādā ziņā tas notiek piespiedu kārtā?

Višņevskis: Piespiedu hibridizācija – tas ir tad, kad viens organisms aprij otru, piemēram, lielais arhejs kādu citu baktēriju, un iestrādā sevī svešā genoma elementus. Tā rodas pilnīgi jauns organisms ar jaunām funkcijām un īpašībām. Un, ja pēkšņi izrādās, ka šīs jaunās īpašības tam sniedz zināmu priekšrocību līdzšinējā vidē, – lūk, jums arī jauns evolūcijas atzars, jauna dzīvu radību klase, kas agrāk nepastāvēja. Darvina evolūcijas teorija apraksta ļoti lēnu, pakāpenisku, tūkstošiem vai pat miljoniem gadus ilgu atsevišķu pazīmju uzlabošanos. Ilgi, ilgi, palēnām kaut kas tur mainās, uzlabojas, modificējas. Jā, arī tā reizēm notiek, bet tas ir niecīgs un atsevišķs evolūcijas gadījums. Darvinisms nav atcelts. Taču tam sekoja neodarvinisms, tagad mums jau ir evolucionārā ģenētika, pēc tam būs vēl kaut kas cits. Šobrīd bioloģija piedzīvo absolūti apbrīnojamus laikus, apmēram tāpat kā 19. gadsimtā. Toreiz notika ļoti aktīva jaunu datu uzkrāšana un zinātnieki pārstāja attiekties pret organismiem, galvenokārt dzīvniekiem, kā pret biomašīnām, kurās ir muskuļi, kauli, piedziņas mehānismi un viss pārējais. Svaigi uzkrātie dati pierādīja, ka viss ir daudz sarežģītāk un interesantāk. Pašlaik bioloģijā notiek tas pats. Parādījušās metodes, pateicoties kurām iespējams veikt DNS molekulāro analīzi un atklāt tādus organismus, par kādiem agrāk neviens pat nenojauta. Biedri zinātnieki iemācījušies paleontoloģiskajās gadskārtu liecībās atšifrēt DNS nospiedumus. Izveidojies pilnīgi jauns priekšstats par evolūciju. Tā lēnā pilnveidošanās patiesībā ir štrunts. Kas bija Darvina galvenā problēma? Viņa rīcībā bija pārāk maz laika. Skaidrs, ka no Bībeles viedokļa tie bija kādi 70 tūkstoši gadu. No tābrīža ģeoloģijas viedokļa – vai nu pusotrs, vai divi miljoni. Viņš pats vēstulēs sūdzējies draugiem, ka viņam trūkstot pārdesmit miljonu gadu, kuru laikā pakāpeniskas evolūcijas ceļā varētu izveidoties tā aina, ko viņš aprakstīja. Proti, viņš jau tad nojauta, ka visi tie gigantiskie dinozauru kauli pieder nevis pirmsplūdu dzīvniekiem, bet gan kādiem ļoti seniem mūsdienu dzīvnieku senčiem. Viņš atzina, ka tā ir viņa teorijas vājā vieta. Un tas nemaz nebija vajadzīgs, jo visas lielās pārmaiņas, jaunu dzīvības klašu rašanās notika gandrīz momentā. Tas aizņēma tikai dažus gadsimtus vai gadu tūkstošus.

RL: Tātad sugu izcelšanās...

Višņevskis: Nevis sugu, bet milzīgu jaunu klašu. Proti, radās putni, radās kukaiņi, pirms tam bija tārpi, bet no kurienes izcēlās tie draņķa posmkāji? Kāpēc tā notika? Spēcīgākais kreacionistu arguments vienmēr bijis starpposmu trūkums. Te jums, bļin, pērtiķis, bet te jau gandrīz cilvēks. Kur visi starpposmi? Nav. Bet šobrīd atklāti jauni evolūcijas mehānismi un noskaidrots, ka jebkura dzīva radība, pateicoties tā saucamajai vektora pārnesei, spējīga... Proti, kad kāda baktērija, arhejs vai plazmīda iekļūst viena organisma šūnā, izkož no tās DNS, pamet šo organismu, iekļūst jebkurā citā un nodod tam šo ģenētisko informāciju. Tas uzreiz ir spēcīgs evolūcijas vilnis.

RL: Tātad arī mēs pēc 100 gadiem varētu pārtapt par kādām citām būtnēm?

Višņevskis: Pilnīgi iespējams, ka tas jau notiek, tikai mēs to neredzam. Jaunas klases panākumi iespējami tad, ja tiem ir labvēlīga augsne. Un, jo senāki laiki, jo vairāk neaizņemtas platības un brīvu nišu... Ūdens, zeme – kādreiz visur bija daudz brīvas vietas, tāpēc jaunām organismu grupām bija kur izpausties. Tagad ir daudz grūtāk, jo viss jau apgūts, sākot ar dziļākajiem zemes slāņiem, beidzot gandrīz vai ar augstākajiem atmosfēras slāņiem – visur ir dzīvība, visur viss jau tā pietiekami labi strādā.

RL: Jūs teicāt, ka mūsdienu bioloģija piedzīvo zelta laikus. Pateicoties kam? Bioģenētikai? Genoma pētījumiem?

Višņevskis: Jā. Pateicoties molekulārās bioloģijas, molekulārās ģenētikas attīstībai. Katru gadu parādās un tiek apgāztas teorijas. Šādu pētījumu rezultātā, piemēram, kļuvis skaidrs, ka starp sēnēm un dzīvniekiem pastāv radniecība, ka sēnēm un dzīvniekiem ir kopīgi senči, bet ar augiem tām nav nekāda sakara. Urā, biedri! Tagad mēs rēķinām, ka sēņu vecums ir viens miljards un divsimt miljoni gadu. Lieliski. Bet paiet burtiski divi trīs gadi līdz nākamajam atklājumam, un pēkšņi saprotam, ka sēnes patiesībā ir daudz senākas par dzīvniekiem un dzīvnieki visdrīzāk cēlušies no sēnēm. Un nu jau mēs rēķinām, ka sēņu vecums ir divi miljardi un četrsimt miljoni gadu.

RL: Tātad teorijas ietvaros sēnes kļūst vecākas?

Višņevskis: Viss apbrīnojamā kārtā kļūst vecāks. Agrāk bija pieņemts uzskatīt, ka pirms diviem miljardiem gadu jau nu gan nebija pat dzīvu šūnu, tikai kaut kas līdzīgs vīrusiem ar sarežģītiem apvalkiem, bet tagad noskaidrots, ka pirms diviem miljardiem gadu kas tik nav dzīvojis.

RL: Arī sēnes?

Višņevskis: Jā. Un, ja pavēro vidējo cilvēka genomu un visu sēņu vidējo genomu, tad līdzība starp tiem ir ap 70%. Turpretī, ja salīdzina cilvēkus, dzīvniekus un augus, genoma līdzība ir tikai 30–35%. Tāpēc, kad Kurjohins teica, ka Ļeņins ir sēne, viņš meloja tikai par 30%.

RL: Tādā ziņā arī tu esi sēne?

Višņevskis: Bet kas cits atliek? Kā mēs visi. Nu jau ar pilnu pārliecību var apgalvot, ka tad, kad darvinisti visiem spēkiem pretojās apgalvojumam, ka cilvēks cēlies no pērtiķa, tas tiešām bija aplams apgalvojums. Pareizi būtu teikt, ka cilvēkam un pērtiķim ir kopīgs sencis. Tieši tāpat arī dzīvniekiem un sēnēm ir kopīgs sencis. No šāda viedokļa, kad veģetārieši – te viņiem īpašs sveiciens – lieto uzturā sēnes, viņi drīzāk ēd dzīvniekus, nevis augus.

RL: Ņemot vērā, ka mums ar sēnēm ir kopīgi ģenētiski elementi, kas tad īsti ir sēne?

Višņevskis: Sēne ir tāds organisms, kas barojas kā dzīvnieks, bet aug kā augs. Augs aug galos. Sākumā kātiņš kļūst garāks, tad parādās zari, kas turpina stiepties garumā. Pat ja augs kļūst resnāks, tas nav galvenais augšanas paņēmiens. Tas pats notiek ar micēliju – tas sazarojas. Jā, tas var veidot arī resnus pavedienus, kaut kādus vijumus, taču galvenokārt tas sazarojas un aug galos. Dzīvnieka augšanas veidu ļoti pavirši var salīdzināt ar balonu, kas lēnām piepūšas. Tam pieaug klāt jauni slāņi, tie diferencējas, kaut kas sāk spiesties uz āru. Dzīvnieks aug ar visu savu virsmu. Bet sēnes un augi – tikai galos. Tā ir principiāla atšķirība. Visas pārējās sēņu īpašības praktiski bez izņēmuma sakrīt ar dzīvniekiem.

RL: Kādā ziņā tās barojas kā dzīvnieki?

Višņevskis: Kad mēs sakām “dzīvnieki”, runa ir ne tikai par zobainiem zīdītājiem, bet par dzīvniekiem kā tādiem – sākot ar visprimitīvākajiem gauskājiem, kuri sastāv no pārdesmit šūnām, beidzot ar zīdītājiem. Sēnes barojas kā atsevišķi dzīvnieki. Kā, piemēram, visādi parazītiski tārpi, kas dzīvo mūsos, apaļtārpi un tamlīdzīgas cērmes – tās izdala vielmaiņas fermentus uz āru un pēc tam ar visu ķermeni uzsūc gatavas barības vielas. Sēnes rīkojas tieši tāpat. Tās barojas kā dzīvnieki ar ārējo vielmaiņu.

RL: Ko nozīmē “ārējā vielmaiņa”?

Višņevskis: Nu, piemēram, zirneklis iešļāc upurī indi, un šīs indes ietekmē sadalās audi. Bet viņš pats visu aprij gatavu. Tārps sēž mūsu zarnu traktā, viņam apkārt virzās gatava barība. Un viņš to vienkārši uzsūc caur ādu. Tā barojas milzīgs daudzums visdažādāko dzīvnieku valsts pārstāvju. Sēnēm ir tieši tas pats. Tālāk, visiem augiem šūnas membrāna tā vai citādi ir no celulozes. Sēnēm tā ir no hitīna. Tāpat kā kukaiņiem, vēžveidīgajiem un tamlīdzīgi: tā ir klasiska dzīvnieka pazīme. Augiem galvenā rezerves viela ir ciete. Tā atrodas gan pašos augos, gan sēklās: tas ir augu enerģijas avots. Dzīvniekiem un sēnēm ir viena un tā pati rezerves viela – glikogēns. Tas ir mūsu speķis, rupji izsakoties. Un, ja tālāk sēnes aplūko no šūnu fizioloģijas viedokļa, var redzēt, ka sēnes šūna ir praktiski tāda pati kā dzīvniekam. Tā absolūti nelīdzinās auga šūnai. Tajā nav hlorofila. Kas raksturīgs augiem? Tiem pietiek ar sauli, ūdeni, nedaudz gaisa un šādām tādām minerālvielām. Tālāk tie visu dara paši, tiem nevajag kaut ko no kaut kurienes spert, lai uzturētu savu organismu.

RL: Kā izpaužas sēnes ārējā vielmaiņa? Kā sēne sagatavo barību?

Višņevskis: Caur šūnu sieniņām izdalās vielmaiņas fermenti. Sēne, tāpat kā zirneklis, uzšļāc upurim indi, un, kad tur ārpusē viss mazliet pakūst, barības vielas caur atgriezenisko osmozi iesūcas atpakaļ micēlijā. Sēnes, visas bez izņēmuma, pēc barošanās tipa ir uzsūcēji. Tā viņas dzīvo. Uzsūc barības vielas caur visu micēlija virsmu. Micēlijs – tā ir pati sēne. Tas ir organisms. Bet tas daikts ar cepurīti un kājiņu, kuru tautā, sēņotāju aprindās, pieņemts dēvēt par sēni, patiesībā ir nevis sēne, bet tās augļķermenis. Kā ābols ābelē.

RL: Man līdz šim likās, ka šie augļi attīstās tur, kur micēlijā bijusi kāda trauma.

Višņevskis: Nē, protams, ka ne.

RL: Tad kāpēc dažās vietās sēne dod augļus, bet citās nedod?

Višņevskis: Tā, Arni, ir tēma trīs stundu lekcijai. Ja runājam par klasiskajām sēnēm – baravikām, krimildēm, rudmiesēm, gailenēm, apšu bekām –, to simbiotiskie partneri ir koki. Bez kokiem šādas sēnes nedzīvo. Ja kāds sāk stāstīt, kā klaja lauka vidū atradis baraviku, tās visdrīzāk ir blēņas. Tāpat kā daži jūtūbā rāda, ka dobē vai siltumnīcā blakus gurķiem izaudzējuši baravikas vai apšu bekas – arī tas ir absolūts feiks. Tas tā nav un nevar būt nekad. Pirmkārt, lai šīs klasiskās sēnes augtu, tām ir vajadzīgi koki. Turklāt parasti mežā. Ne katra simbiotiska sēne spēj izaugt zem viena koka klajā laukā. Otrkārt, lai rastos augļi, vajag labvēlīgus apstākļus. Micēlijs var gadiem, pat gadu desmitiem, sēdēt uz koka saknēm, neradot nevienu augli. Līdz tam brīdim, kad pēkšņi rodas piemēroti, labvēlīgi apstākļi. Tāpēc visādos pilsētas parkos un tamlīdzīgās vietās, kur augsne ir noblietēta, klasisko sēņu augļi sastopami ļoti reti. Taču tas nenozīmē, ka tur nav sēņu, tās vienkārši pacietīgi gaida savu laiku. Jo, kā sēne nespēj dzīvot bez koka, tā arī koks nespēj dzīvot bez sēnes. Pat ja zem kāda bērza ne reizi mūžā nav parādījusies neviena sēne, micēlijs tik un tā noteikti sēž uz saknēm, jo tie apmainās ar barības vielām. Viens otram – organiskās vielas, otrs apmaiņā – ūdeni un minerālvielas. Tāpēc, kad mūsu vasarnieki, atnesuši sēnes no meža un nostādinājuši ūdens mucās, cenšas savā dārziņā tās iestādīt zem priedes vai bērza, patiesībā viņi cenšas iemitināt viesus viesnīcā, kurā visas istabas jau sen aizņemtas. Protams, iespēja ir vienmēr, bet tā ir ļoti niecīga. Micēlijs dod augļus, kad uzskata to par nepieciešamu. Vai arī tad, kad rodas labvēlīgi apstākļi. Tā ir jebkura dzīva organisma īpašība – vairoties pateicoties, nevis par spīti kaut kam. Gadās arī par spīti, bet tikai tad, kad reāli draud bojāeja. Daudzi dzīvnieki, sajūtot nāves briesmas vai reāli mirstot, veic pēdējo vairošanās mēģinājumu. Zivis un gliemeži met ikrus. Arī daži lieli zīdītāji tā dara. Ja kāds nogalina lauvu tēviņu, tas pirms nāves izšļāc spermu. Tā ir sena reakcija. Ja tu ej bojā, tev jādara viss iespējamais, lai kaut ar nelielu varbūtību turpinātu savu dzimtu. Saprotams, ka lauvam šai gadījumā nekas nespīd. Bet reakcija ir raksturīga. Taču parasti visi, arī zivis, vairojas tad, kad tas ir izdevīgi. Dažkārt micēlijam nav izdevīgi dot augļus. Kad tas vēl ir jauns, tam negribas tērēt enerģiju augļu radīšanai.

RL: Bet kāpēc micēlijam vajadzīgi augļi? Varētu taču klusi un mierīgi sēdēt zem zemes.

Višņevskis: Doma tāda. Lūk, micēlijs aug, plešas plašumā un apgūst jaunu teritoriju, bet ļoti lēni un nemanāmi. Taču, ja tas izbāž ārā šo daiktu, no kura birst sporas, un vējš šīs sporas izsijā desmitiem un simtiem kilometru attālumā, reizēm pat uz citiem kontinentiem, tad sēne ir sevi izplatījusi nevis šajā, lūk, kvadrātmetrā, bet pa visu zemeslodi. Lūk, kāpēc šī padarīšana ir vajadzīga. Ekspansijai.

RL: Es gribētu atgriezties pie sākotnējā meža, ar kuru teorētiķi aizstājuši dzīvības koku, un pajautāt, kāda ir sēņu funkcija šajā mežā?

Višņevskis: Šī funkcija ģeoloģiskās hronikas gaitā ir mainījusies.

RL: Es gribētu iztēloties pašu sākumu.

Višņevskis: Iesākumā bija vārds, jā?

RL: Nu, tā ir viena no versijām.

Višņevskis: Es jokoju. Esmu biologs, evolucionists un absolūts ateists.

RL: Un kas, tavuprāt, bija sākumā? Ne sūda nebija? (Smejas.)

Višņevskis: Varbūt arī tā.

RL: Tātad galvenā problēma – kā no tā radās sēne.

Višņevskis: Es tur neredzu problēmu. Nav – un nafig nevajag. Gan jau nākamās paaudzes tiks ar to galā. Es par šo tēmu nereflektēju. Sēnes ir tās, kas sen, sen, pirms 800 miljoniem gadu, palīdzēja augiem nokļūt uz sauszemes. Sēnes reāli izveidoja visu mūsdienu biosfēru tās pašreizējā izskatā. Un man ir liels prieks, ka es tagad varu tā teikt, jo skolas vecākajās klasēs uzskatīju, ka būšu ihtiologs. Tagad man būtu daudz grūtāk pamatot, ka visa mūsdienu biosfēra radusies, pateicoties zivīm. Tas būtu pievilkts aiz matiem. Bet sēņu ziņā tas ir normāli. Sēnes iemācījās organizēt simbiotisku savienību ar ūdenszālēm, vēl atrodoties jūrā. Tās attīstīja ūdenszālēs tādas struktūras, kādas tagad sastopamas augstākajos augos: visi šie vadaudi, dzīslas, pa kurām plūst koka sulas, – tas viss ir iekšējo sēņu mantojums, un tās dzīvoja jau senajās jūras ūdenszālēs.

RL: Iekšējo sēņu? Tās dzīvoja iekšā ūdenszālēs?

Višņevskis: Jā, tie ir iekšējie simbionti. Iztēlojies ūdenszāli. Tā ir mīksta, līgojas. Tai nav jābūt stingrai. Ūdens salīdzinājumā ar gaisu ir pietiekami stingrs, lai šādu ūdenszāli noturētu. Tai nav nepieciešama dziļa sakņu sistēma – pieķeries ar piesūcekņiem pie akmens un sēdi mierīgs: ūdens tevi tur, tu tikai šūpojies. Viss lieliski. Bet, ja šāds augs nokļūst uz sauszemes, dirsā ir. Vējš to momentā nolauž vai aizpūš. Tās vārīgās diegveida saknītes nespēj ne aiz kā aizķerties, jāieaug dziļāk. Ar vieglo piesūcekni pie virsmas vairs nepietiek, vajag enkuru. Ūdenszālēm tāda nebija. Nu lūk, sēnes deva krastā izskalotajām ūdenszālēm divas lietas: tās padarīja iekšējo struktūru cietu, pateicoties micēlijam, kurš iekļuva augu kātos, un ar micēlija palīdzību tās pagarināja augu saknes. Tagad uzskata, ka sākumā augu saknes gandrīz pilnībā sastāvēja no sēnēm. Lūk, šie nožēlojamie augi. Tu kādreiz esi redzējis lamināriju?

RL: Jā, protams.

Višņevskis: Tā ir gara, gara lapa. Pie pamatnes tā sašaurinās un pāriet kātā. Tai ir tikai dažas nelielas saknītes ar piesūcekņiem galos. Un tagad iztēlojies, ka tālāk no šiem piesūcekņiem stiepjas tādi paši, varbūt pat resnāki micēlija pavedieni. Tie ir stingri balsti, kas sakņojas dziļi smiltīs un akmeņos un visu šo struktūru notur. Tā augi nokļuva uz sauszemes. Visas atbilstošās fosilijas jau ir atrastas. Proti, tā nav hipotēze, par to liecina paleontoloģiski atradumi. Bet pēc tam sākās jaunas problēmas. Uz sauszemes augi nonāca, bet tur nekā jēdzīga nebija. Ne zemes, ne augsnes. Jo kas ir augsne? Tas ir viss, kas nosprādzis un sapuvis. Bet tur – vienas vienīgas smiltis un akmeņi. Saprotams, pirmie augi varēja dzīvot tikai piekrastes joslā. Tur, kur tos apskaloja ūdens šļakatas un paretam lietus. Un augsne radās tieši šajā robežas zonā starp jūru un sauszemi. Tur sāka uzkrāties pirmās organiskās vielas. Un tās pārstrādāja neviens cits kā sēnes. Parādījās sēnes, kuras nevis dzīvoja simbiozē ar ūdenszālēm, bet prata ēst mirušās. Prata tās pārstrādāt. Līdz pat šai dienai sēnes ir vienīgās radības pasaulē, kuras spēj pārstrādāt lignīnu. Bet lignīns ir galvenā cietviela, kas notur lielus un stabilus augus, galvenokārt kokus. Ja nebūtu sēņu, tad pēc 20 gadiem visi meži būtu līdz augšai piebiruši ar vecām lapām un zariem un vienkārši nobeigtos no tumsas. Sēnes ir vienīgās radības, kuras palīdz augiem dzīvot, tās apgādā augus ar ūdeni un minerālvielām. Savulaik tās palīdzēja augiem izkļūt uz sauszemes, tagad tās uztur augus pie dzīvības.

Jā, te man jāuztaisa neliela atkāpe. Es saku: sēnes grib, sēnes palīdz...

RL: Man ļoti patīk, ka tu tā saki.

Višņevskis: Bet patiesībā jāsaprot, ka dabā nav nekādu iepriekš uzstādītu mērķu. Tā ir tikai mūsu, cilvēku, īpašība, un mēs to piedēvējam citām dzīvām un pat nedzīvām radībām.

RL: Nu, Darvins mūža beigās izlasīja Aristoteļa “De motu animalium”, par dzīvnieku kustību. Vienā no mūža pēdējām vēstulēm draugam, kurš viņam bija atsūtījis šo Aristoteļa tulkojumu, viņš rakstīja: “Aristotelis ar šo darbu mani pārliecināja, ka par mērķtiecību dabā vēl ir vērts padomāt.” Bet viņš nepaspēja, nomira. Kāpēc tu pēkšņi nospriedi, ka dabā nekādas mērķtiecības nav?

Višņevskis: Tāpēc, ka no evolūcijas viedokļa nav izdevīgi būt mērķtiecīgam. Mērķtiecība, kā jebkura specializācija, noved pie deģenerēšanās. Bet Darvins tomēr vadījās no dabas mērķtiecības. Ko mums māca klasiskais darvinisms? Jebkura pazīme kaut kāda iemesla dēļ ir vajadzīga. Īstenībā tā nemaz nav. Sugas evolūciju var salīdzināt ar pamatīgi apskādētu lidmašīnu, kas pēdējiem spēkiem turas gaisā. To nepārtraukti lāpa, noraujot pa gabalam no citurienes, ķer garām lidojošas detaļas, pielabo, samontē, nogriež, pielīmē jaunus vadus, un ļoti daudzas pazīmes parādās nebūt ne tādēļ, ka tās ir vajadzīgas. Tā bija vēl viena darvinistu problēma – izskaidrot, priekš kam. Piemēram, kāpēc tauriņam šis plankums uz kreisā spārna ir tieši šādā krāsā? Priekš kam? Velns viņu zina, priekš kam. Ej nu saproti.

RL: (Smejas.)

Višņevskis: Bet atliek no šīs koncepcijas atkāpties, uzreiz kļūst vieglāk un skaidrāk. Patiesībā ļoti daudzas visdažādāko sugu pazīmes ir parādījušās tāpēc, ka tā gadījās. Gluži nejauši. Tās varēja būt jebkādas, to varēja nebūt vispār. Tā ir pastāvīga pielabošana un pārmontēšana pa ceļam. Mainās apstākļi, temperatūra, klimats, parādās jauni ienaidnieki, un tam visam ir pakārtota nepārtraukta, mūžīga pielāgošanās, kas tiek veikta tikai ar tiem resursiem, kas pieejami organismam. Un to vienmēr ir par maz. Turklāt dažādas sistēmas organismā par šiem resursiem konkurē. Ja tu gribi skriet, tu iemācīsies skriet ātrāk, bet tas notiks uz kaut kā cita rēķina. Tu kļūsi stulbāks, piemēram. Vai arī tev pasliktināsies redze.

Tā vai citādi, pateicoties sēnēm, augi nokļuva uz sauszemes. Pateicoties sēnēm, izveidojās pirmā augsne. Bet, tiklīdz augsne bija izveidojusies, sēnes iemācījās ne tikai palīdzēt augiem, bet arī no tiem pārtikt. Proti, to vidū ir gan parazīti, gan vienkārši saprotrofi. Bet, pateicoties jaunizveidotajai augsnei, uz sauszemes varēja nokļūt arī pirmie dzīvnieki. Visi tie sīkie mūdži – topošie kukaiņi, bijušie tārpi – beidzot tas viss varēja iznākt ārā no ūdens. Tur jau bija kaut kas mitrs, kaut kas apjomīgs, nevis tikai plikas smiltis un saulē uzkarsuši, visu vēju appūsti akmeņi. Visu šo biosfēras struktūras veidošanos sāka sēnes. Tagad šis dzīvības slānis starp jūru un sauszemi aptver visu biosfēru, un sēnes joprojām to uztur. Tās ir visur – gan augsnē, gan uz kokiem, gan dzīvniekos, gan atmosfērā. Visos atgremotājos, piemēram, arī ir sava veida ķērpji.

RL: Kas ir atgremotāji?

Višņevskis: Tie, kas pārtiek no zāles. Govis, kamieļi, lamas, zirgi. Bez sēnēm tie nevarētu ēst zāli, neviens dzīvnieks nav spējīgs patstāvīgi sagremot augu polisaharīdus. Viņiem visiem spureklī, aceknī un citās struktūrās dzīvo mikroskopiskas sēnes, kuras dzīvnieku vietā sagremo barību. Sēnes to visu apēd, sasmalcina un sadala, un šī barojošā masa tālāk nokļūst zarnu traktā. Tāpēc sēnes ir visos. Gan iekšā, gan ārā. Ūdenī, starp citu, sēņu ir daudz vairāk nekā augsnē. Ūdens sēnes ir milzīga dzīvu radību grupa, kurā ietilpst vairāk nekā divi miljoni sugu. Mikologi tikai nesen sākuši tās pētīt un jau tagad ir pārsteigti par šo kolosālo daudzveidību.

RL: Pēdējo pārdesmit gadu laikā ir bijis daudz interesantu atklājumu augu neirofizioloģijas jomā. Sergejs Čebanovs man teica, ka mūsu neirotransmiteri ir līdzīgi kā augiem, bet tas, kas mums aizņem milisekundi, augiem var aizņemt, piemēram, desmit minūtes. Saki, vai sēnēm ir līdzīgi neirotransmiteri kā mums un augiem?

Višņevskis: Baidos, ka nav, vismaz pagaidām nav atrasti. Sēnes ir iekārtotas pavisam ne tā kā augi. Fizioloģiski to šūnas praktiski ir tādas pašas kā dzīvniekiem. Taču sēnēm gandrīz nav audu. Augiem tādi ir. Muskuļaudi ir kaut kas apjomīgs, kam piemīt noteikta konfigurācija telpā. Kokiem tā ir miza. Bet zem mizas savukārt koksne – lūksne, kambijs un tamlīdzīgas lietas. Dzīvniekiem arī tas viss ir, un tur iekšā var atrasties nervu pavedieni. Bet sēnēm šādu sastāvdaļu nav. Micēlijs ir vienas šūnas platumā. Par maz vietas.

RL: Un caur šo šūnu netiek raidīti signāli? Man likās, ja vienā micēlija daļā kaut kas notiek, tad visai sēnei par to jāuzzina. Kā sēnes nodod informāciju?

Višņevskis: Sēne ir vienots organisms. Līdzīgi kā mums, vai ne? No katras cilvēka šūnas teorētiski var izaudzēt pilnvērtīgu cilvēku.

RL: Pagaidām vēl nav izaudzējuši, bet teorētiski var.

Višņevskis: Tikai teorētiski, ja vien tā nav šauri specializēta šūna. Šai ziņā sēnes ne ar ko neatšķiras no mums. Bet tur ir interesantāka aina. Sēnēm, vismaz ne attīstītākajām, augstākajām, visā micēlijā starp atsevišķām šūnām vai nu nav sieniņu, vai ir palieli caurumi. Bet kodols katrā augstāko organismu šūnā ir informācijas nesējs. Nu lūk, sēņu šūnu kodoli brīvi pārvietojas pa visu micēliju. Un katrā dotajā brīdī var gadīties tā, ka vienā šūnā vispār nav neviena kodola, bet citā – veseli desmit. Tas ir šausmīgi interesanti. Tā notiek tikai sēnēs. Tāpēc, ja runājam par informācijas plūsmu micēlijā kā vienotā organismā, daudzos gadījumos tā pilnīgi brīvi pārvietojas līdz ar kodoliem – informācijas nesējiem. Taču ātras elektrisko impulsu pārraides struktūras, tādas kā mūsu nervu sistēmā...

RL: Kāpēc ātras? Var būt arī lēnas, ja vajag.

Višņevskis: Lūk, lēnai informācijas pārraidei šī kodolu kustība ļoti labi der. Turklāt pieņemot, ka viena micēlija daļa ir saņēmusi kaut kādu informāciju, lai gan tas jau ir uz mūsdienu zinātnes robežas... Tagad ir tādas interesantas tendences kā, piemēram, epiģenētika, kas apgalvo, ka organisms var aizgūt pārmantojamas īpašības no apkārtējās vides. Proti, kad kaut kas no ārpuses ietekmē DNS tā, ka turpmāk šī pazīme tiek pārmantota dabiskā ceļā. Nevis mutācijas dēļ, bet tāpēc, ka kaut kas ir ietekmējis DNS no ārpuses un tajā nostiprinājies. Pirmais, kas nāk prātā, ir radiācija. Bet tas ir nepareizs piemērs, jo radiācija ir mutagēns. Fiziskas izmaiņas notiek mutagēna ietekmē. Toties temperatūras maiņa vai kādi citi faktori, kaut vai plēsēju uzbrukumi... Līdzīgi kā Kivjē un Lamarka apgalvojumos, ka žirafe stiepj kaklu pēc aizvien augstākām lapām, kā rezultātā kakls pagarinās. Lūk, tā ir epiģenētiska pārmantojamība. Un, ja iztēlojas, ka viena sēnes šūna var uzņemt informāciju, tad šūnas kodols to pēc idejas var nodot tālāk, ceļodams pa visu micēliju. Bet tas jau ir ārpus tā, kam zinātne uzticas. Ar mūsdienu metodēm nav iespējams izsekot šūnas kodola liktenim – kur tas aizceļojis, kā sadalījies. Ir metodes atsevišķu hromosomu daļu iekrāsošanai. Ir ģenētisko kompleksu marķieri, daudz kas ir. Bet, globāli ņemot, sēne ir ļoti lēna dzīvības forma. Laikam pat lēnāka nekā augs. Kurš ir sapratis dzīvi, tas nesteidzas. Sēnes viennozīmīgi ir sapratušas dzīvi. Un šī piesaiste konkrētiem substrātiem, šie augļķermeņi – tie ir viņu veidi, kā īsā laikā mērot lielus attālumus. Saviem spēkiem sēnes kategoriski nespēj pārvietoties. Bet tā – izmētā sporas un dodas tālāk.

RL: Kā tu domā, ar kādām situācijām sākās cilvēku mijiedarbība ar sēnēm? Gan jau sēnes sāka mijiedarboties ar cilvēkiem agrāk, nekā cilvēki sāka mijiedarboties ar sēnēm. Vai sēnes pirmās pievērsa uzmanību un palīdzēja šim veidojumam?

Višņevskis: Nekādā ziņā. Cilvēki ir ļoti jauni. Labākajā gadījumā mums ir kādi 3 000 000 gadu. Mūsu vēsture pēc sēņu skalas – tās pat nav dažas sekundes. Un, es domāju, mums ir paveicies, ka sēnes mūs vēl nav ievērojušas. Lūk, kad sēnes mūs ievēros, tad tik sāksies!

RL: (Smejas.) Sēņu apokalipse.

Višņevskis: Veltīgi tu smejies. Praktiski visu, ko sēnes šobrīd ar mums, cilvēkiem, dara, tās dara pēc analoģijas. Tās neatšķir mūs no visas pārējās dzīvnieku valsts. Mūsu labību tās neatšķir no pārējām augu kultūrām. Sēnes vēl nav pielāgojušās mums kā īpašai, konkrētai sugai. Un es nedomāju, ka šī pielāgošanās būs mums par labu, kad tiešām paies tas ārkārtīgi īsais laiks, kas sēnēm pēc to evolūcijas skalas nepieciešams, lai reāli pievērstu mums uzmanību. Pašlaik pastāv viena vienīga, pavisam niecīga sēņu grupa, kura jau patiešām uztver cilvēku, – tās ir sēnes, kas dzīvo mūsos. Mūsu simbiotiskie raugi, mūsu parazītiskās sēnes. Visas tās ēdes, kas dzīvo uz mūsu ādas, nagiem, matiem. Un arī tās mūs nebūtu ievērojušas, ja vien mēs paši tās neuzaicinātu ciemos. Kad cilvēks iemācījās ģērbties – vecajā, labajā paleolīta laikmetā –, kad mēs sākām vilkt mugurā zvērādas, mēs dabiskā ceļā visu, kas uz tām sēdēja, pārnesām uz savu ādu. Bet visu, kas auga uz ragiem un nagiem, mēs pārnesām uz saviem nagiem un matiem: tie ir keratinofili, sēnes, kuras pārtiek no keratīna. Ja mēs turpinātu skraidīt apkārt kaili vai valkātu lina apģērbu, tās par mums neliktos ne zinis. Bet mēs tās uzsēdinājām sev virsū, tās pie mums pierada, tām iepatikās. Un tagad tās ir mūsu partneri, jo tās mūs nenogalina. Tā ir normāla parādība. Kad parazīts medī jaunu sugu, tas sākumā vienmēr ir agresīvs. Savu upuri, savu saimnieku tas parasti nogalina. Bet tad sākas evolucionāra prakse, un parazīts lēnām, no paaudzes paaudzē, kļūst arvien miermīlīgāks. Tas saprot: “Kāda man jēga šo lopiņu pēc gada nokaut, ja es varu visu mūžu uz tā sēdēt un pa kluso baroties?” Klasisks piemērs – sifiliss. Pirms 300, pat 200 gadiem sifiliss nogalināja. Tas varēja nobeigt cilvēku dažu mēnešu laikā. Tagad tā vairs nenotiek. Staigā tik apkārt, sifilitiķis būdams, izplati pa druskai, tam pat ir izdevīgi. Tas pats ar sēnēm, kuras mēs dabūjām uz ādas, nagiem un matiem. Pēc arheoloģiskajiem izrakumiem spriežot, agrāk tās bija daudz zvērīgākas. Tās izgrauza ādā caurumus, padarīja cilvēkus par plikpauriem, pilnībā noēda nagus. Mūsdienās tā arī gadās, bet ļoti reti. Un jebkurā gadījumā no tā nemirst. Klasiska anekdote: sarunājas divi ārsti. Viens – plaša profila speciālists, otrs – dermatologs, kurš nodarbojas ar sēnēm. Nu lūk, tas otrs saka: “Man vispār ir superīgs darbs, pizģec, es kaifoju par savu specialitāti. Mani pacienti nekad mani nemodina nakts vidū ar telefona zvaniem, nekad nemirst un nekad neizveseļojas.”

RL: (Smejas.)

Višņevskis: Un tā arī ir. Ja tev uz ādas virsmas uzsēdusies sēnīte – viss! Pastāv liela iespēja, ka tas ir uz visu mūžu. Statistika liecina, ka 50% gadījumu sēnīte atgriežas vidēji pēc 3–4 gadiem. Tur viss jau sagatavots. Sēž kaut kādas struktūras, kas pārcietušas ķīmiju, ķirurģiju un visu pārējo, un gaida. Bet citas sēnes par mums vēl nenojauš.

RL: Manuprāt, interesants piemērs ir pelējums. Cik saprotu, tas sāka ar mums, cilvēkiem, mijiedarboties tad, kad parādījās lauksaimniecība. Un, kad tas iekļūst mūsos... Vai arī es maldos?

Višņevskis: Tu maldies par lauksaimniecību, bet nemaldies par iekļūšanu mūsos. Skaties. Sēnes tiešām jau no senseniem laikiem ir pavadījušas cilvēci. Tiklīdz mēs sākām kaut ko būvēt, tam tūlīt pat metās virsū sēnes, kuras bija pieradušas ēst koksni. Tā pati mājas sēne, kas iznīcina ēkas, tiltus, – pēkšņi tai piedāvāja barību jaunā vietā. Vēl jo vairāk, tur bija novājināta, jau apstrādāta koksne. Vai arī drēbes, vienalga. Mēs sākām sēt labību, kaut ko audzēt – arī to viņas apsēda. Ne tāpēc, ka domātu: “Aha! Sūdu mēs cilvēkiem ko atstāsim!” Vienkārši sējas ar vienu labības veidu tām ir ļoti izdevīgas. Tā vispār ir vispateicīgākā vide jebkuram parazītam. Tam uzreiz tiek piedāvāts vesels poligons, kur attīstīt virkni pazīmju un kļūt agresīvākam.

RL: Es biju iedomājies, ka ar to viss sākās.

Višņevskis: Nekā tamlīdzīga. Tu neticēsi, bet līdz pat 50. gadiem neviens nezināja, kas ir dziļā mikoze, aspergilloze. Tas ir tad, kad sēnes uzbrūk iekšējiem orgāniem, plaušām, muskuļiem, pat smadzenēm. Nu lūk, šai parādībai ir mazāk nekā 100 gadu, es pat teiktu: tuvāk 50.

RL: Bet varbūt par to nezināja tāpēc, ka nemācēja atpazīt?

Višņevskis: Protams, ka ne. Ļoti labi mācēja. Vivisekcija, es atvainojos, ir sena zinātne. Tādā ziņā viss kārtībā. Te mēs, cilvēki, atkal rīkojāmies kā idioti. Līdzīgi kā ar ādas sēnēm, kad mēs tās paši sev uzsēdinājām, arī 40. gados mēs pieteicām sēnēm karu, un tagad mēs to zaudējam visās frontēs. Ir tāds biedrs Flemings, kurš izgudroja penicilīnu. Penicilīns ir lieliska antibiotika. Tās nozīmi ir grūti pārvērtēt, un Otrā pasaules kara laikā tas izglāba miljoniem dzīvību – visus, kuri mira no sepses, no pūžņojošām brūcēm. Tas ir milzīgs atklājums. Bet, sākoties antibiotiku ērai, cilvēki ielika lēnas darbības mīnu, kura tagad ir uzgājusi gaisā pēc pilnas programmas. Pats par sevi preparāta nosaukums ir ļoti neveiksmīgs. Antibiotikas ir vielas, kuras darbojas pret baktērijām. Ar tām nevar, kā pat mūsdienās daudzi ārsti uzskata, uzbliezt pa vīrusiem, pa sēnēm un jebko citu. Nekā tamlīdzīga. Pareizāk būtu tās saukt par antibaktēriķiem. Tieši tā tās arī strādā. Nu lūk, kad cilvēce sāka aktīvi lietot antibiotikas, jau pirmo 5–10 gadu laikā ārsti sāka saskarties ar jaunām, apbrīnojamām slimībām. Kaut vai tā pati rauga kandidoze, kura parādās jaundzimušiem bērniem uz mēles un uz lūpām, zīdošu sieviešu pienā, kā arī dažās citās vietās.

RL: Tu domā – pežā?

Višņevskis: Tieši to es arī domāju. Cik patīkami runāt vienā valodā. Nu lūk, šī kandida pēkšņi kļuva nāvējoša, un izrādījās, ka tā ir sistemātiska slimība, kura uzbrūk orgāniem, audiem, muskuļiem, kura var ietekmēt nervu sistēmu, pārklāt visu ādas virsmu un izplesties ārpus jebkādām ārstēšanas iespējām. Kas notika? Aktīvas antibiotiku lietošanas dēļ tika izkautas ne tikai patogēnās baktērijas, kuras tiešām apdraud dzīvību, bet arī tās baktērijas, kuras ir, teiksim tā, fakultatīvi patogēnas. Kā, piemēram, zarnu nūjiņa. Tā var cilvēkam kaitēt, bet var arī palīdzēt. Vēl jo vairāk, bija cietusi arī labvēlīga bakteriālā flora. Pa baktērijām tika izdarīts reāli smags trieciens. Un, kā zināms, silta vieta tukša nepaliek. Kāda ir gan kaitīgu, gan nekaitīgu baktēriju loma? Baktērijas tradicionāli miljoniem gadu ir pielāgojušas konkrētas vietas cilvēka organismā savām vajadzībām. Bet, kad mēs tās iznīcinājām ar antibiotikām, vietas atbrīvojās, un tās nekavējoties aizņēma jauni parazīti – sēnes.

RL: Bet kādā veidā tās tur iekļuva?

Višņevskis: Sēnes ir visapkārt. Mēs elpojam sēnes, mēs dzīvojam sēņu buljonā. Ar katru ieelpu mēs uzņemam sevī vairākus simtus tūkstošu sporu. Bet mums ir baktērijas un imunitāte, tā ka viss ir normas robežās. Tās mūsos neizplatās un neieaug. Bet, ja cilvēks ir piepumpēts ar antibiotikām, ar dabisko imūnsistēmu vien nepietiek. Un, ja organisms ir novārdzis, nevis tā, kā mums šobrīd, bet reāli novārdzis – pēc smagām operācijām, alerģisku un autoimūnu slimību gadījumā, pārstādot orgānus un audus –, šāds, lūk, organisms uzreiz kļūst par sēņu upuri. Piemēram, jebkurš AIDS slimnieks. Lielākā daļa AIDS slimnieku mirst no sēnēm. Tā tikai runā, ka, lūk, saaukstējās, pāris reizes noklepojās un atdeva galus. Nekā tamlīdzīga. Šādus slimniekus nogalina visparastākais raugs, tā pati kandida, jebkura pelējuma sēne. Vārdu sakot, tukšo vietu aizņēma tās pašas pelējuma sēnes. 50. gados bija zināmas trīs vai četras sugas, kuras ļoti retos gadījumos varēja iemitināties cilvēkā, bet tagad tādu ir vairāk nekā 800. Tie ir pelējumi un raugi, kuri var mūsos iekļūt un sekmīgi savairoties. Ir parādījušās pat profesionālas slimības, reizēm mēdz teikt “sētnieka plaušas” vai “fermera traheja”. Sēnes mūsos iekļūst bez grūtībām, jo mēs paši ar antibiotikām esam izkāvuši savus dabiskos aizsargus – baktērijas. Lūk, no kurienes ir pelējums.

RL: Bet gan jau vēstures gaitā ir bijusi arī cita mijiedarbība.

Višņevskis: Cik uziet.

RL: Ap kuru laiku cilvēki sāka izmantot sēnes?

Višņevskis: Tas notika ļoti sen, vēl Āfrikā. Cilvēce vispār jau kopš pirmsākumiem bijusi mikofila. Āfrika ievērojama ar to, ka tur aug ļoti daudz ēdamu un, starp citu, arī halucinogēnu sēņu un ļoti maz indīgu. Tāpēc cilvēki pat ļoti mīl sēnes. Par reliģisko aspektu nemaz nerunājot – tas ir atsevišķs stāsts. Bet tajā pašā Āfrikā milzīgs daudzums mītu un leģendu, sākot ar Zemes un beidzot ar Visuma izcelšanos, tā vai citādi saistīti ar sēnēm. Vissenākie kulti, nevis tādi jaundarinājumi kā vudū, bet klasiskie, afrikāņu, tai skaitā pigmeju, ir balstīti uz sēnēm.

RL: Kā tu skaidro to, ka daudzi no šiem cilvēka rašanās mītiem saistīti ar sēnēm?

Višņevskis: Ja skatāmies uz sēni tās attīstības procesā, uz augļķermeni, kamēr tas vēl ir vesels, tas līdzinās olai. Lūk, pavisam jauns, vēl neatvēries šampinjoniņš vai mušmirīte – tā ir ola. Pirmatnējā ola ir kosmogonisks objekts. Bet, kad sēne atveras, notiek dalīšanās. Cepurīte ir augšējā pasaule, Visums ar zvaigznēm un tamlīdzīgi. Sakne, tas, kas paliek augsnē, ir zemākā pasaule. Bet kātiņš ir kā Igdrasils, pasaules koks. Tā ir struktūra, kas caurvij visas pasaules, no zemākajām līdz augstākajām, tās savienojot. Atbilstošā mitoloģijā tas ir arī šamaņa ceļš, pa kuru viņa gars pārvietojas starp pasaulēm. Proti, sēnes augļķermenis savā struktūrā precīzi atbilst pasaules struktūrai tās arhaiskajā izpratnē.

RL: Bet tas ir kosmogonisks tēls, mans jautājums bija par antropogoniju – par to, kā tu skaidro, ka cilvēka izcelšanās mīts saistīts ar sēni.

Višņevskis: Piemēram, to pašu ziemeļu un Eirāzijas tautu kultūrās sēne ir ne tikai kosmogoniska, bet arī antropomorfa. Senākajos klinšu zīmējumos kaut kur Čukotkā, piemēram, slavenajā Pegtimelas alā, cilvēki attēloti sēņveidīgi. Cepurīte ir galva, kātiņš – rumpis un kājas, bet gredzens ap kātiņu – izplestas rokas. Sēne ir gan Visums, gan cilvēks. No vienas puses, tā saistīta ar kosmogoniju, no otras puses, pieliekot zināmu iztēli, tā ir visnotaļ antropomorfa. Plus, tā kā, lietojot tās pašas mušmires, viena no pirmajām sajūtām ir galvas izplešanās – galva it kā aug uz visām pusēm, un tu jūti, ka tā pēc formas sāk atgādināt sēnes cepurīti –, acīmredzot daudzās kultūrās šīs lietas novedušas pie tā, ka Visuma rašanās saistīta ar sēnēm. Bet es tagad runāju par mitoloģiju. Jau minētajām afrikāņu ciltīm, piemēram, pigmejiem, ja pareizi atceros, bija pirmatnējā ola, vārdā Alankoka, un no tās izšķīlās dieviete Alankoka, kura radīja cilvēkus. Tā vai citādi viss atduras pret sēnēm. Āfrikā cilvēki sēnes uzskatīja par saviem senčiem. Viņiem tur ir termītu pūžņi, bet termīti ir simtprocentīgi sēņēdāji. Termītu pūžņi ir tādi milzīgi torņi. Termīti to dzīlēs audzē sēnes pelējuma veidā. Viņi nepārtraukti stiepj tur iekšā lapas un koksni: ja termīts tev zem pakaļas nograuž krēslu un tu nokrīti zemē, tas nav tāpēc, ka termīts ēd koksni. Ēst koksni prot tikai sēnes. Termīti šo koksni ievāc, nes uz pūzni un tai pa virsu ierīko sēņu plantācijas. Koksne domāta nevis viņiem pašiem, bet sēnēm. To pašu dara arī daudzas skudras. Tad micēlijs iedzīvojas šajā termītu sakošļātajā koksnē, tie no micēlija norauj mazus gabaliņus, baro savus kāpurus, bet, kad termītu pūznis aiziet bojā – nu, visādi gadās, vīrusi, baktērijas, zilonis uzkāpj virsū, sabradā karali un karalieni –, lūk, tad micēlijs jau sāk normāli attīstīties, neviens to pamazām nenograuž, un no tā izaug milzīgi augļķermeņi. Tie izsitas cauri termītu pūznim un ir šitik te augsti – metru un vairāk –, un daudzām ciltīm tas bija galvenais pārtikas avots. Tāpēc Āfrikā sēnes bija ne tikai senči, nosacīti runājot, bet arī ēdiens. Līdzīgi kā mums ir izteiciens “iet uz mežu ar savu malku”, viņi saka “nest savas sēnes uz termītu pūzni”. Arī par to ir neskaitāmas leģendas, mīti un nostāsti. Daudz kur tas bija teju vai vienīgais pieejamais uzturs. Bet sēnēs, kā zināms, ir olbaltumvielas, turklāt pēc struktūras gandrīz tādas pašas kā dzīvniekos, un, ja tās pareizi lieto, tā ir ļoti laba piemaksa pie pensijas.

RL: Tātad mēs varam diezgan droši apgalvot, ka sēnes tika lietotas uzturā vēl pirms lauksaimniecības rašanās? Maģiskās kultūras arī lietoja sēnes.

Višņevskis: Bez šaubām. Un neaizmirsti, ka viens no senākajiem sēņu izmantošanas veidiem ir šmiga. Raugs. Viss, kas saistīts ar vīna darīšanu. Pavasara, rudens svētki...

RL: Tikai nav skaidrs, cik senā pagātnē tas notika.

Višņevskis: Nu, protams, ar Āfriku nevar salīdzināt, taču pārdesmit tūkstoši gadu tie noteikti bija. Gruzīniem te nesen bija lieli prieki. Līdz šim viņiem maksāja Krievija, tagad lielākoties maksā Azerbaidžāna, kas būvē naftas vadu no sevis uz Turciju caur Gruziju. Un tur notiek arheoloģiskie izrakumi. Azerbaidžānai ir daudz naudas, tāpēc viņi pirms būvdarbiem tur sadzen arheologus. Vārdu sakot, dara visu, kā pieklājas. Un tur izraka 12 000 gadus vecu vīna biķeri. Tagad Gruzija saka: “Re! Vīna darīšana sākās nevis Itālijā, nevis kur citur, bet Gruzijā.” Turklāt šis jau bija biķerī. Tātad bez biķera koda jau kādus 20 tūkstošus gadu iepriekš. Bet raugs ir interesants vēl viena iemesla dēļ. Skaties, kā darbojas selekcija? Kad cilvēki centās izaudzēt arvien sārtāku un treknāku cūku, viņi strādāja tieši ar cūkām. Un no paaudzes paaudzē tās mainījās. Kad audzēja slaucamās govju šķirnes, strādāja tieši ar govīm. Bet, strādādami ar raugu, cilvēki pat nenojauta, ka tas eksistē. Cilvēki ieguva jaunas rauga šķirnes, maizes raugu, alus un vīna raugu, pat nenojauzdami, ka tas ir, jo tas nebija redzams. Līdz 18. gadsimtam, kad parādījās pirmie mikroskopi, cilvēki uzskatīja, ka vienkārši iegūst jaunas vīnogu šķirnes ar tādām un tādām īpašībām.

RL: Bet alus arī ir ļoti sens izgudrojums. Un tur bez rauga pazīšanas...

Višņevskis: Nu, izpratne veidojās empīriski. Viņi strādāja ar temperatūrām, ar noturēšanas laikiem – kādu misu iegūt, kādus graudus iemaisīt –, pat nenojaušot, ka to visu ražo dzīvs organisms. Raugs ir dzīvs organisms, kurš izgājis selekcijas procesu, nevienam nezinot, ka tas eksistē. Tas ir pilnīgi apbrīnojami.

RL: Tātad arī dzert mums iemācījušas sēnes?

Višņevskis: Jā. Šmiga ir visīstākais sēņu stāsts.

RL: Varbūt tā ir sēņu ņirgāšanās par mums?

Višņevskis: Domā, ka ņirgāšanās?

RL: Vai arī dāvana.

Višņevskis: Nu, skaties. Ir jau arī enteogēnu klase. Es esmu pirmais, kurš paziņoja, ka raugs ir enteogēns. Tāpēc, ka tā produkts, etilspirts, ir visklasiskākais enteogēns. Kas ir enteogēns? Tā ir jebkādas izcelsmes viela, kas maina cilvēka apziņas stāvokli.

RL: Labi, pieņemsim. Es gan negribētu to pieskaitīt pie enteogēniem, jo...

Višņevskis: Ņems vēl un aizliegs?! (Smejas.)

RL: Arī iespējams, starp citu. Bet līdz mūsu sarunai es uzskatīju, ka enteogēni izraisa īpašu izmainītas apziņas stāvokli.

Višņevskis: Baidos, ka tu jauc īpašo ar ierasto. Ja skatās no malas, protams, mēs esam pieraduši dzert, bet patiesībā tā ir tikai vēl viena lieta visā plašajā klāstā. Bet aizmirsīsim uz brīdi par raugu. Cilvēce iznāca no Āfrikas apmēram pirms 300 000 gadu. Es pats to neredzēju, tu arī ne, bet šāds viedoklis pastāv. Bet, kad cilvēki maina savu ģeogrāfisko atrašanās vietu, viņi vienmēr saskaras ar dažām skaidri zināmām problēmām, kuras ir jāatrisina. Nokļūstot jaunā dabas vidē, jāpielāgojas jauniem apstākļiem, jāatrod jauna uztura bāze, jo tas, kas te aug un skraida apkārt, it nemaz nelīdzinās tam, kas bija iepriekš, un jāatrod jauni enteogēni. Jo visa cilvēku kultūra un evolūcijas vēsture, sākot ar senatni, ar šamanisma institūta rašanos, vienmēr bijusi balstīta uz enteogēniem. Pēc nokļūšanas jaunā vidē šamanim sevi kaut kā jāuztur. Tas, kas notiek šobrīd, šī seno kultu iztukšošana un noplicināšana, kad šamaņi ieved sevi transā ar badošanos un, bļaģ, nebīšos šī vārda, holotropo elpošanu, – tās ir pilnīgas šausmas. Vārdu sakot, Āfrikā cilvēce sēdēja uz saviem enteogēniem. Kad tā ieradās Eirāzijā, nekā afrikāniska tur nebija. Bet kā cilvēki uzzina, ka enteogēns ir enteogēns? Parasti jau tomēr visu uz sevis neizmēģina, lai gan ir dažādas kultūras ar dažādām tradīcijām. Parasti viņi vēro dzīvniekus. To uzvedību. Piemēram, kā atklāja ajavasku? Ieraudzīja, ka jaguārs, kaut ko tur pagrauzis, sāk uzvesties kā kaķēns. Viņam var pienākt klāt, pakasīt vēderu, viņš spēlējas, vicina ķepas pa gaisu – skaidrs, ka tā nav standarta uzvedība. Interesanti, jāizmēģina. Un tad panesās. Ne velti ajavaskas garu parasti attēlo ar jaguāra galvu. Tieši tāpat, ieradušies Eirāzijā, it sevišķi tālāk uz ziemeļiem, cilvēki ievēroja briežus, kuri sarijās mušmires un sāka uzvesties kā Santaklausa ziemeļbrieži. Šīs lietas patiešām ir saistītas. Mušmires sarijies briedis ir visīstākais Santaklausa ziemeļbriedis. Tas lēkā divreiz augstāk par savu augumu, cērt gaisā ar nagiem, krīt uz muguras, vārtās.

RL: Tu to esi redzējis?

Višņevskis: Jā, tas ir uzfilmēts. Pat Darelam Sibīrijas ekspedīcijas aprakstos ir neliels fragments, kā uzvedas mušmires saēdies briedis. Ļoti jautri. Nu lūk, kad kļuva skaidrs, ka mušmire ir enteogēns, tā kļuva par svētu un kosmogonisku sēni kā minimums visos Eirāzijas ziemeļos un vidusjoslā. Tieši šīs lielās, skaistās, sarkanās sēnes dēļ cilvēki nepamanīja tās mazās, kuras auga visapkārt, bet kuras neviens zīdītājs neēd un nespēj ar savu uzvedību nodemonstrēt, ka arī tas ir enteogēns, turklāt ne mazāk jaudīgs. Ja nu vienīgi piespiedu kārtā kādam iebaroja. Viens mans paziņa, dāsns būdams, kā arī tādēļ, ka bija salasījis tik daudz, ka pašam vairs nelīda iekšā, ņēma un iebaroja tās sunim. Uh, cik tas bija skaisti! Tas suns psilocibīna sēņu iespaidā kādas divas stundas demonstrēja greznu uzvedību: tas dzenājās pakaļ neeksistējošiem priekšmetiem, lēca gaisā, kaut ko ķēra, kaut kur peldēja ar visām četrām ķepām. Tikai pēc divām stundām viņu atlaida. Taču speciāli neviens liels zīdītājs un putns mazās psilocibīna sēnes diemžēl neēd. Psilocibīna sēnes pie mums atnāca citā ceļā un ar citiem notikumiem.

RL: Bet Dienvidamerikā taču tās ēda.

Višņevskis: Dienvidamerikā atkal ir cits stāsts. Tur arī bija jaunu enteogēnu meklējumi. Bet visa Eirāzija sēdēja uz mušmirēm. Katrā ziņā ziemeļi un vidusjosla pavisam noteikti. Dienvidos – nu, tur ir kalni, kaņepes.

RL: Kad tu saki, “visi sēdēja uz mušmirēm”, par kuru laiku, tavuprāt, ir runa?

Višņevskis: Spriežot pēc klinšu zīmējumiem, ne mazāk kā pirms 30 000 gadu. Tātad apmēram tajā laikā, kad Eiropas teritorijā notika divu cilvēču – kromanjoniešu un neandertāliešu – sadursme. Kromanjonieši guva virsroku, un apmēram pirms 30 000 gadu pēdējie neandertālieši izzuda. Ap to laiku mušmiru kults jau bija aptvēris praktiski visu Eirāziju. Tā atblāzmas redzamas pilnīgi visur. Uzbekistānā ir Jagnobas ieleja, tur dzīvo, nebīšos šī vārda, diezgan primitīvas, atpalikušas uzbeku ciltis, kurām joprojām ir ar mušmiru lietošanu saistītas leģendas. Nu lūk, cilvēce šķērsoja Beringa šaurumu un nokļuva tagadējās Aļaskas teritorijā, tas bija apmēram pirms 15 000 gadu. Amerikāņu civilizācija ir pavisam jauna. Tai nav vairāk kā 15 000 gadu, un tas arī ir visu tās problēmu cēlonis. Kamēr viņi gāja, nosacīti runājot, līdz Kanādas dienvidiem, viss bija normāli. Tur bija tādi paši meži, tādas pašas mušmires, nekas nebija jāmaina. Brieža kults, vārnas kults, mušmires kults – viss palika pa vecam. Bet tad viņi saskārās ar ģeogrāfisku problēmu. Iztēlojies Eirāziju: tur viss ir horizontāls. Nebeidzama tundras zona pāri visam kontinentam, taiga, pēc tam nebeidzama stepe, pēc tam nebeidzami kalni, un tas viss atkārtojas no kreisās puses uz labo, nemainot izskatu. Ja kaut kas ir iegājies, nosacīti runājot, kaut kur rietumos, tu to vari pārnest uz austrumiem, īpaši nemainot savus ieradumus, kamēr neatdursies pret Kluso okeānu. Amerikā viss ir pilnīgi citādi. Amerika ir vertikāla, tur viena dabas zona nomaina otru ļoti strauji. Un, tiklīdz viņi aizklīda līdz šībrīža ASV teritorijai, pizģec, pavisam cits klimats. Kaut kādi krūmāji, ne tev mušmiru, ne meža, nekā. Atkal jāmeklē jauni enteogēni, atkal vecā problēma. Tad nu atrada to narkotisko kaktusu, lofoforu, peijoti. Atrada kokas krūmu. Nācās mēģināt visu pēc kārtas, to, kā nekad iepriekš nebija bijis. Bet tālāk, nedaudz uz dienvidiem, vispār trīskāršs pizģec: sākās Meksika, smiltis, klinšaini tuksneši, kalni, vispār nekā ierasta. Tad nu tiešām bija jārij viss, kas gadījās pa rokai, lai kaut ko atrastu. Un beidzot. Beidzot tika atklātas šīs mazās sēnītes. Lūk, tikai tajā brīdī, samērā nesen, pirms septiņiem, augstākais astoņiem tūkstošiem gadu tika atrastas psilocibīna sēnes, un mēs par tām, iespējams, nemaz nebūtu uzzinājuši, jo pagājušā gadsimta vidū katolicisma, misionārisma un visa pārējā ietekmē to lietošanas kultūra jau bija gandrīz zudusi. To apkaroja. Psilocibīna sēņu kultūra bija ārkārtīgi ierobežota, bija palikuši tikai pāris kurandero, vietējie šamaņi dziednieki, kuri kaut ko no tā visa saprata. Un, ja nebūtu Vosonu pāra, Valentinas Pavlovnas un Roberta, tad, iespējams, nebūtu arī šī jaunā psilocibīna viļņa, kas šobrīd pārņēmis visu pasauli.

RL: Bet Vosons iemīlēja sēnes tāpēc, ka Valentina Pavlovna bija no Krievijas. Kaislīga sēņotāja.

Višņevskis: Kā jau parasti. Pie visa vainīgas sievietes un šai gadījumā arī krievi. (Abi smejas.) Jā, ja nebūtu viņas, nekas tamlīdzīgs nebūtu noticis. Tā psilocibīna sēnes pa kolosālu apkārtceļu nonāca pie mums, un izrādījās, ka arī šeit ar tām var kaut aizrīties.

RL: Ko Eirāzijas cilvēkiem iemācījusi mušmire?

Višņevskis: Jau pats formulējums – ko iemācījusi – ir sarežģīts. Savā primitīvajā, varbūt nedaudz naivajā un visdrīzāk kļūdainajā klasifikācijā es visus dabiskos enteogēnus iedalu četrās grupās. Es tos saukšu par spēka augiem. Runa ir arī par sēnēm, tāpēc es arī tās saukšu par augiem, bet tikai un vienīgi šādā nozīmē – kā vispārpieņemtu vārdu salikumu. Tātad, ir dziednieciskie augi. Tie ir spēka augi, kuri reāli risina tavas problēmas, tie saprot, kas tevi uztrauc, galvenokārt ielaistas psihiskas traumas un tādā garā. Klasisks piemērs – ajavaska. Kad tu to ieņem bez visādiem mūsdienu piejaukumiem, bez muļķībām, tu, pardon, izvemjot ajavaskas lietošanas sekas, pie reizes tiec vaļā arī no problēmām, sākdams tās apzināties, un jūties attīrījies. Tā ir viena no spēka augu grupām . Vēl viena spēka augu grupa ir enerģētiskie augi. Tie uzlādē tevi ar enerģiju, sniedz iespēju izdarīt to, ko citādi tu nevarētu. Klasisks piemērs – kokas krūms. Tas jau kopš pirmsākumiem bijis cieņā kā tīrs enerģētiķis. Nākamā grupa ir psihedēliskie augi. Tie, kuri ļauj ieskatīties savā iekšējā pasaulē, saprast, ka tu esi daļa no Visuma, bet Visums – daļa no tevis. Tu un cilvēce – tas ir viens un tas pats. Šie augi palīdz tikt galā ar kaut kādām nelielām ikdienas problēmām un robežsituācijām. Tas ir tas, pēc kā cilvēki bieži maina darbavietu. No augiem tās ir kaņepes, no sēnēm – psilocibīna sēnes. Tas ir klasisks to iedarbības piemērs. Bet ir viens vienīgs augs, kuru es saucu par skolotāju. Un tā ir sarkanā mušmire.

RL: Tas ir vienīgais skolotājs?

Višņevskis: Vienīgais. Tas ir vienīgais enteogēns, ar kuru pēc attiecīgas prakses ir iespējams sarunāties režīmā “jautājums-atbilde”. Ja tu esi iesācējs, tas būs mācekļa jautājums skolotājam, bet, ja tu esi pieredzējis psihonauts, tad tas jau būs dialogs starp diviem sarunbiedriem. Te gan atkal remarka: es esmu zinātnieks un ar to gribu teikt, ka tu sarunājies pats ar savu zemapziņu. Bet mušmire tik efektīvi izvilina no zemapziņas visu tavu pieredzi un līdzšinējos notikumus, ka rodas nesatricināma sarunas ilūzija.

RL: Zini, kas ir smieklīgākais šajā frāzē? Tas, ka tu kā zinātnieks izmanto absolūti nezinātnisko terminu “zemapziņa”.

Višņevskis: Tāpēc, ka tā ir vienkāršāk sarunāties.

RL: Tu to izmanto pārnestā nozīmē?

Višņevskis: Bet protams, es taču neesmu psihologs, lai ieliktu šajā vārdā kaut ko konkrētu.

RL: Bet kas tas vispār ir par radījumu – zemapziņa?

Višņevskis: Ko tas nozīmē man? Man tā ir visa zināšanu summa, visa dzīves pieredze plus ģenētiskais mantojums, ko esam ieguvuši. Ierastā, ikdienišķā situācijā mēs nevaram tam visam piekļūt, mums daudz kas traucē, bet enteogēni palīdz uzrakt šos atmiņas slāņus. Tavu dzīves pieredzi plus...

RL: Visu priekšvēsturi?

Višņevskis: Jā, kas ierakstīta gēnos. Diemžēl, lai nonāktu pie šādas saziņas formas ar sēnēm, vienmēr vajag praksi. To nav iespējams sasniegt ar pirmo reizi. Es to izlasīju literatūrā un nodomāju: bļin, tagad jau nu gan es zinu, kā noskaņoties, es ar prātu visu saprotu, un tagad, protams, man viss izdosies. Sūdu! Nekā tamlīdzīga. Parasti tas aizņem vairākus gadus. Ja tu apēd mušmiri tāpat vien, just for fun, rekreatīvai lietošanai, tas ir ļoti briesmīgi. Nav iespējams aprakstīt vārdos, cik tas ir baisi. Esmu runājis ar cilvēkiem, kuri ir reāli karojuši, guvuši ievainojumus, bijuši tuvu nāvei, – nekas tam nespēj līdzināties, viņi saka. Un es zinu, ka tā ir, jo pats esmu gājis tam cauri. Līdz brīdim, kad tev galvā kaut kas noklikšķ un tu saproti, kā sarunāties ar sēni dialoga režīmā, tā ierauj tevi bezgalīgos ciklos, un katrs no šiem cikliem vienmēr beidzas ar nāvi. Un tu nevari no turienes izrauties. Ēdot tās pašas psilocibīna sēnes, tu vienmēr saproti: šo man rāda sēnes, bet šī ir realitāte. Tu spēj atšķirt kaut vai daļu realitātes pat tad, ja esi pavisam dziļā tripā. Ar mušmirēm – nekad. Diezgan drīz iestājas brīdis, kad tas, ko tev rāda mušmire, jeb, runājot zinātniski, kad īpašs muscimola paveids sāk iedarboties uz sinapsēm un GABA receptoriem, tu nespēj atšķirt realitāti no nerealitātes. Visu, ko sēne tev rāda, tu uztver burtiski, un tas ir ļoti biedējoši. Bet tad kādā 20. vai 30. mušmiru lietošanas reizē iestājas brīdis, kad viss acumirklī mainās. Tu palēnām, it kā neviļus sāc saprast, kā ar tām sarunāties. To nav iespējams noformulēt. Lūk, kad mežonis iznāk no džungļiem un viņam pirmo reizi parāda televizoru, ko viņš redz? Viņš neredz attēlus, viņš redz ņirbošas horizontālas svītriņas. Nekā jēdzīga. Viņš blenž dienu, divas, piecas, līdz tu pasaki: “Nu bļaģ, skaties, tas taču ir Mikimauss, ka tavu māti.” Un pēkšņi – bladāc! Un viņš ierauga Mikimausu. Un viss. Kopš tā brīža viņš vairs neredz ņirbošās svītriņas. Pasaule ir mainījusies. Tieši tāpat strādā mušmire. Kaut kādā brīdī – bladāc, un tu sāc ar to sarunāties. Ne ciklu, ne nāvju, ne baiļu – vispār nekā. Lūk, tas ir tas iemācīšanās moments. Tieši tāpat strādā Sibīrijas šamaņi. Viņi apēd mušmires un uzdod konkrētus jautājumus, pieņemsim, uz kurieni tuvākajā laikā vest ganībās briežu ganāmpulku? Viņiem parādās, piemēram, lietus dieviete un sniedz atbilstošu konsultāciju: uz ziemeļrietumiem, uz purvājiem. Vai kuriem kaimiņiem šobrīd labāk uzbrukt – korjakiem vai goldiem? Lūdzu, ejiet labāk tur un tur, tādu un tādu iemeslu dēļ. Vārdu sakot, mušmire senajos ziemeļu kultos mācīja cilvēkam apzināties sevi kā neatņemamu dabas sastāvdaļu. Tā, visticamāk, ir svarīgākā lieta, ko mušmire devusi ziemeļu tautām. Pat viņu pasaules radīšanas mīti krietni atšķiras no nemušmiru tautu mītiem. Šamaņu un mušmiru ietekmē viņi saprot, ka viss ir viens. Inuitiem ir pat vairāku dvēseļu koncepcija. Un tām ciltīm, kuras joprojām piekopj tradicionālu dzīvesveidu, nav pat bērnu audzināšanas institūta. Tāpēc, ka nav jēgas. Kad cilvēks piedzimst, tam jau ir pilnībā noformējusies dvēsele, kas kādreiz piederējusi citam sen nomirušam cilvēkam. Tādu audzināt – tikai bojāt. Katrā ziņā tas ir bezjēdzīgi, jo viņš vienalga izaugs tieši tāds, kāds agrāk jau bija. Un šī visu lietu saistība, šī iespēja jebkurā brīdī saņemt no mušmires atbildi uz jebkuru jautājumu, radīja ļoti interesantu civilizāciju, ļoti mierīgu, ļoti relaksētu. Gandrīz nekad ne kareivīgu, ja neskaita čukčus.

RL: Kā izpaudās čukču kareivīgums?

Višņevskis: Nu, kāpēc par čukčiem stāsta anekdotes?

RL: Tas ir padomju stāsts.

Višņevskis: Tas nav padomju stāsts. Padomju stāsts ir tikai vēla atbalss. Patiesībā tas ir Krievijas impērijas stāsts. Kad Maskavas cariste sāka iekarot Sibīriju no Tālajiem Austrumiem, vienīgā tauta, kura izrādīja vērā ņemamu pretestību, bija čukči. Par ko stāsta anekdotes? Anekdotes stāsta par tiem, no kuriem agrāk baidījās, bet tagad vairs nebaidās.

RL: Un no čukčiem baidījās?

Višņevskis: No čukčiem mežonīgi baidījās. Čukči bija tādi kā ziemeļu, aziātu samuraji. Viņiem bija nāves kodekss, viņi bija lieliski karotāji. Viņiem bija labākais bruņojums visā Āzijā. Viņiem bija elastīgi saliktie loki, ar kuriem varēja šaut no jebkāda attāluma.

RL: No kādām liecībām ir zināms par viņu kareivīgumu?

Višņevskis: Tas ir zināms no kaimiņu tautu mītiem un nostāstiem, lielākoties korjaku, kam čukči regulāri uzbruka. Kā arī no ekspedīciju pierakstiem, galvenokārt no Krašeņiņņikova “Kamčatkas zemes apraksta”. Divsimt gadu laikā norisinājās vairākas milzīgas kaujas, katrā no tām kazaki ar visiem saviem lielgabaliem, zobeniem un šaujamajiem nevarēja tikt galā ar čukčiem. Taču Maskavas caristes un Čukotkas resursi nav salīdzināmi. Beigu beigās čukču vīriešu populācija bija gandrīz pilnībā iznīcināta. Tikai tad Čukotku izdevās iekarot. Un Čukotkā pastāvēja spēcīgs mušmiru kults. Man kā pētniekam ir žēl, ka šī tradīcija nav saglabājusies. Bet čukču kareivīgumu vismaz vienā no versijām skaidro ar to, ka Čukotkā praktiski neaug mušmires. Ne mazāk kā trešdaļa čukču uzsākto karagājienu bija pret kaimiņu ciltīm pēc mušmirēm. Mušmires vajadzēja, čukču šamaņi bez mušmirēm nevarēja dzīvot. Tie paši korjaki stāsta, ka no čukča, kurš iet pēc sievietēm, pēc zivīm vai pēc briežiem, nav jābaidās. Bet, kad čukčs iet pēc mušmirēm, pizģec, neviens dzīvajos nepaliks.

RL: Spriežot pēc dažādu tautu mītiem, tur, kur mušmire bija skolotājs, pasaules aina ir diezgan noturīga un vienveidīga. Kā tu skaidro to, ka mušmire visiem māca tieši šādu pasaules redzējumu?

Višņevskis: Tā vispār ir normāla parādība jebkuriem enteogēniem. Mūsu smadzenes ir iekārtotas daudzmaz vienādi, un tā pasaules aina, kuru mums rāda enteogēns, galvenokārt ir balstīta uz mūsu audzināšanu visplašākajā nozīmē. Ja mēs dzīvojam kaut kādas vēstures vai kultūras tradīcijas rāmjos, kuru var aprakstīt ar noteiktu, attiecīgajā vidē pieņemtu terminoloģiju, tad neko citu neviens enteogēns, tai skaitā mušmire, mums nevar pateikt. Ja tuksneša iedzīvotāji lietotu mušmires, viņi no tām iegūtu tādus tēlus un koncepcijas, kas saistītas ar dzīvi tuksnesī. Un tas, ka viņiem tā notiktu, būtu saistīts ar to, ka tieši tā viņi ir dzīvojuši.

RL: Tādā gadījumā rodas jautājums, no kurienes cilvēki aizguva to pasaules redzējumu, kuru mušmires uzturēja. Lai kādus mitoloģijas elementus mēs ņemtu par pamatu, viss vienalga atduras pret jautājumu, kā viņi to izdomāja. Tu uzskati, ka mušmire pati cilvēkiem neko neiemācīja, ka viņi to visu zināja arī pirms mušmirēm. Vai es tevi pareizi sapratu?

Višņevskis: Jā, pareizi. Mušmires sabiezināja krāsas, padarīja ainu daudzveidīgu, parādīja kaut kādu saistību starp jau zināmiem elementiem, kuru agrāk neviens nebija pamanījis, taču runāt par kaut ko jaunu ir grūti. Ko mušmire dod šamanim? Mušmire tam dod palīdzētājgarus. Mušmiru cilvēkus.

RL: Mušmire tos vizualizē vai palīdz vizualizēt?

Višņevskis: Es domāju, ka pirms mušmiru lietošanas vietējie šamaņi – tagad sauksim lietas ne savos vārdos – strādāja ar citiem gariem, citiem palīgiem un citiem enkuriem. Mušmire tos transformēja par to, ko prata. Tāda ir tās īpašā ķīmija. Un tas, protams, droši vien daļēji mainīja pasaules redzējuma koncepciju un izpratni par šo smalko pasauli. Par to, kas atrodas ārpus fiziskā, parafizisko, sauc, kā gribi. Tas droši vien ir tas jaunais, ko iedeva sēnes. Pirms tam nebija ne mušmiru meiteņu, ne mušmires kā izpalīdzīga gara. Jau ar savu parādīšanos vien tās ieviesa jaunus elementus arhaiskajā šamaņa koncepcijā. Cilvēki lietoja mušmires, pat pirms bija iemācījušies ganīt briežus – jo savvaļas brieži ēda mušmires ar ne mazāku prieku kā pieradinātie. Šai ziņā jā, tas Visums, tie jaunie realitātes slāņi, kurus šamaņiem parādīja mušmire, protams, stipri atšķīrās no tā, pie kā šie cilvēki bija pieraduši, pirms apmetās ziemeļos. Un tad var runāt par to, ka mušmire ir radījusi jaunu ziemeļu pasaules redzējumu. Tā parādīja jaunus tēlus, izskaidroja jaunas saistības un tā tālāk. Bet es nevaru sacīt, ka tā būtu globāli mainījusi šamanisma koncepciju, jo principā – kāda atšķirība, kāds enteogēns? Par trigeri var kalpot jebkas. Tāpēc stratēģiski viss droši vien palika pa vecam. Toties taktiski, protams, šamaņi sāka strādāt citādi.

RL: Te es pieminēšu Terensu Makenu. Viņš savulaik izvirzīja unikālu hipotēzi, ka tieši sēnes ir sniegušas cilvēkiem izpratni par garīgām pasaulēm un realitātēm. Proti, sēņu mijiedarbība ar smadzenēm palīdzējusi ieraudzīt, ka pastāv arī šādas lietas.

Višņevskis: Tu izrāvi faktu no kopējā konteksta. Skaties, par ko runāja Makena? Viņš piedāvāja trīs posmus. Pirmais posms: tas dumjais pērtiķis, mūsu senais sencis, izmēģina halucinogēnās sēnes, un tas palīdz rasties apziņai kā tādai. Sācis apzināties sevi, pērtiķis turpina ēst sēnes, un sākas nākamais posms: parādās runa kā informācijas apstrādes un pārraidīšanas instruments. Un trešais posms, kad domājošais, runājošais pērtiķis apzināti turpina ēst sēnes, kā rezultātā rodas koncepcija par daudzdimensionālu pasauli, visu lietu nedalāmību, pirmie garīgie meklējumi. Kur paskaties, tas notiek visur. Par pēdējo posmu runājot – kāpēc gan ne? Tā arī bija. Taču visa priekšvēsture ir pilnīgs fufelis. Kā vispār radās šamanisma institūts? Kāds noriskēja un atļāvās, atdarinot briedi vai kādu Āfrikas dzīvnieku, veikt šādu eksperimentu. Un ieraudzīja to, ko neviens nekad iepriekš nebija redzējis. No tā laika kultūras viedokļa – kaut ko neiedomājamu, noslēpumainu, metafizisku. Viņš piedzīvoja atklāsmi. Un, ja viņam izdevās gluži psihiski to pārdzīvot, nenoiet no sliedēm, galīgi nenogļukot, tātad tas bija šamanis. Un tad, riskēdams to atkārtot un pēc tam ieviesdams praksē, viņš pats saviem vārdiem sāka to visu skaidrot ciltsbrāļiem. Lūk, kā radās šamanisma institūts. Viss pārējais jau ir paškontroles jautājums.

RL: Nu, tās tādas spekulatīvas priekšvēstures konstrukcijas.

Višņevskis: Mēs tur klāt nebijām un neredzējām, taču visticamāk, ka tā arī bija, jo beigu beigās jebkurā civilizācijā, kurā lieto enteogēnus, vienkāršajiem iedzīvotājiem tie kļūst par tabu un tos turpina lietot tikai valdošā elite. Priesteri, vadoņi, kas nu kuram. Jo šamanis – tas pats burvis – var uzlikt lāstu kaimiņu ciltij, bet var arī nogalināt pats savu vadoni. Tāpēc kreisais šamanis ciltī nav vajadzīgs, ir vajadzīgs savējais, tāds, kuru var kontrolēt un kurš veic tikai pareizas darbības. Bet tās jau ir sekas. Cēlonis ir tāds, ka cilvēce pirmo reizi saskārās ar to, ko... Viss visapkārt jau tā bija neizskaidrojams. Pērkons un zibens – kas tas tāds ir? To nevar izskaidrot bez zinātnes, ar paleolīta līdzekļiem. Bet, kad cilvēks saņem kaut ko šādu, tas ir vēl viens pierādījums tam, ka pastāv kāda apbrīnojama, paralēla pasaule, kura tev kaut ko rāda. Tu gandrīz vai nespēj to aprakstīt, bet no tava skatpunkta tā neapšaubāmi pastāv. Tu taču nesaproti, ka tā ir tavu smadzeņu ķīmija.

RL: Te es gribētu tikt skaidrībā ar taviem interpretatīvajiem instrumentiem. Tu saki: viņi nesaprata, ka tā ir tikai smadzeņu reakcija. Bet tu jau nu gan saproti, tu, bļaģ, esi zinātnieks. Tu sēdi pēdējo četru gadsimtu paradigmā, kas knapi pieskaras realitātei, un vērtē tūkstošiem gadus senu cilvēka pieredzi. Un no savas kanceles saki, ka viņi nesaprata, ko redzēja.

Višņevskis: Vārdu sakot, tu man tikko uzbrauci augumā?

RL: Centos.

Višņevskis: Nav jau tā, ka viņi nesaprata. Viņi to saprata savā veidā.

RL: Bet tu uzskati, ka, nosaucis to par smadzeņu reakciju, tu esi šo pieredzi izskaidrojis. Vai tiešām ar to tā ir izsmelta? Vai tas ir viss, ko tu par to vari pateikt?

Višņevskis: Tā ir sen zināma problēma, vienoties par terminiem. Tā kā esmu uzaudzis zinātniskajā paradigmā, gluži dabiski, ka es visu tā arī vērtēju. Bet ņemsim par piemēru tās pašas psilocibīna sēnes. Ir Vidusamerika, kur tās lieto un interpretē kurandero. Viņi dod padomus ciltsbrāļiem. Turklāt, ja viņiem palūgtu secīgi aprakstīt sēņu iedarbību, sākumu, vidu un beigas, un vienlaikus savāktu no ielas tēvoci Vasju vai tanti Frosju un piebarotu viņus ar psilocibīna sēnēm, viņi visi stāstītu apmēram vienu un to pašu. Viņi aprakstītu mainīgas bildītes, ēģiptiešu hieroglifus, uzreiz saprastu, ka superstīgu teorija atbilst patiesībai un neprasa pierādījumus, jo tepat jau tās karājas virs galvas. Jautājums ir par kultūru un interpretāciju. Kurandero ēd sēnes un tās interpretē tūkstošiem gadu, tā ir daļa no viņu kultūras tradīcijas, bet, lūk, tante Frosja redz to pašu, taču viņai tas vienkārši patīk, viņa to vispār ne ar ko nesaista. Vienkārši skatās bildītes un kaifo no tā, kā spīd pogu malas. Gan tur, gan tur strādā smadzenes, bet vienās smadzenēs ir tūkstošgadu kultūra, turpretī otras nekad ne ar ko tādu nav saskārušās. Tāpēc dažādi nesēji vienu un to pašu bioķīmiju interpretē dažādi. Lūk, kādā koncepcijā es spriežu.

RL: Tu pieminēji šamani, kurš jautā, uz kurieni vest briežus ganībās, kurai ciltij uzbrukt. No kurienes mušmire to zina?

Višņevskis: Ne jau mušmire, bļaģ, zina. Šamanim pašam ilgu gadu pieredze saka priekšā, ko darīt. Mušmire ir tikai trigeris. Tā palīdz šamanim aizrakties līdz zināšanām, kam uzbrukt. Mušmire nekad nepiedāvās šamanim uzbrukt kādai nepazīstamai ciltij, kuras vārdu šamanis nekad nav dzirdējis. Tā neteiks: tagad dodies aiz trejdeviņām zemēm, tur dzīvo kaut kādi bambāļi, viņi ir vislabākais medījums. Nē. Mušmire piedāvās, šamanis noformulēs, bet mušmire, iespējams, pat izskaidros un parādīs, kāpēc tos, lūk, nevajag aiztikt, bet šitiem pēc iespējas ātrāk jāuzbrūk. Bet tās visas ir zināmas reālijas.

RL: Taču tas paredz, ka šamanim šīs zināšanas jau ir.

Višņevskis: Jā. Vienkārši cilvēks dabiskā veidā dienas gaitā bieži šaubās, var iegrimt pārdomās: varbūt tā, bet varbūt labāk tā. Mušmire sniedz kristāliskas skaidrības sajūtu. Pat tad, kad tu izej no mušmiru transa, tu visu uztver daudz labāk un skaidrāk.

RL: Vai šī skaidrība var būt maldinoša?

Višņevskis: Uz to nav iespējams atbildēt. Nav ar ko salīdzināt. Bet šamanis nešaubās, un cilts seko viņa norādēm. Izvēles neesamība ir labākais, kas cilvēkam pieejams.

RL: (Smejas.) Kad visa šī tūkstoš gadu kultūra devās uz dienvidiem, kur neauga mušmires, kādus enteogēnus tur lietoja?

Višņevskis: Enteogēnu tur ir, cik uziet. Kā zināms, tur ir gan kaņepes, gan magones, gan lotoss, kā tik visa nav. Taču no sēnēm galvenais dienvidu enteogēns bija tā saucamais vilkazobs. Tā ir sēne, kas parazitē uz graudaugiem un labības, cilvēkiem izraisa gangrēnu un krampjus. Un tas ir arī ļoti spēcīgs halucinogēns. Tagad ir pierādīts, ka pat grieķu Eleusīnas mistērijas bija uz to balstītas: šī dieviete uzņēma ceļiniekus uz salas un apdullināja ar īpašo dzērienu, kura pamatā bija halucinogēnais vilkazobs. Tas pats bija arī ziemeļos. Beovulfs burtiskā tulkojumā ir “bišu vilks”. Arī tā vilkazobu ir saukuši kopš seniem laikiem, jo tas spēj nogalināt ne tikai cilvēku un dzīvnieku, bet arī veselus bišu stropus, kad bites saēdas tā izdalīto medaino masu no inficētām vārpām. Lūk, šis briesmonis patiesībā ir vilkazobs. Savu enteogēnu dienvidos bija atliku likām, taču atmiņas par desmitiem tūkstošus gadu seno mušmiru kultu bija saglabājušās un laika gaitā transformējušās. Ja paskatās uz 10.–12. gadsimta baznīcām, pilīm un reliģiskas nozīmes ēkām, galvenokārt Vācijā un Francijā, mazliet arī Itālijā, tad var redzēt, ka tur vitrāžās, freskās, ornamentos un bareljefos mušmires figurē milzīgos daudzumos. Pat pēdējā vakarēdiena ainā. Un Kristus pārveidošanās ainā, kad viņš kalna galā parāda savu dievišķo būtību, viņš 11. gadsimtā ir attēlots zem milzīgas mušmires. Ir arī mušmiru brīnumu apraksti. Atona klosteris ir slavens ar tur notikušo mušmiru brīnumu. Kad ienaidnieki aplenca klosteri un visi jau bija gatavi mirt, altāris pāršķēlās, un no tā izlīda vesels mušmiru čemurs. Nu, tur tas ir aprakstīts alegoriskāk: baltas kājiņas, sarkanas micītes, viss spīd un laistās. Mūki to uztvēra kā prieka vēsti, sarosījās, sapulcēja vietējos, sadeva ienaidniekiem pa ļeckām, pēc tam izripināja mucas no pagrabiem un dzēra.

Es apmēram saprotu, ko tu gribi man pajautāt: kur tad ir tā visa atspoguļojums literatūrā? Vai nu tas ir baznīcas kalpu visrūpīgāk slēptais fakts, vai arī nekā tamlīdzīga nav bijis, jo nevar taču būt, ka neviens par to nav rakstījis. Bet tas arī notiek neapzināti. Tas viss ir zudis kopā ar šumeriem un saglabājies vienkārši kā elpošana. Tu taču parasti nedomā, kā tu elpo, nemeklē tam skaidrojumu. Lūk, bija kādreiz mitoloģijā bērzs un mušmire, pakāpeniski tie transformējās par Paradīzes koku un aizliegto augli. Neviens taču nedomā: paskat, draugi, cik veikli mēs tos esam transformējuši pāris tūkstošu gadu laikā! Šīs pārmaiņas nekur nav skaidri izteiktas, jo tās notiek slēpti un neapzināti. Lūk, kas par lietu. Jebkurš reliģiski orientēts cilvēks, lai kam viņš ticētu, apēdot pat visparastākās psilocibīna sēnes, ieraudzīs tik daudz, ka mammīt mīļā. Un pats savā prātā gūs apstiprinājumu milzīgam daudzumam reliģisku faktu. Varbūt pat saskatīs to attīstību. Bet pēc mušmirēm, brāl, – tas ir viss!

Es tev izstāstīšu piemēru, lai tu saprastu, kā darbojas mušmires. Kad praktizējošs mušmiru lietotājs ar to nodarbojas, viņš parasti formulē sēnei kādu jautājumu. Kaut vai visbanālāko: “Kurā augstskolā manam dēlam labāk stāties?” Es arī to visu uztvēru diezgan viegli, bet tad aizdomājos: kāpēc tikai vienkārši jautājumi? Ņemsim ziemeļu šamaņu kultūru – nekā sarežģīta. Līdz es uzdūros kādam tekstam, kur aramiešu valodā rakstīts: nevajag uzdot mušmirei globālus jautājumus. Tikai konkrētas, saprotamas, vēlams – sadzīviskas lietas. Parastus jautājumus. Un es iedomājos: bļin, bet kāpēc tā? Kāpēc nedrīkst uzdot globālus jautājumus? Ņemšu un uzdošu globālu jautājumu. Un tā vienreiz, apēdis mušmires, es formulēju lielu jautājumu. Bet, kad formulē jautājumu, vissarežģītākais ir noturēt to galvā. Citādi tu vari galīgi apjukt un beigās mušmire no tevis izvilks ārā visu, kas tevi patiesībā uztrauc, un nav teikts, ka tas tevi iepriecinās. Tāpēc jautājums jāpatur prātā skaidri un līdz pēdējam brīdim. Kamēr neesi izrubījies, tikmēr turi to prātā. Es uzdevu šādu jautājumu: “Kā izveidojās viss, kas ir? Kā radās Visums? Vai bija kādas radības, kuras piedalījās Visuma tapšanā? Pateicoties kam, radās Zeme un cilvēce, un kāda tajā visā ir cilvēces loma, ja tāda maz ir?” Es noformulēju tādu globālu koncepciju, sākot ar, nosacīti runājot, pirmo sprādzienu.

RL: Un atbilde: “Ej tak tu dirst!” (Abi smejas.)

Višņevskis: To es vēl saprastu. Ja man atbildētu: “Galvenais, neko neaiztiec ar rokām, tad viss darbosies,” – es arī saprastu. (Abi smejas.) Bet mušmire diemžēl iekārtota tā, ka vienmēr sniedz atbildi uz tavu jautājumu, un tā nav vienkārša atbilde, tā ir vesela videofilma. Tu reāli skaties ķinīti. Un subjektīvi šis ķinītis var aizņemt daudz vairāk laika nekā īstenībā. Pēc manām iekšējām sajūtām šī izvērstā atbilde aizņēma trīs dienas, ne mazāk. Es skatījos šo kino, un tas bija pilnīgs vāks. Es sapratu, ka tas, ko kļūdaini saucu par Lielo sprādzienu, patiesībā bija visīstākais radīšanas akts. Kura rezultātā radās bezgalīga telpa, un tajā parādījās gigantiskas būtnes. Sākumā tās dzīvoja draudzīgi un darīja, kas nu tām bija darāms. Pēc tam, protams, tās kaut kādu iemeslu dēļ sadirsās un katra sāka darīt kaut ko citu. Un viena no tām sāka radīt zemākas, aizvien mazāk varenas būtnes, no kurām viena beigu beigās radīja mūsu Visumu ar planētām un zvaigznēm un iemitināja te cilvēci, līdzīgi kā uz citām planētām, lai šie cilvēki strādātu kā garīgās un cita veida enerģijas piegādātāji augšup pa ķēdi. Piemēram, tu iedod ceļu policistam kukuli, viņš daļu atdod leitnantam, šis – majoram, un tā tas nonāk līdz ģenerālim. Ģenerāļi pat nenojauš, ka šāda ķēde pastāv, viņi vienkārši ir pieraduši saņemt savas nelielās nodevas. Lūk, kā tas viss strādā. Bet man kā cilvēkam, kurš to sapratis, ir ne gluži pienākums, bet iespēja uzcelt uz Zemes tādu kā templi, kur es pats būšu hierarhijas virspusē, man būs savi padotie, un katrs no viņiem zinās arvien mazāk un mazāk. Un katram līmenim būs sava mitoloģija. Tas viss bija tik loģiski, tik skaidri, tik ideāli izstāstīts, ka es pamodos – es, absolūts ateists – ar asu vēlmi nodibināt savu reliģiju. Es biju gatavs uzrakstīt Mušmires evaņģēliju.

RL: Brīnišķīgi!

Višņevskis: Tā pa īstam mani atlaida pēc kādām divām nedēļām. Lūk, kā uz mani, ateistu, tas iedarbojās. Un tagad iztēlojies, kā tas iedarbotos uz šamani.

RL: Es tikai nesaprotu, kā tu varēji pakāst tādu iespēju – pierakstīt to, ko mušmires tev pavēstīja.

Višņevskis: Es vienkārši nespēju. Tas viss bija tik spēcīgi, ka man prāts nenesās uz rakstīšanu. Tas bija vareni, tas bija fantastisks pieredzējums.

RL: Bet tu to visu paturēji sev, lai gan varēji padalīties ar tautu.

Višņevskis: Man šķiet, ka vēl mazliet par agru.

RL: Tauta nav gatava?

Višņevskis: Es neesmu gatavs.

RL: Saki, vai mušmire tev ir kaut ko iemācījusi par nāvi? Kas ir nāve? Tu teici, ka, lietojot mušmires, var gūt nāves pieredzi.

Višņevskis: Protams. Nāve ir neizbēgama, un nāve ir tas, pēc kā var vērtēt dzīvi. Cik tā ir laba salīdzinājumā ar nāvi. Nāve ir tukšums. Nu, es, protams, atkal runāju kā ateists: es nomiršu, un viss. Pēc mušmirēm tu sāc saprast, cik garšīgi ir ēst, cik labi, ka vienkārši saule silda. Pēc šādas pieredzes tu vēl divas nedēļas staigā apkārt de facto laimīgs. Tāpēc, ka tev visapkārt ir cilvēki, gaiss, vienalga, kas. Šī apziņa ļoti saasinās.

RL: Bet vai sava trīsdienu kino gaitā tu kaut ko uzzināji par nāvi?

Višņevskis: Nē, neko, jo es jau biju nākamajā līmenī.

RL: Un tur nāves nav?

Višņevskis: Nē. Tur ir tikai atbildes uz jautājumiem. Tur nav nekā par nāvi. Ja vien tu pats par to konkrēti nejautāsi, tad nāvi tev nerādīs.

RL: Vai tev ir dzīva iztēle?

Višņevskis: Droši vien.

RL: Vai tu vari iztēloties, ka viss, ko mušmire tev trīs dienas rādīja, tieši tā arī ir?

Višņevskis: Tu ļoti viltīgi uzstādīji jautājumu.

RL: Centos. (Abi smejas.)

Višņevskis: Tas ir jautājums no sērijas “Vai jūs jau esat atmetusi dzert konjaku no rītiem?”. Tā kā mēs dzīvojam entropiskā pasaulē, jebkurš notikums vai notikumu sistēma ir iespējama, tai vienkārši vajag pietiekami daudz laika. Dažkārt šis laiks ir bezgalīgs. Tādēļ kā koncepciju, kā loģisku struktūru, kuru radījusi mana apziņa, es to joprojām uzskatu par visnotaļ dzīvotspējīgu. Bet, protams, es neuzskatu to par realitāti, kurā mēs šobrīd patiešām dzīvojam. Es atbildēju uz tavu jautājumu?

RL: Jā. Man ļoti patīk, ka tas ir iespējams. Bet tu tā neuzskati.

Višņevskis: Es sliecos domāt, ka cilvēks nevar iztēloties to, kā nevar būt. Viss, ko cilvēks var iztēloties, tā vai citādi ir balstīts uz kaut kādām Visuma konstantēm. Citādi to gluži vienkārši nebūtu iespējams iztēloties. Tāpēc teorētiski viss ir iespējams. Kāpēc gan ne?

RL: Esmu dažādās kultūrās ievērojis tādu saspēli, ka pimpis ļoti izskatās pēc sēnes, bet sēne ļoti izskatās pēc pimpja. Tu arī esi to pamanījis?

Višņevskis: Jā, tas ir visur, gan tropos...

RL: Arī Indijā.

Višņevskis: Jebkur. Tās pašas ketu ciltis uzskatīja, ka sēnes ir kritušo kareivju falli. Kareivji miruši, bet pimpji vienalga spraucas no zemes un visiem visu rāda. Arī Krievijā no tā ir saglabājušās zināmas atskaņas. Turklāt mušmire atšķirībā no visām pārējām halucinogēnajām sēnēm arī šai ziņā ir unikāla. Tās iedarbībā ir ļoti nopietns seksuāls elements, un pēc vairāku dienu mušmiru rituāliem kaut kādas čukču vai korjaku sievietes ar to pašu mušmiru palīdzību mazināja seksuālo spriedzi. Šodien tas ir saglabājies, piemēram, Burjatijā. Jaunas sievietes ņem un ieslēdz vīriešus pirtī. Tie tur dzer un dara savas lietas – viņi zina, ka ir īpaša diena. Bet meičas iet uz mežu, lasa sēnes – apšu bekas, bērzlapes, baltas, jaunas, ar gariem kātiņiem, obligāti ar apaļām, stingrām cepurītēm –, atnes mājās, izliek priekšā. Kaut ko tur jokojas. Mugurā obligāti tautastērpi. Tad katra izvēlas sev tīkamāko sēni un izklīst pa mājām, kur vīriešu nav, gūst attiecīgo pieredzi, atgriežas, dalās iespaidos, bet pēc tam jau izlaiž večus no pirts un rīko svētkus – ēdieni, dzērieni. Tās arī ir seno mušmiru rituālu atskaņas, kad seksuālo spriedzi pēc ieilgušām svinībām noņem ar sēnēm. Seksuālajā jomā sēne kalpoja par falla imitatoru.

RL: Saki, lūdzu, kā cilvēks, nevis kā zinātnieks. Kas ir svarīgākais, ko tu esi sapratis dzīvē?

Višņevskis: Es nevarētu teikt, ka esmu kaut ko sapratis, man īpaši nav ko saprast. Mēs piedzimstam un augam, mēs novecosim un nomirsim. Kaut ko paspēsim vai nepaspēsim izdarīt. Izaudzināsim vai neizaudzināsim bērnus. Esmu pats priekš sevis izstrādājis koncepciju, kurā esmu sapratis, ka neesmu oriģināls. Un mana dzīves koncepcija, apziņa, kā vajag dzīvot, skan gandrīz vai samurajiski: “Dari, kas tev jādara, un lai nāk, kas nākdams.” Lūk, ko es esmu sapratis. Kaut kādā ziņā to var uzskatīt par atbildi uz tavu jautājumu.

RL: Var. Bet kā tu zini, kas tev jādara?

Višņevskis: To neviens nevar zināt. Bet es to jūtu. Kas ir pienākums? Pienākums ir tās saistības, kuras tu pats uzņemies. Pildīt saistības, kuras es pats esmu apzināti uzņēmies, – tas arī ir tas, kas man jādara. Un es to daru. Bet, kas no tā sanāks, tas vairs nav svarīgi.