Cilvēks dzīvā dabā

Šoziem vairāki čehi uz manu jautājumu, kas ir paši interesantākie cilvēki Prāgā, kā pirmo minēja Zdeņeku Neibaueru (Neubauer, dz. 1942), molekulārās bioloģijas un ģenētikas speciālistu un filozofu, kurš bija viens no pirmajiem pagrīdes Atjaunotās Platona aka­dēmijas locekļiem. Šo pagrīdes akadēmiju tās atrašanās dēļ uz Prāgas centrā esošās Kampas salas mēdz saukt par Kampadēmiju (Kampademia). Tā bija viena no dzīvākajām intelektuāļu pulcēšanās vietām laikā no 1972. līdz 1980. gadam; tās vasaras semināri notika Vāclava Havela vasaras mājā, bet katru otro pirmdienu zinātnieki, filozofi un garīdznieki tikās privātos dzīvokļos. Šajā neformālajā akadēmijā bieži viesojās Rietumu filozofi no Lielbritānijas, Francijas un Beļģijas, tur tika apspriestas nākamās publikācijas, kurām viesi no Rietumiem vēlāk palīdzēja materializēties Rietumu akadēmiskās pasaules izdevumos.

Šajā neformālajā kopienā ikvienam, lai jauktu drošības policijai galvu, bija dota iesauka no Tolkīna “Gredzenu pavēlnieka”. Par Hobitu sauca Zdeņeku Neibaueru, kuru šobrīd daži, precīzāk – mākslinieks Viktors Pivovarovs, sauc par “sakrālo rūķi”. Viņa zinātniskie pētījumi un atklājumi pārsvarā saistīti ar bioloģijas apakšdisciplīnu, kuru mēdz dēvēt par “biosemiotiku”, jo viņa interešu pamatā ir zīmju, sazināšanās un saprašanās mehānismi, kurus izmanto mikroorganismi, kā arī mikro- un makroorganismu ķermeņa formas jeb veidola loma evolūcijas un dzīvības procesos. Samērojot ar bioloģijas disciplīnas pamatstraumi, šie ir margināli jautājumi, taču, pēc Neibauera domām, šo jautājumu marginalizācija ir saistīta ar zinātnieku nespēju uzdot filozofiski nozīmīgus jautājumus par dzīvības procesu aprakstā lietotajiem pamatjēdzieniem.

A.R.

Rīgas Laiks: Kā jūs saprotat dzīvību?

Zdeņeks Neibauers: (Ilgs klusums.) Godīga atbilde no manas puses būtu – bez komentāriem, nav atbildes. Bet, lai jūs nesarūgtinātu, teikšu tā, ka man dzīvība ir dabas nozīmīgākā, augstākā un tiešākā izpausme.

RL: Es nezinu, ko jūs domājat ar vārdu “daba”.

Neibauers: Pārsteigums bija sagaidāms, un tas ir tipisks. Mana dabas izpratne ir radniecīga Aristoteļa izpratnei.

RL: Proti, viņa jēdzienam physis?

Neibauers: Jā, physis. Tas nozīmē to, ko tas nozīmē, – pirmkārt, tas ir tapšanas process un šī procesa iemiesojums. Otrkārt, tajā nozīmē, kādā šis vārds tiek lietots tādās frāzēs kā, piemēram, “dabiski”, daba ir kaut kas tāds, kas vienkārši ir, – tai nav cēloņu, tā nevirzās uz kādu noteiktu mērķi. Daba vienkārši notiek, un es nerunāju par kaut kādu viduslaiku Madonna Natura... Nav nekā tāda kā daba vispār, katrā indivīdā tā ir vienreizēja, tā ir oriģināla, tā kļūst par stāstu, dzīves stāstu; dzīvības stāsts ikvienā gadījumā ir unikāls, vienreizējs, un neviens cits indivīds to nevar atkārtot, lai cik radnieciski tuvs tas būtu. Tāpēc es nerunāju par dabu vispār. Neraugoties uz to, viss, kas tiek iemiesots... Es negribētu vieglprātīgi lietot vārdu “matērija”. Čehu valodā ir brīnišķīgs vārds hmota, kura nozīme ir tuva jēdzienam “matērija”, sākotnēji tas bija latīņu materia tulkojums medicīnas literatūrā. Hmota ir līdzīgs vārdam hmatat, kas nozīmē “pieskarties”, “nogaršot” – nogaršot pieskaroties. Paņemt kaut ko rokās un aplūkot – to man nozīmē matērija. Un tam nav nekāda sakara ar materiālismu.

RL: Vai daba ir saprātīga?

Neibauers: (Klusums.) Es atkal sliecos jums teikt – “nav atbildes”, jo saprāts... – man ir viens nosacījums: es runājot mēdzu aizvērt acis, bet, lūdzu, publicējiet tikai tās fotogrāfijas, kurās man acis ir vaļā, – jo saprāts kā jēdziens ir ārkārtīgi apaudzis ar visu ko, tai skaitā ar antropoloģiskiem aizspriedumiem, nemaz nerunājot par mākslīgo saprātu un tamlīdzīgu bezjēdzību – galu galā “māk­slīgs” nozīmē kaut ko pretēju dabai, un tā tas ir visās valodās, sākot jau ar grieķu physis iepretī technē. Daži domātāji uzskata, ka saprāts nozīmē nodalīšanu, atšķiršanu – inter-legere –, un šajā nozīmē daba ir, teiksim, nemitīgs saprašanas, izvēlēšanās process. Tas notiek jebkurā kontaktā, jebkurā saskarsmes aktā. Es sliecos domāt, ka daba, dzīvā daba, ir gudra. (Smejas.) Kādēļ? Tā dēļ, kas atšķir dzīvību no visa pārējā, – tā barojas no mūžsenas atmiņas. Visa dzīvība ir mūžsena laika iemiesojums – sākuma, varbūt pat paša pirmsākuma iemiesojums.

RL: Jūs gribat teikt, ka visam dzīvajam ir viens pirmsākums?

Neibauers: Jā, visam. Dzīvība droši vien ir monofilētiska – tai ir viena kopēja izcelsme vai vismaz viens labvēlīgs notikums uz Zemes, kad tā sākās, un šis sākums ir ierakstīts ikvienas dzīvības formas atmiņā. Dabas pirmelementiem nav atmiņas – ūdens, uguns, gaiss (ar zemi ir citādi), tie vairs neatceras, kas tie bija, pirms sākās dzīvība. Atkal, čehu valodā ir brīnišķīgs vārds, kāda, cik man zināms, nav nevienā citā valodā. “Dzīvība” ir život, bet “pirmelements” šajā, manis piesauktajā nozīmē ir živel – ļoti tuvs vārdam “dzīvība”, bet tā ir “elementāra” nevis tādā nozīmē kā “primitīva”, bet tādā nozīmē kā “bezatbildīga”, “nesaistīta”, “akla” un tamlīdzīgi.

RL: Kā latviešu “stihija”, kas sakņojas grieķu vārdā stoicheion, no kura latīņi izveidoja savu elementum?

Neibauers: Stoicheion pamatnozīme ir “sastāvdaļa” – tātad kaut kas, kam piemīt kārtība, kā gatavs scenārijs, ko nav iespējams mainīt. Grieķu stoicheion nozīmē arī “ēnas pagarināšana” – saules pulksteņa ēnas segmentus sauc stoicheia. Protams, par stoicheia runā tad, ja šo elementu izvietojums, kārtība ir diskrēta – kā kāpnes, kā ķīmiskie elementi un jo īpaši alfabēta burti. Šo elementu dēļ dabā nav likumu, nav kārtības, nav vārda. Daba ir kā Karmena, par kuru dzied, ka viņa ir “bērns, kas nepakļaujas likumiem”. Līdz ar to frāze “dabas likumi” man ir iekšēji pretrunīga.

RL: Bet tieši dabas likumi ir viena no lietām, ko meklē akadēmiskā zinātne.

Neibauers: Uzreiz pēc Darvina “Su­gu izcelšanās” iznākšanas Eiropā sāka runāt par “evolūcijas likumiem”, kas ir ne vairāk un ne mazāk kā noliegums visam tam, ko Darvins patiesībā domāja, atklājot īsto un tīro dabas vēsturiskumu.

RL: Vai jūs tādā gadījumā varētu izskaidrot, kāpēc zinātne tik daudz noņemas ar dabas likumu meklēšanu, ja jau šis jēdziens slēpj sevī acīmredzamu pretrunu?

Neibauers: Tādēļ, ka zinātne nodarbojas nevis ar realitāti, bet konstrukcijām un modeļiem. Fizika, ķīmija, jebkura cita zinātne – jo tā ir matemātiski ierobežotāka, jo to labāk iespējams pārvērst matemātikā šī vārda plašākajā nozīmē, jo tā ir zinātniskāka. Tas, ko fiziķi, ķīmiķi un tā tālāk pēta un mēģina uzzināt, ir tas, ko viņi var eksperimentāli uzkonstruēt savās laboratorijās. Plus vēl viselementārākie novērojumi. Bet ir viens klupšanas akmens, un šis klupšanas akmens ir dzīvība. Dzīvība pastāv, dzīvība ir problēma. Zinātne ir, teiksim tā, ļoti universāla un agresīva reliģija, tā pieprasa sev varu, zināšanas un autoritāti izskaidrot visu, kas ir. Tāpēc ļoti mulsinoša ir šī zinātnes nespējība attiecībā pret dzīvības problēmu. Es, piemēram, jau kādus 50 gadus nodarbojos ar bioloģiju, sākumā – ar molekulāro bioloģiju ģenētikā, un es nezinu nevienu mūsdienu zinātnieku... Es nerunāju par Aristoteli, Gēti un veselu rindu natūrfilozofu, viņiem ir spožas idejas. Bet šodienas zinātnē es nezinu nevienu nozīmīgu ideju, koncepciju, atskārsmi – kaut ko, kas padziļinātu vai mainītu mūsu attieksmi pret dzīvību, teiksim, kaut ko, kas iespaidotu vai kam būtu kāds sakars ar pašu šo faktu, ka es esmu dzīvs. Tas taču ir brīnišķīgi, ka bioloģijai vajadzētu... bioloģija no visām zinātnēm nodarbojas ar visuzskatāmāko, atvērtāko, pieejamāko – jo mēs taču paši esam iesaistīti, mēs esam dzīvas būtnes. Manai dzīvībai, būšanai dzīvam būtu jābūt iestrādātai dzīvības zinātnē, bioloģijā. Jebkurā gadījumā – drīz vien pēc Darvina oriģinālajiem, sākotnējiem darbiem viņa pieeja tika atcelta un nomainīta ar neodarvinisma kombinatoriku.

RL: Vai jūs domājat, ka cilvēks var izprast dzīvības pirmsākumu?

Neibauers: Es domāju, ka dzīvības pirmsākums cilvēka sapratnei nav pieejams. Par to var tikai domāt kā par tādu virzošu ideju vai kaut ko, kas jāņem vērā, mēģinot izprast. Bet kāpēc? Kāpēc tas būtu jāzina? Varbūt vienīgi scientoloģija mūs aizved pie pirmsākuma... (Smejas.) Zinātnei nav vērā ņemamu zināšanu par sākumiem. Tā uzdod jautājumus, kurus nevajadzētu uzdot.

RL: Piemēram?

Neibauers: Jautājumus par sākumu – dzīvības pirmsākumu, esamības pirmsākumu, Visuma pirmsākumu...

RL: Vai apziņas vai prāta pirmsākumu, piemēram.

Neibauers: Prāta pirmsākumu... Mēs esam rezultāts kaut kam, kas... Mūsu pirmsākums esam mēs paši, mēs nevaram atskatīties uz kādu vienu sākuma brīdi. Un ne jau tāpēc, ka mēs neatceramies – mēs neatceramies, jo tur nav ko atcerēties. Tomasa Kūna “Zinātnisko revolūciju struktūrā” ir brīnišķīga vieta grāmatas sākumā, kur viņš saka, ka visu, ko zinātne ir atklājusi, tā ir atklājusi tad, kad tas tika atklāts, taču, ja kāds prasītu, piemēram, kad tika atklāts skābeklis vai kad tika atklāti gēni, tas izrādās ļoti neērts jautājums ar daudzām un ļoti nepilnīgām atbildēm. Kūnam ir viens brīnišķīgs teikums – beigu beigās jāprasa, vai šādam jautājumam par zinātnisko atklājumu sākumu vispār ir kāda jēga. Protams, ir labi – runājot par Platonu vai Aristoteli – ieraudzīt, identificēt, atšķirt tās lietas, kas ir radušās, piedzimušas, no tām, kas pastāv neatkarīgi no laika. Skaitļi ir ārpus laika, pat saliktie skaitļi ir ārpus laika... Būtu dīvaini jautāt, kad radās Pitagora teorēma. Tas ir skaidrs. No otras puses, ir lietas, kuras pēc savas dabas ir tapšanas procesa rezultāts. Es vienmēr mēdzu piesaukt bēdīgi slaveno ikonogrāfisko problēmu: kā attēlot Ādamu – ar nabu vai bez nabas? Jo naba – tā ir daba! Tā ir cienījams šīs tapšanas pierādījums. Turpretim loģikai vai skaitļiem nekā tāda nav.

RL: Jūs esat daudzus gadus nodarbojies ar molekulāro bioloģiju. Vai molekulas ir dzīvas?

Neibauers: (Smejas.) Visi šie jautājumi nav zinātniski jautājumi. Uzdodot šādus jautājumus, jūs, tā sakot, izaicināt manu slieksmi... Jā, man ir nosliece uz filozofiju, jā, viss šajā nozīmē manī ir dzīvs, bet... jūsu jautājumi... Nē, molekulas nav dzīvas. Tās nav dzīvas, jo tām nav ķermeņa, tās ir pagātnes, pieredzes simptomi, bet viņām pašām nav pieredzes. Nē, molekulas nav dzīvas. Tas – pirmkārt. Otrkārt, uz molekulām var skatīties divējādi – vai nu tās ir ķīmiski savienojumi, vai arī tās ir, teiksim, būtnes un nav svarīgi, no kā tās ir “taisītas”, svarīga ir to forma, to uzvedība un mijiedarbība ar citām molekulām. Teiksim tā, ka molekulas veido telpu dzīvības procesiem.

RL: Vai jūs teiktu, ka baktērijas ir dzīvas?

Neibauers: Jā, baktērijas ir dzīvas. (Smejas.) Šī ir joma, ar kuru es esmu cieši saistīts un kuru es uztveru ļoti personiski. Jūs pieskārāties manas dzīves lielākajai atskārsmei, atklājumam, kurš pašlaik ir ļoti aktuāls. Mūsu zinātnes filozofijas un vēstures fakultātē mēs izveidojām nelielu, ļoti pieticīgu laboratoriju; mēs to nosaucām par “dabas filozofijas eksperimentālo laboratoriju”, un tajā mēs atkārtojām to pašu eksperimentu, kura dēļ es pametu universitāti 1980.–1981. gadā, jo mani nicināja un ienīda. Bija tur arī savas politiskās problēmas, bet galvenais bija tas, ka es uzskatīju baktērijas par daudzšūnu organismiem, proti – es uzskatīju, ka baktērijām var būt daudzšūnu ķermeniskā eksistence. Es atklāju, ka tām ir ļoti izsmalcināta struktūra, ķermeniskā forma un arī ļoti specifisks izmērs katram morfotipam. Tās veido skaistas savstarpējās saites. Tās mijiedarbojas daudzos ļoti izsmalcinātos veidos. Bez šaubām, baktērijas ir dzīvas. Baktērijām nav ķermeņa, bet tās veido ķermeņus.

RL: Tām nav ķermeņa?

Neibauers: Es negribētu piedēvēt šūnām ķermeņus, izņemot vienīgi tām īpašā tipa šūnām ar vairākiem kodoliem. Šūnas nav ķermeņi, tās pat nav ķieģelīši, no kuriem tiek veidoti ķermeņi, – šūnas ķermeņiem ir tas pats, kas skudras vai termīti pūznim. Tās veido ķermeņus no ārpusšūnu matricas. Tas tikpat labi attiecas arī uz augiem un dzīvniekiem. Bet baktēriju “ķermeņos”, kurus sauc par kolonijām... Ir labi zināms, ka brīdī, kad šūnas sāk sajust cita citu, tās sāk uzvesties saskaņoti. Tad tās savācas kopā, un tad jau tas ir šis šūnu kopums, kas darbojas kā vienots ķermenis un pārvieto šūnas noteiktā ātrumā attiecībā pret tām mazajām... Absolūti neticami! Tajā brīdī šūnas parāda, kas tās ir – tās ir tādas kā monādes, kuras Leibnics redzēja Lēvenhuka mikroskopā. Tās, teiksim, ir noteiktu veselumu, ķermeņu centri. Tas varētu būt ļoti neprecīzi, bet bišu spietā, zivju barā, tāpat kā baktēriju kolonijā katrs indivīds zina veselumu un integrējas kopējā situācijā, bet ķermenis ir viena nedalāma forma, tas nav veidots no šūnām. Tagad šie atklājumi ir apstiprinājušies, un tas sagādā milzīgu gandarījumu. Redziet, kā jau teicu, es pametu tos pētījumus 1982. gadā. Manām publikācijām nebija nekāda reāla iespaida, un tajā laikā mums praktiski nebija nekādu līdzekļu baktēriju kolonijās notiekošo procesu dokumentēšanai. Bet baktēriju kolonijas ir kaut kas, ko nevar aprakstīt, ja tās neredz attīstībā, kā tās pārveidojas. Tagad tas ir iespējams! Mēs varam autonomi sakrāt tūkstošiem un tūkstošiem fotogrāfiju, un, ja notiek kaut kas interesants, mēs varam paskatīties atpakaļ – kas bija sākumā? Tieši šajā brīdī, pirms nedēļas, es beidzot saņēmu materiālu (rāda publikāciju)... Kad šīm kolonijām pievieno antibiotikas zemā koncentrācijā, tās tiek izklīdinātas, to kārtība izjūk. Šādā situācijā tikai desmitā daļa baktēriju iekļaujas kolonijā – pārējās vienkārši izvēlas to nedarīt, izvēlas neveidot vienotu ķermeni. Tas pats notiek arī dzīvnieku pasaulē. Bīstamās situācijās tie izvēlas nevairoties. Baktērijas – tās joprojām ir dzīvas, tikai tās neveido vienotu, redzamu ķermeni, jo vide ir tāda, ka tā viņām neļauj to darīt. Un man šī viņu sadarbība liekas ļoti, ļoti aizraujoša.

RL: Kāds tieši bija jūsu atklājums?

Neibauers: Tas, ka baktēriju kolonijas nav vienkārši amorfas šūnu kaudzes, bet tām ir struktūra, arhitektūra un tās to viegli spēj mainīt, pat ģenētiski. Ir ļoti, ļoti daudz morfotipu. Un šī lieta mani interesēja. Baktērijas savācas kopā, viņas vēlas parādīties – tātad viņas savācas, lai kļūtu redzamas, nevis paliktu neredzamas. Tagad tiek pētītas šīs attīstības dažādās embrioģenētiskās fāzes. Un šajā nozīmē šis ir pirmais gadījums, kad tiek pētīts prokariotu ķermenis – tādu vienšūnas organismu ķermenis, kuriem atšķirībā no augu un dzīvnieku šūnām nav kodola. Un šie ķermeņi ir brīvi no izdzīvošanas spiediena, jo tie nav nepieciešami izdzīvošanai. Mēs nevaram eksperimentēt ar saviem ķermeņiem, jo ķermenis mums ir nepieciešams izdzīvošanai, tāpēc mēs te esam. Bet mēs varam eksperimentēt ar prokariotiem. Tātad šeit ir situācija, kurā mums ir elementārs modelis ķermeniskai eksistencei. Pie tā es varu vēl piebilst, ka ķermenis nav tas termins, kas būtu mūsdienu bioloģijas interešu lokā. Ir grūti paskatīties uz kaut kādām pazīmēm un pateikt – jā, šie ir ķermeņi.

RL: Pirms pāris mēnešiem es runāju ar vienu somu molekulāro biologu, un viņš teica, ka zinātnieki pazīst apmēram divus procentus no baktērijām, kas dzīvo cilvēka ķermenī. Vai jūs piekristu šādai aplēsei?

Neibauers: Tas ir ļoti iespējams. Baktēriju tipu iespējamo dažādību var izsecināt no DNS struktūras un tās mutācijām.

RL: Jūs sākumā teicāt, ka zinātne nodarbojas nevis ar realitāti, bet konstrukcijām.

Neibauers: Jā.

RL: Vai jūsu atklājums par to, kā iekšēji mijiedarbojas baktēriju kolonijas, ir daļa no realitātes, vai arī tā ir jūsu konstrukcija?

Neibauers: Tā ir realitāte! Mēs to redzam, mēs to varam novērot... Tiek veikti eksperimenti par skaitļiem un līknēm un tā tālāk, bet tā nav zinātne, un mēs to zinām. Paldies Dievam, mēs dzīvojam postmodernā laikmetā – laikmetā, kad varam publicēt savu pētījumu ar krāsainiem attēliem un pat noglabāt to serverī, kur ar to var iepazīties visi interesenti... Kādreiz tas būtu maksājis miljonus! Savulaik tas bija gandrīz neiespējami.

RL: Es gribēju jums pavaicāt par savtīgā gēna ideju. Vai tā ir daļa no realitātes vai cilvēku konstrukcija?

Neibauers: Tā pat nav cilvēku kon­strukcija – tā ir kļūdas konstrukcija; tas ir citādais, kurš iedvesa mums vēlmi runāt par dzīvību un radību šādā nejaukā, noniecinošā veidā. Es zinu, ko runāju. Īstenībā es izniekoju – un man par to ir jāatvainojas, jo sākumā es šo muļķīgo ideju uztvēru nopietni, – es izniekoju lielu daļu no savas dzīves un daudz prāta enerģijas šai neodarvinistu savtīgā gēna idejai. Es zinu visu to problemātiku no augšas līdz apakšai.

RL: Jūs teicāt, ka to iedvesa citādais?

Neibauers: Velns.

RL: Un Ričards Dokinss nepamanīja, ka velns viņam čukst ausī?

Neibauers: Pirmkārt, Dokinss nav savtīgā gēna idejas autors. Viņš tikai par tādu uzdodas. Šī ideja ir saistīta ar ļoti specifisku problēmu, interesantu problēmu. Jūs varbūt zināt, ka Karls Popers reiz teica, ka evolucionisms nav zinātne, jo tās teorijas nav iespējams falsificēt. Darvina evolūcijas teorijai vienmēr var atrast kādu slidenu izskaidrojumu – tāpat kā, piemēram, marksismam. Bet Poperam ir tikai daļēji taisnība. Protams, ir tiesa, ka evolūcija, par spīti visai tās retorikai, ir nevis zinātne, bet, kā es saku, mitoloģija. Mitoloģija nenozīmē kaut ko sagudrotu, nepatiesu – tieši otrādi, tā ir pieredzes kvintesence, tās skatījums uz lietām un pasauli neapšaubāmi ir paradigmatisks, tā ir paradigmas piemērs. Bet Poperam varbūt ir arī daļēji taisnība, lai gan viņš domāja, ka izprot evolūciju, bet viņš to neizprata. Tad, lūk, Darvina evolūcijas teorija skaidri noliedz vismaz vienu lietu – un šī lieta ir altruistisku īpašību, altruistiskas uzvedības veidošanās un pārmantošana. Tā to nepieļauj! Bet joks ir tāds, ka altruistiska uzvedība ne vien pastāv un ir novērota, tā ir arī plaši izplatīta.

RL: Vai jūs varētu minēt kādu piemēru?

Neibauers: Ir daudz piemēru. Putni, kas brīdina citus putnus par plēsēja tuvošanos, rūpes par pēcnācēju olām putnu vidū. Par to ir sarakstīts daudz grāmatu. Bišu uzvedība, piemēram. Altruistiska uzvedība nozīmē tikai to, ka dzīvas būtnes dabā ir darīt citas dzīvas būtnes labā lietas, kas apdraud pašas dzīvību un iespēju radīt pēcnācējus. No darviniskā skatpunkta tas ir pilnībā izslēgts. Katrai teorijai vispirms ir jānoskaidro, kas saskaņā ar šo teoriju nevar pastāvēt – tātad, saskaņā ar darvinisma teoriju, altruisms dabā nevar pastāvēt. Es tiešām brīnos, ka arī jūs šo notikumu esat palaidis garām, tas bija liels notikums, bet tas tika notušēts...

RL: Piedodiet, kurš notikums?

Neibauers: Evolūcijas teorijas falsificēšana. Bez šaubām, tas bija ģēnija cienīgs triks – dabūt to gatavu un noslēpt to no publikas acīm. Un tā bija savtīgā gēna teorija. Šīs teorijas pamatarguments ir šāds: konkurences cīņa kā tāda nav indivīdu atlase, nemaz nerunājot par ķecerīgo grupu atlases ideju; tas, ko konkurences cīņa atlasa, ir ģenētiskās programmas izdevīgākās daļas. Tas ir pirmais secinājums. Ja kāda organisma ģenētiskā programma ir izdevīga daudziem citiem attiecīgās dzimtas indivīdiem – pat ja tā ir kaitīga pašam indivīdam, kas to nes, – tā tiks pārmantošanas ceļā nodota tālāk, tai selekcijas procesā ir priekšrocība. Tik tālu viss ir labi. Nākamais solis ir teikt, ka katrs gēns ir viens segments tā saucamajā ģenētiskajā scenārijā (es nepavisam nepieņemu šo metaforu), un ģenētiskais scenārijs ir savtīgs tādā nozīmē, ka tā funkcionēšanai svarīgs ir nevis tā saimnieka, tā nesēja dzīvnieka vai attiecīgā indivīda, izdzīvošana, bet tikai un vienīgi sevis paša izdzīvošana. Saskaņā ar šo teoriju altruistisko iezīmju pastāvēšana ir tikai tā fakta rezultāts, ka gēni “domā” tikai par sevi un neko citu. Kad gēns atrod kādu citu stratēģiju, kā izdzīvot un pāriet pēcnācējā, tas šo stratēģiju arī īstenos, pat ja tas varētu nest nāvi šī gēna nesējam. Tā ir savtīgā gēna teorija – katrs gēns ir savtīgs un rūpējas tikai par sevi, un kaut kāda dīvaina iemesla pēc tie savācas kopā “laupītāju bandās”, kur katrs bandas loceklis ir gatavs nodot citus. Un tā tālāk tikpat muļķīgā garā...

RL: Un kas šajā stāstā ir tas muļķīgais, nepatiesais vai velnišķīgais?

Neibauers: Velnišķīgais ir skaidri redzams! Kopš neatminamiem laikiem cilvēki ir bijuši savtīgi, brutāli, mežonīgi, bet tikai no šīs teorijas parādīšanās brīža šis fakts ir saņēmis zinātnes reliģisko svētību. Bet tas nav arguments. Kāpēc tā ir nepatiesa? Tas ir jautājums, uz ko es koncentrēju savu domāšanu un enerģiju. Vispirms – ko šī teorija īsti nozīmē? Tā nozīmē, ka savtīgais gēns ir identisks savai kopijai citos organismos, un te mēs redzam zinātnes garīgo, abstrakto, matemātisko, kombinatorisko darbu. Tātad savtīgajam gēnam, lai tas gūtu labumu no tā, ka viņš ir noderīgs savām kopijām citos dzīvniekos, ir jāsadarbojas ar citiem. Nav tādas lietas kā savtīgs gēns! Tas būtu tas pats, kas teikt, ka vārdi savā starpā sacenšas un ka labākie no tiem parādīsies katrā grāmatā, aizmirstot, ka to nozīmes izriet no visiem šiem citiem vārdiem! Tāds būtu mans īsais kopsavilkums.

RL: Sarunas sākumā man šķita, ka jūs priecājaties par to, ka, līdzīgi dažām Frīmana Daisona nostādnēm, jūsu pozīcija neiekļaujas zinātnes pamatstraumē. Kāpēc jūs dodat priekšroku šādai nestandarta pozīcijai?

Neibauers: Lūk, vienkāršā atbilde: tāda, bez šaubām, ir mana daba. Tieši tāpēc es gribēju nodarboties ar zinātni, lai arī manas dzimtas iepriekšējās paaudzēs visi gribēja būt garīdznieki. Otrs iemesls ir tas, ka zinātne mani nodeva.

RL: Zinātne?

Neibauers: Jā, zinātne. Tāpat kā lielāko daļu no mums, kas studējām bioloģiju. Mani apbūra kukaiņi, augi un tā tālāk, bet tad es arvien vairāk sāku interesēties par sēnēm. Fakultāte to nepieņēma... tad es dabūju nodarboties ar herbārijiem, vecām grāmatām, man iedeva kādus administratīvos pienākumus... Zinātnei nav vajadzīgas jūtas – tas, ka tevi kaut kas apbur vai fascinē; zinātnei ir jābūt objektīvai, precīzai un balstītai uz faktiem. Ir divu veidu cilvēki – ja runājam par to, kā ar šo problēmu tiek galā. Laimīgākie nodarbojas ar zinātni tādā veidā, ka viņi vienalga ir kontaktā ar to, ko mīl. Viņi var nodarboties ar ekoloģiju, bet viņi to dara “lauka pētījumos” – vietā, kur viņi var sastapt savu mīlestības objektu. Taču vairākums, pie kuriem piederēju arī es, iekārto savu dzīvi citādi – to, ko viņi mīl, tie pārvērš par savu hobiju. Man paveicās, ka pēc tam, kad savā mīlestībā tiku nodots un pamests, es sāku nodarboties ar biofiziku, molekulāro bioloģiju, vīrusu ģenētiku – lietām, kas atrodas zinātnes pamatstraumes centrā. Un man gāja labi. Es būtu izdarījis daudz vairāk, ja būtu palicis Itālijā, kur man 1970. gadā, pēc Čehoslovakijas okupācijas, tika piedāvāta speciāla laboratorija. Par spīti videi un apstākļiem es atkal atradu savu pirmo mīlestību, un šī paša iemesla dēļ es izvēlējos aiziet no universitātes. Četrus gadus es nostrādāju Ivana Havela vadībā skaitļošanas zinātnē, bet pēc revolūcijas es nodibināju šo filozofijas katedru, kas joprojām pastāv. Tagad es apbrīnoju un pētu tikpat savādas un mīklainas lietas – ķermeņu parādīšanos, piedzimšanu un attīstību no nekā. Un tā tas, ko es ilgu laiku uzskatīju par savu lielo kļūdu, par grēku pret mūsu ģimenes tradīciju un par sava laika izniekošanu, – es runāju par savu nodarbošanos ar mikrobioloģiju, sīkbūtņu taksonomiju – šodien nes augļus, un es esmu pateicīgs par visu, ko savā dzīvē esmu darījis. Pateicoties šim zinātniskajam darbam, manam vārdam ir autoritāte, es neesmu nekāds muļķa filozofs.

RL: Ļaujiet jums uzdot tādu panaivu jautājumu – vai ir kaut kas tāds kā čehu gēns?

Neibauers: (Klusums.) Es nedomāju, ka tas ir interesants jautājums. Taču ir ģenētiskas, ģenētiski pārmantotas iezīmes (markers), kas liecina par mūsu radniecību ar ķeltiem.

RL: Un tas ir viss?

Neibauers: Tas ir tas, kas mūs savulaik interesēja – jo īpaši laikā, kad mēs negribējām būt slāvi zem krievu okupācijas. (Smejas.) Bet man joprojām nozīmīgi liekas tas – to sauc par ķeltomāniju –, ka kristietību mums atnesa īru misionāri, nevis Roma.

RL: Viena lieta no tā, ko jūs iepriekš teicāt, man palika neskaidra. Kā īsti tiek falsificēta evolūcijas teorija?

Neibauers: Es teicu, ka visas evolucionistu teorijas nav nekas cits kā mīti, pasakas, kuras var izskaidrot daudz un dažādos veidos. Šajā ziņā Karlam Poperam bija taisnība. Viņš to neteica nievājoši – viņš vienkārši novilka demarkācijas līniju starp to, kas ir zinātne un kas nav. Zinātne ir tur, kur ir iespējams nošķirt to, kas ir patiess, no tā, kas nav patiess, – mākslā un filozofijā, kā jūs to labi zināt, tas nav izdarāms. Ir tiesa, ka evolucionismā nav tādas vienas klasiskas teorijas, ko varētu atspēkot, bet tas pats ir arī ģenētikā. Bet tas jau ir cits stāsts... Bet zinātnē, tāpat kā matemātikas aprēķinos, ir lietas, kuru pastāvēšanu zinātniskā teorija noliedz – jo tas būtu pretrunā ar tās premisām. Tad lūk, viens absolūti caurskatāms, saprotams elements, kas kopīgs visām evolūcijas teorijām, ir tas, ka nevar būt tā, ka dabiskā atlase lolotu un uzturētu tādas ģenētiski pārmantojamas iezīmes, kas darbojas pašas pret sevi. Dabiskā atlase balstās uz stiprākā izdzīvošanas principu. Mēs zinām, ka ne katra būtne spēj vairoties bezgalīgi. Ja katra spora izdzīvotu un vairotos, būtu vajadzīgs viss ogleklis... pirmā sporu paaudze iztērētu visu oglekli, kas mums uz Zemes ir. Tātad, saka Darvins, ne visi, bet tikai tie... ir jābūt lielai konkurencei, jābūt dzīves telpas krīzei, kā viņi to sauc, un tikai tie, kuri spēj tam iziet cauri, izdzīvot – un tādu ir ļoti maz –, veidos ģimenes, radīs pēcnācējus. Un paskatieties uz viņu fantastiskajiem izdzīvošanas trikiem – mēs uz visu skatāmies kā uz izdzīvošanas trikiem: kā daudzi organismi izmanto instinktus, saprātīgumu, dažādus veiklus paņēmienus, lai tikai gēni pārietu no vienas paaudzes uz nākamo! Tas saskaņā ar Darvinu ir evolūcijas motors, dzinējspēks. Saskaņā ar šo skatījumu...

RL: Kuram jūs nepiekrītat, vai ne?

Neibauers: Kuram es nepiekrītu, bet es piekrītu pašam evolucionārajam, vēsturiskajam skatījumam uz dabas procesiem. Un kas ir svarīgi – jo Darvins itin neko nezināja par ģenētiku –, evolucionārie ieguvumi atspoguļojas pakāpeniskās ķermenisko formu transformācijās. Jūs varat izveidot attēlu un tad citu attēlu, kurš nedaudz atšķiras no iepriekšējā, bet kuru šis iepriekšējais attēls determinē. Saskaņā ar Darvinu visas ķermeņa modifikācijas respektē savu formu un īpašības. Tas ir ļoti svarīgi. Ja jūs ņemat šo attēlu un pievienojat tam fundamentālo Darvina tēzi, ka sugu evolūcija jeb attīstība notiek dabiskās izlases dēļ un dabiskā izlase izvēlas tikai tos, kas spēj izdzīvot, tad nav iespējams, ka pastāvētu tādas iezīmes kā laipnība, izpalīdzība, kautrība, uzupurēšanās, jo tās pazemina gēnu nēsātāja izredzes radīt pēcnācējus. Piemēram, zinātkāre un saprāts acīmredzami pazemina indivīda evolucionārās sekmes. Vai jūs zināt, kurš dzīvnieks visilgāk ir atkarīgs no ģimenes aprūpes?

RL: Neskaitot cilvēku?

Neibauers: Atbilde, protams, ir “pēcdiploma programmu students”. (Smejas.) Tātad nav iespējams, ka šāda iezīme evolūcijas gaitā varētu tikt pastiprināta vai izkopta. Tas nav iespējams! Tās ir iezīmes, kurām evolūcijas gaitā bija jāpazūd, un citādi nevar būt!

RL: Tātad, ja es pareizi sapratu, cilvēkiem piemīt tādas iezīmes, kuru pastāvēšanu nevar pietiekami labi izskaidrot ar evolūcijas teoriju.

Neibauers: (Kliedz.) Pirmkārt, nevienai dzīvai būtnei nav nevienas iezīmes, kuras pastāvēšanu varētu pietiekami labi izskaidrot ar evolūcijas teoriju!

RL: Nevienas?

Neibauers: Nevienas, nevienas! Tas ir mūsu aklums – visur saskatīt izdzīvošanas trikus vai instrumentus. Otrkārt, pat tādi cilvēki kā Dokinss, visateistiskākais idiots pasaulē, un tie, kas viņam ir apkārt, apzinās faktu, ka cilvēks kaut kādā veidā ir citāds. No šejienes tā viņa ļoti muļķīgā teorija par savtīgajiem mēmiem – ka cilvēks atdarinot spēj replicēt vārdus, žestus, ieradumus. Pastāv arī citi sarežģīti ķermeņa iezīmju multiplicēšanas veidi. Savulaik bija modē teikt, ka sievietēm liekas pievilcīgi aktieri, imitētāji un retori (rhetor) un ka šī iezīme seksuālās selekcijas ceļā veicinājusi smadzeņu attīstību, liekot tām veikt ar vairošanos pilnīgi nesaistītas funkcijas. Piemēram, Alfreds Rasels Volless, kurš paralēli Darvinam un neatkarīgi no viņa atklāja evolūciju izlases ceļā, bija pārliecināts, ka cilvēka izcelsme ir citāda, ka cilvēks nevar būt attīstījies tādā pašā veidā kā citas būtnes. Es to saku, tikai lai norādītu, ka ir arī ļoti gudri cilvēki, zinātnieki, kuri domā par to, no kurienes cēlies cilvēks.

RL: Vai cilvēku radīja Dievs?

Neibauers: Tas ir pavisam cits jautājums. Es īsti nesaprotu šī jautājuma statusu. Es nupat gandrīz pabeidzu paskaidrot to, kā, manuprāt, iespējams falsificēt Darvina evolūcijas teoriju. Tas nenozīmē falsificēt pašu evolūcijas pastāvēšanu vai evolucionāras pieejas jēdzīgumu.

Pieņemt, ka cilvēku radījis Dievs... (Klusē.) Tas prasa pilnīgi citu pieeju, pilnīgi citus apzīmējumus, pilnīgi citu domāšanas veidu. Man ar to nav nekādu grūtību, es viegli varu pateikt – jā, un tā bija radītāja lielākā kļūda... Lasot Bībeli kritiski, bez ticības aizspriedumiem, redzams, ka tā satur dažādus Dieva pašaizsardzības stāstus, viņš mēģina sevi pasargāt no cilvēka – izdzīšana no paradīzes, Bābeles torņa sagraušana un tā tālāk. Šajā ziņā pietiek ar pašu Bībeli, nav nepieciešami nekādi katehismi. Dievs veic dažādus pašaizsardzības pasākumus, jo viņam ir bail no cilvēka. Kāpēc? Tāpēc, ka cilvēks spēj to, kas nav Dieva spēkos, – viņš spēj radīt formas, veidolus, līdzības, grieķu valodā šajā sakarā tiek lietots vārds eidē, čehu valodā ir brīnišķīgs vārds podoba, kas nozīmē gan līdzību, gan līdzīguma attiecības. Krokodils izskatās pēc krokodila tāpēc, ka viņš ir krokodils, vai ne? Mēs te esam ļoti tuvu baktēriju kolonijas problemātikai. Agrāk domāja, ka baktērijas izskatās tā, kā tās izskatās, un viņas nevar izskatīties citādi, tāpēc ka tās ir baktēriju kaudzes. Bet te ir būtne … Dievs nepavēlēja, “lai ūdeņi vai zeme izraisa dzīvas šūnas” ‑ un tā notika. Viņam nerūpēja, kā tās izskatās, tās izskatās tā, kā tās izskatās. Bet te ir būtne, cilvēks, kas spēj pārveidot āzi par krokodilu. Āzis neizskatās kā krokodils. Es nezinu nevienu būtni pasaulē, kas spētu vienai lietai piešķirt citas lietas formu. Tieši tas ir ikonoklasma iemesls. Vecajā derībā pats nozīmīgākais, visbiežāk atkārtotais likums – jūs varat pārbaudīt tā biežumu pirmajās piecās Mozus grāmatās –, likums, ar kuru saistās vislielākās Dieva dusmas, ir radīt tēlus, līdzības. Bībele saka “atzīt viņus”, bet tas nozīmēja – atzīt viņus par tādiem, kas reāli pastāv. Kad es redzu Staļina bildi, es nesaku – “tas izskatās pēc tā un tā”, nē, tas ir Staļins. Atgriežoties pie stāsta par Dievu – Dievam bija tikai viens risinājums: kļūt par cilvēku.

RL: Kāpēc?

Neibauers: Viņš uzņēmās cilvēka veidolu un cilvēka attieksmi pret formām un tēliem.

RL: Cita ceļa nebija?

Neibauers: Nebija. Lai tiktu galā ar šo dīvaino radījumu, kuru viņš radīja kā parakstu uz savas radības. Šis radījums koncentrējās uz to, ko Dievs bija izlaidis, ko Dievs nebija izdarījis. Mana atbilde uz jautājumu, kādā veidā Dievs radīja cilvēku, ir: kā sevis emblēmu, kā savu parakstu, kā citu, kas atzīs viņa spēku. Pavisam cits jautājums ir, kas padara cilvēku dievišķu. Arī tas ir ļoti interesanti. Līdz 18. vai pat 19. gadsimtam cilvēka forma bioloģijā tika uzskatīta par augstāko, labāko dzīvības formu. Piemēram, Lamarka mācība par sugu transformāciju pieņem, ka ikviena dzīva būtne tiecas iegūt un pakāpeniski iegūs cilvēka formu, cilvēka veidolu. Tas ir ikvienas dzīvas būtnes mērķis. Atšķirībā no Lamarka, Darvins par sugu evolūcijas mērķi neko nesaka, viņš tiek cauri bez tā. Tagad mēs par šo teoriju varam smieties un teikt, ka dažām dzīvības formām prototips ir drozofila mušiņa, citām – baktērijas, šūnas un amēbas. Bet kāpēc tik ilgu laiku par visas dzīvības prototipu, uz kuru tiecas visas dzīvības formas, tika uzskatīts cilvēks? Es zinu, kāpēc... Redziet, cilvēks sevī ir saglabājis četrkājaino īpašības. Tieši tāpēc slavenais Karela Čapeka romāns “Karš ar salamandrām” balstās tajā, ka Šoicers sajauca salamandras atliekas ar cilvēka atliekām. Cilvēkā nav nekā īpaša, specifiska – ja nerunājam par viņa spēju veidot jaunas formas –, izņemot vienu, proti – viņa maņu orgāni ne tikai uztver zīmes, uztveres datus, bet arī lietu jēgu. Pat ēšanā, pieskārienos – mēs zinām ne tikai to, ka kaut kas ir ēdams vai ass, vai gluds, mēs zinām arī tās lietas dabu. Tikai cilvēks ēd, dzīvnieki rij. Tikai cilvēks zina īpašības, būtību tam, ko viņš ēd. Tas attiecas uz visiem cilvēka maņu orgāniem. Vēlme zināt, kas ir ieslēgta mūsu uztverē, mūsu zināšanas, sapņi, atmiņas, vārdi, komunikācija – to visu bioloģijas zinātne ignorē. Zinātne to noliek malā, jo zinātni interesē tieši tas, kas nav neviena no šīm lietām.