Satversmes nerakstītais teksts

Populārajās animācijas filmās par ledus laikmetu darbojas kāda savdabīga vāvere. Tas ir pagalam nelīdzsvarots un ar savu vienīgo iekāres objektu – zīli – apsēsts dzīvnieciņš, kurš neapzināti izraisa globāla mēroga pārmaiņas un satricinājumus. Latvijas publiskajā politikā līdzīgi jau kādu laiku darbojas Vladimirs Lindermans. Viņa iniciatīvas ne tikai rada īslaicīgu sašutumu politisko pretinieku nometnē, bet arī liek fundamentāli pārdomāt pašus Latvijas valstiskuma pamatus. Piemēram, 18. februāra referendums ir kalpojis ne tikai politiska ekshibicionisma vajadzībām abu pušu radikāļiem. Tas arī mudināja pārdomāt robežas, kurās Latvijas valstī drīkstētu darboties “demokrātiskais vairākums”.
Šādu pārdomu rezultāts ir Valsts prezidenta Konstitucionālo tiesību komisijas (KTK) septembrī publiskotais “Viedoklis par Latvijas valsts konstitucionālajiem pamatiem un neaizskaramo Satversmes kodolu” (turpmāk – Viedoklis). Tā pamatu veido ideja, ka līdzās Satversmes rakstītajam tekstam pie Latvijas valsts konstitucionālajiem pamatiem pieder arī vairāki principi, kuri, lai gan nav izvērsti rakstītajā Satversmē, tomēr nav apšaubāmi un grozāmi nedz Saeimā, nedz referendumos. Satversmes kodols ietver tās pamatvērtības, kuras ir vadījušas Latvijas valsts izveidi un kā sava veida “transcendentālais cēlonis” joprojām atrodas tās pamatos. Viedokļa autori par tādām ir atzinuši demokrātiskas, tiesiskas, nacionālas un sociālas valsts principus. Šķiet, ka ar šo postulātu patiesībā ir atvērta vēl nenoskaidrotu jautājumu Pandoras lāde. Vai Satversmes kodols patiesi ir laikā nemainīgs? Kāda ir atšķirība starp Latvijas tautu kā suverēnu un tiem visnotaļ dažādajiem ļaudīm, kas balso referendumos? Un – cik tālu var iet tiesībnieki, ar savām interpretācijām ierobežojot Satversmē melns uz balta ierakstīto normu darbību?
Lai diskutētu par šiem jautājumiem, Rīgas Laiks uz sarunu aicināja KTK locekļus Gunāru Kusiņu un Lauri Liepu, PROVIDUS pētnieci un bloga autori portālā politika.lv Ivetu Kažoku un juristu, LU lektoru Jāni Plepu. Sarunu vadīja Ivars Ījabs.

I.Ī.

Ivars Ījabs: Pagājušajā nedēļā pienāca ziņa, ka amerikāņu kosmiskā zonde Voyager 1 ir izgājusi ārpus Saules sistēmas. Šis pirms 35 gadiem palaistais aparāts neapšaubāmi tika radīts kā ilgtermiņa projekts, kurš joprojām darbojas. Vai jūs šeit saredzat kādas paralēles ar Latvijas Satversmi, par kuras kodolu mēs šodien runāsim? Arī tā tika taisīta tālam ceļojumam, vai ne?

Iveta Kažoka: Man šķiet, ka tās paralēles nebūt nav acīmredzamas, jo galu galā tas aparāts, kurš šobrīd ir izlidojis ārpus Saules sistēmas robežām, bija ieprogrammēts uz konkrētu kursu. Tas tika palaists, un tālāk jau diez vai kāds varēja ietekmēt, kā un uz kurieni tas tālāk lidos. Mūsu Satversme, mūsu valsts principā var doties jebkurā virzienā, kādā vien mēs vēlamies.

Gunārs Kusiņš: To, kādu nolūku Satversmes tēvi ielika šajā dokumentā, var diezgan labi noskaidrot, palasot Satversmes sapulces stenogrammas. Nekas neliecina, ka viņi Latvijas valsti iedomājās kā projektu uz kādu laiku. Protams, neviens nevarēja pateikt, tieši cik ilgam laikam tas paredzēts, taču, ja mēs paskatāmies Satversmes tekstā, var konstatēt, ka Satversme neparedz jaunas Satversmes pieņemšanu. Un tā nav nejaušība. Līdz ar to, es domāju, ir diezgan skaidrs, ko Satversmes autori ir gribējuši. Bet, ja runājam analoģijās, tad patiesībā toreiz tika palaisti trīs kosmosa kuģi, turklāt neatkarīgi cits no cita. Pirmais bija tas, kurš pastāv vēl šodien un kurā dzīvojam. Otrais bija Stučkas projekts, un tad vēl bija trešais projekts – veidojums, kas būtu vairāk tā kā Vācijas padotībā. Katrs no šiem kuģiem balstījās uz savu ideoloģiju. Tie, kas sludināja Latviju 1918. gadā, balstījās uz tā laika jaunajām ASV prezidenta Vilsona idejām par tautu pašnoteikšanās tiesībām. Jāsaka, latvieši te izrādīja ātras reakcijas spējas. Bet es to salīdzinājumu uztveru tā – nekas neliecina, ka šis kuģis būtu palaists ar mērķi – lidot ārpus Saules sistēmas. Kuģis tika palaists, lai kļūtu par pavadoni un rotētu kopā ar citiem. Tas ir būvēts, lai būtu līdzsvars, lai nenokristu uz Zemes un lai neizlidotu arī ārā no sistēmas. Lai salāgotu dažādas vērtības, dažādus spēkus. Tie citi kosmosa kuģi acīmredzot nespēja to nodrošināt; šis spēja.

Lauris Liepa: Jāatzīst, ka es nevaru piekrist Ivetai, jo ir viena lieta, kas raksturo katru tautu, un to varētu formulēt kā pašnoteikšanās tieksmi, kura politiskā ziņā kulminē atziņā, ka tai ir nepieciešama valsts, – citiem vārdiem, tikai neatkarīgā valstī tauta var īstenot savas augstākās nepieciešamības. Un interesanti ir tas, ka Latvijas valsti, lai cik dramatiskas peripetijas ar to notikušas, noteikti nevar salīdzināt ar tādu nevadāmu vojadžeri tā iemesla dēļ, ka tauta, pat tad, ja to ilgstoši apspiež, izsūta vai tur kalpībā, vienalga tiek testēta ar vienu vienīgu būtisku jautājumu – vai tai ir vai nav griba radīt savu valsti. Vai tā joprojām uztur prasību pēc neatkarības tās augstākajā pakāpē. Latvijas gadījumā šī tautas griba, kas formalizējās 1918. gadā, pie nākamās iespējas 1990. gadā tika atkal apstiprināta. Pretēji pavadonim, kas zaudējis orientāciju un kustas izplatījumā pēc inerces, tauta neklejo brīvā kustībā, bet pastāvīgi pieliek spēku tālākai gaitai. Manuprāt, tas, ka šobrīd notiek diskusija par to, vai Latvija ir nacionāla valsts – tātad vai joprojām ir spēkā tās vērtības, kuras pamato rakstīto Satversmes tekstu –, ir vēl viens tests par to, vai mums joprojām gribas savu valsti.

Jānis Pleps: Tāpat kā kosmosa kuģim ir nepieciešami inženieri, kas to uzbūvē, arī valsts iekārtai ir vajadzīgi cilvēki, kas to būvē. Ja runājam par Latvijas valsts dibināšanu, tad interesanti, ka tie 40 cilvēki, kas 1918. gada 18. novembrī kāpa uz skatuves Nacionālajā teātrī, patiesībā nebija pilnvaroti to dibināt. Tā bija tīri viņu iniciatīva – kā politiskie darbinieki viņi juta, ka latviešiem ir vajadzīga sava valsts. Bet tā brīža tiesiskā realitāte bija vēl interesantāka, manuprāt, pat paradoksāla, jo latviešu sabiedrības vairākums bija sajūsmā par Stučkas ideoloģiju, par lielniecismu. Tādējādi tā bija tāda, es pat teiktu, latviešu domājošās elites provokācija – piedāvājums dibināt savu valsti. Un kaut kāds plāns, kā šo valsti novadīt, viņiem acīmredzot bija. Jo 1919. gadā šī ideja bija jāpārdod vēlētājiem – ne tikai latviešiem, bet arī mazākumtautību pārstāvjiem un tāpat arī dažādām ekonomiskajām šķirām – strādniekiem, zemniekiem un, protams, inteliģencei, kura spēja funkcionēt Parīzē tikpat brīvi kā Salacgrīvā.

Ījabs: Jautājums Gunāram un Laurim kā Konstitucionālo tiesību komisijas locekļiem. Kas īsti ir izdarīts jūsu Satversmes kodola meklējumos: vai ir atklāta kāda, nosacīti runājot, metafiziskā satversme, kuras emanācija tad ir Satversmes rakstītais teksts? Vai arī vienkārši notiek strīds par nolūkiem, kurus mūsu Satversmes tēvi ir šajā Satversmes tekstā ielikuši?

Kusiņš: Pirmkārt, komisija pati šo jautājumu neizvirzīja. Valsts prezidents mūs aicināja izvērtēt Nacionālas apvienības sagatavoto Satversmes grozījumu projektu. Un, pētot šo lietu, mēs sākām skatīties, vai Satversmes ietvaros vispār var kaut ko noteikt par negrozāmu. Un mēs konstatējām, ka viedokļi šajā negrozāmības jautājumā ir, maigi sakot, tālu no vienprātības. Nav vienas valdošās teorijas vai kādas vienas grāmatas, kuru izlasot, iestājas tāda nenorietošas saules apspīdēta patiesības zāle, kurā mēs uzreiz esam. Temats par valsti, par demokrātiju, par varas dalīšanu, par demokrātijas funkcionēšanu nav tikai juristu jautājums, tas ir filozofu, politologu, tas ir ļoti dažādu speciālistu jautājums. Mēs redzējām arī, ka šajā jomā, sporta terminoloģijā runājot, ir vairāki spēlētāji. Pirmkārt, tie ir likumdevēji, konstitucionālais un parastais likumdevējs, otrs spēlētājs ir konstitucionālās tiesas, un trešais spēlētājs ir zinātnieki. Visā šajā it kā neskaidrajā un pirmajā brīdī pat šķietami pretrunīgajā viedokļu gūzmā mēs sapratām, ka ir kaut kādas lietas, pie kurām jāmēģina stingri turēties. Un pirmā lieta ir tas, ko teica viena pazīstama tiesnese: “Ar kādu, kurš domā, ka pasaulē nav zināmas lietu kārtības un ka nav pagātnes, kas neapšaubāmi determinē nākotnes aprises, ir grūti strīdēties.” Kas tad ir tas, kas ir? Ir tas, ka viens no izkārtojuma stūrakmeņiem ir pasaules iedalījums valstīs, un valstis ir izveidojušas noteiktus savstarpējās sadzīvošanas noteikumus. Otrs ir tas, ka konstitūcija nav nekāda nodeva modei vai patmīlībai. Konstitūcija ir konstitucionālisma produkts – konstitucionālisma kā idejas, kā kustības produkts. Trešais, konstitūcija nav tikai viens dokuments, bet var sastāvēt no dažādiem dokumentiem, nerakstītiem principiem un postulātiem. Ceturtais ir tas, ka vara nevar būt neierobežota un ka konstitūcija ir nepieciešama. Visas mūsdienu demokrātijas ir konstitucionālas. Bet, atbildot uz jautājumu, kas tad ir izdarīts, kāds ir mūsu galvenais secinājums? Pirmkārt, es gribētu teikt, ka kodols Satversmē jau ir, mēs tikai nespējam to tur ieraudzīt. Lielākās izmaiņas Satversmes kodolā tika ieliktas 1998. gadā, ierakstot Satversmē cilvēktiesības. Ierakstot cilvēktiesības, mēs patiesībā daudzas lietas jau ietvērām kā nemaināmas. Līdz ar to es nedomāju, ka mēs esam atklājuši kaut ko pilnīgi jaunu. Mēs vienkārši centāmies parādīt, kāda, mūsuprāt, ir konsekvence. Jo šī konsekvence izriet no šīm aksiomātiskajām patiesībām.

Ījabs: Bet vai šis kodols principā varētu būt mainīgs? Līdz 1998. gadam nebija Satversmes 8. nodaļas, tātad cilvēktiesības līdz tam nepiederēja pie Satversmes kodola?

Kusiņš: Nu, vārda “kodols” vietā tikpat labi mēs varētu lietot arī kādu citu terminu – “ietvars” vai “rāmis”, vai vēl kaut kas. Tam nav izšķirošas nozīmes. Jo, protams, ir tādi, kas uzreiz pateiks “nē” un tad sāks izvērst: ja ir kodols, tad ir mīkstums, un mīkstums var sapūt, bojāties, tārpi un vēl dažādas analoģijas... Ja cilvēki grib meklēt analoģijas vai visādas sazvērestības, lai meklē, man būs interesanti redzēt, ko viņi tur atradīs.

Liepa: Pavadījis daudzas vasaras arheoloģiskajos izrakumos, es varētu sacīt, ka ar kodolu ir tāpat kā ar Troju, pirms Šlīmanis atklāja konkrēto vietu Mazāzijā, kurā Trojas pilsēta bija stāvējusi. Cilvēki pieņēma, gan tādā mitoloģiskā līmenī, ka Troja ir bijusi, jo tā nevarēja nebūt. Tā ir būtisks grieķu kultūras elements – gan Troja, gan Trojas karš, gan no tā izrietošais Odiseja ceļojums. Jo bez tās Eiropas kultūras tradīcija nebūtu tāda, kādu mēs to pazīstam. Analoģija ir tāda, ka Satversmes kodols nedz ar šo Viedokli, nedz ar kādu citu publikāciju nevarētu tikt atklāts, ja tā nebūtu bijis. Protams, kritiķi var pamatoti iebilst, ka tā ir hipotēze, kuru publicējuši cilvēki, kuri aizraujas ar konstitucionālo un valsts tiesību jautājumu aprakstīšanu. Bet principā Konstitucionālo tiesību komisija šoreiz formulēja Latvijas valsts rašanās priekšnoteikumus un mūsu valsts pamatvērtības. Faktiski var teikt, ka Satversmes kodols pastāv jau tajā brīdī, kad materializējas mūsu tautas valstsgriba – ilgas un centieni, kuri sākotnēji pausti idejās, literatūrā, un tikai pakāpeniski iegūst tiesību formu. Un atbildot uz otru jautājumu, vai kodols ir mainīgs. Kodols ir principā nemainīgs, mēs varam censties to vairāk vai mazāk detalizēti aprakstīt. Gunāra minētais piemērs, kad 1998. gadā Saeima pieņēma Satversmes 8. nodaļu “Cilvēktiesības”, parāda, ka ir noteikts brīdis, kurā sabiedrība uzskata, ka pienācis laiks dokumentēt vērtības un principus, pēc kuriem tā dzīvo. Tomēr var būt, ka tas, ko mēs šodien akcentējam, runājot par kodolu, atšķirsies no tā, kā par šo būtisko jautājumu kopumu vai arī vispār par Satversmi runās nākamā juristu paaudze, ko viņi uzskatīs par sev svarīgu. Bet nemainīsies tās būtiskās vērtības un tie priekšnoteikumi, kas pastāvēja pie Latvijas valsts rašanās.

Ījabs: Nu, jā, Troja jau droši vien laika gaitā nemainās, vienīgi...

Liepa: Mainās Trojas nozīme mūsdienās.

Pleps: Kā Holivudas filmās.

Kusiņš: Atkarībā no režisora. (Smiekli.)

Kažoka: Man tomēr šķiet, ka ir kāda fundamentāla atšķirība starp Troju un Satversmes kodolu. Tur bija pamatīga faktoloģiskā bāze, bija eposi, bija aptuvenas norādes, kur to meklēt, un beigās tika atrasta pilsēta, par kuru bija liels pamats domāt, ka tā ir tā pati Troja, par kuru rakstījis Homērs. Es šeit neredzu tādas tiešas paralēles ar Satversmes kodolu, jo ideja par Satversmes kodolu, it sevišķi ar izpratni, ka tās ir kaut kādas nemainīgas lietas, tomēr ir ļoti jauna. Konstitucionālo tiesību komisijas Viedoklī ir visai maz norāžu – ja tādas ir vispār –, ka par šādu lietu būtu diskutēts kaut kad iepriekš. Tā ir jauna koncepcija, kura agrāk nepastāvēja. Juristiem, protams, ir tiesības nākt klajā ar idejām par jaunām, abstraktām koncepcijām, bet vienlaikus es šaubos, vai ir iespējams pierādīt teoriju par to senatnīgumu. Man šķiet interesanti apsvērt, kāpēc rodas nepieciešamība pieņemt, ka Satversmei ir kāds kodols. Man šķiet, ka Gunārs šeit ļoti pareizi iezīmēja Konstitucionālo tiesību komisijas atskaites punktus. Man šķiet ticami, ka viena no galvenajām motivācijām bija mēģināt, kā Gunārs teica, atrast stingru pamatu, kaut kādu atskaites punktu, no kura tālāk izsecināt, kas Latvijā ir iespējams un kas nav iespējams arī referenduma ceļā. Bet man šķiet, ka, pakļaujoties vēlmei atrast šo stabilo pamatu, mēs paši sevi maldinām. Jo ir parādības, kurām šāda stabila pamata nemaz nav. Pasaulē viss ar laiku mainās, viss attīstās, un tas, kas reāli pastāv, kas kaut kādā veidā šo pasauli strukturē, ir procedūras. Es neredzu tādus dziļi pamatotus argumentus, lai domātu, ka paralēli šīm Satversmē noteiktajām procedūrām pastāv vēl kaut kas papildus. Un, kas attiecas vēl uz Satversmes kodola nemainīgumu vai mainīgumu laika gaitā, man šķiet, ka šeit Konstitucionālo tiesību komisijas Viedoklī ir iebūvēta zināma pretruna, jo leģitimitāte idejai par Satversmes kodolu tiek ņemta no idejas par Latvijas izveidošanu, no tām idejām, ko Satversmes tēvi šajā Latvijas valstī kā idejā ielika. Vienlaikus Satversmes kodola aprises tiek būvētas uz visai mūsdienīgām koncepcijām, vismaz attiecībā uz demokrātijas, sociālās atbildības un cilvēktiesību jautājumiem. Vienīgais aspekts, kurā Konstitucionālo tiesību komisija ļoti apzināti uztur šo 20. gadsimta sākumā ielikto jēgu, ir nacionālie jautājumi. Tāpēc tas piemērs par cilvēktiesību sadaļu man šķiet ļoti vietā, jo, protams, mūsdienās cilvēktiesības tiek izprastas pavisam citādi nekā 20. gados. Manuprāt, tas nozīmē, ka Konstitucionālo tiesību komisija, to atzīstot, atzīst arī to, ka Satversmes kodols, kas it kā tika atklāts, nevar būt nemainīgs.

Ījabs: Bet varbūt tie ir divi nošķirami jautājumi. Pirmkārt, vai Satversmei ir kodols? Tas nozīmētu, ka Satversme apraksta vēl kaut ko citu, ne tikai procedūras. Tā balstās noteiktās vērtībās, un man personīgi tas liekas diezgan pašsaprotami. Raugoties no ideju vēstures perspektīvas, ir pašsaprotami, ka ļaudis, kas to tekstu ir radījuši, nav vienkārši aprakstījuši kaut kādas abstraktas procedūras. Viņi ir ielikuši tur priekšstatu par to, kā valstij būtu jādarbojas. Bet vai šo jautājumu ir iespējams nošķirt no jautājuma par kodola šodienas saturu?

Pleps: Es atļaušos nepiekrist Ivetai, ka ideja par Satversmes kodolu ir kaut kas pavisam jauns. Jo mums, juristiem, ir raksturīgi meklēt tekstos un mums vajadzētu atzīt, ka Konstitucionālo tiesību komisija nebija pirmā, kas par to sāka runāt. Vienkārši tas nesaucās kodols. Daži fakti, piemēram, kuros es saskatu šīs idejas aizsākumus. 1940. gadā Latvijas sūtņi protestē pret Latvijas okupāciju. Kārlis Zariņš raksta Lielbritānijas Ārlietu ministrijai, ka, brīvā izklāstā, “neviens, skaidrā prātā būdams, nevar pieļaut domu, ka Latvijas tauta piekristu pievienoties Padomju Savienībai, pret kuru cīnījās ar tik lielu spēku”. Pēc būtības Kārļa Zariņa un Alfrēda Bīlmaņa notas jau parāda šo ideju, ka ir kaut kāds vērtību kodols. Latvijas trimdā pēc tam, kad tur nonāca gan ulmanisti, gan sociāldemokrāti, gan vienkārši jaunās paaudzes cilvēki, ļoti ilgi diskutēja par jautājumu, ko darīt ar Latviju – kā un uz kādiem pamatiem to atjaunot. Un šajā diskusijā parādījās ideja, ka vajag nevis atjaunot Satversmi, bet būvēt jaunu konstitūciju, kas balstītos uz Satversmes principiem. Tātad te jau parādās šis nošķīrums starp Satversmes principiem un Satversmi. Un man liekas, ka viselegantāk tas parādās 4. maija deklarācijā, kas tiešā tekstā pasaka, ka eksistē Latvijas Republikas konstitucionāltiesiskais pamats. Protams, tur ir pieturēšanās pie pantiem, bet ne jau panti ir svarīgi, svarīgas ir vērtības. Un, manuprāt, kad mēs runājam par Satversmes kodolu, mēs nerunājam par kaut ko, kas atrodas Satversmē vai kas izriet no Satversmes, bet par kaut ko, kas noteic Satversmes saturu. Un tādā ziņā “konstitucionāltiesiskais pamats” man šķiet arī lietojams jēdziens.

Kažoka: Bet vai jebkurā no šiem gadījumiem ir bijusi diskusija vai kādi argumenti, ka šīs pamatkonstitucionālās vērtības ir kaut kas nemainīgs? Jo, kad Konstitucionālo tiesību komisija runā par Satversmes kodolu, tā nerunā vienkārši par pamatvērtībām, tā runā par kaut ko, kas ir nemainīgs demokrātiskā procedūrā.

Liepa: Es Ivetai nepiekrītu, jo mūsu Viedoklī ir uzskaitīti dažādu ārvalstu piemēri, kur konstitūciju tekstā ir norādīts, ka ir negrozāmas vērtības vai pat negrozāmas konstitūciju normas. Arī Latvijas juridiskajā literatūrā jau pirms kara bija ieviests termins “satversme” plašākā nozīmē. Kārlis Dišlers rakstīja, ka satversme ir traktējama arī plašākā nozīmē; tas, ko Ivars teica, ka nav tikai likuma burtiskā nozīme, jo “satversme” jēdzieniski nozīmē ietvaru. Tātad tas nozīmē, ka katram apzinīgam pilsonim ir Satversme kā viņa tieša saikne ar šo valsti. Tātad viņa nabas saite ar šo valsti, viņa šīs valsts izjūta – tā ir satversme, nu, tādā literārā izpratnē.

Kusiņš: Es atļaušos pacitēt. Vie­dokļa 301. punkts: “Tas bija pats par sevi saprotams arī Satversmes sapulcei, un referents Purgals attiecībā uz 1920. gada 27. maija deklarāciju par Latvijas valsti pateica, ka tai nav pagaidu raksturs; tas ir pamata likums, kas ir izdots uz visiem laikiem.” Punkts. Šie vārdi ir izskanējuši Saeimas sēžu zālē, un, cik es saprotu, nekādi protesti pret to nav celti, vismaz nav fiksēti...

Pleps: Boļševiki neiebilda.

Kusiņš: Balsu vairākums šai lietai ir bijis pārliecinošs. Bet man liekas, ka mēs tagad vilšus vai nevilšus nedaudz mainām diskusijas tēmu. Patiesībā viens no tiem pamatiem, uz kuriem mēs centāmies nostāties ar abām kājām, ir konstitucionālisma teorija, ne tik daudz konstitūcija. Tie, kas sevi dēvē par demokrātiem, konstitucionālismu un konstitūciju uzskata par kaut ko nepatīkamu – nu, es izvēlēšos tādu vārdu. Savukārt tie, kas sevi uzskata par konstitucionālistiem, demokrātiju uztver kā potenciālu draudu. Līdz ar to patiesībā diskusijai vajadzētu būt par konstitucionālisma attiecībām ar demokrātiju. Kurš no šiem jēdzieniem nodrošina otra eksistenci: vai konstitucionālisms nodrošina demokrātijas pastāvēšanu, vai demokrātija nodrošina konstitucionālisma eksistēšanu? Latvijā diemžēl par to ir maz runāts; es atradu tikai Zigurda Mikaiņa rakstu par konstitucionālismu. Pavisam maz runāts ir par to, kādas ir konstitucionālisma un likuma varas attiecības, kā konstitucionālisms savienojams ar demokrātiju. Man pašam liekas, ka šīs divas lietas ir jātur balansā. Nevar būt konstitucionālisms, kas sastindzina tā, ka nav demokrātiskas diskusijas un attīstības. Konstitucionālisms tomēr pašlaik ir vispāratzīta teorija, un demokrātiskās valstis šobrīd bal­stās uz šo ideju.

Ījabs: Man gan liekas, ka konstitucionālisma un demokrātijas attiecības ir šīs diskusijas centrā, bet jautājums ir tāds: skaidrs, ka konstitūcija ir noteikts rāmis, kuru it kā sev uzliek Latvijas tauta, lai padarītu savus demokrātiskos lēmumus prognozējamus. Bet cik lielā mērā tas rāmis var tikt grozīts?

Kusiņš: Jā, bet konstitūciju rašanās mērķis nav tikai pasargāt tautu no kaut kādiem neierobežotiem valdniekiem...

Ījabs: ...bet arī pašai no sevis.

Kusiņš: Tieši tā! Konstitūcijas nolūks nav noraudzīties un neiejaukties. Konstitūciju nolūks ir iejaukties, radīt noteikumus, lai sasniegtu kaut ko, vai panākt, lai šis kaut kas tiktu sasniegts.

Ījabs: Bet šajos noteikumos būtiski ir ne tikai tas, vai tie efektīvi regulē procedūras, bet arī – vai tie sevī nes noteiktas vērtības, kuras laika gaitā nevar tikt mainītas. Un tas tad manā skatījumā ir tas jautājums par Satversmes kodolu. Bet jautājums ir, kas ir visa tā pamatā? Godīgi sakot, runājot tieši par to politoloģisko vai praktisko aspektu, protams, mazlietiņ rīvēšanās ir ar pašu jēdzienu “tauta”. Jūs varbūt varētu nedaudz par to paspriest – vai tauta kā likumdevējs ir tie paši cilvēki, kas iet balsot referendumos? Bet tie taču ir reāli cilvēki, visdažādākie, nevis viena smuka homogēna tauta, kas ir kaut ko sev pieņēmusi. Tas, manuprāt, neiet kopā ar mūsdienu priekšstatu, ka sabiedrība ir ļoti dažāda. Jebkurš vairākums, kurš pieņem lēmumus demokrātijas ietvaros, nekad nav homogēna tauta.

Liepa: Ivar, tavs uzstādījums ir kā pierādījums no pretējā, jo, ja ir kaut tikai daži jautājumi, par ko mēs varam vienoties, tad mums ir kopēji vērtību punkti, kurus varam saukt par kodolu. Latvijas gadījumā mums ir zināmā mērā unikāls stāvoklis, jo 50 gadus, kurus bijām Padomju Savienībā, mēs bijām nostumti no savas valsts pārvaldes un apdraudēti – gan kara, gan izsūtīšanu dēļ. Tautai bija izdzīvošanas ideoloģija. Tas, kas tagad ir sācies, – dramatiskais Īrijas un pēc-Īrijas posms – atnesīs, citējot prezidentu Bērziņu: “TĀDAS izmaiņas, kādas šobrīd mums grūti pat iedomāties.” Jau tagad notiekošās etniskās izmaiņas un tautas novecošana maina tautu, kas realizēs valstsgribu.

Pleps: Satversmes sapulces dibinātāji tautu saprata mazliet citādi nekā mēs, jo viņi bija lasījuši tā laika franču grāmatas, viņi bija ļoti franciski. Viņi balstījās franču teorijās, ka nācija, kas ir suverēns, nav vienkārši elektorāts, pilsoņu kopums. Arī Satversmē mēs varam redzēt šo nošķīrumu: 2. pantā ir runa par tautu kā suverēnās varas subjektu, un tālāk ir runa tehniski – par pilsoņu kopumu. Pilsoņu kopums patiešām ir pilsoņi, kas attiecīgajā brīdī ir balsstiesīgi. Bet pie tautas taču pieder gan tie, kas vēl nav sasnieguši 18 gadu vecumu, gan tie, kuri ir rīcībnespējīgi, gan tie, kas šobrīd ir notiesāti ar brīvības atņemšanu. Viņi arī ir tautas daļa. Franču teorija balstījās uz ideju, ka tauta patiesībā ir kaut kas tiešām metafizisks. Tā sevī ietver visas paaudzes – tā ir tas suverēns, nemirstīgais suverēns, kā leviatāns. Tajā tiek ielasīti gan tēvu dibinātāju lēmumi, gan mūsu šodienas ilgas, gan arī atbildība pret nākamajām paaudzēm, kas gribēs šo valsti. Varbūt tieši šajā franču teorijā parādās tas iemesls, kāpēc mēs runājam par Satversmes kodolu. Jo komisija jau ir teikusi, ka šī brīža nejaušajam vairākumam ir atbildība gan pret tiem, kas dibināja valsti, gan pret tiem, kas viņu veidoja un uzturēja, gan arī pret nākamajām paaudzēm, kas vēl dzīvos. Un es pieļauju, ka tas ir šis 2. panta jautājums – ka suverēns patiešām nav šis mazais, nejaušais vairākums. Man liekas, tā problēma rodas ar vārdu “demokrātija”. Ja es pareizi atminos Aristoteli, tad viņam “demokrātija” nelikās nekas labs. Tas, par ko mēs patiesībā runājam, nav Aristoteļa demokrātija, bet gan polītija, konstitucionāla valsts. Savukārt konstitucionāla valsts nenozīmē to, ka nejaušam vairākumam ir tiesības lemt visus jautājumus.

Kažoka: Protams, ka tauta ir abstrakcija un kā jebkurai abstrakcijai tās nozīme laika gaitā var mainīties atkarībā no tobrīd valdošajām idejām un tamlīdzīgi. Tas pats ir sakāms arī par citiem šajā diskusijā pieminētajiem jēdzieniem, piemēram, neatkarība. Kas ir neatkarība šobrīd salīdzinājumā ar to, kas tā bija 1922. gadā? Tieši tādēļ es raudzītos uz konstitūciju kā uz pragmatisku dokumentu, kuram, protams, sākotnēji varētu būt bijis kāds mērķis vai pat daudzi mērķi atkarībā no tā, kādu jēgu tajā ielika cilvēki, kuri šo dokumentu rakstīja un par to balsoja. Vienlaikus es joprojām šaubos, vai šī griba, ko kāds ir šajā dokumentā ielicis, pat pieņemot, ka tā ir kaut kādā veidā noskaidrojama – par ko es neesmu līdz galam pārliecināta –, ir saistoša nākamajām paaudzēm. Es piekrītu, ka katra konstitūcija ir kompromiss starp dažādām pretrunīgām interesēm un teorijām, tai skaitā par tiem jautājumiem, par kuriem vajadzētu lemt tautai vai kuros tautai pašai sevi ir jāierobežo kādu citu svarīgāku mērķu labad. Manā izpratnē šobrīd Satversmē noteiktais balanss ir ļoti labs un saprātīgs. Pēc būtības ne par vienu jautājumu nav aizliegts pieņemt lēmumus vai debatēt. Vienlaikus attiecībā uz ārkārtīgi svarīgiem jautājumiem, tādiem kā demokrātija vai neatkarība, ir noteikta ļoti sarežģīta grozīšanas procedūra. Manā izpratnē šī grozīšanas procedūra ir izmantojama. Teiksim, varētu būt referendums vai varētu būt mēģinājumi mainīt Latvijas iekārtu, bet tās procedūras ir noteiktas tik saprātīgi, ka reālistiski šāds ceļš vienkārši nebūs iespējams. Man šķiet, ka uz konstitūcijām ir jāskatās tieši šādi, kā uz ļoti pragmatiskiem dokumentiem.

Pleps: Man liekas, ka vārds “pragmatisks” attiecībā uz konstitūciju īsti nebūs tas labākais. Ja mēs saprotam konstitūciju kā tehniskos noteikumus – kā balsot un par ko balsot –, tad jā, “pragmatisks” arī varētu būt. Bet tad mēs nerunātu par konstitūcijas garu, taču visās Eiropas tradīcijās mēs par to runājam – par kādām vērtībām, kas varbūt pat konstitūcijā nav ierakstītas. Man liekas, nav nejauši, ka viena no pirmajām konstitūcijām, kur runā par šo negrozāmību, ir Norvēģijas 1814. gada Satversme, kurā ir teikts, ka grozīšanas priekšlikums nedrīkst skart konstitūcijas garu. Manuprāt, Norvēģijā joprojām valstszinātnē notiek debates par to, ko šis konstitūcijas gars īsti nozīmē. Un tas vien parāda, ka tur ir ne tikai procedūras, bet arī vērtības.

Kusiņš: Es pilnībā piekrītu Jānim, ka Satversmes 2. pantā ir ietverta visa Latvijas tauta, ne tikai politiski pilntiesīgo pilsoņu kopums. Tur ir runāts par to, kam pieder vara šodien, rīt, aizparīt. Arī tiem, kas piedzims. Kā citādi? Amerikāņi varēja sevi sasaistīt ar federālismu uz mūžīgiem laikiem, vismaz caur savu konstitūciju. Tā viņi ir izdarījuši. Kā vācieši varēja sevi sasaistīt ar saviem negrozāmajiem pantiem? Ar konstitūciju. Bet nu ASV tā ir noteikts, un tas strādā. Vācijā tā ir noteikts pēc Otrā pasaules kara, tas strādā. Bet te ir vēl viena terminoloģiska nianse. 1918. gadā jau nebija Latvijas pilsoņu, lai gan Tautas padomes 1918. gada 18. novembra uzsaukums saucās “Latvijas pilsoņiem”. Pavalstniecības likumu pieņēma tikai 1919. gada rudenī. Te mēs varam redzēt, ka pie jaunas valsts dibināšanas tā terminoloģiskā precizitāte kā uz aptiekas svariem bieži vien nav iespējama. Ja mēs runājam par terminu “Latvijas tauta”, tad mums ir jāsa­prot arī tautas pašnoteikšanās tiesības, jo Latvijas valsts ir izveidota uz klasiskas tautas pašnoteikšanās tiesību pamata. Valsts ir izveidota kā latviešu tautas pašnoteikšanās savā teritorijā. Tā nu tas ir.

Ījabs: Cik lielā mērā mēs esam gatavi pieļaut diskusiju par šī jēdziena “Latvijas tauta” interpretāciju? Šeit ar to tiek saprasta latviešu etnokulturālā nācija, kas tikai tādēļ, ka tas varbūt ir ērti vai izdevīgi, pieaicina klāt minoritātes. Taču kopumā, tāpat kā igauņu konstitūcijas preambulā rakstīts, Latvijas valsts pastāvēšanas mērķis ir nodrošināt latviešu nācijas pastāvēšanu, pašnoteikšanos uz mūžīgiem laikiem. To varētu pieņemt. Tomēr var vaicāt, cik lielā mērā tā ir gribēta interpretācija? Mēs varam atrast tā laika dokumentos norādes uz krietni politiskāku nācijas izpratni. Piemēram, Miķelis Valters 1918. gada novembrī īsi pirms valsts proklamēšanas vienā vācbaltu avīzē raksta aptuveni šādi: “Jūs, dārgie vācieši, Latvijas valsts idejai lojālie vācieši, lūdzu, nāciet un kļūstiet par Latvijas valsts tautas sastāvdaļu!” Tātad viņš principā saka, ka arī tie vācieši, kas sevi juta kā Latvijas pilsoņus un bija lojāli valstij, ir Latvijas valsts tauta, lai arī viņi nav latvieši. Vai tas dalījums starp valstsnāciju un minoritātēm, kas parādās un iet cauri šim Viedoklim, un par latviešu etniskās nācijas pašnoteikšanās tiesībām kā Latvijas valsts pastāvēšanas augstāko mērķi – vai tas tomēr nav lielā mērā gribēts? Es nenoliedzu, ka Satversmei būtu jānostiprina latviešu valodas un kultūras pozīcijas, bet vai šīs idejas par latviešiem kā valstsnāciju izcelšana ir tas veiksmīgākais veids, kā to darīt? Galu galā, Satversmes sapulci vēlēja ne tikai etniskie latvieši...

Kusiņš: Latvijas pilsoņi!

Ījabs: Tieši tā.

Kusiņš: Pavalstniecības likums noteica, ka par Latvijas pilsoni var kļūt ikviens bez tautības un ticības izšķirības – tas ir, visi tie, kuri vēlējās sasaistīt sevi ar šo valsti. Ja jūs paraudzīsieties uz citiem tautas pašnoteikšanās principa realizējumiem pasaulē, tad redzēsiet, ka tās lielā mērā ir konkrētas tautas. Čehoslovākijā arī bija divas tautas, čehi un slovāki, Kosovā – atkal citādi. Es negribu teikt, ka ir saprātīgi vilkt kā ar skalpeli robežas un atdalīt Siāmas dvīņus. Tā filozofija balstās uz kaut ko citu. Latvijā tiesības pašnoteikties ir latviešu tautai. Ja šeit nebūtu valsts, latviešu tauta atkal varētu prasīt izveidot šeit Latvijas valsti. Jāsaka, ka es balstos uz ideju, ka Latvijas valstij jāpastāv mūžīgi. Tas ir mans priekšstats par to, kā ir labi un pareizi, un šis priekšstats man uzliek zināmu vērtību rāmi. Bet es ļoti ceru, ka citi arī domā tāpat. Vai kāds no mums domā, ka Latvijas valstij ir jābeidz pastāvēt?

Kažoka: Bet jautājums jau nav par to, vai Latvijas valstij būtu jābeidz pastāvēt. Jautājums ir par to, vai mēs nosakām atbildību, vai mēs pasludinām par antikonstitucionāliem pat jebkādus diskusiju mēģinājumus par šādiem jautājumiem.

Kusiņš: Bet šeit ir izšķiršanās. Šeit nevar būt “pa vidu” pozīcijas.

Kažoka: Man šķiet, ka var. Viens, ka mēs nodalām, pasakām, kas ir mūsu vērtības, un pasakām, ka ētisku vai citu apsvērumu dēļ mums ir nepieņemama pati ideja, ka kaut ko tādu var apšaubīt, un jau cita pakāpe – pateikt, ka šis ir tāds jautājums, par kuru nevar lemt principā. Jo tas mūs, pirmkārt, ierobežo attiecībā uz tiem jautājumiem, par kuriem mēs vispār jūtamies droši diskutēt, un, otrkārt, tas mūs kaut kādā brīdī var arī novest strupceļā, it sevišķi, ja mēs domājam par 21. gadsimtu un visādiem iespējamiem pārnacionāliem veidojumiem. Lai arī es ļoti vēlos, lai Latvija pastāvētu ilgi un varbūt pat mūžīgi, šī mana vēlme pati par sevi vēl nepilnvaro aizliegt kādam citam par šo jautājumu diskutēt, kaut vai uzlikt uz referendumu – protams, izdarot visu, lai attiecīgajā referendumā būtu ļoti pārliecinošs pilsoņu viedoklis. Satversme to arī paredz – vairāk nekā pusei pilsoņu ir jāpasaka: jā, mēs vairs negribam, lai Latvijas valsts pastāvētu.

Kusiņš: Un, ja Latvijas pilsoņu vairākums ir nelatvieši, tad latviešiem tik un tā ir tiesības atkal pašnoteikties Latvijas teritorijā.

Pleps: Es gribētu mazliet atgriezties pie tās pašnoteikšanās. Nav šaubu, ka latvieši kā tauta gan šobrīd, gan arī 20. gadsimta sākumā bija tiesīgi prasīt savu valsti, ko viņi arī izdarīja. Bet latviešu pašnoteikšanās nenotika tādā stilā kā, piemēram, bijušajās Dienvidslāvijas valstīs, kur tā notika uz vienas valstsnācijas rēķina, ar zināmu apspiešanu. Latvijas pašnoteikšanās bija atvērta pašnoteikšanās – proti, latvieši izveidoja valsti, kura bija atvērta visiem, kas te dzīvo. Patiesībā Latvijas piemērs bija ļoti pozitīvs tā laika Eiropā. Mēs tajā laikā bijām paraugvalsts no attiecību ar mazākumtautībām viedokļa. Jo visur citur... Atcerēsimies sudetu problēmu Čehoslovākijā, Polijas problēmas ar ukraiņu, baltkrievu un ebreju minoritātēm vai Viļņas jautājumu. 20. gados notika debates par to, kādai ir jābūt Latvijai. Bija margināls latviešu radikālo nacionālistu viedoklis, ka Latvija ir latviešiem, ka tikai latviešiem varētu būt politiskās balsstiesības, bet tas tika noraidīts. No otras puses, bija ideālistiskais Paula Šīmaņa viedoklis, ka Latvija nav nacionāla valsts, ka Latvijā nav nozīmes nacionalitātei, visi ir politiskā nācija. Šie bija divi piedāvājumi. Bet šobrīd mums jāņem vērā vēl viens faktors. Mums jāņem vērā 50 okupācijas gadi, un šajā kontekstā mums ir, pirmkārt, jārunā par valstsnācijas traumu. Latvieši kā valstsnācija ir traumēta. Pirmkārt, tā ir inteliģences elites fiziska likvidācija, un ir pazudusi drošības sajūta. 1918. gada 18. novembrī latvieši bija atvērti, jo viņi bija droši. Šobrīd ir šī trauma, un Satversmes kodols ir reakcija uz šo valstsnācijas traumu. Valstsnācija nejūtas pārliecināta, ka faktiski spēj nodrošināt savu izdzīvošanu. Un otrs, ir jāņem vērā iedzīvotāji, kas daļēji jau kļuvuši par pilsoņiem, bet dzīvo padomju mitoloģijas pasaulē. Viņiem acīmredzot ir pilnīgi citāda vērtību izpratne ne tikai par kultūras jautājumiem, bet arī par likuma varu un tiesiskumu. Spriežot pēc dažādu referendumu rezultātiem, 20–25% nejūtas apmierināti ar šo valsti. Tas nozīmē, ka ceturtā daļa cilvēku ir gatava balsot par kādu labāku projektu. Jo negrozāmības ideja balstās sajūtā, ka tas ir labākais, kas ir iespējams. Un mūsu problēma nav vis tā, ka ir kādi citi piedāvājumi, bet tā, ka mums ir pietiekami iespaidīgs cilvēku skaits, kuri uzsver, ka ir iespējams labāks projekts vai vismaz šis ir slikts – ka šī valsts nav taisnīga.

Liepa: Tur ir dažādi iemesli, jo šis nihilisms nāk ne tikai no vēsturiskās pieredzes, bet arī no tā, ka mūsdienu pasaulē mazai valstij ir grūti pastāvēt. Pirmkārt, valsts ir ļoti dārgs projekts, salīdzinoši ar per capita izdevumiem blakusesošajās lielajās zemēs, un, otrkārt, mazai tautai noturēt patstāvīgu kultūrtelpu mūsdienu mediju pasaulē ir gandrīz neiespējami. Ārējā kultūrtelpa un informatīvā plūsma, kas mūs ikdienā iespaido, ir ļoti spēcīga. Turpinot to, ko sacīja Jānis, kāpēc mēs diskutējam par kodolu un kaut kādu aizsardzības mehānismu? Jo tas līdzinās mēģinājumam pasargāt cilvēku no pašnāvības mēģinājuma. Krīzes un pēckrīzes laika sabiedrības aptaujās parādījās viedoklis: “Man nevajag vairs savu valsti!” Tas ir suicidāli, tā ir tautas pašnāvība. Tāpēc tas, par ko mēs runājam, ir mūsu saprāta daļas aicinājums pasargāt sevi no kolektīva lēciena no Vanšu tilta.

Ījabs: Konstitucionālo tiesību komisija visu laiku atsaucas uz Vācijas piemēru. Pats jēdziens “Satversmes kodols”, būsim godīgi, ir paņemts no Vācijas konstitūcijas...

Liepa: Ne tikai.

Ījabs: ...bet pirmām kārtām no turienes. Un tā ir tā vācu traumatiskā pieredze, kur demokrātiska valsts, runājot lielos vilcienos, tika sagrauta pašu rokām. Vai Gunārs arī piekrīt tam, ka Satversmes kodola rakstīšana lielā mērā ir traumatiskās pagātnes un šodienas nedrošības sekas?

Kusiņš: Man liekas, ka Jānis ļoti labi iezīmēja šos dažus aspektus. Klausoties visus tos pesimistiskos scenārijus, es nesen nācu pie secinājuma, ka, iespējams, ir cilvēki, kas ir pazaudējuši izpratni par Latvijas valsti. Mēs to esam pazaudējuši, bet mums ir iespēja to atrast. Taču ir arī tādi, kas apzināti vai neapzināti grib iznīcināt izpratni par Latvijas valsti. Viņi saka, ka “tas nav, ir kaut kas cits”! Pret tiem man ir iebildumi, jo es izprotu Latvijas valsti tādu, kāda tā tika dibināta 1918. gadā. Līdz ar to es gribu atrast to izpratni, kas bija toreiz. Mēs komisijā vienkārši gribam atsegt to, kas ir paslēpies vai nozaudēts 50 gadu ideoloģiskas propagandas vai vēl kaut kā cita dēļ. Domāju, ka tas nav nekas, atvainojiet, normālai valstij nepieklājīgs. Jebkurai valstij tā ir tikai un vienīgi normāla parādība.

Kažoka: Bet tas, protams, nozīmē, ka ir kaut kāda izpratne par valsti, kuru atklāt.

Kusiņš: Man liekas, ka mums ir 1918. gada valsts. Vai cita?

Kažoka: 1918. gada valstij nebija izpratnes par cilvēktiesībām, nebija izpratnes par vēl ļoti daudzām sarežģītām parādībām, ar ko raksturojams 2012. gads. Manā izpratnē valsts identitāte, valsts izpratne un valsts mērķi ir mainīgi. Tos nosaka katra jauna paaudze atsevišķi. Katra jauna paaudze, protams, iedvesmojas no tā, kas ir noticis iepriekš, bet vienlaikus tā katru dienu no jauna uzdod jautājumu: “Vai mums šī valsts ir vajadzīga?” un katru dienu uz šo jautājumu atbild. Mēs varam tikai cerēt, ka šī atbilde simt, divsimt gadus, varbūt mūžīgi būs – “jā, šī valsts mums ir vajadzīga, tāpēc mēs vēlamies šeit dzīvot un šo valsti kā ideju uzturēt”. Viens no iemesliem, kāpēc mani mulsina šī ideja par nemainīgu Satversmes kodolu, ir tas, ka šāda kodola pastāvēšana principā izslēdz visas alternatīvas. Piemēram, tas, ko Konstitucionālo tiesību komisija ir uzrakstījusi savā Viedoklī, pēc būtības vairs nepieļauj tādu diskusiju, kāda bija Paulam Šīmanim attiecībā uz nacionālajiem, etniskajiem jautājumiem: “Kā mēs vēlamies veidot Latviju nākotnē?” Vai joprojām kā valsti, kurā dominē etniskie jautājumi, vai tomēr kaut kādas pārnacionālas politiskas kopienas, kurās cilvēkiem nav jāfokusējas uz jautājumiem par viņu etnisko un kultūras izpratni.

Attiecībā uz izpratni par demokrātiju, par tiesiskumu Konstitucionālo tiesību komisija ir pateikusi, ka laika gaitā tās izpratnes var attīstīties. Attiecībā uz nacionālajiem, etniskajiem jautājumiem mēs esam palikuši tajā izpratnē, kas skaitījās progresīva 20. gadsimta sākumā, bet, iespējams, nav sevišķi labi piemērota mūsu sabiedrībai šobrīd, jo mēs esam pamatīgi mainījušies. Un lielā problēma, manuprāt, ir ne tikai tā, ka daļa Latvijas iedzīvotāju dzīvo ar citu izpratni par šīs valsts būtību, bet arī tā, ka mums ir ļoti daudz potenciāli lojālu cilvēku, kuri varētu daudz ko izdarīt Latvijas labā, bet kuri šeit jūtas otršķirīgi – vienkārši tādēļ, ka tiek pateikts, ka Latvija ir domāta galvenokārt etniskajiem latviešiem, nevis visiem, kas šeit dzīvo.

Kusiņš: Man ļoti nepatīk, ka Konsti­tucionālo tiesību komisijas mutē mēģina ielikt vārdus, kurus mēs neesam teikuši. Viedoklī nav nekur rakstīts “Latviju – latviešiem!” Nav nekur rakstīts!

Ījabs: Tiešā tekstā nav, bet Viedokļa teksts brīžiem ļoti cieši pietuvojas tam, lai teiktu: tas ir latviešu projekts, un pamatā tikai latvieši ir atbildīgi par projekta uzturēšanu.

Liepa: Ja drīkst precizēt, tur bija runa par ko citu. Bija runa par to, ka latvieši kā etnokulturāls veidojums, kā tauta tiecas uz savas valsts nodibināšanu savas apdzīvotās teritorijas ietvarā. Loģiski. Nodibinoties valstij, mēs Satversmes terminoloģijā runājam par Latvijas tautu. Tieši tā, kā tas arī ir šobrīd. Latvijas tauta ietver sevī arī minoritātes, kas ir daļa no šī pilsoņu kopuma. Mēs bijām ļoti precīzi, to definējot, un ir jālasa uzmanīgi un, galu galā, viss teksts ir jālasa. Paņemot vienu atsevišķu punktu, tur varbūt arī rodas šīs šaubas.

Kusiņš: Tieši tā. Ir jālasa viss teksts un jāskatās kopsakarības. Bet es piekrītu Ivetai, ka demokrātijas izpratne šodien ir pilnīgi citāda. Es pieļauju, ka Satversmes tēvi, ja viņi apskatītos mūsdienu demokrātiju, būtu ļoti stipri pārsteigti gan par demokrātijas izpratni, gan par tiesiskas valsts izpratni. Bet man liekas dīvaini, ka Iveta salīdzināja šo situācija ar to, ka visu laiku ir jāuzdod jautājums: “Vai mums šī valsts ir vajadzīga?” Es nepamostos katru rītu ar domu: “Kāpēc es esmu piedzimis?”

Kažoka: Bet varbūt vajadzētu. (Smiekli.)

Kusiņš: Es zinu, ka ir cilvēki, kas ir publiski uzdevuši šos jautājumus (smiekli), taču es nenomoku sevi ar to. Es varbūt jautāju, kāds ir mans uzdevums, kas man ir jāizdara, bet es katru rītu nenomokos ar jautājumu, kāpēc es esmu piedzimis.

Kažoka: Bet vai atbilde uz šo jautājumu “kāpēc es esmu piedzimis?” var mainīties?

Kusiņš: Šī alegorija man nešķiet īsti pareiza. Demokrātijā ir daži jautājumi, par ko netiek diskutēts. Holokausta noliegšana, piemēram, dažās sabiedrībās netiek pieļauta. Turpretim citas sabiedrības ļauj par to diskutēt. Vai mēs ļausim diskutēt par to, vai tautas nobalsošanā var izvirzīt, teiksim, likumprojektu par spīdzināšanas atļaušanu Jūrmalā dažos vasaras mēnešos?

Pleps: Atgriežoties pie Ivetas teiktā, man liekas, ka mums nevajadzētu idealizēt to, cik ļoti mēs esam attīstījušies. Man patīk Bulgakova teiktais, ka cilvēki nav īpaši mainījušies. Jo teikt, ka 20. gadsimta sākumā nebija izpratnes par cilvēktiesībām, nevar. Dabisko tiesību jomā pasaulē nekas īpaši jauns nav noticis. Mainās detalizācijas pakāpe. Jautājums ir par to, ko mēs saprotam un ko saprata viņi. Un tas ir pilnīgi normāli, ka šo augstas abstrakcijas jēdzienu saturs mainās. Mēs te runājām par Satversmes tēviem, kuri pamostos šodienas valstī. Bet iedomājieties, piemēram, plantatoru Džefersonu vai plantatoru Medisonu, kas pamostas mūsdienu Amerikā, kuru vada Baraks Obama. Es domāju, ka gan Džefersons, gan Medisons būtu dziļi pārsteigti, ka konstitūcijas teksts nav mainījies, bet tumšādainajiem ir balsstiesības un tumšādainos pat var ievēlēt par prezidentu...

Liepa: ...arī tas, ka sievietēm ir balsstiesības.

Pleps: Vēl jo vairāk. Un Hilarija Klintone no Demokrātu partijas. Es domāju, ka šie fakti viņus būtu satriekuši.

Kažoka: Mainīta konstitucionālā identitāte, konstitūcijas kodols...

Pleps: Man liekas, ka te jārunā par ko citu. Tās izmaiņas notiek nevis konstitūcijas vai juridiskajās kategorijās, bet kaut kur citur. Ņemsim to pašu Ameriku. Tur izmaiņas notika sabiedrības struktūrā, kad vienā brīdī sociālās zinātnes vai pati sabiedrība atzina, ka sievietes ir līdzvērtīgas vīriešiem un tāpēc viņām jādod balsstiesības. Pēc tam atzina, ka rasisms ir slikts. Tās izmaiņas notika ārpus juridiskajiem jēdzieniem.

Ījabs: Par Satversmes tiesu. Man gribētos jums pajautāt par konstitucionālo juristu kapacitāti visā šajā pasākumā. Viedoklī tiek pieminēts, ka tas ir vai vismaz pretendē būt par tādu kā akadēmisku pētījumu, kuram vajadzētu tikai rosināt diskusiju, piedāvājot vienu iespējamu interpretāciju. No otras puses, ir skaidrs, ka jūsu komisijas statuss nav vienkārši valsts tiesību seminārs Latvijas Universitātē. Tam ir pietiekoši liela ietekme uz to, kā spriedīs Satversmes tiesa, vai vismaz kāda ievērojama autoritāte. Kā ir ar akadēmiskumu šajos Satversmes kodola meklējumos? Cik daudz tur ir gatavības uz diskusiju? Un cik – vēlēšanās vienkārši beidzot šos jautājumus noskaidrot, un miers?

Kusiņš: Es domāju, ka tas būtu visnepareizākais – pateikt “ir noskaidrots, un miers”. Tā nebūs nekad! Un, par laimi, tā nebūs nekad, jo citādi mēs varam ieslēgt pulti un veiksmīgi turpināt sēdēt uz dīvāna un gaidīt pasaules galu. Konstitucionālo tiesību komisija pēc savas būtības ir atklāts padomdevējs Valsts prezidentam. Prezidents aicināja sagatavot viedokli, un šis viedoklis nav slepens, mēs neesam slepenpadomnieki. Viedoklis tika iesniegts Valsts prezidentam. Tas tika publiskots prezidenta mājaslapā. Ko prezidents ar to darīs, tas ir prezidenta ziņā. Ir bijuši gadījumi, kad prezidents ir sekojis mūsu ieteikumiem, un ir bijuši gadījumi, kad nav sekojis. Viedoklis ir publiski pieejams, tas ir pakļauts kritikai, vēlams – argumentētai kritikai, un, ja šī kritika uzlabos mūsu izpratni par Satversmi, es būšu tikai priecīgs.

Kažoka: Problēma ir Latvijas juridiskās vides diezgan lielajā mazspējā, ja tā var teikt. Es te nerunāju par Konstitucionālo tiesību komisiju, bet par to, cik liela ir iespēja, ka viņu viedoklim varētu parādīties labi argumentēti pretēji viedokļi, kurus būtu izteikuši tikpat autoritatīvi juristi. Es sevi neuzskatu par juristi, un tas, ko es daru savā blogā, ir vairāk mēģinājums neformāli atvērt diskusiju par virkni jautājumu, kas šajā Viedoklī man šķiet ārkārtīgi strīdīgi. Tas risks, manuprāt, ir tāds, ka mūsu valsts ie­stādes, arī tiesas, paņems frāzes no šī dokumenta un, neiedziļinoties to būtībā, vienkārši pieņems tās kā kaut ko, kas ir pats par sevi saprotams. Mani baida sekas, kas var rasties, ja šādi nepārdomātā veidā kaut kādas lietas no Viedokļa tālāk pārceļos uz konkrētiem valsts iestāžu un tiesu lēmumiem – piemēram, Centrālās vēlēšanu komisijas lēmumiem attiecībā uz dažādām referendumu iniciatīvām. Pēkšņi var izrādīties, ka mums nav iespējams veikt izmaiņas Satversmē par veselu jautājumu bloku, sākot ar nacionālajiem jautājumiem un beidzot ar sociālās atbildības jautājumiem, un ka tādas iniciatīvas nav iespējamas arī Saeimā. Ir jautājums, vai mums ir vai nav turpmāk iespējamas publiskas diskusijas par nacionāliem, etniskiem jautājumiem aptuveni tādā līmenī, kā to 20.–30. gados veica Pauls Šīmanis...

Ījabs: Šīmanis gan nekādus referendumus nerosināja.

Kažoka: Konstitucionālo tiesību komisija savā atzinumā saka, ka ne tikai referendums un tieši mēģinājumi mainīt Satversmes kodolu ir šī atzinuma objekts. Kaut kādi netieši mēģinājumi ietekmēt Satversmes kodolu – nav gan skaidri pateikts, kas ar to tiek saprasts, – arī tiek uzskatīti par neleģitīmiem. Iedomāsimies to pašu Rafaļska gadījumu, kas ir tāds ekstrēms nacionālā jautājuma gadījums. Vai tiešām tas ir jautājums par neuzticēšanos pastāvošajam režīmam, kuru mēs turpmāk vērtēsim ne tikai ētisks–neētisks kategorijās, bet arī tādās kategorijās, vai tas pārkāpj vai nepārkāpj Satversmes kodolu? Vai, teiksim, mēģinājumi pārorientēt mūsu publisko diskursu no ļoti etniskas nacionālo jautājumu izpratnes uz pilsoniskāku arī netiks uztverti nevis kā leģitīma publiska diskusija, bet kā Satversmes pamatvērtību aizskārums? Un līdzīgi par veselu jautājumu bloku, kurā ietilpst, manuprāt, ļoti neskaidras un plašas tēmas attiecībā uz tiesiskumu, demokrātiju, sociālo atbildīgumu un vēl citiem jautājumiem, par kuriem kādam var rasties aizdomas, ka tas ir Satversmes kodola aizskārums. Diemžēl Latvijas juridiskā vide attiecībā uz šādiem atzinumiem vismaz līdz šim ir rīkojusies visai dogmatiski – mēs vienkārši paņemam kaut kādas tēzes un piemērojam tās kā kaut ko pašsaprotamu.

Pleps: Es negribētu piekrist Ivetai, ka Latvijas konstitucionālā tiesību zinātne ārpus komisijas būtu mazspējīga. (Smiekli.)

Ījabs: Jā, tava klātbūtne to apliecina.

Pleps: Gunārs un Lauris zina, ka mums ir dažādas interpretācijas par dažādiem jautājumiem, nav tā, ka nav citu viedokļu. Aivars Endziņš teica ļoti vienkārši: “Ejam un balsojam!” Šis viedoklis ir izskanējis, un tas ir pietiekami autoritatīvs. Jautājums, kāpēc tas nav guvis plašāku ievērību. Šobrīd top Satversmes komentāri, kuru rakstīšanā piedalās profesori un tiesību zinātņu doktori, kuri nav komisijā, bet kuriem ir iespēja izteikties, un kur tad vēl citur, ja ne komentāros. Pats svarīgākais aktieris vēl nav runājis – Satversmes tiesa –, jo patiešām, Satversmes tiesa ir “pāvests Vatikānā”. Ja Satversmes tiesa ir runājusi, mēs varam debatēt auditorijās, bet juridiski formāli mums šis spriedums ir jāievēro, arīdzan tas, ko Satversmes tiesa runā tekstā. Un, kas ir interesantākais, Satversmes tiesa šajos sarežģītajos konstitucionālajos tiesību jautājumos līdz šim savā praksē vienmēr ir mēģinājusi meklēt savu ceļu, īpaši nesekojot vadošo tiesību zinātnieku atziņām. Satversmes tiesa ir parādījusi, ka ļoti daudzos jautājumos tā var lemt ne gluži saskaņā ar, piemēram, Egila Levita vai Inetas Ziemeles padomiem.

Ījabs: Būtu labi, ja alternatīvie viedokļi Satversmes pamatjautājumiem izraisītu arī kādu rezonansi ārpus tiesībnieku aprindām. Man ir tāda sajūta, ka šī Satversmes kodola tēma mūs kādu laiku vēl nodarbinās arī neatkarīgi no dažādiem referendumiem – vismaz tādā plašākā nozīmē kā Gunāra minētais jautājums “kā mēs izprotam Latvijas valsti”. Paldies jums par piedalīšanos diskusijā.