Prāta ir pietrūcis

Rīgas Laiks: Mēģinām bezbailīgi. Kāpēc tevi sauc par sociologu?

Arnis Kaktiņš: Nu, varbūt tāpēc, ka tas, ar ko mēs te nodarbojamies, ir tā kā saistīts ar socioloģiju. Lai gan pēc akadēmiskās izglītības es neesmu sociologs. Es socioloģiju universitātē nevienu kursu neesmu klausījies. Mani uzjautrina, ka medijos kādreiz piesaka: “Viens no Latvijas vadošajiem sociologiem.”

RL: (Smejas.) Lūk, es arī to ievēroju.

Kaktiņš: Es drīzāk esmu menedžeris, uzņēmuma vadītājs, bet, tā kā mūsu darbības joma ir saistīta ar pētniecību, ar aptaujām un to, kas ir socioloģija, tad tas apzīmējums man kaut kā ir ticis pierakstīts.

RL: Man vispārsteidzošākais no tā, ko tavs uzņēmums mēra, ir kaut kas tāds, ko jūs saucat par sabiedrības noskaņojumu. Ar ko sabiedrības noskaņojuma mērīšana atšķiras no vidējās temperatūras mērīšanas slimnīcā?

Kaktiņš: Ne ar ko. Tā ir laba, izmantojama analoģija. Es negribu teikt, ka pilnīgi bezjēdzīga. Bet, nu labi, vidējā temperatūra slimnīcā – tas tiešām ir bezjēdzīgi.

RL: Tas bija domāts kā bezjēdzīga mērījuma piemērs.

Kaktiņš: Jā, jā.

RL: Un tu varbūt pārsteidzīgi piekriti, ka šī analoģija ir laba. (Smejas.)

Kaktiņš: Nē, nu tādā virspusīgā līmenī tur ir zināma līdzība. Lai gan es domāju, ka labāka analoģija būtu IKP – iekšzemes kopprodukts –, kur arī visa ekonomiskā aktivitāte valstī tiek savilkta vienā skaitlī. Nu, mēs zinām, IKP tiek minēts priekšā un pakaļā, un, balstoties uz to, visādi lēmumi tiek pieņemti. Protams, kaut kāda jēga jau tam IKP rādītājam ir, bet ir svarīgi saprast visus tos milzīgos ierobežojumus, kas piemīt šim skaitlim. Paskatīsimies no otras puses uz to pašu ekonomiku vai sabiedrisko domu. Ja mēs secinām, ka šim skaitlim nav pārāk liela jēga, tad uz ko mums vajadzētu skatīties? Ir desmitiem dažādu nozaru, katrā nozarē simtiem uzņēmumu. Un dienas beigās mēs redzam 100 000 atsevišķu vienību, bet neredzam kopainu. Ja gribam redzēt kopainu, tad vienā brīdī mums ar kaut kādām metodēm jāsāk reducēt to informācijas blāķi uz kādu vienu, otru, trešo skaitli.

RL: Jā, bet vai kopaina pati par sevi nav fikcija?

Kaktiņš: Gan ir, gan nav. Te nav pareizās atbildes. Kopaina, man šķiet, ir tāda abstrakta kategorija. Dabā, realitātē tās nav. Bet, no otras puses, līdzīgi kā ar ekonomisko aktivitāti – ja tu gribi saprast, kas valstī notiek vai nenotiek, tad tev jāsāk skaitīt kopā visus izkulto graudu kilogramus, saražotos kurpju pārus un izceptos maizes kukuļus. Tev tas viss jāpārnes kaut kādās nosacītās vienībās un tad jāmēģina saprast – ir vairāk saražots vai nav vairāk saražots? Nonāc pie ļoti augstas abstrakcijas objekta, IKP, kurš jau tev neko nepasaka ne par konkrēto maiznieku, ne par kurpnieku, ne par ko, bet, ja tu esi ķēniņš, tu tomēr gribi saprast, kā tad mums te, karaļvalstī, kopumā ņemot, iet. Un tas pats ir ar sabiedrības noskaņojumu. Mēs Latvijā esam gandrīz divi miljoni cilvēku. Un katram ir kaut kāds noskaņojums, kaut kāds viedoklis, kaut kāda pārliecība. Ja mēs gribam saprast, vai cilvēki ir vai nav apmierināti ar valdības darbu, piemēram, tad mēs pēc noteiktas metodes vienam tūkstotim pajautājam. Vieni ir apmierināti, citi nav apmierināti, mēs to visu savelkam kopā un sakām: tik un tik procenti ir apmierināti, tik un tik procenti nav. Vai tā ir realitāte? Nu, tā ir realitāte, kas aprakstīta matemātikas valodā.

RL: Bet IKP, šim abstraktajam skaitlim, ir noteikti patērētāji. Ekonomikas ministrijā ir cilvēki, kuri interesējas, kas notiek ar IKP, statistikas pārvaldē ir cilvēki, kas strādā pie tā tapšanas, un, iespējams, ir arī žurnālisti, kuri interesējas par šo skaitli. Kas ir patērētāji sabiedrības noskaņojuma rādītājiem?

Kaktiņš: Nu, pirmām kārtām tā ir vai, precīzāk, tai vajadzētu būt elitei – politiskajai elitei, arī saimnieciskajai elitei. Kāpēc? Tāpēc, ka Latvija ir demokrātiska valsts, kurā laiku pa laikam notiek vēlēšanas. Ja kāds grib pārvaldīt valsti, tad viņam tomēr būtu svarīgi saprast sabiedrības noskaņojumu, tāpēc ka vēlēšanas ir tas mehānisms, kā rezultātā šeit mainās vara.

RL: Bet te ir divi nosacījumi. Viens – tavs nošķīrums starp “ir” un “vajadzētu būt”. Tātad, vai ir patērētāji, mēs nezinām, bet tādiem vajadzētu būt. Un otrs, ka ir kaut kādi ļaudis, kas grib šo valsti pārvaldīt. Tāds pieņēmums tātad nodrošina, ka varētu būt patērētāji tam…

Kaktiņš: Tas, ka ir cilvēki, kas grib pārvaldīt valsti, nav pieņēmums. Uz vēlēšanām jau tur tomēr sastājas rindā visādas partijas un indivīdi, kuri grib tikt ievēlēti. Bet es teicu “ir vai vajadzētu būt” tāpēc, ka pēdējo 15 gadu laikā tā elites interese par sabiedrības noskaņojumu ir diezgan jūtami gājusi uz leju. Atsevišķu indivīdu gadījumā, protams, tur var būt dažādi, bet, kopumā ņemot, es redzu, ka sabiedriskā doma Latvijas eliti interesē arvien mazāk un mazāk. Un tas mani mazliet izbrīna.

RL: Vai tev ir kāda nojausma vai apsvērumi par šādas tendences iespējamiem cēloņiem?

Kaktiņš: Viens cēlonis varētu būt saistīts ar Latvijas politiskajai ainavai specifiskām strukturālām iezīmēm. Latvijā nekad tā īsti nav strādājis svārsts, kas strādā ļoti daudzās demokrātijas valstīs, – varas maiņa no pozīcijas uz opozīciju un atpakaļ. Pie mums lielā mērā tie paši cilvēki, kas pirms ilga laika ir varu ieguvuši, tā arī tajās varas pozīcijās turas. Tas, protams, ir saistīts ar sabiedrības sašķeltību pa valodu vai etniskajām līnijām. Ja tām partijām, kuras ievēlē krievvalodīgie, automātiski novelk sarkanās līnijas un pasaka, ka ar tiem vara nekad netiks dalīta, tad visi pārējie, kurus ievēlē vairāk latviski runājošie, gandrīz visi vai lielākā daļa automātiski būs varā. Tas tā Latvijā ir bijis kopš seniem laikiem, un, ja tu saproti, ka tā Latvijas sistēma šādā veidā strādā, tev jāprot tikai pareizi izspēlēt priekšvēlēšanu etīdes saistībā ar šo nacionālo dalījumu, un tu ar lielu varbūtību būsi pie varas. Un tādā gadījumā tam, ko domā Arnis Kaktiņš vai Arnis Rītups, vai vēl kāds, jau ir diezgan maza nozīme.

RL: Nu lūk. Bet tu uzskati, ka labākā situācijā tiem, kas grib pārvaldīt valsti, tomēr par to būtu jāinteresējas. Kāpēc par to labākā situācijā būtu jāinteresējas?

Kaktiņš: Man šķiet, ka Latvija tomēr nav autoritāra valsts, mums ir demokrātija, un demokrātija paredz, ka tiem, kas ir pie varas, vajadzētu tomēr zināt, ko cilvēki domā.

RL: Bet atceries Irākas kara sākumu. Manuprāt, Dikam Čeinijam žurnālists saka: “70% amerikāņu ir pret iebrukumu Irākā.” Viņš paskatās uz viņu caur pieri un saka: “So?”

Kaktiņš: Es nesaku, ka vienmēr jādara tas, ko grib vairākums, bet…

RL: Bet ir labi zināt, ko vairākums grib?

Kaktiņš: Tieši tā. Kā tavā Čeinija gadījumā: ja viņš zina, ka sabiedrība ir pret, tas nozīmē, ka viņam ar sabiedrību jārunā, jāpaskaidro, jāmotivē.

RL: Tavā skaidrojumā par Latvijas politiķu ignoranci attiecībā uz sabiedrības noskaņojumu cēlonis šai parādībai ir sistēmisks. Mums vienkārši daļa politikas ir izolēta vai…

Kaktiņš: Tas ir viens aspekts, tur ir vēl citi.

RL: Vai tu tos varētu izcelt?

Kaktiņš: Varbūt tie aspekti ir kaut kādā mērā savstarpēji saistīti. Man šķiet, un to apstiprina diezgan daudzi, ar kuriem man pēdējo 10 gadu laikā ir iznācis runāt par šādām tēmām, ka, lai cik tas būtu skumji, bet Latvijā ir vērojama kaut kāda kolektīva intelektuāla degradācija. Un tas ir attiecināms gan uz politisko, gan administratīvo, gan akadēmisko, gan teju visām iespējamajām elitēm.

RL: Kolektīva intelektuāla degradācija. Tas prasās pēc skaidrojuma vai vismaz minējuma. Kāpēc tu tā domā, vai kur tā ir vērojama?

Kaktiņš: Man būs grūti iedot tagad kaut kādus skaitliskus…

RL: Vai tad intelektuālā degradācija vispār ir kvantificējama?

Kaktiņš: Nav kvantificējama. Tā ir subjektīva sajūta, kas rodas, vērojot apkārt notiekošo. Un varbūt arī nepārspīlēsim, es neuzskatu, ka visi ir kļuvuši par muļķiem un idiotiem. Bet tā nu ir, ka tā nav mana sajūta vien. Runājot par šīm tēmām, pēdējos gados arvien biežāk arī citi sarunu partneri sliecas piekrītoši māt ar galvu.

RL: Bet interesanti, kādi varētu būt tam cēloņi? Šodienas New York Times bija raksts par to, ka Baidena administrācija ir norūpējusies par savu diplomātu un spiegu likteni Krievijā, Ķīnā un Kubā, jo daudzi no viņiem, statistiski krietni virs normas, ir iedzīvojušies smadzeņu bojājumos – brain damage. Ir uzdots izpētīt, vai tur Ķīnā, Krievijā un Kubā netiek darīts kaut kas tāds, kas tam varētu būt par cēloni. Es tev izklaides nolūkos piedāvāšu spekulatīvu atbildi. Varbūt gar Latvijas austrumu robežu ir novietoti tādi īpaši radioviļņus radoši aparāti, kā rezultātā visas šīs teritorijas iedzīvotāji pakāpeniski kļūst stulbāki.

Kaktiņš: Hm. Es domāju, ka diezin vai gar austrumu robežu, jo tad tiem aparātiem jābūt ļoti lieliem un jaudīgiem un tas būtu redzams. Ja tāda ierīce pastāv, tad drīzāk tā ir diezgan maza, kompakta un novietota Rīgas centrā kaut kur pa vidu starp Saeimas un valdības ēkām. Es domāju, ka tas debilizators (smejas) visdrīzāk apraida tikai pašu Rīgas centru. Es nebrīnītos, ka arī uz mani atsaucas tās ierīces iedarbība.

RL: (Smejas.) Bet tu teici, ka tas ir kaut kā saistīts ar to, ka daļa no politiskās ainavas ir izslēgta no pārējās.

Kaktiņš: Es teicu, ka tas ir faktors, kas nosaka, kāpēc mums nedarbojas svārsts. Jo mums ir parlamentārā demokrātija, ir vēlēšanas, un šai sistēmai jāstrādā noteiktā veidā. Bet var būt kādi aspekti, kādi defekti, kas tai neļauj strādāt tajā ideālajā veidā. Un šeit ir viens tāds aspekts, kas zināmā mērā nosaka to, ka vara nenomainās tik bieži un tādā veidā, kā tam vajadzētu būt vai kā tā nomainās citās valstīs. Ja mēs skatāmies īsākā termiņā – vienas vēlēšanas, otras, trešās… Nekas briesmīgs jau nenotiek, bet garākā laika posmā tas varbūt arī ietekmē kvalitatīvu atšķirību rašanos salīdzinājumā ar valstīm, kur tas svārsts strādā labāk. Un, paskatoties vēlēšanu rezultātus, mēs redzam, ka ir virkne cilvēku, kuri varā sēž ļoti, ļoti ilgi. Tur partijas dažkārt ir mainījušas nosaukumus, un tad varētu teikt, ka formāli tās jau ir citas partijas, bet atmetam iesaiņojamos papīrus, skatāmies uz jēgu un būtību. Un tad ir redzams, ka Latvijā nenotiek varas nomaiņa starp pozīciju un opozīciju. Un tas sasaucas ar to, ar ko mēs šeit nodarbojamies, – ar sabiedrisko domu. Aptaujas jau ilgstoši – kopš 1996. gada, kad mēs sākām to mērīt, – saka: klau, lielākā daļa ir ļoti neapmierināta, lielākā daļa grib pārmaiņas. Nāk vēlēšanas, viņi tā kā nobalso par tām pārmaiņām, bet īsti jau nekādas pārmaiņas nedabū. Tāpēc, ka vairāk vai mazāk tie paši pie varas vien ir, vai ne. Un tad viņi atkal grib pārmaiņas un balso par pārmaiņām, un atkal nedabū. Un finālā tev akumulējas kaut kāds rūgtums, nihilisms, nolemtība, ka te jau neko nevar mainīt, ka te vispār nav nekādas nākotnes. Un es domāju, ka tas ir saistīts jau ar tādiem procesiem kā emigrācija. Svarīgākais faktors, protams, ir iespēja citur nopelnīt krietni vairāk naudas, bet tas nav vienīgais. Otrs faktors ir tas, kā cilvēki emocionāli šeit jūtas. Un aptaujas rāda, ka viņi jūtas diezgan draņķīgi. Tas ir viens iemesls, kāpēc atkal brauc prom. Un kas brauc prom? Ļoti lielā skaitā brauc projām ekonomiski aktīvie, izglītotie, cilvēki ar kaut kādiem talantiem, kuri spēj izsisties citās valstīs. Iespējams, ka tas ir vēl viens faktors, kurš mūs kolektīvi šeit, tā teikt, padara dumjākus.

RL: Es saprotu, ka tava personīgā sajūta diezgan korelē ar jūsu uzņēmuma vadīto aptauju kopainām. Vai tev pašam ir līdzīga attieksme pret to, kas šeit notiek?

Kaktiņš: Es ne tuvu neesmu sajūsmā par to, ko es redzu. Man šķiet, ka Latvija kā valsts šobrīd jau objektīvi… iet pa kaut kādu trajektoriju, pa kuru mēs galīgi nevēlamies iet.

RL: Kā tev šķiet, cik gadus vēl varētu pastāvēt tāda vienība kā Latvijas Republika?

Kaktiņš: Es domāju, ka, turpinoties visiem tiem procesiem un tendencēm, kas šobrīd ir vērojami, šaubos, vai Latvija, kāda tā ir patlaban, var vēl 20 gadus izvilkt. Bet tas nosacītais sabrukums nebūs saistīts ar to, ka mēs te paši iekšienē sagāzīsimies, tas būs ārēju notikumu inspirēts.

RL: Tādā ziņā, ka kāds vienkārši apēdīs šo teritoriju? Integrēs sevī?

Kaktiņš: To es nezinu, bet tā analoģija ir tāda, ka kusls distrofiķis pārpildītā tramvajā jau tīri labi turas uz kājām, tāpēc ka tur visi ir saspiedušies un tas arī viņam ļauj nenokrist. No šāda viedokļa mēs esam laimīgi tajā Eiropas Savienībā, NATO un vēl kaut kādās tur struktūrās iestājušies. Tās struktūras jau mūs lielā mērā tur. Jautājums tikai – cik ilgi viņas turēs. Varbūt kādi uzskata, ka tās struktūras dzīvos Saules mūžu, bet man tā nešķiet. Man šķiet, ka visas šāda veida struktūras ir pagaidu pasākums. Un jautājums, kas notiks, kad nāks kāda kārtējā lielā krīze un tās struktūras sāks jukt laukā, transformēties? Tad Latvijai būs jāmēģina pašai stāvēt uz savām kājām, nevis Eiropas Savienība viņu turēs ar septiņām stutēm. Un es esmu ļoti skeptisks par mūsu iespējām noturēties un pastāvēt kā plaukstošai valstij, uz kuru citi skatās ar apbrīnu.

RL: Pirms nepilniem diviem gadiem mani uzaicināja vadīt sarunu par demokrātijas nākotni. Un tās sarunas beigu daļā es rosināju atteikties no oligarhiskā varas nodošanas mehānisma, kas, vismaz no Aristoteļa pozīcijām, ir vēlēšanas. Tas ir tīri oligarhisks varas nodošanas mehānisms. Un pāriet uz tīri demokrātisku mehānismu – izlozi. Izlozē piedalās pilsoņu kopums, un kādi no viņiem izvelk deputāta lozi, piemēram, uz gadu, un pēc gada ir cita izloze. Proti, atkrīt vajadzība pēc partijām, pēc vēlēšanu kampaņām…

Kaktiņš: Bet tas ir no visiem pilsoņiem?

RL: Nu, var atskaitīt tos, kas pēdējo piecu gadu laikā tiesāti par smagiem noziegumiem, bet principā tas ir pilsoņu kopums.

Kaktiņš: Nu, tā kā Grieķijā bija.

RL: Nu jā. Viņiem dažos amatos tiešām bija šāda demokrātiska varas nodošana. Tev ir pienākums būt par tautas vai dēmosa pārstāvi, un pēc gada tu esi brīvs. Mani izsmēja praktiski visi tās paneļdiskusijas dalībnieki, vienīgi Egils Levits pieminēja, ka, piemēram, tiesu sistēmā ir tādas struktūras, kur izlozi uzskata par labāko veidu, kā nonākt pie cilvēku atlases. Es gribēju tev jautāt: ja mums izdotos šāda reforma – maza valsts taču, var paeksperimentēt ar varas nodošanas mehānismiem –, vai tu tajā redzi kādu potenciālu pozitīvai pārmaiņai? Proti, ja vēlēšanu vietā būtu izloze.

Kaktiņš: Es nezinu. Man nav atbildes. Es apzinos, ka tā ir kaut kāda pilnīgi dīvaina doma, jo ir taču pārliecība, ka Latvijai ir bezmaz labākā iespējamā Satversme, labākā politiskā sistēma, un tik tiešām, kad zinātnieki sāk dot savus argumentus, tur argumenti ir ļoti spēcīgi un pārliecinoši. Bet labi, tas viss ir teorētiski, paskatāmies uz Latvijas realitāti. Piemēram, tagad ir kovidkrīze. Protams, var pieļaut vienu vai otru kļūdu, visi ir cilvēki, un arī būtiskos jautājumos var kļūdīties, bet paskatāmies lielo bildi. Ir taču redzams, cik dramatiski vāji elite šobrīd tiek galā ar valsts svarīgākajiem jautājumiem. Un tas nav stāsts par vienu ministru vai vienu atsevišķu ierēdni. Tur ir runa bezmaz par visu kopumu, sākot ar parlamentu, Ministru kabinetu un līdz atsevišķām ministrijām un aģentūrām. Un tagad šī kovida drāma; tā ir lieta, kas izspēlējas mūsu acu priekšā, mēs visi to redzam, mediji par to ziņo, tur viss, tā teikt, ir skaidrs un saprotams. Un tas mans lielais retoriskais jautājums ir… Nu, iedomājamies, ja tik slikti te iet ar kovidu un veselības aprūpes lietām, tad kā ir citās jomās, kuras nav mūsu acu priekšā? Vai tur varētu būt ļoti labāk? Vai tur varētu būt spīdošāk? Un atbilde ir – nē. Es saprotu, mums ne pārāk labi iet izglītības druvā. Ja mēs ņemam ar ekonomiku saistītos jautājumus, arī tur Latvija nu jau, šķiet, gandrīz visos rādītājos ir ne tikai zem Igaunijas, bet arī zem Lietuvas.

RL: Vai to arī tu saisti ar intelektuālās deģenerācijas pieaugumu?

Kaktiņš: Jā, domāju, tas viss ir kaut kādā veidā savstarpēji saistīts.

RL: Saki, vai tavā personīgajā metafizikā tautām vai sabiedrībām piemīt kaut kas tāds kā kolektīvais saprāts?

Kaktiņš: Es domāju, tā ir abstrakta kategorija. Saprāts ir individuāla iezīme, un, ja mēs varam runāt par kaut kādu kopīgo saprātu, tad kā šo atsevišķo saprātu summu.

RL: Bet, kad tu runā par kolektīvo intelektuālo deģenerāciju, tu taču runā…

Kaktiņš: Tā ir atsevišķu indivīdu deģenerācijas summa.

RL: Tas nav kaut kāds tur tautas vai sabiedrības prāts?

Kaktiņš: Nē, nē, nē.

RL: Nekā tāda nav?

Kaktiņš: Nu, es nezinu, vai nav. Ir jau visādi mistiķi, kuri par to runā, bet priekš manis tas ir par sarežģītu.

RL: Skaidrs. Mani mazliet pārsteidz tas, ka tu politiskās partijas esi gatavs saukt par iepakojamo papīru. Tu esi publiski minējis arī, ka partijas tev atgādina flešmobus, kuri ātri sagrupējas kaut kādam konkrētam uzdevumam.

Kaktiņš: Nekad jau viss nav metams pār vienu kārti, bet absolūti lielākā daļa partiju… nu, es nevaru teikt, ka viņas būtu domubiedru kopas tādā izpratnē, ka tie cilvēki būtu līdzīgi domājoši kaut kādās noteiktās ideoloģiskās, fundamentāla pasaules redzējuma kategorijās. Vismaz pēdējās vēlēšanas to ļoti labi rāda: savācas zem kaut kādiem populistiskiem lozungiem cilvēku kopa – nu, tā kā flešmobs – un ņem varu. Kāpēvēelvē man šķiet ļoti spilgts piemērs, kas īsi pēc vēlēšanām, protams, kā tāds flešmobs arī izšķīst. Bet tas attiecināms ne tikai uz viņiem; tas attiecināms, man šķiet, uz lielāko daļu Latvijas partiju. Nekāda cieta ideoloģiska kodola jau viņām nav. Nu, ja mēs nerunājam par tādām kategorijām kā “mēs esam par Eiropu”. (Smejas.)

RL: Nacionālā ideoloģija droši vien ir viens no izņēmumiem.

Kaktiņš: Jā, jā.

RL: Citus ir grūti identificēt?

Kaktiņš: Citus ir ļoti grūti identificēt, jā. Tik tiešām, mēs varam runāt, ka ir nacionālais, nu, kur Nacionālā apvienība zināmā mērā ir tāds tā kā tīrradnis, ja. Nu, tad ir tur tas antagonists vai kā, nu, mēs redzam: krievvalodīgie balso par noteiktām partijām. Viņi nebalso tāpēc, ka tur ir kaut kādas labējas vai kreisas, vai vēl kaut kādas idejas. Tikai tāpēc, ka… a par ko tad citu?

RL: Tā kā viena no problēmām, ko tu minēji, ir, ka tie nav domubiedri, ka viņus nevieno nekas cits kā vēlme nonākt pie varas, es iedomājos, ka alternatīva varētu būt, piemēram, tāds sabiedrībā ieredzēts veidojums kā Jaunais Rīgas teātris. Viņi ir domubiedri, vienoti savā ideoloģiskajā pārliecībā. Nu, pieteiktos viņi ar savu vēlēšanu sarakstu, visi aktieri un režisori, un tad varētu spēlēt tur četrgadīgu izrādi… Kā tev šķiet, viņi taču pārvarētu 5% barjeru?

Kaktiņš: Ja labi, talantīgi izietu, tad, domāju, pārvarētu. Teiksim tā, potencialitāte pārvarēt, es teiktu, ir.

RL: Jā. Un tad tā būtu ideoloģiski vienota, varbūt ne uz nacionāliem pamatiem vai vienalga kādiem. Iedomāsimies šādu izrādi, kur Alvis Hermanis uz četriem gadiem ieved savu aktieru kolektīvu Saeimā. Vai tas jelkādā veidā uzlabotu situāciju?

Kaktiņš: Īstermiņā šaubos, jo, ja arī viņi pārvarētu 5% barjeru, tad diez vai dabūtu 20, 30, 40 vai 50 vietas parlamentā. Būtu kārtējā mazā partija, kura vai nu pievienotos valdošajai koalīcijai, vai arī nepievienotos un spēlētu opozīcijā. Ko tas kvalitatīvi mainītu? Es domāju, neko.

RL: Tu teici, īstermiņā ne, bet varbūt ilgākā termiņā…

Kaktiņš: Nu, ja tas viss kopumā piespiestu citus kaut kā savādāk paskatīties uz pasauli, kaut vai katram priekš sevis noskaidrot, kas ir kreiss pasaules skatījums, kas ir labējs, kas ir konservatīvs, kas ir liberāls, tad, es domāju, tas ilgtermiņā varētu radīt kādu pozitīvu efektu.

RL: Kā tev šķiet, vai latvieši ir pelnījuši savu valsti?

Kaktiņš: Ko nozīmē “pelnījuši”? Viņa tāda te ir gadījusies. (Smejas.) Man šķiet, lielā mērā pateicoties vēsturisku apstākļu sakritībai. Nav jau tā, ka latvieši kā cilvēku kopums būtu to kaut kā ļoti izcīnījuši.

RL: Nu, bija neliela grupiņa latviešu, kuriem, kā mums stāsta pazīstams cilvēks, bija pietiekama valstsgriba, un viņi par to savu valstsgribu pārliecināja vēl lielākus cilvēku pulciņus, un rezultātā mums ir valsts.

Kaktiņš: Tā tas viss bija, un tam bija labvēlīgi vēsturiskie apstākļi, bet cik nosacīti viegli tā valsts nāca, tikpat viegli viņa pēc 20 gadiem arī aizgāja. Un tad varam uzdot lielo jautājumu: “Kāpēc?” Un, protams, vairumam pareizā atbilde ir: “Tāpēc, ka ļaunā Krievija, ļaunie krievi,” – vai ne? Es domāju, ka uz to visu var skatīties arī no citiem skatpunktiem.

RL: Piedāvā man iespēju paskatīties no kāda cita skatpunkta.

Kaktiņš: Nu, kaut vai vienu tēzi. Tā doma, kas man ienākusi prātā saistībā ar alternatīvo vēsturi, nu, kāpēc tur tik bēdīgi beidzās tajā pirmajā republikā un kādi bija alternatīvās vēstures scenāriji. Ja mēs atgriežamies valsts dibināšanas brīdī, tad viens no tādiem, man šķiet, ne pārāk glītiem faktiem ir tas, kādā veidā latviski runājošā elite toreiz izrīkojās ar vācbaltiešiem. Protams, var runāt, kāpēc tā bija, var atgriezties pie 1905. gada, bet tajā brīdī, kad dibināja valsti, kaut kā ļoti jau nu skarbi ar viņiem apgājās. Kā rezultātā tai cilvēku grupai palika liels rūgtums, un pamatots. Un liela daļa no vācbaltiešiem tomēr bija intelektuālā elite, tā bija kultūras elite. Viņiem bija ļoti cieši sakari ar Vāciju. Un tas, ka ar viņiem apgājās slikti, bija viens no iemesliem, kāpēc pirmajai republikai nebija pārāk labas attiecības ar Vāciju un vēlāk ar hitlerisko Vāciju. Bija grūti uzturēt labas attiecības, ja ar vācbaltiešu minoritāti, kam tur ir sakari, draugi, radi, paziņas, bija tik skarbi apgājušies. Un, tā kā ar Vāciju bija grūti attiecības kārtot, tad attiecīgi nācās vairāk koķetēt ar Krieviju, jo bija jau kaut kā tur tās puses jāieņem. Un ar Krieviju aizkoķetējās tik tālu, ka tur tā neatkarība un brīvība arī aizgāja tā, kā aizgāja, – diezgan apkaunojošā veidā. Bet tagad vienkārši paspekulēsim. Ja valsts dibināšanas laikā latviskā elite nebūtu tik rupji apgājusies ar vācbaltiešiem, tad man labpatīk domāt, ka jaunajai Latvijas valstij varēja būt visai labas attiecības ar Vāciju. Kad tika slēgts Ribentropa–Molotova pakts un pārdalīta Eiropa, var jau būt, ka Hitlers nebūtu Latviju atstājis Staļinam, jo viņam te būtu bijušas sarkanās līnijas. Kā rezultātā nebūtu bijis 1940. gada. Protams, tas jau nebūtu novērsis Otro pasaules karu, kur Latvija visdrīzāk būtu karojusi Vācijas pusē, un visu, kas notika pēc tam. Taču, iespējams, te jau kaut kādā citā trajektorijā valsts būtu ielikta. Jo tās teritorijas, kuras Krievija līdz Otrajam pasaules karam neokupēja, pēc tam tomēr bija neatkarīgas valstis, lai arī sociālistiskas, tomēr ar saviem krēsliem Apvienoto Nāciju Organizācijā.

RL: Balstoties uz tevis vairākkārt teikto, ka vēsture atkārtojas, vai tu redzi, kur atjaunotā republika, 4. maija republika, ir pieļāvusi līdzīgas kļūdas savā 30 gadu pastāvēšanas laikā?

Kaktiņš: Es zinu, ka tā nav populāra tēze, bet es domāju, ka atsevišķos aspektos attieksme pret krievvalodīgo minoritāti varētu būt arī citāda. Šeit es redzu zināmu analoģiju: pirmā republika – vācieši, otrā republika – krievvalodīgie.

RL: Proti, viņu kā pilntiesīgu, lemtspējīgu cilvēku nelaišana pie varas ir tas, kas…

Kaktiņš: Tieši tā. Tas var atspēlēties. Es saprotu iemeslus un argumentāciju, un visam jau var atrast iemeslus, tomēr… Var pienākt stunda X, kad šis faktors var ļoti sāpīgi atspēlēties.

RL: Saki, tev ir bail? No kara, piemēram.

Kaktiņš: Ne jā, ne nē.

RL: Ja tu būtu saņēmis SKDS aptaujas lapiņu, tad tu rakstītu: “Grūti pateikt.”

Kaktiņš: Nē, nu ko nozīmē karš? Karš ir posts, iznīcība, nāve. Esmu sapratis, ka man nav pārāk bail no nāves.

RL: Kā tu nonāci pie tādas sapratnes?

Kaktiņš: Es negribu par šo tēmu publiski izteikties.

RL: Tiešām? Tu negribi, lai Rīgas Laikā parādās skaists stāsts par to, kā tev mainījās attieksme pret nāvi?

Kaktiņš: Es negribu runāt par savu briesmīgi skaisto “personību”, jo es neesmu nekāda baigā personība.

RL: Bet iedomājies, ja tu to izstāstītu, tad varbūt kaut kas notiktu ar tevi.

Kaktiņš: Notiktu tas, ka daļa lasītāju saprastu, ka esmu pilnīgi ku-kū.

RL: (Smejas.)

Kaktiņš: Varbūt arī viņiem būs taisnība. Bet tev es varu izstāstīt. Tas bija pirms diviem gadiem – es nomiru.

RL: Tu nomiri???

Kaktiņš: Jā. Smieklīgi, vai ne?

RL: Nu, es nezinu… (Smejas.)

Kaktiņš: Man tas stāsts liekas smieklīgs. Bet zini, kā, viens ir ārējais, otrs iekšējais process.

Citiem vārdiem, tas bija pirms diviem gadiem maija sākumā. Es biju pieteicies pie alpīnista Kristapa Liepiņa trekinga kursos, vienā tādā pārgājienā. Vakarā biju visu sakārtojis, sagatavojies, salicis mugursomu, bet no rīta pamostos un kaut kā nejūtos labi. Nu, drošības pēc pamērīšu temperatūru. Skatos – jā, 37. Sīki, bet ir. Saprotu, ka nekur iet nevaru, jo, ja kļūs sliktāk... Nu, neko, pasākums izputējis. Un man ir ļoti žēl, jo biju to gaidījis, tam gatavojies. Vienkārši guļu un jūtu, ka nāk virsū kaut kāds pieaugošs vājums, bet iekšēji pamazām iestājas pilnīgs miers, tāds progresējošs miers. Pēc laika pamēru vēl – 38, tad vēl pēc kādām stundām 39. Bet iekšā pilnīgs miers, un vienlaikus kaut kur dziļi no iekšienes atnāk klusa doma, kas saka: “Šodien ir tā stunda.” Bet to nevar aprakstīt, saproti? Tu domā: “Re, kā tas notiek.” Vakar vēl nekas neliecināja, vai ne… Un iekšā tas miers. Es tur tādā pusnemaņā guļu, bet tad vēlu vakarā atmostos, jo vajag pačurāt aiziet. Nu, labi. Kaut kā grīļodamies, pie sienām turēdamies, līdz tai vannas istabai tieku, bet tad vajag uz dīvānu atpakaļ, un es saprotu, ka, bļin, viss, es slēdzos ārā. Un es domāju, ka tagad vajadzētu, turoties pie sienas, nolaisties uz ceļiem, lai krītot nepārsistu galvu un brilles, bet saprotu, ka nespēju pat vairs uz ceļiem nolaisties. Un (noklikšķina pirkstus) blekauts. Atceros tikai, ka galvā risināju problēmu, kā krītot nesašķaidīt galvu un brilles, un viss. Filma galā. …un tad pēc kāda laika pamostos uz dīvāna turpat, kur gulēju… Tas jau bija uz rīta pusi.

RL: Un telpā neviena cita nav?

Kaktiņš: Nē, es viens pats. Nu, kaut kā dīvaini. Kā es tiku atpakaļ? Nu, un tad jau temperatūras praktiski nav, un kaut kā нормально jutos no rīta, it kā nekas nebūtu bijis. Un tad tu domā: “Kas tas bija?” Bet tā interesantā lieta, kad tas sākās, ir tas iekšējais miers un tā doma, ka that’s it. Šis ir tas brīdis.

RL: Un šis notikums mainīja tavu attieksmi pret nāvi?

Kaktiņš: Nu, principā jā. Tu saproti, ka nav tur ko baidīties. Te tu esi, un te tu neesi. (Smejas.) So what? Tur nav nekā briesmīga.

RL: Nu, šajā stāstā es neredzu neko tādu, kāpēc kāds varētu padomāt, ka Kaktiņš ir ku-kū. Nav tikai pilnībā saprotams, kas ar tevi notika.

Kaktiņš: Nezinu, biju samaņu zaudējis. Es tikai brīnos, kā es uz to dīvānu tiku atpakaļ.

RL: Tas nenotika apziņā.

Kaktiņš: Tas nenotika apziņā, nē. (Smejas.)

RL: Man visinteresantākais šajā stāstā ir tas, ka šis notikums maina tavu attieksmi pret tavu nāvi un tu to atceries sakarā ar manu jautājumu par bailēm no kara – kas, kā tu teici, ir nāve, posts un iznīcība. Tas nozīmē, ka tas ir pa īstam notikums, ja tas maina attieksmi pret kaut ko tik svarīgu.

Kaktiņš: Jā. Tas bija ļoti dīvains, smieklīgs notikums. Pēc tam nākamajā dienā tu nesaproti: “A kas vakar bija? Laikam šitā cilvēki mirst.” (Smejas.)

RL: Atgriežamies pie šīs te mazās teritorijas, par kuru mēs sākām runāt. Ja tev būtu iespēja kaut ko mainīt, ko tu darītu, lai te būtu citādi?

Kaktiņš: Ja tu man to būtu prasījis pirms 10 gadiem, visdrīzāk man būtu kaut kādas tēzes. Tagad, laikam ejot, man arvien mazāk ir atbilžu. Ir kaut kādi vērojumi, kaut kādas diagnozes, bet, ko ar to darīt, kurš būtu labāks risinājums, man atbilžu gandrīz nemaz nav. Man brīžiem šķiet, ka lietas notiek tā, kā tām jānotiek, ka citādi nemaz nevar būt, ka tas ir ārpus mūsu gribas. Ka tas, ka mēs te kaut ko aktīvi varam ietekmēt un mainīt, ir tikai fikcija. Kaut kādās mazās lietās mēs varam, bet lielās lietas, iespējams, ir ārpus mūsu varas.

RL: Saki, vai tava pirmā izglītība tevi nekad nav vedinājusi uz to, ka varētu nomainīt ierēdņus un politiķus ar kaut kādām mākslīgā intelekta vienībām un visiem būtu daudz labāk?

Kaktiņš: Es domāju, ka nav. Ciktāl es saprotu, kas ir mākslīgais intelekts un kā tas strādā. Mākslīgais intelekts jau nav stāsts par gudrību. Mākslīgais intelekts ir stāsts par sarežģītiem datora algoritmiem, kas saistīti ar objektu atpazīstamību. Iespējams, ka “intelekts” ir maldīgs apzīmējums tam, kas šobrīd ir izveidots un par ko mēs runājam.

RL: Tātad ierēdniecībā un politikā tu sagaidi kaut kādu gudrības klātbūtni, un tāpēc to nevar nomainīt ar mākslīgo intelektu?

Kaktiņš: Jā, tieši tā. Tā nav vienkārši sekošana prastiem algoritmiem. Nu, uz to var no dažādām perspektīvām skatīties. Viens ir no spēles perspektīvas. Latvija kā valsts tomēr konkurē ar citām valstīm, kas nozīmē, ka kaut kādā līmenī mums ir mazlietiņ jāapspēlē tie citi – tāpat kā citi cenšas apspēlēt mūs. Mūsdienās tas varbūt notiek tādās mīkstās formās, ne tā, kā bija viduslaikos, kad tu sapulcē karaspēku, aizej un izlaupi kaimiņu zemi un caur to tad tā tava turība. Tagad tas viss ieguvis daudz civilizētākas izpausmes. Bet tā spēle tomēr notiek, un tas nozīmē, ka te nevar būt standarta algoritmi. Tev ir jādomā, kādā veidā apspēlēt citus.

RL: Vai tu esi redzējis kaut kur formulētas Latvijas valsts intereses un mehānismus, kā šīs intereses aizstāvēt?

Kaktiņš: Esmu diezgan pārliecināts, ka kādos stratēģiskajos plānošanas dokumentos visdrīzāk ir uz 150 lapām kaut kas par šo tēmu sarakstīts (smejas). Neesmu lasījis, bet esmu diezgan drošs, ka tādi dokumenti pastāv.

RL: Bet kā tu domā, vai tādā nacionālo interešu definēšanā nebūtu jāpiedalās sabiedrībai?

Kaktiņš: Ja Latvija ir demokrātiska valsts, tad principā būtu jāpiedalās. Problēma varbūt ir tā, ka sabiedrība jau ir tāds diezgan abstrakts jēdziens...

RL: Visnotaļ.

Kaktiņš: Ja mēs tā sākam bišķiņ ar lupu skatīties, tad kur tad ir tā sabiedrība? Mēs redzam, ka te ir latviski runājošie, krieviski runājošie, ir gados jaunāki, gados vecāki, ir turīgāki, ir ne tik turīgi, tie, kas dzīvo valsts maizē un pašreizējā krīzes situācijā jūtas ļoti labi, un ir ļoti daudz to, kuri katru mēnesi spiesti paši rūpēties par savu iztiku un kuri uz visu šo krīzi skatās pilnīgi citādi. Un kur tad te ir tā sabiedrība?

RL: Var būt, ka es velti ieviesu to sabiedrības jēdzienu. Varbūt būtu jārunā par to, ka nacionālo interešu formulēšana varētu notikt publisku diskusiju ceļā?

Kaktiņš: Jā.

RL: Vai tu šo 30 gadu laikā esi redzējis mēģinājumus publisku diskusiju ceļā nonākt pie nacionālo interešu formulēšanas?

Kaktiņš: Nē, man šķiet, ka ir bijuši kaut kādi pasākumi, kurus varētu uzskatīt par ķieģelīšiem tajā būvē, kas saucas “nacionālās intereses”. Man gan nav pārliecības, ka visi tie pasākumi ir noveduši pie kāda laba, produktīva rezultāta.

RL: Kā ir pietrūcis?

Kaktiņš: Nezinu. Man nav atbildes.

RL: Vai atbilde nav “prāta pietrūcis”?

Kaktiņš: Visdrīzāk arī prāta ir pietrūcis.

RL: Vai tā vispār ir problēma, ka šīs intereses publiskas diskusijas ceļā nav formulētas? Varbūt tā ir iedomāta problēma?

Kaktiņš: Labi, es tagad mēģināšu skaļi domāt. Vai tam vajadzētu būt publiski izdiskutētam? Varbūt jā, varbūt nē. Man šķiet, ka tas varbūt nav tas svarīgākais. Tāda ideālā demokrātija, kur visi būtu iesaistīti un visos ieklausītos, ir tīrā fikcija. Tā tas nekad nav bijis un tuvāko 1000 gadu laikā uz planētas Zeme nebūs. Kaut vai tikai tāpēc, ka cilvēkiem ir dažāda intelektuālā kapacitāte. Citi ir gudrāki, citi ir ne tik gudri, citi ir spējīgāki, citi mazāk spējīgi un tā tālāk.

RL: Mhm.

Kaktiņš: Man šķiet, ka elites līmenī, protams, būtu svarīgi šīs lietas izrunāt, izdiskutēt, par kaut ko vienoties. Bet atkal, “elite” ir kaut kas ļoti plašs, neskaidrs, abstrakts, vai ne? Bet šajā kontekstā es gribētu runāt par saimniecisko, ekonomisko eliti, kas Latvijā tā īsti nav pie varas. Nu, labi, varbūt kādiem tur ir kaut kādas individuālās saites ar vienu, otru, trešo politiskās varas pārstāvi, bet lielās līnijās man labpatīk domāt, ka Latvijas saimnieciskās aprindas lēmumu pieņemšanas brīžos stāv pie ratiem, un tas tā jau ir gadu gadiem. Mums ir vairākas oficiālas jumta organizācijas, tādas kā LTRK, LDDK, un var kaut vai palasīt, ko viņi saka, kādas iespējas ir dabūt valdībā cauri viņu idejas. Parunājot individuāli ar šo organizāciju vadītājiem, viņi izsakās vēl krietni skarbāk, cik lielā mērā politiskā un administratīvā elite respektē to, kas ir vajadzīgs nosacīti Latvijas saimnieciskajai elitei. Ja mēs, teiksim, ņemam Latvijas lielākos uzņēmumus, kas tad te ir tie lielā ekonomiskā, finansiālā labuma guvēji? Tur jau ļoti maz būs vietējam kapitālam vai Latvijas rezidentiem piederošu uzņēmumu. Lielākoties tur būs investori no visvisādām pusēm, kas šeit ar un sēj, un pļauj, un ražu ved uz savām mājām. Ja mēs šādā perspektīvā skatāmies, redzams, ka tā mūsu saimnieciskā, ekonomiskā elite ir vāja, un tā vien šķiet, ka viņa ar laiku paliek arvien vājāka un vājāka.

RL: Šajā sarunā tu esi identificējis divu veidu pavājināšanos. Viena ir intelektuālā degradācija, un otra ir saimnieciskās elites vājināšanās. Kāds risinājums iespējams situācijā, kurā dominē šīs divas tendences?

Kaktiņš: Nu, labi, tagad es te tādās nozelētās plakātiskās frāzēs varētu sākt runāt. Teiktu, uzlabot uzņēmējdarbības vidi, nodokļu politiku un tā tālāk…

RL: Tā varētu samazināt ātrumu, ar kādu mūsu saimnieciskā elite novājinās. Bet kā varētu samazināt to ātrumu, ar kādu kļūst stulbāki?

Kaktiņš: To es nezinu. Ir cilvēki, kas domā, ka tam ir sakars ar izglītības sistēmu un visām tās problēmām. Bet te jau runa nav par īstermiņu, bet kaut kādu vidējo ilgtermiņu.

RL: Bet tavas aptaujas vai tevis paša mērījumi liecina, ka izglītības patērētāji ir apmierināti ar to, kāda šeit ir izglītība.

Kaktiņš: Jā, no tāda skatpunkta viss ir pareizi, vai ne? (Smejas.)

RL: Vai ir arī kaut kāda neapmierinātība atsevišķos jautājumos?

Kaktiņš: Ja runājam par izglītības kvalitāti, tad aptaujas saka, ka lielākā daļa ir vairāk vai mazāk apmierināti. Bet no tā, ka vairums ir apmierināti, neizriet tas, ka ar šo jomu viss ir kārtībā. Varam paskatīties, kā Latvijai iet starptautiskajos salīdzinošajos izglītības testos. Un tur Latvija galīgi nespīd, kaut vai salīdzinājumā ar tiem pašiem igauņiem.

RL: Tu vairākkārt esi izteicies, ka realitāti jeb to, kā tiek uztvertas lietas, konstruē masu mediji. No kā varētu izdarīt secinājumu, ka tas, ko tu mēri un diagnosticē, ir realitāte, kuru rada mediji. Vai tas nebūtu pilnīgi aplams apgalvojums?

Kaktiņš: Nē, ļoti lielā mērā tas tā arī ir. Tā robežšķirtne ir tāda, ka ir lietas, ar kurām mums pašiem ir personīgā pieredze. Un, ja mums ir personīgā pieredze, tad man labpatīk domāt, ka vairumā gadījumu – ne vienmēr, bet vairumā gadījumu – personīgā pieredze varētu būt stiprāka par to, ko tev saka mediji. Ja tu, piemēram, esi kādreiz pieķēries pie vadiem un dabūjis ar elektrību, tu zini, ka pie vadiem, kas ir zem sprieguma, labāk neķerties, un, ja kāds medijs teiks, ka tā nav, tad kam tu uzticēsies – savai pieredzei vai medijam?

RL: Bet, atsijājot šos izņēmuma gadījumus, kuros ir personīgā pieredze, vai mediju vara realitātes uztverē dominē?

Kaktiņš: Jā, lielākajā daļā jautājumu.

RL: Un kas no tā izriet? No tevis teiktā vismaz man uzprasās secinājums, ka par to stulbināšanas tendenci ir atbildīgi ne tik daudz politiķi vai ekonomiskā elite, cik mediji un tie, kas tajos darbojas.

Kaktiņš: Es domāju, ka arī medijiem tur ir liela daļa atbildības.

RL: Tevi nekad nav pārsteidzis tas, ka Latvijā nepastāv nekas tāds kā mediju kritika? Vismaz institucionālā formā nav, nerunājot nemaz par praktisku pozīciju. Medijiem ir pieejama augstākā vērtējuma patiesības instance, no kuras var runāt par citiem. Bet no kurienes iespējams kritiski runāt par pašiem medijiem?

Kaktiņš: Man šķiet, tur ir zināmā mērā objektīvi iemesli, kāpēc ar medijiem ir tik drūmi, kā ir. Pirmā būtiskā lieta ir tā, ka iedzīvotāju skaits šeit ir ļoti mazs, turklāt tas vēl dalās divās valodas grupās. Ja mēs skatāmies uz latvisko valodas telpu, tad viņa ir sasodīti maza. Lai medijs varētu normāli strādāt, jābūt kaut kādai kritiskajai masai – jābūt pietiekami daudz lasītājiem, skatītājiem, lai var piesaistīt reklāmas naudu. Pastāv tieša sakarība starp to, cik tu vari dabūt lielu auditoriju, un to, cik tu vari akumulēt kaut kādus resursus. Un resursi ir vajadzīgi, lai varētu visu nofinansēt, labas algas samaksāt un tā tālāk. Jau pirms 20 gadiem visa tā mediju situācija Latvijā dēļ šiem mazajiem skaitļiem izskatījās ļoti, ļoti slikti. Un tad atnāca internets un sociālie tīkli. Atnāca Zakerbergs, kurš pēkšņi ņem un savāc lielu daļu visas reklāmas naudas. Kas tad paliek pāri medijiem? Zāģu skaidas paliek pāri. Es domāju, ka tas ir viens no iemesliem, kāpēc tā mediju kvalitāte ir tāda, kāda ir. Jo nav jau īsti resursu, nav naudas, ar ko varētu eļļot visus tos zobratus. Un, liekot uz laika ass, mēs redzam, ka tā situācija strauji paliek arvien sliktāka, un cēlonis ir internets un sociālie tīkli. Latvijā, ņemot vērā tās mazos mērogus, visas šīs lietas ir daudz izteiktākas un ļaunākas, nekā tas ir lielajās valstīs. Arī tur medijiem iet grūti, taču tur skaitļi ir daudz lielāki, viņi tomēr var pastāvēt. Latvijā pie šiem spēles noteikumiem pastāvēt nespēj praktiski nekas.

RL: Mēs varētu tā kā noapaļoties. Tevis teiktais izstaro bezcerību, no kuras kaut kā jāatkopjas. (Smejas.) Kāpēc tu nenošaujies šajā situācijā?

Kaktiņš: Ja tas ko palīdzētu, es varētu arī nošauties. Bet neesmu pārliecināts, vai tas kādam palīdzētu. (Abi smejas.) Man šķiet, ka visi domājoši cilvēki saka: “Klau, ir dirsā ar visu!” Nevar saprast, kas un kā, bet reāli ir. Bez tam mēs paši sevi arī uz to programmējam.

RL: Man ir aizdomas, ka, sakot “viss ir dirsā”, tā būšana dirsā tiek nostiprināta un kaut kādā ziņā padziļināta. Proti, šāds apgalvojums ir nevis neitrāls vērojums, bet šo dirsā atrašanos pastiprinošs, nostiprinošs faktors.

Kaktiņš: Jā, piekrītu, un tas ir iemesls, kāpēc es neesmu pārāk lielā komfortā par to runāt intervijās. No otras puses, jau pirms kāda laika es priekš sevis risināju tādu morālu dilemmu: ja man jārunā par šīm tēmām, vai mans pienākums būtu stāstīt tā, kā es to redzu un saprotu, vai melot sev un sabiedrībai, stāstot ko citu? Un tad es izšķīros, ka centīšos par to runāt pēc iespējas mazāk. Bet nezin kāpēc man par to ļoti bieži uzdod jautājumus, un, ja man jautā, tad es saku, kā es to redzu un saprotu, nevis to, kas šeit varētu būt pareizā un politiski vēlamā atbilde.

RL: Te nav runa par pareizu vai nepareizu atbildi…

Kaktiņš: Nu, pēdiņās, tā teikt, pareiza.

RL: …bet par to, ka jebkurš izteikums, ar ko mēģina aprakstīt šo situāciju, ietekmē pašu situāciju.

Kaktiņš: Es piekrītu, ka manis teiktais ir destruktīvs. Un arī ļoti daudz no šeit sarunātā ir destruktīvs, un, vēlreiz, es neesmu par to sajūsmā. Bet alternatīva būtu nerunāt nemaz.

RL: Vai arī melot.

Kaktiņš: Nu, es nerāvos uz šo interviju.

RL: Nē, tu nerāvies, nerāvies. Bet saki, tu teici, ka neesi drošs, vai Latvija pašreizējā formācijā izturēs vēl 20 gadus.

Kaktiņš: Jā.

RL: Vai ārpus tīri intuitīvas sajūtas tev tur ir arī kādi racionāli apsvērumi?

Kaktiņš: Tas apsvērums un intuitīvais vērojums balstās uz sekojošu analoģiju: daļai no mūsu sabiedriskās domas mērījumiem varbūt ir kaut kāda līdzība ar ārsta darbu un analīzēm. Citiem vārdiem, iedomājies, ka tev uztaisa asins analīzes. Un kaut kādi rādītāji saka, ka nav īsti labi ar to veselību. No tā, ka rādītāji nav labi, jau neizriet, ka tu nomirsi pēc dienas, nedēļas vai pēc mēneša. Tur ir skarbāki un mazāk skarbi rādītāji, bet mēs runātu tādās kategorijās, kad ilgstoši kādi rādītāji nav īsti labi – piemēram, tas pats holesterīns. Tad visdrīzāk tā dzīvildze tev varētu arī nebūt tik ilga kā tiem, kuriem tas rādītājs ir labāks. Un šeit ir analoģija ar mūsu mērījumiem, jo daļa no tiem mērījumiem mums kaut ko pasaka par sabiedrības veselības stāvokli, respektīvi, par viņu kaut kādiem redzējumiem, vērtējumiem, uzticēšanās līmeņiem, par viņu attiecībām ar varu. Un es redzu, ka šie rādītāji nav labi un viņi jau ilgstoši nav labi.

RL: Vai tiem ir tendence pasliktināties?

Kaktiņš: Es negribētu teikt, ka ir tendence pasliktināties, viņi visu laiku mainās. Ja tu kapos iespraudīsi zemē termometru un rūpīgi mērīsi, tad tu ievērosi, ka dienas ritumā arī dažbrīd tā temperatūra mainās: uzspīd saule, un temperatūra pakāpjas, un tad liekas – redz, cik labi, viss iet uz augšu, varbūt miroņi celsies –, bet uznāk vakars un temperatūra aiziet uz leju. Bet, ja mēs salīdzinām tos Latvijas līmeņus ar citām Eiropas valstīm, ar tiem pašiem mūsu ziemeļu kaimiņiem, tad es teiktu, ka ir redzamas kvalitatīvas atšķirības, un tās nav Latvijai par labu.

RL: Kā tu raksturotu šīs kvalitatīvās atšķirības?

Kaktiņš: Nu, piemēram, uzticības līmenis varai jeb, plašāk, establišmentam. Latvijā viņš ilgstoši ir ļoti zems. Tiek runāts, ka ir plaisa starp varu un sabiedrību, neuzticēšanās krīze. Establišments, elite, politikas veidotāji pie tā jau ir tik tālu pieraduši, ka pieņēmuši to par normālu, pašsaprotamu lietu. Taču nevajadzētu, jo tas ir ļoti būtisks sabiedrības un arī valsts veselības rādītājs.

RL: Bija kaut kur stāstīts, ka armijai un radio labi uzticas.

Kaktiņš: Relatīvi. Vairāk nekā citiem.

RL: Šajā sakarā Rolšteins teica: varbūt Saeimas vietā varētu nolikt armijas radio.

Kaktiņš: (Smejas.)

RL: Vai tev šķiet, ka demokrātijai kā politiskas pārvaldes sistēmai piemīt ilgstoša dzīvotspēja?

Kaktiņš: Tas ir labs jautājums, uz kuru nav atbildes. Izskatās, ka šobrīd mēs lielāku vai mazāku krīzi redzam ļoti daudzās vietās. Tās pašas Savienotās Valstis, kas it kā bijis simbols visai demokrātijas būšanai, šobrīd, izskatās, ir ļoti smagā krīzē. Sabiedrība ir sašķelta, arī aptaujas rāda, ka situācija ir tik slikta, kāda nav bijusi, kopš tiek veikti sabiedriskās domas pētījumi. Bet atkal svarīga piezīme, ka sabiedriskās domas mērījumi netiek taisīti pārāk sen, tikai pagājušā gadsimta vidū šī lieta sāka iet uz pilnu klapi.

RL: Nu, eksperiments ar demokrātiju jau arī nav pārāk sens. Varbūt simt gadus vecāks par socioloģiskajām aptaujām.

Kaktiņš: Taisnība, taisnība.

RL: Tu nesen publiski stāstīji par savu daudzu gadu meditācijas pieredzi. Šajā stāstā tu piemini, ka, pateicoties meditācijai, esi ieraudzījis savas domāšanas struktūras un tas, ko tu ieraudzīji, tev ne sevišķi patīk.

Kaktiņš: Jā.

RL: Vai vari pateikt, kādas tieši domāšanas struktūras vai domāšanas modeļus, kuri tev ne sevišķi patīk, tu sevī pamanīji?

Kaktiņš: Mana pirmā izglītība saistīta ar datorlietām, turklāt mana specializācija bija ne tik daudz programmēšana, cik tā saucamie dzelži – mikroprocesori, iespiestās plates utt. Man ir priekšstats, kā datorā strādā tā dzelžu lieta. Un analoģija ir tāda, ka mūsu domāšanai ir ļoti liela līdzība ar to, kā strādā dators. Proti, dators strādā strikti noteiktās robežās. Ja tur ir iespiestā plate, tad tie elektroni, tie signāli tur iet pa stingri noteiktiem kanāliem, viņi nevar aiziet nekur citur. Un tas pats ir arī ar mums. Mums pašiem varbūt liekas, ka esam ļoti brīvi un neatkarīgi savās domās, bet īstenībā viss domāšanas process notiek stingri determinētās robežās.

RL: Un kas viņas determinē?

Kaktiņš: Nu, te mēs varbūt varam runāt par tādām kategorijām kā psihes struktūra. Viņa ir dabas, dieva noteikta, tur vienkārši ir ieliktas iekšā kaut kādas robežas. Un es pieņemu, ka visiem tās robežas nav vienādas, vieniem viņu domāšana iet pa pāris primitīvām shēmām, citiem tās shēmas ir lielākas, plašākas, un varbūt ir arī tādi, kas vispār spēj iziet ārpus šīm savām standarta struktūrām. Ņemsim to pašu Budas prātu… kur, šķiet, ir gadījumi, kad kaut kādi indivīdi spēj iziet ārā no tradicionālajām shēmām, ko lielākā daļa nespēj. Esmu pamanījis, ka manā gadījumā tās ir standarta shēmas, standarta matricas, un tās domas iet pa šīm standarta shēmām.

RL: Kur ir Budas prāts?

Kaktiņš: Budas prāts, kā es to saprotu, ir spēja iziet ārā no šīm tradicionālajām domāšanas shēmām.

RL: Bet kur viņš ir?

Kaktiņš: Kā tu to domā, kur?

RL: (Smejas.) Mēs jau beidzam.

Kaktiņš: Vai viņš ir galvā?

RL: Nē, tas bija citāts no Peļevina: “Jūs zināt, kur ir Budas prāts? Allāha rokās. Bet kur ir Allāha rokas? Budas prātā.”

Kaktiņš: Ļoti labi. Tas ir paradokss, par kuru var lauzīt galvu.

RL: Vai ir kaut kādi paradoksi, par kuriem tu labprāt lauzi galvu?

Kaktiņš: Nav tā, ka es lauzu galvu. Man šķiet, ka pasaule varbūt sastāv tikai un vienīgi no paradoksiem.