Politiķis septiņu rūķīšu namiņā

Rīgas Laiks: Saki, kā tev šķiet, kurš Latvijas valstī domā par Latvijas interesēm?

Valdis Birkavs: Es.

RL: (Smejas.) Labi.

Birkavs: Nepārtraukti. Un meklēju citus, kas domā. Iespējams, ļoti daudzi klusībā pie sevis domā. Bet es teikšu tā: nav runa par to, ka nav redzama perspektīva. Kopš iestāšanās Eiropas Savienībā un NATO nav pat redzamas prioritātes. Budžeta prioritātes ir viena gada prioritātes. Ja taisa trīs gadu budžetu, tad ir kaut kāds redzējums uz trim gadiem, bet ilgtermiņa vai vidējā termiņa prioritāšu, manuprāt, nav.

RL: Bet kam, tavuprāt, labākā pasaulē būtu par to jādomā?

Birkavs: Jādomā par to, protams, ir valsts vadībai, politiskajai elitei. Jo mēs jau neesam Aristoteļa laikos, kad visi brīvie cilvēki piedalījās politikā. Tagad piedalās ar to, ka atrod savu elites grupu, par kuru balsot. Viena neizveidojusies elite nomaina citu, viņas samiksējas – tas nav nekas slikts –, cilvēki mainās, iet no vienas partijas uz otru – arī tas nav nekas slikts. It kā zināma pēctecība ir, jo mēs jau neesam mētājušies no liberālisma konservatīvismā vai sociāldemokrātijā, vai vēl kaut kādā galējībā. Mēs it kā esam bijuši diezgan konsekventi. Bet tas, ka katrs, kurš atnāk, ziņo, ka tagad nu gan sākas jauna ēra…

RL: Nu, tādi varoņi ik pa brīdim ir bijuši.

Birkavs: Tādi ik pa brīžam bijuši, bet ēras nav. (Smejas.) Nelaime tā, ka patiešām ir ļoti grūti formulēt, jo īpaši šajā laikā. Mēs visi jūtam, ka pasaulei šobrīd jāizšķiras, uz kurieni iet. Ir vismaz divi trīs būtiski jautājumi, kuros pasaulei jāizšķiras, kas notiks tālāk.

RL: Iezīmē, lūdzu, tos būtiskos jautājumus.

Birkavs: Pirmais jautājums ir ļoti vienkāršs: iet uz priekšu vai kāpties atpakaļ.

RL: Piedošanu, un kas tā priekša ir?

Birkavs: Kas ir priekša? 20 gadus amerikāņu un arī mūsu karavīri mēģināja Afganistānā radīt, nu… perspektīvu. Tagad viņi tam atmetuši ar roku. Tie demokrātijas asni, kas tur bija iestrādāti, zināmas tiesības sievietēm, Tālibān to visu atceļ. Mēs redzam, ka tur notiek skaidra kāpšanās atpakaļ. Bet vai tad breksits nebija kāpšanās atpakaļ? Vai Trampa politika? Tā arī bija atkāpšanās – atkāpšanās no multikulturālisma, globalizācijas, atkāpšanās no dažiem, es pat teiktu, civilizācijas principiem. Daudzus gadus pastāvēja vienošanās, ka visu, kas smako pēc sliktas politikas, sabāž maisā un noliek kaktā, bet Tramps šo maisu atsēja vaļā.

RL: Viņam ir ļoti daudz atbalstītāju ne tikai Amerikā, bet arī citur. Daudzi atviegloti uzelpoja par novēršanos no multikulturālisma un globālisma.

Birkavs: Nu, bet ko tad… Kad Odisejs gulēja, jūrnieki atsēja to maisu, un kas notika? Desmit gadus Odiseju nēsāja pa jūrām, līdz viņš beidzot atgriezās mājās. Kaut kas līdzīgs ir tagad.

RL: Un tev ir sajūta, ka Tramps atsēja kaut ko līdzīgu?

Birkavs: Jā, es domāju, ka viņš atsēja to maisu vaļā. Nu, sekotāji taču parādījās uzreiz! Savukārt Baidena un Kamalas Harisas uzvara faktiski pārvērš ASV no demokrātiskas valsts, kurā divas politiskas partijas savā starpā cīnās par uzvaru, divās ienaidnieku nometnēs. Un šādā situācijā orientēties uz Ameriku… Es redzēju, cik apjukusi bija Eiropas Savienība, kad Tramps sāka citu politiku. ASV vadība, pat ja tā neizpaudās tiešos norādījumos, tomēr Eiropai bija ļoti svarīga. Eiropas apjukums, ko tagad darīt ar Ķīnu, to labi ilustrē. Kā šajā situācijā rīkoties Latvijai? Ārkārtīgi vienkārši: nosakiet savas prioritātes un cieši tām sekojiet. Mums blakus ir Igaunija, kura rāda spilgtu paraugu. Tāpēc, ka tur… Nē, arī mūsu valstī darbojas Mateja evaņģēlija 25. nodaļas 29. pants¹, tu viņu noteikti zini.

RL: Es zinu 25. nodaļu, bet, kas ir 29. pantā, neatceros vis.

Birkavs: Es ticu, ka tu zini, tūlīt paskaidrošu, kā es to domāju attiecībā uz mūsu situāciju. Es Madrides klubā skaitos tāds kā speciālists sieviešu jautājumos. Un vienā brīdī sāku salīdzināt vardarbību pret sievietēm dažādos pasaules reģionos. Es gribēju saprast, kāpēc Eiropas Savienības valstīs, ASV vardarbības līmenis strauji samazinās, bet vardarbība ģimenē… tā mazinās, bet daudz lēnāk. Un es uzdūros Robertam Mērtonam, kurš 1986. gadā, pētot zinātni, konstatēja, ka zinātnē notiek tas, ko es redzu tajā vardarbības problēmā.

RL: Un ko tieši?

Birkavs: Ka nevienmērīga attīstība rodas no tā, ka valstīs, kurās tiek realizēta pareiza politika, sāk strādāt kumulatīvās priekšrocības, proti – tam, kam ir, tiks dots vēl.

RL: Un, kam nav, tam atņems arī to, kas viņam ir.

Birkavs: Jā. Un tas 25. nodaļas stāsts ir par kungu – tas nav domāts Dievs –, kurš, uz laiku aizbraucot, vienam kalpam iedod glabāšanā piecus talantus, otram divus un trešajam vienu. Pēc kāda laika kungs atgriežas un pieprasa norēķinu. Atnāk kalps, kam viņš iedeva piecus, un atnes desmit. Viņš saka: “Paturi to sev.” Atnāk tas, kam bija iedoti divi, un atnes četrus. Viņš saka: “Paturi to sev.” Un atnāk tas, kuram bija viens…

RL: Tas noracis drošībā.

Birkavs: Viņš bija noracis, un viņš atdod to vienu talantu. Un tad es pēkšņi skatos… Kas notiek ar sievietēm? Valstīs, kur vardarbība pret sievietēm samazinās, notiek viss tas, kas ir mūsu kaimiņu valstī Igaunijā.

RL: Hmm...

Birkavs: Demokrātijas līmenis, to es varu precīzi pateikt, tur ir augstāks ne-kā Latvijā. Ekonomiskā brīvība lielāka, izglītības sistēma no pašiem sākumiem labāk nostādīta, digitālo tehnoloģiju attīstība – visa pasaule to zina, pat japāņi brauc pie viņiem mācīties. Ir vesela rinda faktoru, kuri Igaunijā dod kumulatīvo efektu. Bez tam viņiem ir Lennarta Meri novēlējums. Man bija labas attiecības ar Lennartu Meri. Kad viņam bija problēmas Baltijā, viņš man zvanīja, un mēs stundām ilgi runājām. Un kaut kad 90. gadu otrajā pusē viņš Kadriorga pilī savāca savus labākos cilvēkus, kuri domā ar perspektīvu…

RL: Neatkarīgi no partijas piederības?

Birkavs: Neatkarīgi, protams. Un ieslēdzās uz kādām 6 vai 8 stundām, es nezinu. Kad viņš iznāca laukā, žurnālisti viņu aplenca, un viņš pateica tikai divus vārdus: Digital Estonia. Un ko tas nozīmē? Ja digitālā Igaunija ir prioritāte, tad tas ir redzams budžetā, izglītības politikā, reģionālajā politikā, aizsardzības politikā – tas ir redzams visās ministrijās, visā valsts darbībā.

RL: Tātad Lennarts Meri ieslēdzās uz 6–8 stundām ar nācijas gaišākajiem prātiem, kurus viņš pats atlasīja?

Birkavs: Jā.

RL: Un viņi kopā izdomāja šo formulu.

Birkavs: Es nezinu, kas notika aiz durvīm. Varbūt viņi tur sakāvās. (Smejas.)

RL: Jā, bet rezultāts sanāksmei bija šie divi vārdi. Vai Latvijā kāds jelkad ir mēģinājis nonākt pie līdzīgas skaidrības?

Birkavs: Varu teikt, ka pirms manas valdības izveidošanas – 1992., 1993. gadā – mēs par to domājām nepārtraukti.

RL: Par ko? Ar ko Latvija varētu ieiet pasaulē?

Birkavs: Jā, tai skaitā par to, izvirzot mērķi: 30 gados iekļūt 30 bagātāko valstu sarakstā. Nu, labi, daudz ko mēs tolaik vēl nesapratām, bet mums bija skaidra tā virzība uz Eiropas Savienību un NATO. Mums savā ziņā bija vienkāršāk.

RL: Atgriežoties pie sarunas sākuma, tu teici, ka ir divas trīs lietas, par kurām pasaulei šobrīd jāizšķiras. Viena – vai iet nezināmajā nākotnē vai daudzmaz pazīstamajā pagātnē.

Birkavs: Nu, mēs varam to saplūdināt ar to, ka cilvēki baidās no globalizācijas, no digitalizācijas. Un jautājums ir tāds: vai mēs ejam uz priekšu un mēģinām to ietekmēt vai arī no tā izvairāmies un apgriežam galus.

RL: Vairāk nekā gadu ilgais pandēmijas režīms pasaulē jau ir ieviesis korekcijas tajā situācijā, no kuras vajadzēja domāt par globalizāciju. Būtiskas izmaiņas jau ir notikušas.

Birkavs: Piekrītu, bet kovida ietekme, varētu teikt, metafiziski nav izvērtēta. Ko šis kovids mums ienesīs? Es zinu, ko pasaulei deva melnais mēris. Melnais mēris sagrāva feodālismu un radīja agrīno kapitālismu, radīja renesansi. Spāņu gripa līdz ar Pirmo pasaules karu sagrāva četras impērijas un faktiski radīja jaunu pasauli. Vecā pasaule pārstāja eksistēt, lai gan starp 1920. un 1940. gadu…

RL: Tā vēl mēģināja…

Birkavs: Tas ir ārkārtīgi interesants periods. Jo tur faktiski notika tas, ko šobrīd pārdzīvojam mēs. Tur bija mēģinājumi iet uz priekšu, saglabājot kaut ko no vecā, nu, kaut vai zelta standartu. Šobrīd mēs esam līdzīgā situācijā.

RL: Spekulatīvi varētu domāt, ka pandēmijai vajadzētu paātrināt digitalizāciju. Es arī pamēģināju kaut ko tur runāt zūmā, bet izrādījās, ka tas nav cilvēcisks kontakts. Nav iespējams mums kļūt par digitālām saliņām.

Birkavs: Nav.

RL: Skaidri atklājās digitalizācijas robežas.

Birkavs: Pētot melnā mēra un spāņu gripas vēsturi, es sapratu, ka to perspektīvu visātrāk uztvēra zinātne un mākslinieki. Mākslinieki kā jūtīgākas dvēseles, protams, sajūt laikmeta garu, savukārt zinātne… Visi lielie sociologi radušies tieši pārmaiņu laikos, tāpēc ka viņi atrada atbildi uz to, kas notiek. Bet tagad es neko tādu neredzu… (smejas) arī fiziski neredzu. Es nevaru sameklēt atbildi.

RL: Man ir līdzīgs iespaids, bet par mākslinieku kā tādu sensoru, kas sajūt to, kas nāks… Pēdējos gados, vēl pirms sākās šī īpatnā pasaules kārtība, daudziem, manuprāt, izciliem māksliniekiem ir bijusi tāda sajūta, ka tuvojas katastrofa. Es vēl neesmu sapratis, vai tā katastrofa ir šī, kas ir atnākusi, vai arī šī ir tikai tāda priekšspēle.

Birkavs: Nē, nu šī nav katastrofa.

RL: Šī vēl nav. Tās katastrofas priekšnojautas esmu sajutis gan Eiropā, gan Krievijā, gan Amerikā. Ir cilvēki, kas nevis analizē procesus, bet tos izjūt, kā dzīvnieki. Bet, runājot par mūsdienu zinātniekiem, man ir mazliet skeptiskāks priekšstats. Šaubos, vai viņi varētu būt tie, kas kaut ko pirmie noskaidros.

Birkavs: Es arī esmu skeptisks, jo tur ir vajadzīga liela zinātne.

RL: Nu jā, un diemžēl birokrātiskais aparāts, kas arvien ciešāk kontrolē zinātni, to lielās zinātnes iespējamību ir padarījis ļoti niecīgu. Man no sākta gala ir aizdomas, ka šī vīrusa pamatā ir zinātne, nevis dabas norises.

Birkavs: Pats esi vakcinējies?

RL: Divas reizes, jā.

Birkavs: (Smejas.) Ar ko?

RL: Ar Pfizer.

Birkavs: Tātad pēdējā ziņa par Pfizer… Vari izslēgt? Vari arī ierakstīt. Es vakcinējos, bet starp pirmo un otro poti es izpētīju Birmingemas Universitātes laboratorijas pētījumu. Ļoti interesants pētījums, bet būtība ir tāda, ka otro poti ir pareizi dot nevis pēc trim nedēļām, bet pēc 12. Pēc pirmās, ja ir trīs nedēļas, tad ir 1020 tās antivielas, bet, ja 12 nedēļas, tad 4500. Pirms vakcinēšanās es piezvanīju Pavļutam. Es viņam saku: “Tu zini par Birmingemas pētījumu?” Viņš saka: “Nezinu.” Es saku: “Es vienkārši gribu, lai tu zini un paseko,” – jo oficiāli tas nav vēl nekur atzīts. Bet Horvātijā jau ir uz 6 nedēļām pārgājuši, briti uz 12 nedēļām. Viņš saka: “Es nevaru, cilvēki nesapratīs.” (Smejas.)

RL: Nu jā, jo nupat vēl teica tā un tagad atkal…

Birkavs: Jā. Es saku: “Es jau negribu, lai tu uzreiz maini sistēmu, bet paseko, kas tur notiksies. Iespējams, būs pārmaiņas.” Viņš saka: “Ja Eiropas Zāļu aģentūra to atļaus, mēs rīkosimies.” Es saku: “Bet es gribu zināt, vai taisīt otro vakcīnu pēc trim nedēļām vai pēc 12.” Viņš saka: “Vakcinējies pēc trim, citādi tevi nesapratīs, kāpēc atnāci tik vēlu, tev vēl sertifikātu var neiedot.” (Smejas.) Bet ar to stāsts vēl nav beidzies. Pati jaunākā informācija – izlasīju šorīt, tevi gaidot. Tātad, Pfizer nācis klajā ar paziņojumu, ka viņi ir pilnīgi pārliecināti…

RL: Ka vajadzēs trešo.

Birkavs: Ka būs trešā, un trešās efektivitāte pie antivielu izstrādāšanās ir 10 reizes augstāka nekā pirmajām divām. Pirmajām divām efektivitāte ir pamazām nokritusies līdz 64%. Tā ka gaidāma trešā vakcīna, ar to jārēķinās. (Smejas.)

RL: Es prasīju ārstei pirms vakcīnas ievadīšanas: “Vai jūs zināt, kā tā vakcīna darbojas?” Viņa teica: “Nezinu. Un neviens nezina. Un, ja kāds saka, ka zina, tad melo. Atnāciet pēc diviem gadiem, varbūt kāds zinās.” (Smejas.)

Birkavs: Nu, bet tas ir loģiski.

RL: Bet, atgriežoties pie tām varbūtējām izmaiņām, kā tev šķiet, vai kovida krīze izraisīs digitalizācijas nostiprināšanos visās jomās?

Birkavs: Nē. Priekšā stāv dramatiska cīņa par digitalizācijas kontroli. Es domāju, ka visi mēģinājumi uzturēt privātumu, iekasēt samērīgus nodokļus no gigantiskām kompānijām, sadalot tās mazākās, sadursies ar ļoti prasmīgu pretdarbību, kuras pamatā būs big data izmantošana un, ja nepieciešams, viltoti pierādījumi tik sarežģītās jomās, kurās lielākā daļa neko nesapratīs, bet tie izskatīsies ļoti pārliecinoši. Digitālisti spēs sevi aizsargāt.

RL: Kā tev šķiet, vai te kaut kas ir darāms?

Birkavs: Redzi… Kas notiek? Sanāk lielais septiņnieks, kas sen jau vairs nav lielais, jo ekonomiskā jauda tam ir sarukusi tādā mērā, ka tas jau vairs nespēj ietekmēt visu pasauli. Tāpēc G20 arī sanāk, un daudzi sanāk. Pieņem nozīmīgus lēmumus, izklīst, un viss turpinās. Man šķiet, ka pasaule, kurā ir tik daudz cilvēku, kas nemitīgi domā par tās attīstību un katrs savā lauciņā visu laiku kaut ko dara, tik un tā attīstās neatkarīgi no pašas cilvēces.

RL: Tas man atgādina par angļu komiksu autoru Alanu Mūru, kuram pasūtīja komiksu sēriju par Centrālo izlūkošanas pārvaldi. Lai to izdarītu, viņš iepazinās ar visām galvenajām konspirācijas teorijām, kādas nu varēja atrast. Un viņš saka: “Kad es ar to visu iepazinos, es sapratu, ka viss ir daudz sliktāk, nekā jebkura no tām teorijām apraksta.” Jo konspirācijas teorijas paredz, ka kāds – nu, ilumināti vai vienalga kas – to kuģi vada. “Bet,” viņš saka, “īstenībā viss ir daudz sliktāk: neviens to kuģi nevada, tā stūre griežas pati.” (Smejas.)

Birkavs: Klausies, bet tieši tā jau tas ir.

RL: Tu tam piekrīti?

Birkavs: Man šķiet, ka jāizlasa Norberta Eliasa “Civilizācijas process”, lai gan tas ir sens darbs.

RL: Jā, gandrīz 100 gadu.

Birkavs: Jā. Bet civilizācijas process vienalga turpinās. Viņš turpinās. Un jautājums ir šāds: kas no tā, ko mēs šodien tik enerģiski lielākās vai mazākās grupās noraidām, nākotnē tiks uzskatīts par normālu? Šobrīd mēs pieņemam, ka geji, lesbietes – tas ir normāli. Daudzi pie sevis tā nedomā. Migranti – pasarg’ dies! Romas impērijas laikā Tunisa bija tuvāk Romai nekā Milāna. Attālumi vienādi, bet no Romas līdz Milānai varēja nokļūt tikai 11 dienās, līdz Tunisai bija vieglāk. Kas no tā visa, ko lielas cilvēku masas šodien iekšēji noraida, tuvākajā nākotnē kļūs pilnīgi normāls, pieņemams?

RL: Bet kā tas sasaucas ar to, ka civilizācijas procesu neviens nevada?

Birkavs: Redzi, civilizācijas procesu ārkārtīgi būtiski paātrināja grāmatu iespiešanas tehnoloģija. Tā ietekmēja izglītību, ietekmēja ģimeni. Ģimeni ietekmēja arī baznīca, ģimeni ietekmēja arī valsts, un no ģimenes un no mazākām sabiedrības grupām tas pamazām vien izplatījās. Tagad ģimene spēlē arvien mazāku lomu, vismaz reģistrēta ģimene. Baznīca nespēlē gandrīz nekādu lomu. Valsts? Jā, tā vada izglītības procesu, bet faktiski visa sabiedrība ietekmējas no tiem kanāliem, pa kuriem nāk visvairāk informācijas, un no apkārtējiem cilvēkiem. Informācijas plūsma ir kļuvusi absolūti nekontrolējama, un tu nevari atšķirt desmitgadīga puišeļa komentāru no akadēmiķa komentāra. Turklāt viņš var nopelnīt vairāk uzmanības. Ir jau bērni, kas savākuši miljoniem…

RL: Jā. (Smejas.)

Birkavs: Jautājums, cik lielā mērā tas brīvais interneta lauks var tikt kontrolēts. Vai tas ir jākontrolē? Es nedomāju, ka te var būt kaut kāds visaptverošs regulējums. Un katrs savā nacionālajā dzīvoklī var joprojām rīkoties savā ziņā pa savam.

RL: Raksturīgs interneta informācijas aspekts ir tas, ka lielākā tās daļa ir pieejama bez maksas. Un šajā sakarā man šķiet zīmīgs izteikums, kurš skan apmēram tā: ja tev bez maksas ir pieejams pakalpojums, tad prece esi tu. Big data kontekstā stāsts ir arī par to. Jo drīz no tā, ka tu pieskaries ekrānam, varēs noteikt visu par tavu ķermeņa stāvokli, pulsu…

Birkavs: Es domāju, ka internets neapšaubāmi ir ārkārtīgi pozitīva lieta. Vai ir bijuši kādi procesi, kuriem nav negatīvu seku? Nav taču.

RL: Labi, atgriežamies pie Latvijas. Tu teici, ka Latvija ir sliktākā stāvoklī nekā Igaunija, ar kuru sākuma pozīcijas pirms 30 gadiem bija līdzīgas. Kādi ir galvenie cēloņi tam, ka pēc dažādām pazīmēm un kritērijiem šeit ir sliktāk nekā tur?

Birkavs: Domāju, viens no cēloņiem ir tas, ka mēs vēsturiski saprotamu iemeslu dēļ esam pārāk koncentrējušies uz nacionāli sašaurinātu pieeju. Rīga kā ostas pilsēta vienmēr bijusi atvērta pasaulei, bet, ja premjers saka, ka tranzīts Latvijai nav vajadzīgs, bet tagad būs moderna reindustrializācija, tad, protams, viņam ir savi apsvērumi.

RL: (Smejas.)

Birkavs: Lai gan industrializācija ir noiets etaps. Mums nav jābūvē rūpnīcas, mums jābūt servisa lielvalstij. Taču Latvija nav servisa lielvalsts, jo Latvija ir nelabvēlīga pret svešiniekiem, pret ikvienu, kurš nerunā latviski, un cenšas visu nelatvisko izskaust.

RL: Tur tu redzi galveno cēloni Latvijas atpalicībai?

Birkavs: Tas ir viens. Otrs – nav prioritāšu. Mūsu valsts faktiski jau diezgan ilgu laiku ir kā tāds septiņu rūķīšu namiņš līdz brīdim, kad tur ieradās…

Abi reizē: Sniegbaltīte.

Birkavs: Un Sniegbaltīte nav pie mums atnākusi.

RL: (Smejas.)

Birkavs: Tāpēc, ka Sniegbaltīte zina: valdībā vienmēr ir kāds, kurš tur kabatā saindētu ābolu.

RL: Bet tu tomēr arī esi viens no tiem rūķīšiem.

Birkavs: Jā. (Smejas.) Esmu.

RL: Vai šajā valstī ir kādas problēmas, par kurām esi atbildīgs tu?

Birkavs: Pirmkārt, es jūtos atbildīgs par to, ka Latvijai nav vīzijas, un es pateikšu, kāpēc. 1999. gadā es atstāju tieslietu ministra amatu. Tajā laikā noritēja intensīvs darbs pie sarunu sagatavošanas par iestāšanos Eiropas Savienībā. Valdība mēģināja formulēt valsts intereses, kuras būs jāaizstāv Eiropas Savienībā. Un Eiropas Savienības pozīcija bija, ka divas trīs tādas spēcīgas vajadzības būtu jānosaka. Un notika tas, kas notiek joprojām. To vajadzību bija tik daudz, ka neviena netika izcelta kā īpaši prioritāra. Bet, ja ir 10 prioritātes…

RL: Tad prioritāšu nav.

Birkavs: Tad prioritāšu nav. Ja būtu vairāk ministriju, prioritāšu būtu bijis vēl vairāk. Bet ministrijas es, paldies dievam, paguvu nolikvidēt jau pirmajā valdības sēdē. Taču nelaime tā, ka uz 2002. gada vēlēšanām mēs gājām ar nepareizu lozungu. Mēs izdarījām to pašu kļūdu, ko Temistokls Senajā Grieķijā, Makjavelli Florencē un Čērčils Lielbritānijā.

RL: Sākām lielīties?

Birkavs: Tieši tā. Temistokls lielījās ar uzvaru Salamīnas kaujā, Makjavelli ar to, cik viņš daudz laba izdarījis Florencē, un Čērčilam, protams, bija nopelni karā. Mēs savukārt gājām ar lozungu “Mēs apsolījām, mēs izdarījām!”. Un, tāpat kā viņi zaudēja vēlēšanas, arī Latvijas ceļš vēlēšanas zaudēja.

RL: Tātad pie Latvijas atpalicības cēloņiem tu pagaidām esi nosaucis divus – pārmērīgu nacionālismu un neskaidrību par prioritātēm.

Birkavs: Es domāju, ka pārmērīgs nacionālisms ir pēdējā laika iezīme.

RL: Jā?

Birkavs: Nu, kaut vai piemērs. Milzīga kompānija grib nākt uz Latviju – nesen, burtiski šajās dienās. Un kur viņi aiziet? Viņi aiziet uz Lietuvu, nopērk tur 76 saviem darbiniekiem dzīvokļus un sāk strādāt tur.

RL: Tu domā to Baltkrievijas kompāniju?

Birkavs: Jā. Nu protams, tā uz Latviju nenāk, Latvijā nav krievu skolu. Bizness plaukst tad, kad ir minimāls regulējums un maksimāla atvērtība.

RL: Mums nav ne viena, ne otra.

Birkavs: Mums nav ne viena, ne otra. Mēs pat negribam saprast, ka tie disidenti, kuri mūk no Krievijas, var apmesties pie mums. Mēs viņus negribam. Mēs dzenam ārā tos, kas te jau ir apmetušies.

RL: Man nesen bija saruna ar vienu angļu džentlmeni, kurš jau kādu laiku dzīvo Latvijā. Es viņam jautāju, kā viņam šķiet, kas traucē Latvijai būt bagātai. Viņš teica: “Galvenais ir attieksme pret imigrantiem.” Jo visas valstis ir kļuvušas bagātas, pateicoties imigrantiem.

Birkavs: Tieši tā! Tieši tā.

RL: Un tajā ir arī kaut kāds mentāls strupceļš, jo bailēs par savu latvietību nav uz ko balstīties, lai atvērtos imigrācijai.

Birkavs: Ja es būtu radikāls nacionālists, es noteikti veiktu ģenētisko analīzi, lai pārliecinātos, cik tīrs latvietis es esmu, vai arī par pretējo – cik daudz pāri Latvijai gājušās citas tautas atstājušas iespaidu uz manu ģenētisko izcelsmi. Un abos gadījumos kā radikāls nacionālists es būtu ieguvējs, jo tīra latviskuma gadījumā es sistu pie krūts un teiktu, es gribu, lai Latvijā visi ir tādi; bet ja man būtu visdažādākais – vācu, poļu, zviedru vai krievu un varbūt vēl kādu citu tautu – piemaisījums, es teiktu, paskatieties, pie kā tas ir novedis, mēs nedrīkstam pieļaut migrāciju. Tiesa, pie sevis klusībā nodomājot, jo lielāks asiņu sajaukums, jo mēdz būt talantīgāki cilvēki.

RL: Viens no publiskajā telpā mazāk izskanējušiem argumentiem ir tas, ka Latvijas attīstību būtiski kavējis ilgstošais karš starp Lembergu un Šķēli. Vai tu tam redzi jelkādu pamatu?

Birkavs: Principā biznesa savstarpējām cīņām nevajadzētu ietekmēt valsts attīstību. Bet, ja tā cīņa ir par politisko ietekmi vai par gardākiem kumosiem no valsts budžeta, vai kādiem objektiem, kuri tiek privatizē-ti, tādā gadījumā tai cīņai jābūt absolūti atklātai. Cīņa ir biznesa dabā. Maiznieks ne jau tāpēc cep maizi, ka viņam gribas, lai tu būtu paēdis. To jau Adams Smits aprakstīja.

RL: Smits to ir formulējis precīzi, jā. Bet nu šo divu personāžu cīņa… Problēma jau nav tur, ka viņi nodarbojas ar biznesu, bet tur, ka šajā karā tiek iesaistītas valsts institūcijas un tērēti valsts resursi.

Birkavs: Jā, katrā ziņā tas varēja būt citādi. Varbūt toreiz, kad mēs tās ostas privatizējām, vajadzēja sekot Roterdamas modelim. Tur būtu valsts daļa, pašvaldību daļa un privātā biznesa daļa. Bet nu nebijām mēs tik gudri… No otras puses, paldies dievam, ka mēs nesapratām līdz galam, ko darām. Jo, ja mēs būtu sapratuši visas sekas, mēs būtu bijuši kā sapīti. Tā sapīti, ka nevarētu pieņemt nekādu lēmumu.

RL: Pirms dažiem gadiem man radās tāda dīvaina interese saprast, kādas ir galvenās kļūdas, kas novedušas pie šobrīd lielākajām Latvijas problēmām. Viena no politiķu atbildēm, ko es dzirdēju, bija tāda, ka nekādu kļūdu nebija. Bija spiediens no skolotājiem, spiediens no ārstiem, spiediens no opozīcijas, tajos apstākļos mēs izdarījām visu, ko varējām. Es uzdevu šo jautā-jumu arī Andrim Šķēlem. Viņš uz mani tā dīvaini paskatījās un teica: “Tak kam tas ir interesanti? Šādas mazas tautas tūkstoš gadu perspektīvā rodas un pazūd, tam nav nekādas nozīmes.” Vairāk es nekādus jautājumus viņam neuzdevu.

Birkavs: Par pirmo atbildi komentārs. Latvijā par spiedienu uzskata visu, kas neiet gludi. Ja neiet gludi, tad kāds spiež. Vispopulārākais spiedējs ir amerikāņi un Eiropas Savienība. Tad seko tauta, kaut divu cilvēku sastāvā, bet ar plakātu. (Abi smejas.) Bet nekad par spiedienu neuzskata personīgās bailes nokļūt kritikas ugunīs, ja tu īstenosi politiku, kāda valstij nepieciešama. Drosmes pieņemt nepopulārus lēmumus Latvijā praktiski nav. Bet, kas attiecas uz Andra Šķēles teikto, es jūtos laimīgs, ka esmu piedzimis tajā tūkstošgadē, kurā šī tauta joprojām pastāv.

RL: Pirms pāris mēnešiem man bija saruna ar Arni Kaktiņu. Viņš teica, ka, daudzus gadus vērojot politiskās elites attieksmi pret sabiedrību un redzot, ka to arvien mazāk interesē, ko sabiedrība par viņiem domā, viņš secina, ka ilgāk par 20 gadiem šāda valsts pastāvēt nevar. Kā tu to komentētu?

Birkavs: Redzi, es pats savās pirmsvēlēšanu kampaņās vai braukājot pa Latviju esmu daudzkārt teicis: latvieši spēja izdzīvot zem teitoņiem, poļiem, zviedriem, krieviem. Latviešiem galvenā problēma ir: kā paciest pie varas savus tautiešus. Tā patiešām ir problēma. Un tāpēc mana pozīcija ir bijusi nemainīga kopš sākta gala: es esmu par federālu Eiropas Savienību, un, jo ātrāk tā izveidosies, jo labāk Latvijai. Bet, ja Eiropas Savienība sāks brukt, tad divas valstis, kas tajā paliks kā pēdējās, būs Vācija un Latvija. (Abi smejas.)

RL: Nu labi. Bet nekādu laika periodu tu neiezīmēji.

Birkavs: Redzi, Eiropas Savienība nav gatava federālismam. Es visu laiku ceru, ka būs krīze, kura radīs pārmaiņas cilvēku galvā, jo faktiski lielus līderus un lielas pārmaiņas rada krīzes. 2008.–2009. gada finansiālā krīze, uz kuru man bija zināmas cerības, bija pilnīga izgāšanās. Tā bija izgāšanās ekonomistiem un izgāšanās baņķieriem. Jo visa politika, ko realizēja toreiz, bija nepareiza. Un to pierāda arī politika, kas tiek īstenota kovida krīzes laikā. Visas robežas attiecībā uz budžeta deficītu, fiskālo disciplīnu ir noņemtas, parādu summas pieaug. Makroekonomika ir apgriezta kājām gaisā. Bet jāteic, ka kovida krīze rada priekšnojautas par pārmaiņām, lielām pārmaiņām. Lai gan galvenās pārmaiņas, pēc kurām cilvēki alkst, ir atgriezties pie 2019. gada Ziemassvētkiem, kad viss bija tik jauki.

RL: Kaut kas mainās, jā. Tu piekrīti, ka mēs pašlaik atrodamies kaut kādā robežšķirtnē?

Birkavs: Es to nosauktu par “pirmsparadigmas maiņu”. Kāda paradigma nāks vietā, es nezinu. Man liekas, ka jābūt diezgan ilgam juku periodam, kuru paātrinājis kovids. Bet tas viss ir interesanti. Es par kovidu saku tā: manā dzīvē ir vēl viens piedzīvojums. (Abi smejas.)

RL: Es gribētu mazliet pievērsties dažiem tavas dzīves notikumiem. Tu 16 gadus darbojies kriminoloģijas un tiesu ekspertīzes laboratorijā…

Birkavs: 17 gadus, jo tad, kad es šķīros, es teicu: “17 pavasara mirkļi ir beigušies”. (Abi smejas.)

RL: Ko tu tur darīji tajā laboratorijā?

Birkavs: Nu, kad es beidzu universitāti…

RL: Jurisprudenci.

Birkavs: Tavai zināšanai, kad Latvijas Universitātē parādījās Filozofijas fakultāte, es aizgāju pie Šteinberga, rektora, un palūdzu atļauju individuāli apmeklēt lekcijas kā vienā, tā otrā fakultātē. Es biju pirmais students, kas brīvi apmeklēja lekcijas abās. Es pabeidzu trīs kursus Filozofijas fakultātē un pabeidzu juristus – starp citu, ar izcilību. Man tika piedāvāts darbs. Jūrmalas prokurors. Es atteicos. Augstākās tiesas priekšsēdētāja vietnieks. Es atteicos. Centrālkomitejas lektors. Es atteicos. Mani aicināja KGB. Es atteicos. Es vienmēr atteicos ar vienu un to pašu sakāmo: “Man ir citi radošie plāni.”

RL: (Smejas.)

Birkavs: Es sāku lasīt lekcijas universitātē, un man neapšaubāmi bija vēlme nodarboties ar zinātni. Tai laikā tiesu ekspertīžu laboratorijā atvēra kriminoloģijas nodaļu, un es sāku strādāt tur. Es arī disertāciju aizstāvēju kriminoloģijā.

RL: Tu tātad sāki pētīt noziedzību.

Birkavs: Jā, kā sociālu parādību. Bez kriminoloģijas nodaļas laboratorijā bija vēl piecas nodaļas: rokrakstu ekspertīze, šaujamieroču ekspertīze, au-to tehniskā ekspertīze, grāmatvedības ekspertīze… Bet par sevi es varu teikt Dantes Aligjēri vārdiem: “Līdz pusei nodzīvojis zemes dzīvi, viņš pēkšņi tumšā…”

Abi reizē: “…mežā atradās.” (Abi smejas.)

Birkavs: 33 gadu vecumā es kļuvu par laboratorijas direktoru. Es biju jaunākais direktors Padomju Savienībā. Un tā es tur 17 gadus nostrādāju.

RL: Vai šajā laikā, vadot dažādus ar noziegumiem saistītus pētījumus, tev izmainījās priekšstats par cilvēka dabu?

Birkavs: Zini, nē. Drīzāk sāka mainīties mana izpratne par valsts mehānismu.

RL: Kādā ziņā?

Birkavs: Nu kā? Es redzēju, kā darbojas Iekšlietu ministrija, es redzēju, kā darbojas Tieslietu ministrija, es redzēju, kā darbojas partijas komitejas. Es sadūros ar to, kā Maskava komandēja, kā varēja dabūt līdzekļus, cik slikti izpildīja darbus – tos, kurus es gribēju, lai paveic laikā. Šis amats man ļāva saskarties, tā sakot, ar publisko varu, kura cilvēciski varbūt bija simpātiska, bet likās kaut kā ārkārtīgi centrēta uz Maskavu. Tur bija nemitīga atskatīšanās.

RL: Tu pieminēji, ka atteicies no PSKP Centrālkomitejas lektora amata.

Birkavs: Zini, kā tas bija? Es lasīju vienu no saviem pētījumiem Dieva ausī.

RL: Ā, planetārijā?

Birkavs: Katedrālē. Milzīga auditorija. Un tur piedalījās arī Centrālkomitejas lektore. Kad viņa runāja, visa auditorija gulēja; kad es runāju, visa auditorija klausījās. Un tāpēc mani uzaicināja.

RL: Bet tu atteicies no tā amata.

Birkavs: Jā.

RL: Mana pirmā saskarsme ar tavu vārdu bija 1990. vai 1991. gadā, kad es ieraudzīju tavu grāmatiņu “Videokultūras ēnā”. Atceros, ka tajā bija satriecoša dažādu filmu sižetu analīze.

Birkavs: Es tev pateikšu, kā tas notika. Kad visi pa pakšiem sāka skatīties videofilmas, tika jautāts, vai laboratorija veiks filmu ekspertīzi. Man tāda eksperta nebija, bet es teicu: “Nu, es paskatīšos, kā to varētu noorganizēt.” Jo man sāka likties, ka labas, klasiskas filmas te uzskata par… Es neatceros, kurš no mūziķiem bija iekritis vai nu par “Pēdējo tango Parīzē”, vai “Krusttēvu”, vai kaut ko tamlīdzīgu. Es savācu dažus kinokritiķus, Kinonamā noorganizēju komisiju, un mēs taisījām atzinumus, ka tādai un tādai filmai ir mākslinieciska vērtība. Lai gan, godīgi sakot, es vienkārši gribēju noskatīties tās filmas, kuras citur nevarēja redzēt. To es izmantoju. Tad es pirmo reizi redzēju “Neronu”, man liekas. Un tai pašā laikā…

RL: Varbūt “Kaligulu”?

Birkavs: “Kaligulu”, jā. Bet tas virsuzdevums tomēr bija panākt, lai tie, kas skatījušies, necieš pilnīgi lieki. Apturēt jau to vairs nevarēja. Nu, vienu brīdi jau klīda runas, ka, pateicoties man, miliči gāja, slēdza elektrību, lai iesprūst kasete magnetofonā. (Abi smejas.) Pie tā man darīšanas, protams, nebija.

RL: Izmantojot izdevību, gribu tev uzdot tiešu jautājumu. Vai tu iestājies komunistiskajā partijā?

Birkavs: Jā, mani armijā uzņēma. Es nekad neesmu bijis komjaunatnē.

RL: Nebūdams komjaunatnē, tu kļuvi par komunistu PSRS armijā?

Birkavs: Jā, mani vienkārši tur uzņēma, daudz neko neprasīja.

RL: Un kā tu izstājies no partijas? Vai izstājies?

Birkavs: Ļoti vienkārši. Kad sākās atmoda, es universitātē savācu visus, kas bija gatavi atteikties, un aizsūtīju biedra kartes Rubikam. Jeb nē... Es biju pazaudējis savu biedra karti… Jā, es biju pazaudējis, es pievienoju iesniegumu, ka izstājos.

RL: Bet kopš armijas… Tie tomēr ir kādi 27 gadi.

Birkavs: Ilgi, jā.

RL: Vai piederība komunistiskajai partijai tev kaut ko iekšēji nozīmēja?

Birkavs: Ideoloģiski pilnīgi neko. Tā man nozīmēja vienīgi to, ka varēju nodarboties ar to, ko es gribu. Varētu pat teikt, ka zināmu karjeru uztaisīju laboratorijā droši vien tāpēc, ka biju partijas biedrs. Universitātē nekādu karjeru neuztaisīju, jo vienkārši rakstīju zinātniskus darbus un lasīju lekcijas. Savukārt 1988. gadā, kad mēs savācāmies 17 cilvēki, lai nodibinātu Latvijas Juristu biedrību, tad gaisā jau bija citi laiki. Un devīze bija “Ja ne tagad, tad kad?”.

RL: Divas pirmās – Godmaņa – valdības vēl bija saistītas ar Augstāko Padomi kaut kādā režīmā. Pirmā tāda īstā jaunās valsts valdība bija tavējā, man šķiet.

Birkavs: Nu, es esmu pirmais konstitucionālais premjers.

RL: Lūk. Un, nepilnu gadu bijis par premjeru, tu nolēmi atkāpties. Saki, vai tu esi pārdomājis šo atkāpšanos no ministru prezidenta amata?

Birkavs: Tas bija apzināts lēmums. Un, redzi, tāda jocīga sagadīšanās. Dažas dienas, pirms kļuvu par premjeru, es biju slimnīcā pie ļoti labas paziņas, jaunas sievietes, kura bija smagi slima. Viņa man jautāja: “Valdi, kam tev tas vajadzīgs?” Es, protams, viņai atbildēju: “Ja ne tagad, tad kad?” (Smejas.) Un pēc dažām dienām viņa nomira. Un gandrīz katru dienu, dzenot bārdu pie spoguļa, es sev jautāju: “Valdi, kam tev tas vajadzīgs?” Un vienmēr atbildēju: “Ja ne es, tad kurš?” Kāpēc es to jautāju? Tāpēc, ka es jutu lielu atbildību – un nepamatotu – par itin visu, kas Latvijā notiek. Tas bija ļoti smagi, mēs strādājām ārkārtīgi intensīvi. Es sev visu laiku teicu un tā arī jutos: “Es nekad nenogurstu. Man nav svarīgi, vai esmu paēdis vai neesmu. Man nav svarīgi, kādi ir laika apstākļi.” Mana devīze vispār ir: jo sliktāks laiks, jo labāk. Tāpēc, ka tādā laikā viegli strādāt. Tāpēc atkāpšanās lēmumu, ko es neapšaubāmi nebūtu pieņēmis ar šodienas pieredzi, es pieņēmu pats. Tas bija dramatisks lēmums, un to veicināja vairāki apstākļi. Pirmkārt, es pārliecinājos, ka man ir jāmaina, neatceros, vismaz astoņi ministri. Otra lieta – Zemnieku savienība nepārtraukti buntojās.

RL: Tava atkāpšanās notika drīz pēc tam, kad zemnieki paziņoja, ka aptur darbību valdībā. Es pat nezinu īsti, ko tas nozīmē. Viņi nevis izstājas no koalīcijas, bet…

Birkavs: Jā, viņi vienkārši nebalso. Nu, man taču bija mazākuma valdība. Un es sapratu, ka labāks risinājums būtu jaunas valdības izveidošana, ņemot vērā, ka Latvijas ceļam bija pietiekams pārsvars, lai to noturētu. Es nebaidījos, ka valdība varētu izslīdēt partijai no rokām, bet atkāpjoties es jutos kā smagā automašīna, kas brauc bez kravas. Tagad es domāju, ka lēmums par atkāpšanos nebija pareizs. Ar to situāciju varēja viegli tikt galā. Bet iespējams, ka tad es nebūtu ticis amatā, kurā, godīgi teikšu, jutos kā zivs ūdenī.

RL: Tu domā ārlietu ministra amatu?

Birkavs: Jā. Tur es tiešām jutos labi tādā ziņā, ka sapratu, kas man jādara un kas jādara valstij. Saproti, man ir tāda riebīga īpašība, kas traucē dzīvot. Es visu laiku gribu rakties dziļāk. Esot premjera amatā, to nedrīkst darīt. Lai gan ministri man varēja strādāt brīvi. Ārlietu ministrijā vienā no pirmajām reizēm es uzreiz pateicu: “Jūs varat šeit runāt visu, ko domājat, – kritizēt, iebilst, pilnīgi visu. Lēmumu pieņemšu es.”

RL: Kad tu biji ārlietu ministrs, Krievija izveda savu karaspēku, notika vienošanās par Skrundas lokatoru, notika visādas svarīgas lietas. Bet kur šīs lietas tika izlemtas? Latvijas Ārlietu ministrijā vai sarunās starp ASV un Krievijas pārstāvjiem?

Birkavs: Krievijas armijas izvešana bija saistīta ar vairākām lietām, divas ir īpaši svarīgas. Viena: kur Krievijai izmitināt tos, kas aizbrauks no šejienes, un cik lielā mērā Latvija ir gatava paturēt šeit militāros pensionārus. Neapšaubāmi, es nemitīgi kuģoju starp Eiropas diplomātiem un valdībām un ASV. Man bija svarīgs viņu atbalsts, pirmkārt, lai nodrošinātu tos virsniekus. Un beigu beigās amerikāņi piešķīra Krievijai naudu. Bet pats smagākais jautājums bija pensionāri. Pensionāru jautājumā kompromiss bija ļoti smags. Es pats gan sarunas nevadīju, bet es regulāri tikos ar Zotovu, Krievijas delegācijas vadītāju. Ja ne regulāri, tad izšķirošos brīžos. Viens no tiem brīžiem bija tāds: līgumi jau bija gandrīz sagatavoti, bija palicis tikai pensionāru jautājums. Un Zotovs teica: “Mēs jūsu formulējumu pieņemt nevaram.” Es viņam teicu: “Bet es nevaru pieņemt jūsējo. Ja jūs piekritīsiet, es jums došu formulējumu, kuru jūs varēsiet interpretēt tā, kā jums vajag, un es tā, kā man vajag.” Mēs to sagatavojām, iedevām viņam, viņš teica: “Man jāsaskaņo ar Maskavu.” Viņš saskaņoja, un tas bija izšķiroši, lai tiktu parakstīts līgums. 23 000 pensionāru – mazai valstij daudz. Liela kolonna, tā, kas pulcējas pie Uzvaras pieminekļa. Daudzi jau apmiruši. Protams, starp viņiem ir dažādi cilvēki. Daži ir kaitnieki, daži ir neitrāli, bet daži ir ļoti lojāli un priecīgi. Kam ir paveicies, tas ir apmierināts. Kam nav veicies, tas ir īgns. Un, kas bija vecāks, jau ir zem zemes. Bet palika vēl viens jautājums – Skrunda. 1994. gada janvārī es aizvedu lielu grupu ārlietu speciālistu, ieskaitot Georgu Andrejevu, uz mazu pilsētiņu Austrijā, prom no svešām ausīm, lai sastādītu Latvijas ārpolitikas galvenās prioritātes.

RL: Bet tas ir tavas premjerēšanas laikā?

Birkavs: Jā, premjerēšanas laikā. Tur bija 12 konkrēti uzdevumi ar termiņiem, no kuriem vienu mēs izpildījām tikai krietni vēlāk un ne mūsu vainas dēļ, bet tomēr pirmie no Baltijas valstīm. Tāpēc, ka General Agreement on Tariffs and Trade, tā organizācija, pārvērtās par Pasaules Tirdzniecības organizāciju. Tur bija organizatoriskas pārmaiņas, un mēs nevarējām tik ātri iestāties, jo organizācija nebija gatava. Bet laikā, kad mēs šo 12 punktu plānu apspriedām, Andrejevam, ārlietu ministram, zvanīja ASV Valsts sekretārs Kristofers Vorens, kurš tobrīd ar Klintonu lidoja no Maskavas uz Baltkrieviju. Andrejevs atdeva telefona klausuli man. Kristofers Vorens man prasa: “Cik ilgi jūs esat gatavi paturēt Skrundu?” Es teicu: “Nu, sabiedrība var paciest ne ilgāk kā gadu. Es varētu izturēt arī divus.” Kristofers Vorens atbild: “Maskava prasa septiņus.” Piebildīšu, ka 1993. gada decembrī Virša komisija bija panākusi piecus, bet Dobelis un Ručs arestēja divus ģenerāļus, un Krievija pielika divus gadus klāt. Un Kristofers Vorens turpina: “Krievija prasa septiņus, septiņi plus divi ir deviņi, deviņi dalīts ar divi ir četri ar pusi. Piekritīsiet?”

RL: (Smejas.)

Birkavs: Es saku: “Jā, bet ar nosacījumu, ka līgums tiks reģistrēts Apvienotajās Nācijās un ka ASV uzņemas sekot līguma izpildei.” Ar to beidzās. Bet Skrundas bāzi vadīja viens īsts virsnieks vārda labākajā nozīmē. Teritoriju viņi atstāja precīzi laikā un sakārtotu. Ne pilsētiņu, pilsētiņa sabruka. Jo tās sarunas ar raķešu karaspēka virspavēlnieku Rīgā, ar kuru es apstaigāju visu Skrundu… Pirmajā reizē es kā premjers vispār tur iekšā netiku, bet otrajā reizē mēs ar viņu visu apstaigājām un mēs ilgi tirgojāmies. Es zināju, ka Krievija dabūja nojaukt vienu tādu objektu, nojaukšana maksāja 15 miljonus. Un es viņam saku: “Nu, jums būs jānojauc. Tas maksās dārgi, bet paturēt to mēs nepiekritīsim.” Viņš saka: “Bet varbūt jūs tur varat ierīkot skatu torni, viņš taču ļoti augsts.”

RL: (Smejas.)

Birkavs: “Varbūt jūs tur varat ierīkot rūpnīcu.” Kad mēs bijām visus argumentus izsmēluši, es viņam saku: “Zināt ko? Varbūt jums taisnība. Jūs taču to objektu esat labi uzcēluši. Nesabruks?” Viņš: “Jūs ko?” – “Tad norunājam tā: jānojauc jums nebūs, bet, kad parakstīsim līgumu, jūs man atdosiet celtnes plānus un atslēgas.” Viņš saka: “Labi, bet man jāsaskaņo ar Maskavu.” 30. aprīlī parakstījām līgumu, un uzreiz pēc svētkiem viņš mums atdeva atslēgas un plānus. Bet naudu nojaukšanai es dabūju no amerikāņiem. Somi piemeta 50 tūkstošus, zviedri neiedeva neko, bet ar amerikāņu naudu pilnīgi pietika, un viņi ļoti ātri to izdarīja, par pieciem mēnešiem ātrāk nekā bija plānojuši.

RL: Runājot par tavu diplomāta pieredzi, 1994. gadā tev Rīgā bija tenisa spēle ar Džordžu Sorosu, kurā uzvarēja Soross un nosauca to par Latvijas diplomātijas spožu uzvaru. Vai tu viņam ļāvi sevi uzvarēt? Vai tas bija diplomātisks žests?

Birkavs: Nē, mēs spēlējām godīgi. Bet pirms spēles es viņam teicu: “Ja es vinnēšu, tad 50 miljoni no tevis Latvijas bibliotēkas celtniecībai. Ja zaudēšu – man nav tik daudz naudas.” (Abi smejas.) Soross bija stiprāks. Bet ir viena spēle, kurā es gandrīz uzvarēju. Jo spēle bija ļoti līdzīga, bet pēdējā brīdī es sapratu, ka te nu gan es nedrīkstu uzvarēt. Tā bija spēle ar Uzbekistānas prezidentu Karimovu. Un bumbiņas mums pienesa ārlietu ministrs.

RL: (Smejas.) Un tur tu paspēlēji apzināti?

Birkavs: Spēles laikā es domāju par uzvaru, bet, kad nonācām līdz izšķirošajam brīdim, iespējams, ka tieši tāpēc man nodrebēja roka. (Abi smejas.)

RL: Tev vairākus gadus nācās diplomātiski aizstāvēt Latvijas intereses. Kādas ir galvenās mācības diplomātijā, kuras esi guvis un kuras, ja tev tagad būtu jāuzrunā jaunie diplomāti, tu varētu viņiem nodot?

Birkavs: Pirmkārt, atcerēsimies, ka diplomātijā nekad neaizmirst vēsturi. Jebkurš vēstures fakts, kas ir nobīdīts vistumšākajā atmiņas kaktā, var tikt izvilkts un konflikta situācijā nolikts priekšā. Vēstures fakti nepazūd. Tie ir jāzina, tie jāpatur atmiņā, ar tiem nedrīkst mētāties un nelaikā tos izspēlēt. Vēsturiskā atmiņa diplomātijā ir ļoti svarīga, bet to jāprot izmantot. Otra lieta ir tāda, ka principā neviens līgums, kurā viena no pusēm ir apmierināta…

RL: Nevis abas?

Birkavs: Jā, tādi līgumi, kur abas puses ir apmierinātas, ir ļoti reti, bet līdzsvars ir tad, kad abas puses ir neapmierinātas. Kad abas puses nevar panākt savu, bet tomēr spēj vienoties – lūk, tā ir diplomātijas augstākā uzvara. Viena lieta, ko es pamanīju mūsu sarunās ar Eiropas Savienību, bija tāda, ka nevajag censties būt pašam labākajam sarunās tad, kad sarunas notiek lielās grupās un daudzi cenšas panākt vienu un to pašu rezultātu. Ja tu esi vislabākais sarunu partnera acīs, tad tu esi visvairāk padevies. Ja tu atbrauc no Briseles un saki: “Mūs akceptēja visos jautājumos, mēs esam paši labākie, mēs visātrāk virzāmies.” Nē, tu vienkārši piekriti visam, ko lika priekšā.

RL: Proti, tā sajūta, ka visas tavas prasības ir apmierinātas, ir malds.

Birkavs: Nu protams.

RL: Vai Latvijas politiķi mēdz iekrist šajā slazdā?

Birkavs: Jā, nepārtraukti. Bet ir vēl viena ļoti svarīga lieta. Es bieži kritizēju radikāļus, un es viņus kritizēju tāpēc, ka viņi kā opozīcija bija pārāk vāja. Jo spēcīgāka ir opozīcija, jo man sarunās ir lielāki trumpji. Es ukraiņiem lasīju lekciju par iestāšanās procesu Eiropas Savienībā. Es saku: nebaidieties no opozīcijas, opozīcija jums uzrāda jūsu vājās vietas. Mums iestāšanās procesā Eiropas Savienībā bija ļoti vāja opozīcija, mums gandrīz neviens nebija pret. Toties kā es varēju izmantot opozīciju, strādājot pie Skrundas, pie armijas izvešanas! Tur opozīcija bija ļoti spēcīga.

RL: Tu pieminēji, ka tad, kad jūs veidojāt 12 punktu programmu ārpolitikai, tev vajadzēja aizbraukt prom no liekām ausīm. Vai valsts pārvaldes kontekstā tu esi domājis par attiecībām starp slepenības nepieciešamību un prasību pēc caurspīdības?

Birkavs: Slepenība Latvijā sāk kļūt par politisku ieroci. Tāpat kā dažādas pielaides. Es saprotu, ka NATO noslēpumi ir svēti un glabājami, un es saprotu arī, ka interese par tiem ir cilvēkiem, kuri uz tā rēķina pelna vai izkalpojas. Dmitrijs Peskovs reiz izteicās, ka Latvija nav Krievijas interešu lokā, un man tika uzdots jautājums, kā es to vērtēju. Es atbildēju ļoti vienkārši. Kaimiņvalstīm vienmēr jābūt mūsu uzmanības lokā. Mums jāzina, kas tur notiek. Jāzina, jāreaģē. Ne visiem pa priekšu skrienot, bet pieturoties pie aziātiskā paraduma ieturēt klusumu.

RL: Izmantot iespēju paklusēt.

Birkavs: Klusums arī ir daļa no runas. Bet, ņemot vērā, ka rietumnieki steidzas katru pauzi aizpildīt ar vārdiem un mēs piederam pie rietumniekiem, viņi sarunā daudz muļķību. Tāpēc es uz slepenību skatos tā, ka tai jābūt pašās minimālākajās nepieciešamajās devās.

RL: Esmu dzirdējis par gadījumu, kas esot noticis pie Ainara Gulbja Krišjāņos. Tur augstas slepenības apstākļos sabrauca astoņi cilvēki un vienojās, ka tev jākļūst par prezidentu un pēc tam tev būtu jāizvirza Andris Šķēle par premjeru. Drīz pēc tam par prezidenti kļuva Vaira Vīķe-Freiberga un par premjeru izvirzīja Andri Šķēli. Tātad astoņi vai cik tur cilvēki, liekot roku uz sirds, vienojās, un drīz vien izrādījās, ka ir vairāk nekā viena spēle. Tā es esmu dzirdējis.

Birkavs: Arni, tu taču neesi nekādu konspirācijas teoriju piekritējs.

RL: Nē, neesmu.

Birkavs: Tajā visā ir tikai viena patiesība – tas, ka es piekritu.

RL: Kļūt par prezidentu?

Birkavs: Jā, ja mani izvirzīs, es neatteikšos. Jo es to nekad nebiju izvirzījis sev par uzdevumu. Piebildīšu, ka es ļoti augstu vērtēju Vairas Vīķes-Freibergas prezidentūru. Pēc ievēlēšanas pie manis pienāca Kristiāna Lībane un teica: “Nu mums ir saules māte uz astoņiem gadiem.” Un tā arī bija. Man, protams, ir arī kritiskas piezīmes, un pret mani arī viņa izturējās ne visai korekti, bet es ļoti augstu vērtēju ne tikai viņas kā prezidentes darbu, bet arī to, ko viņa paveica pēc tam Madrides klubā, kur viņa bija viena no dibinātājām, vēlāk arī prezidente. Viņa nesa Latvijas vārdu pasaulē vēl ilgi pēc tam. Vēl šodien viņa to dara. Tāpēc man nav lielas zaudējuma sajūtas, ka netiku ievēlēts.

RL: Kāda ir tava attieksme pret Andri Šķēli, kurš tevi piemānīja?

Birkavs: Kad mani neievēlēja, pie manis pienāca Dobelis un teica: “Kāpēc tu neatnāci pie mums? Kāpēc tu neaprunājies?” Es ne pie viena negāju, nevienam neprasīju. Es nepakustināju ne pirkstiņu, lai reklamētu sevi. Es nedevu arī solījumu iecelt Andri Šķēli. Bet es to būtu labprāt darījis, jo uzskatu, ka Šķēle bija labs premjers. Arī viņu es varu kritizēt, un viņam pret mani arī ir pretenzijas, jo es jau biju tas, kurš piegāja pie viņa un teica: “Jūs gribat vadīt valsti? Vadiet, mēs aizejam.” Mēs, trīs partijas, izgājām no valdības. Dabīgi, ka Šķēle atkāpās. Es teicu: ja jūs gribat vadīt, nodibiniet partiju un vadiet. Viņš tā arī izdarīja. Un es tur neredzu neko sliktu. Domāju, ka Latvijai tas ir devis nevis ļaunumu, bet labumu. Bet Krišjāņos… (Nopūšas.) Es domāju, ka tur tā saruna bija tāda pati, garāmejoša, nekādas roku likšanas uz sirds un zvēresta nebija. Bet es sapratu, ka Šķēle mani atbalstīs. Nu, neatbalstīja. Nu un tad? Parasta parādība politikā.

RL: Parasta parādība ir kas? Piemānīšana?

Birkavs: Uzmešana.

RL: Uzmešana ir parasta parādība politikā?

Birkavs: Jā, visā pasaulē. Diemžēl neviens nešaujas par to, ka pārkāpj savu goda vārdu. Tāpēc, ka gods tajā klasiskajā jeb literatūrā esošajā versijā jau vairs neeksistē. Arī tajos laikos viņš nemaz nebija tik cēls, bet daudzos gadījumos saglabāt seju – tas tomēr prasīja rīcību. Tagad tas neprasa rīcību. Tagad tas prasa labākajā gadījumā attaisnošanos, bet arī tas parasti nenotiek. Un tas arī nav vajadzīgs. Jo mērķi tāpat jau ir skaidri. Tas par to slepenību. Vienu prezidentu ievēlē zooloģiskajā dārzā, citu mēģina ievēlēt Krišjāņos. Atcerēsimies vienu: krēslas loža pastāv un pastāvēs politikā vienmēr.

RL: Kas ir krēslas loža?

Birkavs: Krēslas loža ir vieta, kur politiķi ar pretējiem uzskatiem pie dzēriena, kas nebūt nav ūdens, satiekas un runā par lietām, kuras, publiski tās izrunājot, saceltu tādu vētru, ka turpmāka notikumu attīstība nebūtu prognozējama. Vai apturētu jebkuru procesu. Teiksim, ir divi politiķi, kas nepārtraukti cīnās par to, lai Latvijā nebūtu imigrācijas. Bet redzams taču, ka kaut kādā mērā tā ir absolūti nepieciešama, jo darba roku trūkst. Visi, kas spēj strādāt, nepareizas politikas dēļ ir aizbraukuši no valsts. Un tad viņi televīzijā diskutē; viens saka: vajag; otrs saka: ne! Un tad viņi pēkšņi apkampjas un saka: labi, tik daudz ielaidīsim un stingri kontrolēsim. Nolādēts! Viņš nodod mūsu partiju. Nedrīkst publiski vienoties par sarežģītām lietām. Tās ir jāsagatavo.

RL: Un to var sagatavot tikai krēslas ložā?

Birkavs: Jā. Kāpēc Ministru kabineta sēdes nevajag taisīt atklātas?

RL: Nu kā – tad tās kļūst par šovu.

Birkavs: Tās kļūst par šovu, jā.

RL: Valdi, tu man jautāji, vai neesmu konspirāciju teorijas piekritējs. Es neesmu, bet uzskatu, ka ignorēt to, ka krēslas ložā, kā tu to nosauci, tiek pieņemti lēmumi, kas var skart ļoti daudzus…

Birkavs: Nē. Ir tikai viens nosacījums. Ka tas, par ko ir vienojušies, kļūst publisks un parlaments vai valdība lemj par to. Nevar būt tā, ka… Pieņemsim, tu esi demokrāts un es republikānis, un mēs vienojamies, ka Gulbis būs prezidents. Aiz manis stāv mana partija, viņi nobalsos. Aiz tevis stāv tava partija, viņi nobalsos. Tauta viņu nemīl, bet davai. Vai – Lembergs būtu labāks piemērs. Nē, mēs ejam uz parlamentu, liekam priekšā, aizstāvam savu viedokli. Un izgāžamies. Viss normāli. Un ko mēs tur tai krēslas ložā dzērām, ir tikai mūsu darīšana.

RL: Jā, bet tu teici, ka uzmešana vai piemānīšana ir normāla politiskās dzīves sastāvdaļa visās valstīs. Bet tas taču skar pārsvarā notikumus, kas ir izlemti vai izrunāti krēslas ložā, ne jau publiskajā telpā. Publiskajā telpā neviens nevienu neuzmet.

Birkavs: Labi, turpināsim. Mēs vienojāmies par Lembergu. Vai Gulbi. Es par Gulbi, tu par Lembergu. Nu, es ar sakostiem zobiem saku: labi, es atbalstīšu Lembergu, bet tad tev jāatbalsta manas partijas priekšlikums par zemāku nodokļu likmi mazo uzņēmēju grupā.

RL: Mhm.

Birkavs: Bet tu ar citu partiju vienojies, ka viņi tevi atbalstīs palielināt nodokļus, ja tikai neievēlēs Gulbi. Bet pēc tam es aizeju pie tās partijas līdera un saku: “Tu esi muļķis? Viņš taču tevi piekrāps!” Un viņš tevi neatbalsta, un tu izgāzies. Bet tevi izgāžu ne jau es, tevi izgāž vēlēšanas. Tāpēc jau vēlēšanas ir nepieciešamas.

RL: Tas, kā tu tagad skaidro, man šķiet visnotaļ saprotami un apstiprina to, ko es teicu: krēslas zonā tiek izdomātas, vismaz ieceru līmenī, lietas, kuras pēc tam, izejot cauri politiskajai sistēmai, ietekmē nozīmīgus ilgtermiņa procesus.

Birkavs: Viss tas kļūst negodīgi tad, ja tajā iesaistās korupcija. Ja tu to dari par naudu. Es nezinu, vai tā ir leģenda vai nav, bet nelaiķim Kalnbērzam... Toreiz, kad sadalījās balsis 50 pret 50, divas reizes, atceries?

RL: Jā, jā.

Birkavs: Stāsta, ka viņam piedāvāja vienu miljonu, lai viņš mainītu savu balsi. Viktors Kalnbērzs atteicās. Lūk, šādu spēli es uzskatu par absolūti nepieņemamu.

RL: Bet kāda, tavuprāt, ir pareizā naudas vieta politikā? Piemēram, viens no Zatlera saukļiem bija “Mēs samazināsim naudas lomu politikā”. Toreiz man tas izklausījās pēc nelabojama naivuma. Bet ir skaidrs, ka tā ir problēma.

Birkavs: (Smejas.) Nav problēma, nē. Kāds uzņēmējs ļoti skaisti pateica: “Nauda politikā – tas ir slikti. Bet par nelielu naudu politiķi dzird labāk.”

RL: (Smejas.) Tas ir skarbi.

Birkavs: Nu, diemžēl tā ir taisnība.

RL: Bet saki, kāda ir bijusi naudas loma Latvijas politikā šajā 30 gadu posmā?

Birkavs: (Ilgi klusē.) Es domāju, ka viens otrs – un ar pirkstu es varu tev parādīt – ir labi nopelnījis. Ne uz likumiem, kas ir pieņemti, jo tie tomēr tiek publiski apspriesti, bet uz kaut kādiem darījumiem, kaut kādiem atvieglojumiem. Cik atceros, pirmskara Latvijas Saeimā vislielāko kukuli saņēma deputāts Vinters, 60 000 latu. Droši vien, ka šobrīd… Es, piemēram, uzskatu, ka tagadējā valdība ir tīra no korupcijas. Nezinu par visu ierēdniecību…

RL: Bet vai tas to padara labāku par iepriekšējām?

Birkavs: Šajā ziņā noteikti… Gribi, es tev pastāstīšu par Igaunijas attieksmi pret korupciju. Neapšaubāmi tur ir korupcija, lai arī, domāju, zemāka nekā Latvijā. Kad es biju tieslietu ministrs, kādā 2000. gadā, man bija uzaicinājums uz Turbanu, uz vispasaules konferenci par korupciju. Es nolēmu, ka jāaizbrauc. Pirmām kārtām pieklājība, uzaicināts esmu, bet varbūt atvedīšu kaut ko interesantu. Aizbraucu. Man palika atmiņā divi notikumi. Viena no Āfrikas valstīm, kurā korupcijas līmenis ir visaugstākais, – šķiet, tā bija Nigērija – atveda brīnišķīgu ziņojumu par korupciju, biezu, labu izpēti ar zelta burtiem. (Abi smejas.) Kā viņi bija korumpēti, tā vēl šodien ir vieni no korumpētākajiem. Nu, un es meklēju, kur ir igauņu ministrs. Ministra nebija, bet bija kaut kāds klerks. Es viņam jautāju, kāpēc nav ministra. Viņš teica: “Ministram te nav ko darīt.” Es teicu: “Bet kāpēc jūs atbraucāt?” Viņš teica: “Es atbraucu paskatīties, kā iet citiem, jo Igaunijā mums nav tādas problēmas.”

RL: Es pagriezīšu tagad tās naudas un varas attiecības mazliet citā griezumā. Saki, Latvijas Būvnieku stratēģiskā partnerība un tas, ko žurnālisti sauc par “būvnieku karteli”, – ar ko viņi atšķiras?

Birkavs: Izskaidrošu. Tātad būvnieki mani uzaicināja tad, kad beidzās Irākas karš, rēķinoties ar to, ka es spēšu izvest viņus pasaulē. Es daudz ar to nodarbojos.

RL: Tu jau biji Madrides klubā?

Birkavs: Jā, biju, bet klubu es nekad neesmu izmantojis, pat šajā ziņā ne. Informācijas savākšanai es dažreiz izmantoju goda konsulus, dažreiz arī Ārlietu ministriju esmu lūdzis palīdzēt. Neredzu tur neko sliktu. Es izveidoju sistēmu, es viņiem regulāri piegādāju informāciju no Pasaules Bankas, no Starptautiskā Valūtas fonda, no Eiropas būvniekiem par to, kādi ir konkursi pasaulē, kuros viņi varētu piedalīties. Bet tas viss negāja uz priekšu. Tad viņi nolēma, ka svarīgāk būtu attīstīt lietas tepat Latvijā. Un tad es sāku strādāt ar valsts organizācijām, sakārtot likumdošanu…

RL: Ja šeit būtu regulēts lobisma darbs, tad tu būtu reģistrējies kā lobijs?

Birkavs: Jā, es visdrīzāk reģistrētos tāpēc, ka es sekoju būvniecības likumdošanai, strādāju ar Valsts ieņēmumu dienestu, ar Konkurences padomi, bet mēs nekad, pasvītroju – nekad, neapspriedām kādu konkrētu būvi.

RL: Vai pasūtījumu.

Birkavs: Vai pasūtījumu. Nekad!

RL: Bet vai tu uzskati, ka būvnieku kartelis ir žurnālistu iztēles auglis?

Birkavs: Es teikšu tā: Latvijā būvnieki, lai gan viņu skaitās ļoti daudz, lielos projektos piedalās samērā maz. Visi viņi regulāri tiekas neatkarīgi no tā, vai pastāv kāda biedrība vai nepastāv, tāpēc ka viņi runā par to, kas viņiem ir uz sirds.

RL: Tajā krēslas zonā. (Smejas.)

Birkavs: Nē, tas būtu nepareizi, tāpēc ka tas attiecas uz biznesu. Viņi labi zina, ko nozīmē aizliegtas vienošanās. Es domāju, ka te var tulkot ļoti dažādi. Ja tur figurētu kopīgi noteiktas augstākas cenas... Visu laiku biedrībā bija apspriešana, ka notiek dempingošana. Tāpēc, ka tie, kas nemaksā nodokļus, var atļauties dempingot. Lielie uzņēmumi nevar atļauties dempingot. Viņi ar skaitļiem var pierādīt, ka viņi nevar uzvarēt konkursu. Un es redzu, cik neprofesionāli tomēr tiek vadīta būvniecība. Cik grūti iet.

RL: Vai tad kādu atsevišķu ekonomikas nozari vajadzētu kādam valdības pārstāvim vadīt?

Birkavs: Nevajadzētu. Baiba Fromane izdarīja ļoti pareizi, ka noslēdza ģenerālo vienošanos, un es viņai pilnīgi piekrītu: ja šī ģenerālā vienošanās ar arodbiedrību paredz vairāk nekā 50% no visas nozares, tad ģenerālvienošanās darba komiteja, kuras sastāvā es joprojām esmu, nosaka noteikumus visai nozarei. Bet ierēdņi – viņi taču nevar nevadīt, viņiem vajag ar kaut ko sevi apliecināt.

RL: Saki, ar ko nodarbojās Politikas analīzes institūts? Tev bija tāda sabiedrība ar ierobežotu atbildību.

Birkavs: To mēs ar Leiškalnu izveidojām! (Smejas.) Kārlim bija brīnišķīga ideja. Viņš teica: “Ir tik daudz cilvēku, kuriem vajag visādas sūdzības kādam uzrakstīt. Lasīsim!” (Abi smejas.) Bet mēs neko nedarījām. Kā sākām, tā arī beidzām.

RL: Vēl viena joma, kurā tava pēda ir jūtama, ir IT, nu, Microsoft pārstāvniecība un tā…

Birkavs: O, tas bija jauks darbiņš. Microsoft Latvia toreiz meklēja organizācijai Business Software Alliance, tā ir pasaules organizācija, runasvīru. Un es piekritu. Mēs strādājām ciešā sazobē trīs cilvēki: es, Sanita Meijere, brīnišķīga meiča, un Jānis Bordāns.

RL: Tagadējais ministrs?

Birkavs: Tagadējais tieslietu ministrs, jā. Visā visumā sakarīgs jurists un zinošs šajā jomā, viņš pārstāvēja organizāciju tiesu procesos. Kad viņš kļuva par Dombrovska padomnieku, pēc tam par tieslietu ministru kādu laiku, es augstu novērtēju viņa darbu tiesu administratoru jautājuma sakārtošanā. Bet kā Jaunās konservatīvās partijas līderis… Pagaidām es neredzu nekādu attaisnojumu daudzām lietām, kuras viņš ierosina.

RL: Tu viņu neuzskati par savu skolnieku?

Birkavs: Nē. Bet Pavļuts gan atzinās, ka viņš ir mans skolnieks. Viņš bija Latvijas ceļa jauniešu organizācijā. Un, kad es vadīju Būvniecības organizāciju apvienību – tajā ir 22 būvnieku organizācijas –, es šīs apvienības vārdā uzrakstīju Danielam kā ekonomikas ministram vēstuli ar nosaukumu “Daniels lauvu bedrē”. (Abi smejas.) Es viņu uzskatu par labu menedžeri. Man patika viņa aktīvā darbība pa-šā ministrēšanas sākumā. Bet, jāsaka, viņa nervi neizturēja Maksimu… Katrā ziņā politikā viņam ir vieta, un es domāju, ka viņš ir atbildīgs cilvēks.

RL: Viņš tevi uzskata par skolotāju, bet vai tu viņu uzskati par savu skolnieku?

Birkavs: Zini, es drīzāk par saviem skolniekiem nosacīti uzskatītu tos apmēram 50 cilvēkus, par kuriem es nezinu neko, bet kuri pēdējos trijos četros gados ir izrādījuši interesi par to, ko esmu viņiem stāstījis par Coursera, edX un Udacity.

RL: Ā, tās ir tās tiešsaistes kursu platformas, kuru ambīcijas bija kopā iegūt miljardu audio studentu.

Birkavs: Redzi, es no bērna kājas es-mu vēlējies mācīties. Un esmu vēlējies mācīties ārzemēs.

RL: Un te tev iedeva iespēju…

Birkavs: Pirms četriem vai pieciem gadiem es internetā atklāju, ka var bez maksas… Es vēl datorā redzēju. Es vēl tagad šo to redzu, bet nevaru izlasīt.

RL: Un uz kuru pusi tu meties?

Birkavs: Pirmais kurss, kuru es pabeidzu, bija kurss par politikas morālo pamatu pie profesora Šapiro.

RL: Un ko tu uzzināji tādu, ko pirms tam nezināji?

Birkavs: Ka mūsu politiķi par to neko nezina. (Abi smejas.)

RL: Viņi nezina, ka politikai ir morāls pamats?

Birkavs: Vēl vairāk. Kad es saku, ka studēju šo kursu, pirmais jautājums, ko man uzdod, ir: vai tad politikai ir morāls pamats?

RL: Nu jā, varētu tāds jautājums rasties, jo vēsturiski līdz kaut kādam brīdim par politiķi sauca cienījamu valstsvīru. Nu, tādā Aristoteļa “Politikas” garā. Un tad no kaut kāda brīža par politiķiem sāka saukt viltīgas, savtīgas lapsas, kuras prot apmānīt, īstenot savas intereses. Un šī semantiskā nobīde politiķa jēdzienā iet cauri visām galvenajām Rietumeiropas valodām, vismaz tām, kurās ir saglabājušies rakstīti teksti līdz 16. gadsimtam.

Birkavs: Nu, ja tu gribi šo semantisko nobīdi likvidēt, tad tev jādod nākotnes skolai cits nosaukums. Tad ir jārunā par nākotnes valstsvīru skolu.

RL: Tā varētu. Un ne velti Agnese Irbe, tulkojot Aristoteļa “Politiku”…

Birkavs: Vai, es viņu vienkārši apskaužu. Viņa dara fantastisku darbu Latvijai.

RL: Aristoteļa “Politika” Agneses tulkojumā saucas “Valstslietas”, kas ir mēģinājums pielāgot to, par ko viņš runā.

Birkavs: Tas ir labi, jā. Tas ir labs nosaukums.

RL: Man arī tā šķiet. Bet saki, tu to semantisko lūzumu taču esi pamanījis – ka ir senāki teksti, kuros par politiķiem sauc cēlus, nesavtīgus, gudrus, drosmīgus cilvēkus, kas realizē praktisko filozofiju savā maksimumā. Un tad ir atkal citu tekstu kopums, kur par politiķi sauc tādu, kurš prot šajā spēlē orientēties un nepazaudēt savas intereses.

Birkavs: Neidealizēsim pagātni. Es domāju, ka vārdam “politika” tas sākotnējais semantiskais oreols, iespējams, radās tieši no Aristoteļa ietekmes…

RL: Neapšaubāmi.

Birkavs: …ko praktiskā gadsimtu politika dabīgi izkropļoja.

RL: Tā izklausās ticami. Bet saki, tajā kursā par politikas morālajiem pamatiem tu atklāji, ka politiķi nezina, ka tādi morālie pamati vispār ir. Bet kādi ir morālie pamati politikai?

Birkavs: Es tev minēšu vienu reālu piemēru. Eihmaņa gadījums.

RL: Tā paša Eihmaņa, par kuru rakstīja Hanna Ārente?

Birkavs: Jā, kad viņu izzaga no Argentīnas un notiesāja valstī, kura nozieguma izdarīšanas brīdī neeksistēja, pēc nozieguma sastāva, kurš arī tajā brīdī tikai tika radīts, tātad pārkāpjot visus starptautiskos līgumus un noteikumus, tad tas tika kvalificēts kā illegal but legitimate. Un tādu pašu spriedumu izdarīja arī Stokholmas komisija, kas tika sasaukta, kad NATO bez ANO Drošības padomes atļaujas bombardēja Dienvidslāviju, lai glābtu tos, kurus gatavojās iznīcināt. Tad tas gala spriedums arī bija illegal but legitimate. Un Šapiro izdara secinājumu, ka ir tādas lietas, kurās ievērot noteikumus nozīmē pieļaut traģēdiju. Tas ir Ruandas gadījums.

RL: Kur aizgāja bojā vairāk nekā miljons cilvēku.

Birkavs: Bet tas ir ārkārtīgi slidens ceļš. Un galīgas atbildes nav.

RL: Bet šajā formulā – ka Eihmaņa notiesāšana un Dienvidslāvijas bombardēšana ir illegal but legitimate – kas to leģitimē? Uz ko balstās šī leģitimitāte?

Birkavs: Es domāju, tikai uz taisnīguma izjūtu.

RL: Un tu saproti, cik tā ir bīstama teritorija…

Birkavs: Bīstama.

RL: Tur iekāpjot, var ātri nosaukt par zagli to, kurš vēl nav notiesāts, un tā tālāk.

Birkavs: Un tas nekādā veidā neatbilst principam, kuru man mācīja profesore Blūmane: labāk nenotiesāt vienu vainīgo nekā notiesāt vienu nevainīgo.

RL: Vai tu teiktu, ka tas ir kaut kāds jauns, 20. gadsimtā radies princips?

Birkavs: Redzi, ilgus gadus visas attiecības starp valstīm bija vienkārši tribute taking. Tur nebija jautājuma par to, ka tu iekaro citu teritoriju, tāda jautājuma vispār nebija. Bet pēc Pirmā pasaules kara, pēc Otrā pasaules kara visas starptautiskās vienošanās, tai skaitā Helsinku vienošanās, tai skaitā robežu neaizskaramība, nāciju pašnoteikšanās tiesības – viss nonāk savstarpējā pretrunā. Neatrisināmā pretrunā. Katalonija un citas tādas vēlmes. Tāpēc centieni pēc sastingušiem, galīgiem kritērijiem novedīs tikai pie jaunām problēmām. Savukārt balstīšanās uz nosacīto taisnīguma izjūtu vismaz dod iespēju diskutēt.

RL: Saki, kas ir svarīgākais, ko tu savā dzīvē esi sapratis?

Birkavs: (Ilgi klusē.) Dzīvē vispār ir ļoti maz tādu lietu, kuru dēļ ir vērts zaudēt pašsavaldīšanos, tās nožēlot vai mēģināt salabot. Nodarīto netaisnību labošana parasti ved pie vēl lielākām netaisnībām. Dzīve ir jādzīvo, darot to, kas tev dod gandarījumu, kas nes citiem gandarījumu. Un ne uz citu rēķina. Un, ja tev kaut kā dzīvē trūkst vai kaut kas nepatīk, tad meklē problēmas atrisinājumu sevī. Neviens cits tev tik un tā nespēs palīdzēt tā, kā tu to gribētu. Dzīve ir tikpat vienkārša, cik sarežģīta. Bet dzīvot var, balstoties tikai uz četrām pamatfunkcijām – ēst, dzert, radīt pēcnācējus un gulēt – un smadzenes uzskatot par grabažām… Bet, ja tu nelieto smadzenes, tad kāpēc tu dzīvo?

RL: Saki, tev ir bail no Dieva?

Birkavs: Nu, ja Dieva nebūtu, viņu vajadzētu izdomāt. Bet es necenšos viņu izdomāt. Mana mamma arī nebija nekāda ticīgā, bet viņa nez kāpēc veda mani uz baznīcu. Bet es rāvos prom, negribēju iet. Man nekad nav bijis attiecību ar reliģiju. Dievam es neticu. Nu, tajā ticīgajā formā. Bet Bībele taču ir jāzina! Bībele jau faktiski ir kaut kādas cilvēces gudrības krājums – pretrunīgs, fantastisks, bet… Ja man prasītu, kādu grāmatu es ņemtu līdzi uz Marsu, – nu protams, ka Bībeli. Tur to varētu kārtīgi izlasīt vairākas reizes. Bet cilvēka tieksme pārkraut savas problēmas uz citu pleciem… Nu, ja tu nemeklē sevī, tad tu meklē Dievā. Viņš atvieglo to meklēšanas procesu.

RL: Bet vai tad tu neesi saskāries ar Augustīnu vai kādu, kurš teiktu, ka tas, kurš Dievu meklē ārpus sevis, ir vienkārši apmaldījies muļķis? Tu neesi meklējis Dievu sevī?

Birkavs: Es domāju, ka varbūt tā mana nemitīgā tieksme mācīties ir – kā Hēgelim – lieta sevī. Tur ir noslēpta mana Dieva meklēšana, kuru es pats neapzinos.

RL: Es esmu saticis gan ticošus, gan neticošus jūdus, kuri nodarbojas ar izziņu. Un ir skaidrs, ka tam, ka viņi kaut kādā propozicionālā līmenī apliecina – jā, es ticu, nē, neticu – tam nav nekādas nozīmes, jo viņi pēta, kas ir. Viņi grib saprast, kā par to domāt, kā par to runāt. Un tu arī kā tāds jūdu rabīns visu laiku urbies, kas tur vēl varētu būt. Man šķiet, ka tas, ko tu tikko pateici, – ka tur, tavā izziņas piepūlē, arī slēpjas tavi Dieva meklējumi – ir nevainojama formula, ar ko mēs varētu arī šo sarunu noslēgt. Bet es tomēr gribētu noslēgt ar to, ar ko sākām. Proti, es tev sākumā jautāju, kurš, tavuprāt, domā par Latvijas interesēm. Un tu atbildēji, ka tu un varbūt vēl daži. Tad pasaki noslēgumā, kā tu formulētu Latvijas intereses vai prioritātes – nevis kaut kādā oficiālā valodā, bet pēc būtības.

Birkavs: (Ilgi klusē.) Mani meklējumi un manas atbildes slēpjas atvērtā sabiedrībā, kurā minimāli reglamentēts tas, kas ierobežo cilvēka brīvu izpausmi jebkurā darbības jomā, tai skaitā uzņēmējdarbībā. Sabiedrībā, kas pievērš maksimālu vērību jaunās paaudzes izglītošanai. Un politikas galvenais uzdevums šādā atvērtā sabiedrībā būtu regulāri izvērtēt jaunus un jaunus riskus un domāt, kā tos novērst, neradot jaunus ierobežojumus. Vispār es esmu ļoti tuvs libertārismam, bet Kārlis man vienmēr pārmet, ka es ļoti daudz domāju par valsti.

RL: Jā, viņš man arī teicis, ka nav ko par to valsti domāt!

Birkavs: Jā, Kārļa pozīcija man patīk. Viņš skaidri pasaka: “Indivīds ir svarīgāks par valsti.” Un es arī pie tā turos. Bet jautājums ir: vai mūsu valstī ir jābūt distributīvam taisnīgumam, kas taisnīgi sadala, vai kontributīvam, kas kompensē to, ko cilvēks sabiedrībā ieguldījis. Ja tu gribi, lai valsts tevī iegulda, tad esi tik laipns, piedalies vēlēšanās, piedalies apspriešanās, piedalies procesā, nestāvi malā. Vai tas būs taisnīgi, es nezinu, bet mūsu ļoti sociāldemokrātiski, tādā kreisā nozīmē, orientētā sabiedrība ir ļoti daudz cietusi. Cietusi pati no savas muļķības un no dažādām varām. Un viņai šķiet piemērotāks, man šķiet, tas distributīvais taisnīgums, kas palīdz, tā sakot, izkulties no problēmām.

RL: Mani pirms dažiem gadiem palūdza septiņos vārdos aprakstīt, kādu es gribu redzēt Latviju pēc 15 gadiem. Un es atbildēju: Latvijā notiekošās sarunas ir interesantas visai pasaulei. Tādu es gribētu redzēt Latviju nākotnē, ar domu, ka, tiecoties uz šāda mērķa īstenošanu, varētu sakārtot daudzas citas lietas. Kā tu komentētu šādas vīzijas jēdzīgumu vai nejēdzīgumu?

Birkavs: Latvija šobrīd ir interesanta ar to, kā viņa tik ātri varēja pazaudēt savu starptautisko prestižu. Jo starptautiski Latvija tiek vērtēta ļoti zemu. Bet pasaulei interesantas var būt tādas sarunas, kas var dot pienesumu citiem. Es domāju, ka valsts, kura runā par to, kas citus interesē, jau ir uzmanības vērta.

RL: Bet runāt par to, kas citus interesē, var dažādi. Var mēģināt paši radīt tādas sarunas, bet var arī radīt apstākļus, lai šeit brauktu cilvēki, ar kuriem sarunas var notikt. Kaut kādā ziņā NATO Rīgas samits…

Birkavs: Jā, labs piemērs.

RL: Ne velti viens britu čalis izdomāja Rīgas testu: kamēr Rīgas samits notiek, tikmēr NATO funkcionē. Jo, ja negribēs NATO dalībvalstis braukt uz Rīgu, tad ir skaidrs, ka ziepes ir lielas.

Birkavs: Nav slikti, jā.

RL: Kas ir Latvija?

Birkavs: (Ilgi klusē.) Es domāju, ka Latvija, vismaz šobrīd, ir neizmantoto iespēju zeme. Daļu iespēju mēs pa ceļam uz šodienu esam izsējuši, bet jaunas vēl neesam atraduši. Tāpēc neizmantoto iespēju zeme nozīmē, ka te ir ļoti lielas iespējas.

RL: Labi, šeit mēs varam likt punktu. Paldies tev.