Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

Tā vai citādi viss atduras pret sēnēm
No Mihaila Višņevska personiskā arhīva

Ar mikologu Mihailu Višņevski sarunājas Arnis Rītups

Tā vai citādi viss atduras pret sēnēm

Lai kādai kritikai varētu pakļaut algoritmus, kuru darbības rezultātā YouTube, vadoties no iepriekšējās skatījumu vēstures, iesaka noskatīties ko pavisam citu, bet kaut kā saistītu ar iepriekšredzēto, reizēm šo manipulāciju rezultātā pie apziņas horizonta parādās kaut kas interesants. Tieši šādas determinētas nejaušības rezultātā es pirms vairākiem gadiem noklausījos mikologa Mihaila Višņevska (1973) lekciju par sēnēm. Nav pat svarīgi, ko viņš toreiz teica, svarīgāki bija divi citi viņa lekcijas aspekti – aizrautība, ar kuru viņš par sēnēm stāstīja visdīvainākās lietas, un zināšanu plašums. Nojausma, ka ar sēnēm nav tik vienkārši, kā varētu šķist, man bija radusies jau pirms tam, lai gan Pola Stametsa pārliecība, ka bez sēnēm vispār nekā nebūtu, ka sēnes ir šīs planētas galvenie iemītnieki, kas nodrošina visa saistību ar visu, un ka pasauli no bojāejas izglābs sēnes, mani drīzāk mulsināja. Pēdējo gadu laikā Višņevski arvien biežāk sauc par krievu Stametsu – ko viņš pats gan kautrīgi uzskata par pārspīlējumu –, balstoties uz to, ka visā plašajā Krievijā neviens cits nav izdarījis tik daudz sēņu kultūras popularizēšanai kā Višņevskis ar savām populārzinātniskajām grāmatām, lekcijām un ekskursijām. Viņš pats uz jautājumu par savu uzdevumu jeb misiju atbild vienkārši: reabilitēt mušmiri. 2017. gadā izdotā grāmata “Viņas augstība mušmire” ir pagaidām galvenais mušmirēm veltītais Višņevska darbs, taču viņš strādā pie daudz ambiciozāka kultūrvēsturiska pētījuma, kura mērķis, ja es viņu pareizi sapratu, ir parādīt ne tikai to, ka mušmire 25 000 gadus bijusi visu Eirāzijas ziemeļu un vidusdaļas (rupji runājot, no Portugāles līdz Korejai) cilvēku skolotājs, bet arī to, ka visas ābrahamiskās reliģijas radījuši atkritēji no šī galvenā un vienīgā skolotāja. Zinātniekā ateistā, par kādu sevi uzskata Mihails Višņevskis, reti sastopamā aizrautība un patoss, ar kādu viņš runā un raksta par mušmirēm, manī nenovēršami radīja iespaidu, ka viņš ir iesūtīts vai izvēlēts mušmiru pārstāvis vai aģents cilvēku pasaulē. Arī tagad, atskatoties uz mūsu sarunu, kas sākas ar pašiem dzīvības sākumiem un beidzas ar mušmires sniegtiem atklājumiem, man tā šķiet visnotaļ ticama iespēja.

Informāciju par Višņevska aktivitātēm un atklājumiem var atrast vietnē zagribami.info.

Pateicos Evai Albertei par palīdzību šīs intervijas organizēšanā.

A. R.


Rīgas Laiks:
Aristoteļa mēģinājumos aprakstīt dzīvo pasauli, galvenokārt darbā Historia animalium, sēnes ir īpaša problēma. Nav skaidrs, kas tās ir. It kā augi, bet nav augi. It kā dzīvnieki, bet nav dzīvnieki. Kas ir sēnes?

Mihails Višņevskis: Senos laikos tā nudien bija problēma. Ne velti līdz pat 18. gadsimta beigām mēdza citēt frāzi “fungorum ordo Chaos est”.

RL: Sēņu kārta ir haotiska?

Višņevskis: Jā. Nav saprotams, kas tā par figņu. Tagad vismaz no zinātnes viedokļa ir skaidrs, ka tā ir patstāvīga valsts. Bet šo valstu mūsdienu izpratnē ir kādas 15. Nevis tā, kā agrāk, – augi, dzīvnieki un vienšūņi. Tradicionāli sēnes piederēja pie augu valsts. Mūsdienās zināms, ka sēnes ir atsevišķa valsts. Par spīti tam, ka neviens līdz galam nesaprot, kas ir valsts. Tas ir kaut kas tāds, kas atšķiras no citām valstīm.

RL: Tādā nozīmē, ka nav skaidrs, kur ir robežas?

Višņevskis: Jā, robežu nav. Kad Darvins izdeva grāmatu “Sugu izcelšanās dabiskās izlases ceļā”, tur vienīgā ilustrācija bija “Dzīvības koks”: resns stumbrs ar saknēm, no stumbra aug zari. Pamatā kaut kādi organismi, tālāk tie pārvēršas par citiem, un tuvāk zariem, nosacīti runājot, cilvēks. Tā ir konkrēta, gandrīz vai dihotomiska struktūra, kā kuri dalījās un kuri no kuriem izcēlās. Šobrīd no mūsdienu evolūcijas teorijas, jaunās ģenētikas un sistemātiskās bioloģijas viedokļa Darvina koks ir pat ne mainījies, tas izrauts ar visām saknēm un izmests miskastē. Šī koncepcija pilnībā neatbilst mūsdienu uzskatiem par ģenētiku un evolūcijas teoriju. Mūsdienu ģenētika uzskata, ka nekāda koka nav bijis. Bija vesels koku mežs, kuri cits ar citu savijas saknēs un saaug zaros. Tāpēc, ka pastāv veidi, kā apmainīties ar ģenētisko informāciju ne tikai starp cieši radniecīgām sugām, bet arī starp dzīvniekiem un augiem. Starp augiem un sēnēm. Starp sēnēm un dzīvniekiem. Starp baktērijām, plazmīdām, arhejiem un citiem vienšūņiem un jebko citu. Vēl jo vairāk, ir tādi jaunu dzīvības formu izcelšanās veidi kā, piemēram, piespiedu hibridizācija. Vai arī evolūcija uz vīrusu rēķina, kad sākumā tie darbojas kā kaitēkļi, bet pēc tam iekļaujas DNS struktūrā un sāk darboties organismā kā jauna iekšējā informācija.

RL: Kādā ziņā tas notiek piespiedu kārtā?

Višņevskis: Piespiedu hibridizācija – tas ir tad, kad viens organisms aprij otru, piemēram, lielais arhejs kādu citu baktēriju, un iestrādā sevī svešā genoma elementus. Tā rodas pilnīgi jauns organisms ar jaunām funkcijām un īpašībām. Un, ja pēkšņi izrādās, ka šīs jaunās īpašības tam sniedz zināmu priekšrocību līdzšinējā vidē, – lūk, jums arī jauns evolūcijas atzars, jauna dzīvu radību klase, kas agrāk nepastāvēja. Darvina evolūcijas teorija apraksta ļoti lēnu, pakāpenisku, tūkstošiem vai pat miljoniem gadus ilgu atsevišķu pazīmju uzlabošanos. Ilgi, ilgi, palēnām kaut kas tur mainās, uzlabojas, modificējas. Jā, arī tā reizēm notiek, bet tas ir niecīgs un atsevišķs evolūcijas gadījums. Darvinisms nav atcelts. Taču tam sekoja neodarvinisms, tagad mums jau ir evolucionārā ģenētika, pēc tam būs vēl kaut kas cits. Šobrīd bioloģija piedzīvo absolūti apbrīnojamus laikus, apmēram tāpat kā 19. gadsimtā. Toreiz notika ļoti aktīva jaunu datu uzkrāšana un zinātnieki pārstāja attiekties pret organismiem, galvenokārt dzīvniekiem, kā pret biomašīnām, kurās ir muskuļi, kauli, piedziņas mehānismi un viss pārējais. Svaigi uzkrātie dati pierādīja, ka viss ir daudz sarežģītāk un interesantāk. Pašlaik bioloģijā notiek tas pats. Parādījušās metodes, pateicoties kurām iespējams veikt DNS molekulāro analīzi un atklāt tādus organismus, par kādiem agrāk neviens pat nenojauta. Biedri zinātnieki iemācījušies paleontoloģiskajās gadskārtu liecībās atšifrēt DNS nospiedumus. Izveidojies pilnīgi jauns priekšstats par evolūciju. Tā lēnā pilnveidošanās patiesībā ir štrunts. Kas bija Darvina galvenā problēma? Viņa rīcībā bija pārāk maz laika. Skaidrs, ka no Bībeles viedokļa tie bija kādi 70 tūkstoši gadu. No tābrīža ģeoloģijas viedokļa – vai nu pusotrs, vai divi miljoni. Viņš pats vēstulēs sūdzējies draugiem, ka viņam trūkstot pārdesmit miljonu gadu, kuru laikā pakāpeniskas evolūcijas ceļā varētu izveidoties tā aina, ko viņš aprakstīja. Proti, viņš jau tad nojauta, ka visi tie gigantiskie dinozauru kauli pieder nevis pirmsplūdu dzīvniekiem, bet gan kādiem ļoti seniem mūsdienu dzīvnieku senčiem. Viņš atzina, ka tā ir viņa teorijas vājā vieta. Un tas nemaz nebija vajadzīgs, jo visas lielās pārmaiņas, jaunu dzīvības klašu rašanās notika gandrīz momentā. Tas aizņēma tikai dažus gadsimtus vai gadu tūkstošus.

RL: Tātad sugu izcelšanās...

Višņevskis: Nevis sugu, bet milzīgu jaunu klašu. Proti, radās putni, radās kukaiņi, pirms tam bija tārpi, bet no kurienes izcēlās tie draņķa posmkāji? Kāpēc tā notika? Spēcīgākais kreacionistu arguments vienmēr bijis starpposmu trūkums. Te jums, bļin, pērtiķis, bet te jau gandrīz cilvēks. Kur visi starpposmi? Nav. Bet šobrīd atklāti jauni evolūcijas mehānismi un noskaidrots, ka jebkura dzīva radība, pateicoties tā saucamajai vektora pārnesei, spējīga... Proti, kad kāda baktērija, arhejs vai plazmīda iekļūst viena organisma šūnā, izkož no tās DNS, pamet šo organismu, iekļūst jebkurā citā un nodod tam šo ģenētisko informāciju. Tas uzreiz ir spēcīgs evolūcijas vilnis.

RL: Tātad arī mēs pēc 100 gadiem varētu pārtapt par kādām citām būtnēm?

Višņevskis: Pilnīgi iespējams, ka tas jau notiek, tikai mēs to neredzam. Jaunas klases panākumi iespējami tad, ja tiem ir labvēlīga augsne. Un, jo senāki laiki, jo vairāk neaizņemtas platības un brīvu nišu... Ūdens, zeme – kādreiz visur bija daudz brīvas vietas, tāpēc jaunām organismu grupām bija kur izpausties. Tagad ir daudz grūtāk, jo viss jau apgūts, sākot ar dziļākajiem zemes slāņiem, beidzot gandrīz vai ar augstākajiem atmosfēras slāņiem – visur ir dzīvība, visur viss jau tā pietiekami labi strādā.

RL: Jūs teicāt, ka mūsdienu bioloģija piedzīvo zelta laikus. Pateicoties kam? Bioģenētikai? Genoma pētījumiem?

Višņevskis: Jā. Pateicoties molekulārās bioloģijas, molekulārās ģenētikas attīstībai. Katru gadu parādās un tiek apgāztas teorijas. Šādu pētījumu rezultātā, piemēram, kļuvis skaidrs, ka starp sēnēm un dzīvniekiem pastāv radniecība, ka sēnēm un dzīvniekiem ir kopīgi senči, bet ar augiem tām nav nekāda sakara. Urā, biedri! Tagad mēs rēķinām, ka sēņu vecums ir viens miljards un divsimt miljoni gadu. Lieliski. Bet paiet burtiski divi trīs gadi līdz nākamajam atklājumam, un pēkšņi saprotam, ka sēnes patiesībā ir daudz senākas par dzīvniekiem un dzīvnieki visdrīzāk cēlušies no sēnēm. Un nu jau mēs rēķinām, ka sēņu vecums ir divi miljardi un četrsimt miljoni gadu.

RL: Tātad teorijas ietvaros sēnes kļūst vecākas?

Višņevskis: Viss apbrīnojamā kārtā kļūst vecāks. Agrāk bija pieņemts uzskatīt, ka pirms diviem miljardiem gadu jau nu gan nebija pat dzīvu šūnu, tikai kaut kas līdzīgs vīrusiem ar sarežģītiem apvalkiem, bet tagad noskaidrots, ka pirms diviem miljardiem gadu kas tik nav dzīvojis.

RL: Arī sēnes?

Višņevskis: Jā. Un, ja pavēro vidējo cilvēka genomu un visu sēņu vidējo genomu, tad līdzība starp tiem ir ap 70%. Turpretī, ja salīdzina cilvēkus, dzīvniekus un augus, genoma līdzība ir tikai 30–35%. Tāpēc, kad Kurjohins teica, ka Ļeņins ir sēne, viņš meloja tikai par 30%.

RL: Tādā ziņā arī tu esi sēne?

Višņevskis: Bet kas cits atliek? Kā mēs visi. Nu jau ar pilnu pārliecību var apgalvot, ka tad, kad darvinisti visiem spēkiem pretojās apgalvojumam, ka cilvēks cēlies no pērtiķa, tas tiešām bija aplams apgalvojums. Pareizi būtu teikt, ka cilvēkam un pērtiķim ir kopīgs sencis. Tieši tāpat arī dzīvniekiem un sēnēm ir kopīgs sencis. No šāda viedokļa, kad veģetārieši – te viņiem īpašs sveiciens – lieto uzturā sēnes, viņi drīzāk ēd dzīvniekus, nevis augus.

RL: Ņemot vērā, ka mums ar sēnēm ir kopīgi ģenētiski elementi, kas tad īsti ir sēne?

Višņevskis: Sēne ir tāds organisms, kas barojas kā dzīvnieks, bet aug kā augs. Augs aug galos. Sākumā kātiņš kļūst garāks, tad parādās zari, kas turpina stiepties garumā. Pat ja augs kļūst resnāks, tas nav galvenais augšanas paņēmiens. Tas pats notiek ar micēliju – tas sazarojas. Jā, tas var veidot arī resnus pavedienus, kaut kādus vijumus, taču galvenokārt tas sazarojas un aug galos. Dzīvnieka augšanas veidu ļoti pavirši var salīdzināt ar balonu, kas lēnām piepūšas. Tam pieaug klāt jauni slāņi, tie diferencējas, kaut kas sāk spiesties uz āru. Dzīvnieks aug ar visu savu virsmu. Bet sēnes un augi – tikai galos. Tā ir principiāla atšķirība. Visas pārējās sēņu īpašības praktiski bez izņēmuma sakrīt ar dzīvniekiem.



Lai turpinātu lasīt šo rakstu, lūdzu, pieslēdzies vai reģistrējies

Raksts no Februāris 2020 žurnāla

Līdzīga lasāmviela