No mazās uz lielo pasauli

Manuprāt, Latvijā vai vismaz tās publiskajā telpā trūkst drosmīgu cilvēku, kuri nebaidās teikt, ko domā. Vēl mazāk ir tādu, kas ne tikai ir drosmīgi, bet arī domājoši; pavisam maz ir tādu, kas ir gan domājoši, gan ticoši. Pauli Kļaviņu (dz. 1928) es nebiju saticis vairāk nekā desmit gadus, lai gan pirms tam bija laiks, kad tikāmies samērā bieži. Tolaik man šķita, ka nepazīstu nevienu, kurā tik cēls naivums būtu apvienots ar domāšanas patstāvību. Paulis man šķita brīvdomātājs šī vārda vēl nesagandētajā nozīmē, kas paredz, ka patstāvīgas domas brīvībai, nemitīgai gatavībai mācīties un ticības drosmei ir lielāks svars nekā savas taisnības, savu interešu un savu metafizisko bildīšu aizstāvēšanai. Kad mēs satikāmies, viņš bija vienīgais man zināmais kristiešu misionārs Latvijā, kas neuzsvēra savu konfesionālo piederību, bet domāja par kristietību kā institūciju novārdzinātu garīgu spēku. Par to viņš runāja daudzajos savas misijas iniciētajos radio raidījumos, kuru veidošanā viņš iesaistīja arī mani. Brīdi pēc tam, kad Paulis iesaistījās politikā kā Kristīgo demokrātu savienības priekšsēdētājs un kļuva par 6. Saeimas deputātu, viņš mani uz vairākiem mēnešiem pieņēma par savu palīgu. Šo darbu man bija viegli apvienot ar darbu kā Latvijas evaņģēliski luteriskās baznīcas konsistorijas naktssargam, jo, beidzot naktssardzi, varēju doties uz tuvējo Saeimu. Tās gaiteņos un smēķētavās garāmejot dzirdēju vairākas mani pārsteidzošas sarunas, kuru galvenais saturs bija nauda.

Manu studiju dēļ mūsu saikne ar Pauli pārtrūka, taču, satiekot viņu pēc vairāk nekā desmit gadiem, mūsu sarunā nebija vērojams būtisks pārrāvums. Ilgāku laiku vienīgais atgādinājums par Pauli man bija viņa tēva celtā māja, kas vientuļi slējās klajā laukā pie lielveikala Spice un bija labi redzama ikreiz, kad braucu no lidostas uz Rīgas centru. Tagad mājas vietā ir klajā lauka paplašinājums.

Savulaik viņa brīvdomīgā attieksme pret kristiešu tradīciju un svētajiem rakstiem man ļoti palīdzēja. Tajā bija spēks, kuru baznīcas institucionālajās formās es saskatīju arvien mazāk. Esmu pateicīgs Paulim par daudziem padomiem, kuros nekad neskanēja vienīgās pareizās atziņas intonācija, bet kuros bija bagātīgi klātesoša dzīves un pārdomu pieredze. Mana cieņa pret Pauli veidojās, vērojot viņa ikdienas prieku un optimismu, saskaroties ar viņa plašās ģimenes iekšējo saticību, redzot darbībā viņa pārliecību, ka atklāta valoda ir labākā pretinde publisko telpu smacējošajam politkorektumam un liekulībai (no evaņģēlijiem un nevis no agrīnās psihoanalīzes pārņemtā leksikā viņš savu attieksmi pret tiešu un taisnu runu tolaik pauda vārdos „lai mazinātu tumsības varu, lietas ir jānes gaismā”), kā arī klausoties viņa stāstos par nodarbošanos ar bībeļu kontrabandu pāri Padomju Savienības robežai 20. gadsimta 70. gados (pēc Latvijas apmeklējuma 1969. gadā Paulim bija aizliegts iebraukt Padomju Savienības teritorijā); par viņa 80. gados iniciēto "Gaismas Akciju", kas bija viena no retajām publiskajām aktivitātēm Rietumu pasaulē, kas skaļi runāja par PSRS cietumos ieslodzītajiem reliģiskajiem disidentiem; par viņa konfliktiem savas evaņģēliskās baznīcas ietvaros, kuros viņš vērsās pret visa veida ārišķībām, manipulācijām un liekulību, lai aizstāvētu savu izpratni par Kristus dāvāto garīgo brīvību. Pirms gadiem trim Dienvidu baptistu baznīca pārtrauca atbalstīt Pauļa vadīto misijas radioraidījumu „Jauni akcenti”, jo Paulis kādā no raidījumiem bija paudis savu pārliecību, ka Bībele nav Dieva vārds – Dieva vārds ir Jēzus Kristus.

Līdzās mūsu sarunai publicējam arī Pauļa Kļaviņa Jāņa evaņģēlija 17. nodaļas tulkojumu no sengrieķu valodas ar īsiem viņa ievadvārdiem. Kā var noprast no viņa grāmatas „Virsotne. Jauni akcenti evaņģēlijos” (Jumava, 2008), viņaprāt, šajā tekstā ir atrodama kristiešu svēto rakstu virsotne, un nerēķināšanās ar šo tekstu ir viens no galvenajiem cēloņiem kristietības garīgajam vājumam, kas pēdējos sešpadsmit gadsimtos ir ievērojami palielinājies. Saprotamu iemeslu dēļ, nelasot Jāņa evaņģēliju kopumā, nav iespējams saprast šī teksta vietu plašākā kopainā, taču tiem, kas to jau ir izdarījuši, šī teksta publicējums varētu kalpot par būtisku atgādinājumu iespējai pārdomāt savu izpratni par kristietību.

A.R.

Rīgas Laiks: Augustīns reiz rakstīja, ka valsts, kurā nevalda taisnīgums, nav nekas cits kā laupītāju bars. Vai tu varētu mēģināt komentēt tev zināmo Latvijas situāciju šī izteikuma gaismā?

Paulis Kļaviņš: Kopš es dzīvoju Latvijā, un tas jau tagad ir astoņpadsmit gadi, visu laiku esmu mācījies saprast stāvokli. Un man liekas, es līdz zināmai pakāpei saprotu šīs sabiedrības psihogrammu, kāda viņa ir izveidojusies 50 gadu totalitārisma laikā. Tas nav joks. Šis laiks ir atstājis tādas rētas un pēdas sabiedrības psihogrammā, ka mēs vēl labu laiciņu pūlēsimies tās pārvarēt.

RL: Piedod, ko tu saproti ar sabiedrības psihogrammu?

Kļaviņš: Tas, ar ko lielākais vairums cilvēku savā apziņā dzīvo – padomju laika apziņā cilvēks bija pieradis lietot šādu formulu: vienu domāt, citu runāt un trešo darīt. Šīs trīs lietas šķirtas, savā veidā trešās pakāpes šizofrēnija – vienu domāt, citu runāt un citu darīt. Tas atstāj pēdas. Un viens no satraucošākajiem faktiem, kas ir mūsu sabiedrībā palicis, ir neticība taisnīguma principiālai iespējamībai. Šī ticība ir tik pamatīgi apkarota no padomju sistēmas, visā tanī ietvarā, ko darīja ar cilvēku, kā viņu virzīja, ko viņam lika teikt, kā viņam lika piedalīties melos – tas ir tik pamatīgi izkopts, ka cilvēks brīnās. Kad es sāku strādāt Saeimā, pirmajā gadījumā, es biju optimists. Pazinu Vācijas demokrātiju un domāju: nu tad tagad uz priekšu kristīgo demokrātu līnijā, un mēs tagad darīsim un veiksim, un uztaisījām pamatprogrammu, visi piekrita, un tā. Tas neiet. To nevar uzbūvēt tik ātri. Tas prasa laiku.

RL: Kas neiet, ko nevar uzbūvēt?

Kļaviņš: Nevar uzbūvēt cilvēku apziņā atbildību par savu tuvāko. Tādu līdzatbildību, kad rodas tas, ko angļi sauc common sense jeb vācieši saka Wohlfahrt vai Gemeinsinn. Cilvēks ir tā nošķirts indivīds pats par sevi, viņš ir tā fiksēts uz materiālo, uz dzīvi, kura beidzas un kurai noslēguma nav. Arī viena liela nelaime – ka cilvēks netic, ka pēkšņi aiz dzīves var būt kaut kāds turpinājums. Ar to vien pietiek, ka tādas iespējas nav, ka to nepielaiž, jau zūd liels balsts jeb pamats zem kājām.

RL: Paturēsim prātā sākotnējo izteikumu: valsts, kurā nevalda taisnīgums līdzinās laupītāju baram…

Kļaviņš: Un to mēs piedzīvojām, tas tā arī notika. Tikai tā laupīšana notika ar tiem līdzekļiem, kādus pavēra šī pilnīgi katastrofālā nepieciešamība uzcelt demokrātiju bez tradīcijas, bez pieredzes, atradināti no ticības taisnīguma iespējai, atradināti no vērtību skalas, kāda tomēr bija pirms tam, kaut gan nebija nekādi zelta laiki. Tomēr tā sagrāve sabiedriskajā domāšanā, cilvēku uztverē ir tik liela, ka, sākot būvēt valsti, izrādījās, šie negatīvie spēki – tā sakot, gādāt tikai par sevi, grābt, ko var, domāt tikai par sevi, ņemt, kas ir ņemams, – darbojas tagad politiskajā līmenī. Cik liela vilšanās līdz ar to radās cilvēkiem, kuri domāja, ka mums vajag tikai brīvību, un tad, kad mums būs brīvība, nu tad mēs uzcelsim taisnīgu valsti īsā laikā. Nekā! Nav, kas uzceļ.

RL: Uz ko balstījās tavs optimisms, kad tu iesaistījies politikā? Vai tas bija naivums?

Kļaviņš: Jā, naivums. Nezināšana, ka sabiedriskā… šī, tā sakot, kā varētu aprakstīt to vispārējo domāšanas, jušanas, pārdzīvojuma veidu – to saucu par sabiedrisko psihogrammu – ka tā ir tik grandiozi ietekmēta, mainīta, un to nevar ātri labot, nu nevar. Demokrātija ir jāattīsta laika gaitā. Labi funkcionējošas demokrātijas ir vecas. Un kuras ir jaunas, nu, tur arī daudz pārdzīvojumu un katastrofu. Vācijas piemērs: Veimāras republika, tās sabrukums, diktatūra. Bet tad! Kad vācieši sāka celt no jauna savu demokrātiju, tad es to gan arī sapratu kā vienu no ideālākajām formām, kur šie politiskie pamatprincipi – konservatīvais, liberālais un sociāli demokrātiskais – ieguva zināmu sintēzi. Demokrātija nav ideāls. Faktiski jau tas Čērčila teiciens nav nemaz ironija, ka demokrātija nav labākā valsts forma. Bet nu nav citas. Tas ir mazākais ļaunums. Nu, tu zini Platona uzskatus par demokrātiju. Platons galīgi nebija sajūsmināts par demokrātiju un faktiski bija demokrātijas pretinieks.

RL: Bet tu neesi demokrātijas pretinieks.

Kļaviņš: Es neredzu citu iespēju. Mums nav citas iespējas.

RL: Kad parādījās mūzikls „Vadonis”, tā radītāji bija domājuši, ka valstij vajag saimnieku, vadoni.

Kļaviņš: Neradīsies. Mūsu sabiedrībā neradīsies. Tas laikmets ir pagājis, kad var vadoņi rasties un kad vadoņus ieceļ tronī. Var sapņot par to. Tie ir romantiķi, kas domā, ka vadonis varētu rasties un visu veikt. Lai tā kaut kas varētu notikt, arī ir vajadzīga attiecīga sabiedrības psihogrammas struktūra, kas to akceptē, kas to apsveic. Es atceros savus vecākus, kad Ulmanis pārņēma varu. Kā viņi priecājās par to, ka partijas ir beigušas lamāties un eksistēt un nu beidzot būs kārtība! Mani vecāki bija zemnieki. Bet tas bija tāds brīdis, kad to varēja, un tas ir pagājis. Tas vairs neatkārtosies. Diemžēl.

RL: Tu saki – diemžēl?

Kļaviņš: Es saku. Ja varētu, – es nezinu, kā tas varētu notikt, tā būtu ļoti mākslīga konstrukcija, lai varētu izdomāt, kā šeit varētu rasties viena autoritatīva vara. Grūti pateikt. Jau mūsu Satversmi mainīt ir gandrīz kaut kas neiespējams. Jo atkal ir vajadzīgs liels tautas vairākums. Tas nozīmē – ir vajadzīga domājoša sabiedrība, kas līdzi domā, atbildīgi domā, saprot vērtības un saprot, ko nozīmē balsot, piemēram, par prezidentālo varu. Tas būtu viens risinājums labvēlīgā virzienā. Varbūt. Būtu daudz labāk. Bet pie tā jau mēs nevaram nonākt tik vienkārši. Kas mums dos citu Satversmi?

RL: Kas tev lika pazaudēt tavu naivo optimismu?

Kļaviņš: Iepazīšanās ar stāvokli, kāds tas ir. Un tieši ar sabiedrības stāvokli. Ar neticību taisnīguma iespējamībai.

RL: Vai tad nebija citu, daudz konkrētāku lietu, kas tavam optimismam izsita pamatu zem kājām?

Kļaviņš: Neko daudz. Tas ir tomēr tas. Saproti, tu vari rakstīt, runāt, pārliecināt, pasniegt skatījumu uz programmu, kā var notikt. Tuvākais cilvēks saka: es tam neticu un mani cilvēki apkārt arī tam netic. Ko tu izdarīsi? Un tādēļ es esmu pievērsies pilnīgi citai plāksnei, un esmu priecīgs, ka man nav vairs savs laiks jāzaudē politikā.

RL: Kāpēc tu uzskati politikā pavadīto laiku par zaudētu laiku?

Kļaviņš: Tādēļ, ka tu kā viens atsevišķais cilvēks neesi spējīgs neko sevišķu tur mainīt. Un es priecājos par tiem ļoti izglītotajiem jaunajiem deputātiem 10. Saeimā, kas ir ienākuši ar lielu optimismu, un viņi domā, ka viņi nu darīs. Es priecājos, kā viņi savus radziņus aplauzīs, kad iepazīsies ar struktūru un redzēs, ko var un ko nevar. Un tur nav daudz izpratnes. Demokrātija ir tomēr kaut kas tāds, uz ko nevar ar izglītības paņēmieniem sagatavoties. Var politoloģiju studēt, var vēsturi studēt, var filozofiju studēt, bet nav profesionāla demokrāta. Tā ir Dieva dāvana.

RL: Kas ir Dieva dāvana?

Kļaviņš: Cilvēks, kurš, no vienas puses, simtprocentīgi atbalsta demokrātiju kā valdības formu, kur vairākumam ir noteikšana, un reizē ir spējīgs vadīt atbildīgi kā viens labs saimnieks visas jomas, visas ministrijas pārskatot, tik atbildīgi vadīt, ka tautas un vispārējais labums ir tiešām pirmajā, augstākajā vietā. Kā Kārlis Ulmanis teica: kam drosme ir un goda prāts, un tauta tuvāka par draugu stāv, tas nāk man līdz.

RL: Bet izklausās, ka tu demokrātijā saskati kaut kādas priekšrocības. Kas demokrātijā ir labs?

Kļaviņš: Ja ir izdevies savākt domājošus politiķus kopā…

RL: Vai „domājošs politiķis” Latvijā nav pretrunīgs vārdu salikums?

Kļaviņš: (Klusē.) Es pazīstu domājošus politiķus. Es pazīsti ļoti godīgus un atbildīgi domājošus cilvēkus arī tagadējā Saeimā. Visās ir bijis, tikai viņi ir izkaisīti un mazākumā. Viņiem nav nekādas ietekmes. Un tādēļ mums ir tas laiks diezgan zudis. Mēs mācāmies kaut ko, bet mēs neizveidojam to, ko vajadzētu. Jo, lai tas varētu notikt, mums trūkst politisko partiju, kuras par tādām var saukt pēc būtības. Mums viņas vārda pēc ir politiskas partijas. Kāda nosaukuma – tam nav pilnīgi nekāda nozīme. Viņas varētu saukt ar burtiem: A partija, B un C, un D. Jo partijas personību, ja tā varētu teikt, individualitāti, raksturīgo, nosaka viņas pamatprogramma, kas Rietumos ir katrai partijai. Šeit pamatprogrammas nav nevienai. Tās ir interešu kopības. Kādiem čakliem cilvēkiem ir izdevies savākt pazīstamus draugus un cienījamus cilvēkus, lai izveidotu zināmu saraksta komandu. Tas ir. Bet tā nav partija. Partija bez pamatprogrammas ir reliģija bez katehisma. Katehisms ir vajadzīgs, lai būtu, kas mūs tur kopā, kāpēc mēs esam kopā vienā partijā.

RL: Vai, citiem vārdiem, tu uzskati ka Latvijā nav nevienas partijas?

Kļaviņš: Pagaidām nav. Un nav bijis. Ir bijuši centieni, ir bijuši priekšstati. Viens ir devis priekšroku liberālai domai, kas demokrātijā ir pazīstams princips: liberalitāte – cilvēka individuālā brīvība līdz augstākai iespējamai pakāpei. Dažiem ir bijis iecerēts konservatīvais princips – glabāt to, kas labs, izkopt to. Ir bijis arī sociāli demokrātiskais princips, atbildība. Tas ir bijis dažiem cilvēkiem. Sapņotāji, kas gribējuši un domājuši. Bet tu taču nevari… tev vajag vairākumu. Kad es beidzu darbu 6. Saeimā, es sastādīju vienu rakstu, kurā es lūkoju salikt kopā vienu secību, kas būtu jādara, lai Latvijā šinī stāvoklī varētu izveidot vienu labu, atbildīgu politisku spēku, partiju. Es uzrakstīju, ka to varbūt varētu vienā tādā leģislatūras periodā veikt, četros gados, ja tūlīt sāktu. Bet beigās es pierakstīju savu piebildi: bet es to nedarīšu. Jo es tomēr jūtos savos fiziskajos spēkos ne vairs pie tās robežas, kur to varētu. Bet to es pat neizslēgtu. Galvenais, es uzskatu teoloģisko jomu par divreiz, trīsreiz svarīgāku. Un mums ir nelaime mūsu baznīcā un mūsu kristietībā… es esmu kristietis, es esmu vispasaules kristīgās sabiedrības loceklis, bet es neesmu nevienas draudzes loceklis. Es eju katrā draudzē, kura mani aicina, ne tikai klausīties, bet arī runāt. Es ņemu pretī svēto vakarēdienu jeb euharistiju, kā nu tu to sauksi, un esmu to saņēmis pat no Vatikāna monsinjora, kur bija katoļu priesteri vien, bet es vienīgais kā evaņģēliskais. Un es skaidri identificējos kā tāds – evaņģēliskais. Tā bija radio darbinieku konference Madridē. Tur bija daži kardināli un monsinjors, kas dalīja tieši svēto vakarēdienu, un viņš skaidri zināja, kas es esmu. Viņš deva man hostiju un viņš deva man vīnu. Man nav nekas pret to pretī. Es gribētu būt visas kristietības īsts loceklis. Un te ir milzīgs darbs veicams.

RL: Pie tā mēs, cerams, vēl nonāksim. Taču pēc tam, kad tu biji pazaudējis laiku 6. Saeimā, tu tomēr atkal parādījies 8. Saeimā.

Kļaviņš: Jā, man bija cerība. Jo mani ļoti iepriecināja Jaunā laika uznākšana.

RL: Kas tevi tā iepriecināja?

Kļaviņš: Mani iepriecināja ideja un tie cilvēki, kā viņi pulcējās. Ar Einaru es iepazinos, pirms viņš bija iznācis no bankas, lai pateiktu, ka viņš tagad ies politikā. Viņš mani arī pazina. Rožkalns viņam bija ieteicis ar mani parunāties par politiskām lietām. Un es viņu vienreiz apmeklēju, un apmēram to, ko es teicu, ka es rakstīju – man ir bijis viens tāds teorētisks raksts par to, kas būtu jādara, lai nodibinātu labu partiju – viņš to uzklausīja, ņēma daļu vērā no tā visa tad, kad viņš gāja politikā. Bet viņa uznāciens bija drusku neveikls ar to miljona prasīšanu iepriekš, bet citādi… bet arī tas būtu bijis atzīstams, ja viņš nebūtu izslīdējis ārā no tās lomas, kādu viņam vajadzēja veikt. Bet tie cilvēki, kas tur sanāca… Es jau viņus zinu. Mana meita Lienīte. Nu, viņa dzirdēja šo aicinājumu internetā: mums ir jāveido jauna partija, mums ir jādomā par tādām un tādām jomām, viņa ļoti labi pazina sociālo jomu no Zviedrijas sistēmas un kārtības, un viņa sāka līdzi runāt, iesūtot savus rakstiņus, domas. Tad šie cilvēki tika aicināti kopā uz parunāšanos, tad viņi tika aicināti kopā uz kongresa veidošanu. Un tur sanāca kopā cilvēki, kuriem tiešām vismaz tie trīs – ir drusku par maz, ir –, bet tie trīs, godprātība, atklātums un darba griba kā profesionāļiem viņiem bija.

RL: Visiem tas bija?

Kļaviņš: Es gribētu teikt, ka es citus nepazinu šinī frakcijā. Mainot savu frakciju, izejot no Šlesera partijas, es tajā pašā dienā tiku uzņemts Jaunā laika frakcijā.

RL: Vai pēc taviem kritērijiem Jaunais laiks bija partija?

Kļaviņš: Viņa veidojās par partiju. Viņai veidošanās process bija tieši demokrātisks. Un to es personīgi piedzīvoju, cik demokrātiska var būt viena cilvēku kopa, proti, frakcija.

RL: Bet, ja tu uzskati, ka pamatprogramma ir viens nepieciešams nosacījums partijai, kāda tad tur bija pamatprogramma? Pārsvarā tikai salikt sliktos cilvēkus cietumā.

Kļaviņš: Zini, pamatprogramma bija vāja tādēļ, ka viņai bija par maz sakņu. Saknīte par maz. Man ir zīmējums. Es to grafiski attēloju. Es jau par to runāju un teicu, ka mums ir jāizstrādā pamatprogramma, nevis tas, ko mēs, ieguvuši varu, tūlīt darīsim, bet tas, kas mūs tur kopā, kāpēc mēs esam šeit, un tu esi man blakus, un es tev, un kāpēc lai es paļautos, ka mēs tiešām airēsim uz vienu virzienu. Es taču neiešu uz galēras airēt, kur sazin kurš nosaka to virzienu. Jeb arī katrs airē savā pusē. Un tad es uzzīmēju tādu smuku koku, un zemes līnijā es uzzīmēju trīs saknes: godīgums, atklātums, profesionalitāte. Tas ir neizdevies vārds – profesionālu demokrātu nav, kā es teicu. Bet ir profesionāli cilvēki nozarēs. Jurisprudencē ir, un tirdzniecībā, un saimniecībā, un tā tālāk. Ar trīs saknēm vien ir par maz. Tam ir jābūt kā ozolam ar pamatīgām saknēm. Nu, paskaties Rietumos jebkuru partiju, kāda pamatīga programma ir Vācijas lielajām partijām. Un tad viņi pēc 20, 30 gadiem vēlreiz nāk kopā, un, redzot, kā ir attīstījusies tehnoloģija, mainījušies dzīves apstākļi, noteikumi, kā ir gājusi uz priekšu globalizācija – tas viss notiek tā, ka tūlīt atkal ir jāķeras pie pašas pamatprogrammas, un jāizstrādā, kas ir mūsu vērtības, kā mēs tās īstenojam, kas mūs tur kopā. Un uz to virzienu bija Jaunais laiks.

RL: Bez trim tevis pieminētajām, kādas vēl būtu nepieciešamās saknes?

Kļaviņš: Atbildība mūžības priekšā, nesakot, ka cilvēkam jābūt vai nu kristietim, vai budistam, bet viņam ir jābūt skaidrībā, ka viņš, tā sakot, neaiziet pelnos, bet atbild par to, ko viņš zemes dzīvē darbojies. Viņš turpina, viņam ir turpinājums. Labs vai ļauns, bet turpinājums. Tas.

RL: Atbildība nevis vēlētāju vai tautas priekšā, bet mūžības priekšā?

Kļaviņš: Mūžības priekšā. Ne vēlētāju priekšā – tos māna un piemāna, un par tiem pasmejas, kad tie ir piemānīti. Tas nav nekas. Bez šīs atbildības mūžības priekšā nekas nebūs, mīļie draugi. Arī tas godīgums un atklātums ir līdz vienam brīdim. Un to piedzīvoja Jaunais laiks, sāpīgi piedzīvoja. Cilvēki, kas vienā dienā sēž pie viena galda un runā par rītdienas politiku, paziņo, ka viņi ir izkāpuši ārā no šīs druvas. Viņi ir iepriekš devuši solījumu, ka, ja viņi mainīs piederību, tad viņi noliks mandātu. Nekā. Tas bija Šadurskis, tā bija, man liekas… Druviete, nē... katrā ziņā tur aizgāja tā, kas nāca no Augstākās tiesas un kļuva par deputāti, kā to sauca… ar vārdu sakot, daži no uzticamajiem, par kuriem varēja domāt, ka tie ir mūsu cilvēki pašā centrā. Bet nu nav. Nav.

RL: Vai godīguma un atklātības vietā tur bija klaji meli?

Kļaviņš: Jā, tur… Zini, neteiksim, ka meli, tie bija nodomu līmenī. Piekrišana nodomu līmenī – „es centīšos, un man patīk, ka visi mēs esam godīgi un atklāti”, tanī līmenī. Bet viņiem nav spēka, trūkst vēl kādas saknes, saproti, tādēļ šie principi – godīgums un atklātums – nav atvietojami. Tur vajag vēl kaut ko. Ar šiem principiem ir par maz.

RL: Tātad tu uzskati, ka šīs interešu grupas, kuru sauca par Jauno laiku, centrā esošie cilvēki nespēja īstenot un uzturēt dzīvē paši savus izvirzītos principus?

Kļaviņš: Jā, arī tā. Viņi tad atrod visādus līkumus, kā izskaidrot, ka viņi tomēr netur solījumus. Iedomājies, baznīcā dod solījumu būt pie šīs darba grupas, kopā turēties, un paraksta arī visu to, un, ja gadījumā ies projām, tad noliks mandātu. Un nedara to. Klaji lauž. Mani faktiski neinteresē tas izskaidrojums, es ar to pat neiepazīstos.

RL: Vai šie notikumi, kurus tu tagad apraksti, kaut kā mainīja tavu attieksmi pret Latvijas politisko vidi?

Kļaviņš: Nē, neko nemainīja, tikai radīja skumjas. Žēl. Žēlums, ka viens labs iesākums grimst. Pēc 8. Saeimas, kad notika jaunās vēlēšanas, mūsu vadība – un te jāsaka, ka nu ir jāsauc vārdā, – Einars nespēja ieskatīt un atzīt savas kļūdas. Ja to būtu varēts – būtu turpinājums, bet to neviens nespēja. Nu nevarēja tā rīkoties, kā viņš rīkojās ar līdzekļiem tanī laikā – esot politikā reizē attīstīt savu biznesu ar zemes pirkšanu, kur lielas summas iet. Un par viņu sākumā bija balsojušas mammiņas, kas ar pieciem un desmit latiem ir nākušas atbalstīt šo partiju, jo ticēja, cerēja, ka būs. Un sākums bija. Ja viņš to būtu varējis noturēt, tad jau 9. Saeimas laikā Jaunais laiks būtu valdošā partija. Es biju savā uzskatā tik tālu tanī brīdī, ka, ja mēs spējam kļūdas redzēt un labot, tad mēs varam kļūt pat par absolūto vairākumu, kas iegūst pāri par 50. Tā bija mana pilna pārliecība. Bet tas laiks ir pagājis un tas vairs nenāks.

RL: Kā tu domā, tā ir bijusi tuvredzība vai alkatība? Kā tu to izskaidro?

Kļaviņš: Es izskaidroju ar tā principa trūkumu, ko es redzu demokrātijā kā dāvanu, kā garīgu dotību, kas nav iegūstama treniņa vai izglītības apgūšanas ceļā. Caur politoloģiju to nevar dabūt. Tā ir īpaša spēja. Tā kā mēs agrāk lauku cilvēki piedzīvojām, kad bija saimnieki – bija sekmīgi un bija nesekmīgi. Bija cilvēki, kas ar lielu atdevi un spējām gan savā apkārtējā vidē bija cienīti, gan tika uz priekšu un plauka. Un turpat blakus līdzīgos apstākļos bija saimnieks, kuram bruka jumts kopā un kuram ziemā govis staigāja pa sniegu, viņam nebija siena, un tā tālāk. Politikā ir vajadzīgs arī valstī saimnieks. Ulmanis bija labs saimnieks savā ziņā iekšpolitikā. Visi zemnieki priecājās par Ulmani. Bet viņam ir jāredz visas jomas, jābūt spējīgam saprast, ka vispārējais labums prasa demokrātijā respektēt jebkura slāņa vai grupējuma intereses – tādas ir – un tās līdzsvarot visu citu grupu interešu vidū. Tas ir demokrātijas uzdevums. Un tam atdot visu savu spēku, lai šādā veidā strādātu, vāktu kopā tādus cilvēkus, kas ar to domu nāk, lai celtu valsti. Te ir demokrātijas iespēja. Ja tas izdodas – nu, labi. Bet citas iespējas nav. Es tiešām neticu autoritāras valdības iespējai, ka tāda varētu rasties. Un tādēļ vienīgais, kas atliek, ir strādāt sabiedrībā, celt sabiedrības apziņas un izglītības līmeni par demokrātijā iespējamo un neiespējamo, ieskaitot žurnālistus, kuriem arī ir jāmācās saprast demokrātiju un saprast, ko var prasīt un ko nevar. Mums ir tik tizli žurnālisti, daži, kas seko vienkārši tai vecai parolei – laba ziņa ir slikta ziņa. Ja ir slikta ziņa, tad tā ir laba drukāšanai. Un tas ir vienīgais. Un tad bāzt visus vienā maisā. Politiķi ir tādi, deputāti ir tādi. It kā inteliģenti cilvēki, bet tiklīdz saka šādu formulu: visi politiķi jeb visi deputāti līdz ievēlēšanai ir tādi un tādi jauki cilvēki, un pēc tam tad viņi sāk par sevi interesēties. Kas lieto formulu „visi”, par to es vairāk neklausos. Es nekad neteikšu: visi krievi, visi vācieši, visi žīdi, visi latvieši. Tas ir vienkārši inteliģences trūkums.

RL: Kāpēc ceļš uz elli ir bruģēts ar labiem nodomiem?

Kļaviņš: Varbūt šinī formulējumā ir ietverta doma, ka ir vajadzīgs vairāk garīgais spēks, kas spēj vai pārspēj mūsu nespēku un spēj mūsu kļūdas kompensēt. Jo ar vienu ir jārēķinās – neviens nav bez kļūdām. Un mēs klūpam un krītam, vairāk vai mazāk, bet svarīgi ir, ka mēs varam šīs kļūdas atzīt, koriģēt, atgriezties, un svarīgi, ka mēs varam otram viņa kļūdu piedot. Ja to nevar – neies.

RL: Kur ņemt iekšēju spēku atzīt savas kļūdas un piedot otram viņa kļūdas?

Kļaviņš: Man tā lieta ir skaidra. Man ir skaidrība. Faktiski es pie tā darba strādāju tagad, bet vācu valodā. Jo latviešu valodā es redzu, ka tam nav lielas nozīmes. Es uzrakstīju latviešu valodā… tas darbiņš ir vēl ļoti trūcīgs, nepilnīgs, ko es tev iedevu. Bet vācu valodā par to pašu tematu būs daudz plašāks. Es baidos, ka neiznāk drusku par biezu tā grāmatiņa. Man ir jāsāk ļoti agri, jāņem ar visu kristietības vēsturi, jāsastopas ar kanona vēsturi, ar kanona likteni, ar evaņģēliju kā kanonisko rakstu likteni.

RL: Pauli, man gribētos, lai tu man nevis stāsti par savu grāmatu, bet atbildi, kur var rast spēku atzīt savas kļūdas un rast spēku piedot otram viņa kļūdas. Sākam domāt no šīs vietas, šeit un tagad.

Kļaviņš: Jāņa evaņģēlijā. Es neko labāku nevaru ieteikt, kā lasīt Jāņa evaņģēliju. Ņemot šī evaņģēlija autoru kā godīgu liecinieku, kura galvenais nodoms bija, rakstot tekstu, godīgi to, kas viņam ir, dot tālāk. Godīgs liecinieks. Bet tur tas drusciņ ir ietīts dziļi. Redzi, nav jau viegli, tādēļ ir jāraksta. Ar to vien būs grūti, ka es norādīšu: nu, lasi Jāņa evaņģēliju. Tu jau neatradīsi to atslēdziņu, nabadziņš. Es jau arī neatradu. Es gadiem ilgi lasīju. Bet, kad es atradu vienu atslēgu un pēc tam otru atslēgu, bija gadi divdesmit un trīsdesmit pagājuši. Tur tā ir, bet to neredz.

RL: Tu saki, ka tādu spēku varētu rast, daudzus gadus lasot Jāņa evaņģēliju?

Kļaviņš: Nē, īstenībā vajadzētu pieņemt vienu lēmumu savā dzīvē: kopt savu garīgo dzīvi, savu individuālo spiritualitāti. Un to kopt nevis kaut kādā transcendentālā meditācijā, bet gan vadītā kontemplācijā, ņemot šīs kardinālās liecības kā ierosinošu avotu. Tik vienkārša lieta – nupat nesen nonācu pie šīs domas – Tēvreize. Visas baznīcas zina Tēvreizi. Kā tā Tēvreize praktiski tiek lietotas? Kā maģiska formula. Tēvreizē ir vārdi „Svētīts lai top Tavs vārds”, bet mēģini kādam pajautāt, kā tu domā, ko tas nozīmē, kas tur ir, ko tu saproti, ko tu sagaidi? Kas ir pirmkārt Dievam? Vārds, identitātes vārds – mums jau latviešiem ir sevišķi grūti, mums nav Name un Wort, mums ir vārds. Man ir ārkārtīgi grūti kaut ko teikt,  par ko es zinu, ka cilvēki to nespēj saprast, vai ja viņi ņem to pretī, tad tā ir maģiska ticība, kad ir svarīgi, ka tādus vārdus pasaka, un tad tas notiek. Tā ir maģiska attieksme, tā nav loģiska attieksme.

RL: No tavas grāmatas „Virsotne” es sapratu, ka tu mūsdienu kristietībā saskati lielu vājumu. Tu esi norādījis uz dažām lietām grāmatā, kuras, tavuprāt, ir izraisījušas to, ka kristietība ir zaudējusi daudz spēka.

Kļaviņš: Un sen jau. Agri. Jau baznīctēvu laikā zaudēja.

RL: Kur ir kristietības spēks?

Kļaviņš: Kristietības spēks ir piedošanā. Ticībā piedošanai, drosmē piedot. Nevis ticībā, ka man ir piedots, bet ticībā, ka es drīkstu piedot jebkuram, ar kuru man ir darīšana. Nevis kā priesteris trešajam, bet tiešajās attieksmēs. Es drīkstu, man ir šī mīlestības drosme – tur ir tas spēks. Un tas bija sākotnējs. Tas viņš bija.

RL: Un kas ir stājies šī spēka vietā?

Kļaviņš: Institūcija, vara. Vara, mīļais draugs. Kāpēc kanonā salika Mateju, Marku un Lūkasu, un pēc tam piekabināja Jāni klāt? Tādēļ, ka no Jāņa nevar iztaisīt varas institūciju. No Jāņa nē. Jāņa evaņģēlijs ir insaideru, spirituālā grāmata, ar ko indivīds var kaut ko iesākt, bet nevar institūciju būvēt. Bet no sinoptiķiem to var. Dieva valstība – tā tika sludināta, nu tad tagad mēs tik būvēsim, mēs esam tie pilnvarotie, nu mēs sludināsim. Un šī nespēja varu izmantot tā, kā Jēzus to bija novēlējis kalpošanā, ar to sākās. Ebreju vajāšana, viņu izslēgšana, viņu reliģijas noliegšana. Vatikānā jau, Romā pirmie geto tika būvēti ar baznīcas teikšanu, ziņu un rīkojumu. Visa tā nelaime Eiropā ir sākusies ļoti, ļoti sen.

RL: Saki, vai mīlestības drosme, kā tu to sauc, un vara nav savienojamas? Ja tās nav savienojamas, tad kādas ir to iespējamās attiecības?

Kļaviņš: Ir, ir savienojama mīlestības drosme ar varu. Tikai tā vara izskatās citādi, izpaužas citādi. Vara izpaužas tā, kā Dievs izpaužas, kurš ir bezvardarbīgs. Manā uztverē Dievs ir absolūti bezvardarbīgs, un tādēļ arī viņa bērni un kalpotāji ir absolūti bezvardarbīgi. Ko viņi var, to viņi var ar mīlestību, un ko nevar, to viņi cieš, bet viņi tik un tā ir uzvarētāji. Tik un tā. Jāņa pirmā vēstule, palasi 5. nodaļu.

RL: Kā tā – viņi ir uzvarētāji?

Kļaviņš: Viņi dzīvo patiesībā. Tie ir cilvēki, kas dzīvo patiesībā. Un patiesība ir mīlestībā dzīvot, un savu tuvāko mīlēt kā sevi pašu. Patiesībā kristietībai nav nekādi garie raksti vajadzīgi. Īsi principi, kurus uz vienas pastkartes var uzrakstīt. Tie ir īstenojami. Mīlēt Dievu no visas sirds un savu tuvāko kā sevi pašu. Plus, teiksim, tāds teiciens: ko tu negribi, ka tev dara, nedari otram. Jeb vēl labāk: ko tu gribi, lai tev dara, dari to citam. Šinīs pāris teikumos tur tas ir iekšā. Un piedošana, faktiski, ir tas viss jaunais, kas ir ienācis cilvēcē, lai atrisinātu visvecāko problēmu, kura sākās ar Kaina simbolisku, teiksim, pirmās Mozus grāmatas 4. nodaļu, kur Kains teica: tas sods ir par lielu, lai viņš to spētu nest. Nekā, tas nav tas. Kopš tā laika mēs dzīvojam atriebības eskalācijā, tādā spirālē, kur cilvēkiem vienam no otra ir bailes, ir bruņošanās, karš visu laiku ir bijis cilvēces vēsturē, un vienīgais, kas izveda ārā, ir šī Dieva atklāsme Jēzū. Un Dieva atklāsme Jēzus Kristus personā, viņa darbībā sākas un beidzas ar patiesību, ka Dievs piedod bez upura. Piedod. Tādēļ viņu sit krustā, un viņš ir liecinieks. Es viņu neuzskatu par Dieva jēru. To lai atstāj ebrejiem, viņi tā uzskata. Bet viņš ir liecinieks, šīs piedošanas patiesības liecinieks.

RL: Kā tev šķiet, vai ir atbilstoši izmantot vārdu „kristīgs” politisku partiju apzīmējumos?

Kļaviņš: Nav labi, es neieteiktu.

RL: Tu biji Kristīgo demokrātu savienības priekšsēdis. Vai tobrīd tev šķita, ka šim vārdam ir jāpiešķir kāda politiskā funkcija?

Kļaviņš: Es domāju, ka mēs, izejot no kristietības pamatvērtībām, varam arī politikā vislabāk kalpot. Man šī pārliecība ir vēl šodien.

RL: Es runāju nevis par pamatvērtībām, bet par vārda izmantošanu nosaukumā.

Kļaviņš: Redzi, nosaukumam būtu sava loma, ja mēs pildītu savu politisko darbu ar tādu saturu, ka tas tam nosaukumam dotu godu. Vismaz pamatojumu. Tam ir jābūt.

RL: Bet šī vārda funkciju varētu saprast arī kā vēlētāju pievilināšanas funkciju.

Kļaviņš: Tā nedrīkstētu būt. Cerību var dot. Jo galu galā mūsu sabiedrība bija atzīstama kā kristietībā tomēr ievadīta sabiedrība, no vēstures līdz padomju laikam, kad centās spiest projām un izslēgt, cik nu vien var, baznīcu un ticību. Bet es saprotu, ka cilvēki  cerēja, un pamatoti cerēja – ja kristīgie cilvēki ņems varu, tad viņi darīs labāku, nekā tie, kas nav kristīgi, kas ir ateisti, piemēram.

RL: Tu labāk par mani zini skandālus, kuros ir iesaistīti Vācijas kristīgie demokrāti – liela mēroga finanšu mahinācijas un korupcijas shēmas. Es spilgti atceros laiku, kad pie centrālās stacijas uz sienas bija lieliem burtiem rakstīts: „Kristīgie demokrāti, atdodiet parādu!” Kā tev šķiet, vai vārda „kristīgs” izmantošana politikā nav viens no veidiem, kā atņemt šim vārdam jēgu? 

Kļaviņš: Ir tev taisnība. Un es nekad vairs nesauktu vienu partiju par kristīgu, bet pēc būtības es to veidotu kā kristīgu. Šis vārds ir devalvēts kopš mūsu pagātnes. Tam ir sava vēsture.

RL: Vai jūs atdevāt parādu?

Kļaviņš: Mēs? Es nezinu, vai mēs atdevām vai neatdevām, kas tur notika. Jo vara pārgāja partijā uz jaunu vadību, un tas vairs mani nenodarbināja. Es izstājos no tās partijas kopā ar veselu grupu domubiedru.

RL: Kāpēc tu izstājies no tās partijas?

Kļaviņš: Tādēļ, ka tur varu pārņēma cilvēki, kuri faktiski… es nedomāju, ka viņi reprezentēja savu ticību kā kristīgi cilvēki, bet tiešām izmantoja šo vārdu kā ateisti.

RL: Vai kaut ko līdzīgu tu teiktu arī par tā saucamo „mācītāju partiju”?

Kļaviņš: Kā tad. Nu, labi, mācītāju partija. Kad tur ir mācītāji, tā nebūtu nelaime, bet viņiem būtu jābūt savā darbībā tādiem, kas var visu atzīt, pamatot, kur nav ko iebilst. Viņi nedrīkst taisīt blēdības, šausmīgas mahinācijas. Tas ir grūts uzdevums to savienot, bet jāsavieno ir. Jo, redzi, kas ir politika? Politika ir kopējā lieta. Nekas vairāk un nekas mazāk. Grieķu politeia ir vienas pilsētvalsts kopējo lietu kārtošana, kuru, salīdzinot ar šodienu, nebija daudz tajā laikā. Un, jo modernāka kļūst dzīve tehnoloģijas pieauguma laikā, jo grūtāk ir pārskatīt to, kas kopējās lietās ir jāveic, no kā tās sastāv, tas kļūst arvien grūtāk. Tur vajag diferencēt. Neviens nevar gaidīt, ka kāds politiķis pārzinās visas jomas, viņš nevar pārzināt. Ja viņš vienu pārzina, tad ir labi. Citās jomās viņam jāpaļaujas uz saviem kolēģiem, kurus visus vieno viena pamatprogramma. Te ir pamatprogrammas nozīme.

RL: Čečenu kopienas vadītājs Latvijā Bislans Abdulmuslimovs saka, ka latviešu sabiedrības galvenā problēma ir savstarpēja neuzticēšanās.

Kļaviņš: Jā, tā ir, piekrītu.

RL: Vai tev ir nojausma, uz kā turas savstarpēja neuzticēšanās?

Kļaviņš: Tā ir mantojums no pagātnes. Nelaimīgais, ļaunais pagātnes mantojums. Klausies, padomju laikā – tu to laikam neesi apzinīgi piedzīvojis – cilvēks nedrīkstēja uzticēties cilvēkam, pat ne draugam. Kur bija pieci cilvēki kopā, tur bija jābūt vienam informatoram. Kā tad lai nepazaudē uzticēšanos? Tā bija tik sadragāta, ka to uz ielas varēja redzēt, cik noslēgtas ir cilvēku sejas.

RL: Savulaik tu nodarbojies ar bībeļu kontrabandu uz Padomju Savienību.

Kļaviņš: Jā, mēs to uzskatījām par nepieciešamību. Tā bija tā Vurmbranda organizācija, kas palīdzēja kristietības asinslieciniekiem, martīriem. Tai bija līdzekļi un iekšēja brīvība, tā nebija padota konfesijām, šādu darbu attīstīt. Mēs slēptos konteineros slepeni skapējām iekšā, ko vien var. Nonācām arī reiz pie tāda risinājuma, ka vissvarīgāk ir nevis bībeles lielā skaitā lūkot ievest, bet alumīnija ofseta plates, sagatavotas, kuras atliek tikai likt uz rulli un rullēt vaļā. Dabūjām iekšā līdz Rostovai pie Donas.

RL: Kāpēc tu tā darīji? Kāpēc tu pārkāpi svešas valsts likumus? 

Kļaviņš: Es esmu citas valsts pilsonis, redzi, mīļais, es neesmu padots šejienei. Atkal Jāņa evaņģēlijs: jūs neesat no šīs pasaules. Es neesmu, tieši tā. Es rīkojos pēc citiem principiem, un ja man ir vienā vietā redzamas draudzes, kas vēlas iegūt svētos rakstus, ir govi ar mieru pārdot, lai nopirktu vienu bībeli, tad es viņiem visiem līdzekļiem centīšos tās tur piegādāt.

RL: Vai, teikdams, ka tu esi citas pasaules pilsonis, tu uzskati, ka valstu likumi tev nav saistoši?

Kļaviņš: Ir, ir saistoši, par cik tie nepārkāpj Dieva likumus.

RL: Kāda attieksme pret Padomju Savienības likumiem un robežām izrietēja no šīs pārliecības?

Kļaviņš: Mums jau vajadzēja arī sazināties. Mūsu darbs vēlāk, īpaši „Gaismas Akcijas” ietvarā, pārvērtās par kopību, par kopēju darbu patiesības apliecināšanā. Un savstarpējā palīdzībā, ko mēs nevarētu vieni paši no Rietumiem nekādā veidā izdarīt. Un cilvēki, kā Lidija Doroņina un viņai līdzīgie bija tie, kas saprata, ka mums ir jābūt atbildīgiem par to, kas ar kaimiņu notiek. Ja viņu apcietina vai sauc uz čeku, neslēp, sūti to ziņu ārā. Kad to zinās, ar to varēs kaut ko iesākt. Zini, tāds darbs tika attīstīts un tas ir šīs citas valstības darbs. Bet viņš nevēršas nekādā veidā pret valsts varu. Ja valsts vara būs godīga, viņa nevienu nesodīs. Vai tu esi redzējis kanāla Arte filmu par vienu krievu KGB disidentu Viktoru Orehovu? To ir vērts redzēt. Es viņu noskatījos divreiz. Viktors Orehovs bija čekas virsnieks – izglītots, labs virsnieks. Un tanī laikā, kad attīstīja viņa 5. nodaļu pret pretestību savā zemē – jo rēķināja, ka padomju varai turpat uz vietas ir apmēram 8, 5 miljoni pretinieku – nodibināja 5. nodaļu, tad viņam vajadzēja disidentus kontrolēt un lasīt arī to, ko disidenti lasa – Solžeņicina grāmatas un citas. Un tad viņš sāka domāt. Un tas īsais noslēgums ir tāds, ka viņš sāka disidentiem palīdzēt, viņus informēja, brīdināja, veica tādas kratīšanas, ka to svarīgāko nepaņēma, un tā tālāk. Divus gadus viņš palīdzēja disidentiem, kamēr viņu pašu lika uz tiesas un desmit gadus viņš dabūja lauzt smagā režīmā.

RL: Man gribētos saistīt to, par ko mēs patlaban runājam, ar iepriekšējo tēmu – par kristietības spēku. Vai nav tā, ka kristietības spēks visspilgtāk ir parādījies brīžos, kad kristiešus ir vajājuši?

Kļaviņš: Jā, protams. Kaut gan nav jābūt vajāšanām, lai šis spēks parādītos. Tikai viena lieta – tas spēks nav organizējams, tas spēks sākās sīkākajā punktā. Pie manis, manā ģimenē, manās attiecībās ar manu dzīvesbiedru, ar bērniem. Tas ir tas dzelžainais Dieva radības ietvars, kurā mēs stāvam, par kuru nevar jautāt, kāpēc tas ir tā un nav citādi. Nevar būt citādi: man ir tēvs un māte, un man ir divi vectēvi un divas vecmāmiņas. Tad manā gadījumā ir brāļi un māsas, un manā gadījumā ir arī bērni. Šī struktūra ir tāda, kurā kristietības spēks vai nu sākas, vai nu tā vispār nav. Un neviens bīskaps, kuram šinī individuālajā, personīgajā struktūrā nav spēka, īsta miera, izlīdzinājuma, bez pārmetumiem, mīlestības spēka, viņš nevar būt ne bīskaps, ne priekšnieks, nekas viņš nevar būt. Tur sākas kristietības spēks, un no turienes viņš arī izplatās, viņš pielīp. Šie cilvēki ir simpātiski, viņiem ir tas, kas nav nevienam citam. Viņi var piedot. 

RL: Vai pēc analoģijas ar laiku, kad tu nodarbojies ar bībeļu kontrabandu, tu redzi iespējamību vai nepieciešamību pagrīdes kristietības formām arī tagad?

Kļaviņš: Tā nebūtu īsti pagrīdes kristietība. Ja es tagad centīšos salikt plauktos to domu, pie kuras es gadu gaitā esmu nonācis, bet pie kuras citiem nav vajadzīgi četrdesmit gadi – viņi var vienā gadā saprast šo risinājumu un sākt sevī atklāt to procesu, kā viņš var tikt uz priekšu un kā lietas var attīstīties, – tad tā nebūtu pagrīdes kustība, bet tā būtu tāda individuāla, kas jebkurā konfesijā, to nenoliedzot, darītu šo cilvēku par efektīgāku, par svētīgāku, par labāku draudzes locekli. Vienalga, vai tas ir adventists, baptists, katolis, vai kurš viņš ir. Un tas ir sākums, un no turienes iet. Un citādi neies. Nekādā veidā, nekāda organizēšana vai institūcija nevarēs radīt ne vienotību, ne atdzimšanu, neko. Visi tie lielie „revaivalisti”, kas uztaisa lielās sapulces – un tādi vēsturē bija, mani arī viņi fascinēja savā laikā, – tas nav tas, tas nevedīs. Bet šī – un tas ir Jāņa evaņģēlija spēks un liecības – es viņam vienkārši ticu, tam Jānim, un es ticu tai beidzamajai piezīmei, kas ir ierakstīta: šis ir tas māceklis, kas liecību dod par šīm lietām un to ir uzrakstījis. Šai piezīmei es, atšķirībā no visas elitārās teoloģijas, ticu.

RL: Cik tev ir mazbērnu?

Kļaviņš: Divdesmit astoņi.

RL: Tev pašam ir astoņi bērni, un vienai no tavām meitām ir astoņi bērni. Tu man esi vislabāk pazīstamais cilvēks, kurš ar savu dzīvi pretojas Latvijas demogrāfijas tendencei.

Kļaviņš: Tā varētu teikt.

RL: Vai tu raksturotu katastrofālās demogrāfiskās situācijas cēloņus Latvijā? Kāpēc ir tā, kā ir?

Kļaviņš: Tāpēc, ka mēs dzīvojam modernajā globālajā tehnoloģijas laikmetā, kurš ir radījis jaunu dzīves startu jaunajiem cilvēkiem, sākot ar bērniem, skolniekiem, jauniešiem. Cita pasaule, ar virtuālo faktoru, elementu ienākšana. Un šī pasaule vājina cilvēka spēku, ja viņam nav kāda saskare ar ticību ģimenē vai kaut kur citur, kur viņam būtu tas reliģiskais spēks – ja viņam šī spēka nav, tad cilvēks nav spējīgs būt ģimenes apgādātājs – ne māte, ne tēvs. Tur ir tā nelaime – viņi nav spējīgi. Nav spējīgi ģimeni celt un uzbūvēt, par ģimeni būt atbildīgi. Nav tā, ka tādu nav. Tādi ir, bet to ir maz, tās ir saliņas Latvijā. Ģimenes, kurās ir iekšējs spēks, kopā turēšanās, savstarpēja mīlestība – tās ir saliņas. Tām vajadzētu vairoties. Un viņas var vairoties. Tur man ir zināms optimisms, ka tādā virzienā demogrāfiskā situācija var uzlaboties. Bet citādi būs grūti. Ar sociālām reformām un palīdzību, un pabalstiem, un ko, tur visko var ņemt. Ir vajadzīgi sociālie darbinieki un viss kaut kas, bet tādā veidā mēs nedabūsim demogrāfisko situāciju cauri un uz priekšu. Te, redzi, cilvēkam sākas tāds jautājums, vai viņš atzīst, kāda vērtība ir, ka viņam ir bērns, ka viņš ir tēvs. Vai viņš saprot, kas tas ir, kas no tā iznāk? Mums ar Zeltīti bija tik skaists dzīves noslēgums viņas priekšvakarā, kad viņa vēl teica – es arvien to atkārtoju: „Mūsu kapitāls ir mūsu bērni.”

RL: Kādā ziņā bērni ir kapitāls?

Kļaviņš: Tādā ziņā, ka mēs viņus piedzīvojam kā cilvēkus, kas atkal spēj viens otru mīlēt, satikt, palīdzēt. Es varētu par saviem bērniem grāmatu rakstīt. Mani aizkustina līdz asarām manu bērnu savstarpējā mīlestība. Tas ir tas. Un to tu piedzīvo tikai faktiski kā vectēvs, kad tu redzi, kā tavi bērni, kas jau pieauguši, atbildīgi, paši strādā un pašiem ir bērni, kā viņi spēj viens otru mīlēt. Tas ir tas kapitāls. Lielāka nav.

RL: Pirms vairākiem gadiem tavs vecākais dēls gāja bojā.

Kļaviņš: Matīss, jā.

RL: Vai šī nāve tevī izraisīja kādas pārdomas? 

Kļaviņš: Sāpes. Vienkārši sāpes. Bet neko tādu, ko varētu teikt, ka manī rastos kāds pārmetums Dievam. Nevienam no mums. Mūs visus tas šausmīgi satrieca pirmajā brīdī, sāpināja. Bet mēs ātri vien orientējāmies uz sakarību, ka mēs jau neviens šeit nepaliksim simt un vēl vairāk gadus. Mēs visi iesim to pašu ceļu. Un viens ir izrauts nelaikā laukā no mūsu vides. Viņš bija ļoti labs un sekmīgs un arī ar tādu palīdzības spēju, ka prieks, bet viņu izrāva ārā šis notikums. Taču tas mūs kaut kā turēja un tur kopā. Viņš priekš mums ir dzīvs, dzīvs cilvēks, tikai jau lielajā pasaulē, kā mēs sakām.

RL: Kāda ir tava attieksme pret tavu paša aiziešanu?

Kļaviņš: Ļoti interesanta. No sava personīgā viedokļa man patiktu drīzāk nekā vēlāk aiziet no šīs pasaules. Es bieži domāju par lielo pasauli, par tās grandiozajām dimensijām un iespējamībām. Tā ir nesalīdzināmi lielāka. Tādēļ mūsu dzimtā ir radies apzīmējums, ka šeit mēs esam mazajā pasaulītē, un tā ir ļoti sīka pasaulīte, mūsu planēta, un tad ir lielā pasaule. Un es pie šīs lielās pasaules dimensijām sāku pamazām jau pierast. Mani viņa fascinē.

RL: Tu teici, ka teoloģiskie jautājumi tev šķiet trīsreiz svarīgāki par politiskajiem. Palīdzi man saprast, kāpēc tev tā ir?

Kļaviņš: Tāpēc, ka es domāju, ka, ja Latvijā, piemēram, ja izdotos baznīcā, visā, sākot no katoļiem līdz beidzamajai sektai, – ja tās cilvēkiem izdotos atrast avotu un iekšējo spēku mīlestības drosmē un piedošanā, tad tas nozīmētu milzīgu sabiedrības atlabšanu. Es to varu vislabāk ilustrēt ar ģeometrisko progresiju. Ja es, mana dzīve jeb mana darbība atstāj pēc viena gada divus līdzīgi domājošus un ar līdzīgu iekšējo, garīgo spēku apbruņotus cilvēkus, tad tie nākošajā gadā katrs arī varētu atstāt divus. Rodas šī ģeometriskā progresija, kur īsā laikā tas skaitlis milzīgi vairojas. 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256… pieci simti, tūkstotis... Tu izej pie desmitās pakāpes un jau esi pie miljona. Tas ir bijis manā pārliecībā pirmkristiešu izplatīšanās faktors. Ne sludināšana. Viņiem jau nebija daudz ko sludināt. Raksti tapa. Bija Vecā derība, bet Jaunās derības kanona raksti vēl tapa. Bet viņiem bija šis dzīvības spēks. Viņiem bija piedošanas spēks, mīlestības spēks, ticība piedošanai, tas, kas savieno, kas tiešām pārvērš vienu cilvēku no tāda akmeņa, kuru tu nevari sienā ievietot – viņš krīt laukā – viņam uzliek tādu iekšā kubatūru, saproti, caurspīdīgu, ka no viņa var jaunu Jeruzālemi būvēt. Tas bija tas sākotnējais spēks. Pilnīgi cita teorija.

RL: Kad tu runāji par sabiedrības atlabšanu, vai tu domā, ka tā ir slima?

Kļaviņš: Ka viņa ir uz miršanu.

RL: Tie ir smagi vārdi.

Kļaviņš: Jā. Nu, demogrāfiskā aina taču to rāda. Kurš varēja iedomāties – es atceros trimdas laikus, un mums bija daudz intelektuāļu – rakstnieku, dzejnieku un zinātnieku. Visi kā viens – kā es pašķiru, vienalga, kādu dzejolīti vai grāmatu – visi dzīvo ar cerību: nu, jā, mēs tagad esam trimdā, mums atņemta dzimtene, tur ir netaisnība, bet, tiklīdz mums būs brīvība, tiklīdz latvieši varēs atkal savā zemē brīvi valdīt, tad atkal mēs dzīvosimies, viss uz augšu ies. Mīļie draugi, kurš varēja paredzēt? Neviens, ka tik, cik mēs aizbēgām divsimt tūkstoši trimdā uz Rietumiem, šodien aiziet uz Rietumiem brīvprātīgi bez bēgšanas, lai darbu dabūtu. Mēs neparedzējām šo graujošo ietekmi, ko atstāj piecdesmit padomju totalitārie gadi. To mēs nezinājām, neparedzējām. Un mēs tagad dzīvojam tajā atlabšanas iespējamībā. Varētu atlabt. Bet ir jārod tie avoti. Tīrajā politikā darbojoties, es vienkārši zaudēju laiku, ja es nestrādāju garīgajā, teoloģiskajā laukā, kurā es redzu, ka man ir vairāk ko dot. Man ir, un man tas ir jāapliecina, lai dara, ko grib, katrs ar to. Tas viss.