Vienkārši var nebaidīties

Rīgas Laiks: Šķirstot jūsu rakstīto “Mūsu vēsturi, 1985-2005”, brīnos par sevi, cik ātri viss aizmirstas...

Lato Lapsa: Dažas lietas mēs testējam uz jauno paaudzi, teiksim, 25 gadus vecām meitenēm. Piemēram, kas ir Tomiņš un Mišela?

RL: Un kas ir Tomiņš un Mišela?

Lapsa: Atcerieties, bija tāds Saeimas priekšsēdētāja biedrs Zigurds Tomiņš...

RL: Ā! Pareizi, pieķerts Amerikā... Viņš tur ar plastmasas maisiņu meitenes smacēja?

Lapsa: Mēs tagad esam pieprasījuši pilnos ziņojumus no mūsu vēstniecības Amerikā, bet vēl neesam saņēmuši. Tobrīd versijas bija ļoti dažādas - Tomiņš apgalvoja, ka viņam pie durvīm pieklauvēja sieviete, ienāca, uzbruka, pieprasīja naudu, šantažēja un tā tālāk. Un bija otra versija, ka patiesībā zēni vakarā pasēdējuši divos bāros, trešajā nav ielaisti, braukuši mājās, paņēmuši pa ceļam meiteni un tad, pēc meitenes stāstītā - nu jā, viņai tur sejā pūsts un maisiņš maukts galvā...

RL: Lasot jūsu grāmatu, ir tāda sajūta, ka es visu to esmu tā labi aizmirsis, un es jautāju sev, kāpēc tas noticis.

Lapsa: Pavisam nejauši man sākās arī tāds mazs projektiņš - mūsdienu citātu krājumiņš. Un es sāku, piemēram, meklēt, kurš ir pateicis to par Saeimas simt gudrākajām galvām.

RL: Un kurš pirmais?

Lapsa: Izrādās, Krisbergs!

RL: Tie ir tikai politiskie citāti?

Lapsa: Nē, ne tikai. Tur ir kādas 18 nodaļas, sākot no leģendāriem citātiem, kur ir viss, zelta pamats, sākot ar tām pašām 100 galvām, reņģēdājiem, par kuriem pirmais nerunāja Birkavs, bet Kiršteins, un par visiem trakajiem marsiešiem...

RL: Marsiešiem?

Lapsa: Nu, Einārs taču paziņoja. Tā jau ir pavisam tuvā vēsture - bija zināms ne pārāk Eināram draudzīgu cilvēku viedoklītis par marsiešiem, zaļajiem cilvēciņi, kas bija salikti un spokojās pie Jaunā laika biroja. Un pēc tam Einārs ar savu humora izjūtu - kāda nu viņam tā ir - publiski pateica: “Visi zina, ka es esmu marsietis un, protams, arī traks... ”

RL: Interesanti, ka šos citātus bieži lieto jau tālu ārpus situācijas, kurā tie radušies...

Lapsa: Jā, man arī brīnums, piemēram, par tām pagājušā gada tā saucamajām Jaunalksnes sarunām. Nu, ko cilvēki no tām atceras? Kaut kādi šuri muri ar uzņēmējiem, prokuroriem, nu - tas simt gadus nevienu neinteresē. Viņi par kāsīti atceras. Tikai par kāsīti.

RL: Kādu kāsīti?

Lapsa: Tur bija meitene Ilze, kas pa telefonu runāja ar puisi un prasīja, kā to kartoniņu sarullēt un kādās proporcijās jaukt. Pēc tam viņa stāstīja, ka runa ir bijusi par aromātisko tabaku, kam mēs visi, protams, noticējām. Bet tauta atcerējās tieši to. Un neko tu viņai nepadarīsi. Bet mīļākais citāts no grāmatiņas, vismaz tas, ko es visvairāk atceros - Guntis Ulmanis, kad viņš vēl bija prezidents, viņam intervijā 1994. gadā jautāja: “Latvijā demogrāfiskā krīze, ko darīt?” Nabaga Guntis Ulmanis, es domāju, pārspēja četrus Zatlerus, sākot atbildi ar vārdiem: “Nu, jūs saprotat, ka es pats jau tur vairs neko nevaru, bet ...” Tālākais jau vairs nav būtiski, bet tolaik tas bija daudz... Bet sabiedrība bija daudz piedodošāka.

RL: Lasot jūsu grāmatu, mani nodarbināja doma, vai es īsti saprotu, kas ir vēsture. Es sevi pieķēru, ka mani gandrīz visvairāk interesē atsevišķu cilvēku likteņi - nu, varbūt likteņi ir par skaļu teikts. Viņu ceļš augšup vai kritiens lejup, kļūšana bagātiem vai grimšana nabadzībā... Kur palikuši kādreiz redzamie politiķi, kur palicis kaut vai tas pats Tomiņš...

Lapsa: Manuprāt, viņš ir kaut kādas bankas filiāles priekšnieks droši vien dzīvo visai pārticīgi - atšķirībā, piemēram, no kādreizējā Pilsonības un migrācijas departamenta priekšnieka Māra Pļavnieka, kurš pašlaik ir krāvējs. Ja par cilvēkiem varētu runāt kā par bumbiņām, - ja ģipša bumbiņas nokrīt zemē, tās izšķīst, marmora bumbiņas tā apaļīgi aizripo pa grīdu, bet kaučuka bumbiņas - tās, protams, lēkā uz augšu un leju un parādās atkal un atkal.

RL: Kuru, piemēram, tu nosauktu par visizteiksmīgāko kaučuka bumbiņu?

Lapsa: Piemēram, Kārli Leiškalnu.

RL: Vai tad viņš jelkad ir nopietni kritis?

Lapsa: Viņš ir ļoti nopietni uz labu brīdi izkritis no aprites. Es domāju, ka cienījamam Saeimas deputātam, kurš par sevi vienmēr ir ļoti augstās domās, strādāt par ostas preses sekretāru ir kritiens.

RL: Lai gan negribas par cilvēkiem teikt, ka viņi ir bumbiņas, bet, ja mēs attiecinātu šo tevis ieviesto salīdzinājumu uz tevi pašu - kāda tu būtu bumbiņa?

Lapsa: Varbūt tāda bumbiņa, kas nemaz necenšas lēkāt.

RL: Tas šķiet savāds apgalvojums, ņemot vērā, kā tu mēdz ielēkt acīs - te ar grāmatu “Tiesāšanās kā ķēķis”, te ar ko citu, te - vēl kaut ko.

Lapsa: Tas nemaz nenotiek tik negaidīti un pēkšņi - to es daru pastāvīgi, un tas izpaužas kā atsevišķi darbi. Un ir tāpat kā ar slaveno Šlesera citātu Rīgas Laikā - iepriekš nav iespējams pateikt, kurš paliks kā galvenais citāts. Runājot par tiesāšanās grāmatu - nosaukums, protams, bija ģeniāls. Toreiz, kad pārbaudīju nosaukumu uz radiem, draugiem un paziņām, atsauksmes nemaz nebija tik viennozīmīgas, bet es pēc dabas esmu spītīgs un tā arī palika.

RL: Savulaik padomju ideologi, mēģinot runāt par vēsturi šķiru cīņas kategorijās, apgalvoja, ka ikvienam laikam ir savs “galvenais saturs”. Kā tev šķiet, kāds galvenais saturs varētu būt laikam kopš Latvijas neatkarības atgūšanas?

Lapsa: Vienkāršākā atbilde būtu - Brauna kustība visā tās krāšņumā. Un droši vien - lai cik tas būtu banāli - tas galvenais saturs, ja to mēģinātu ietilpināt vienā mazā teikumā, ir, ka cilvēku dzīve... cilvēki nekļūst brīvāki, bet dzīvo labāk. Izrādās, ka tas viņiem ir svarīgāk.

RL: Vai drīkstu tev jautāt, kāpēc tu aizgāji no darbā laikrakstā Diena, kas taču savā ziņā ir tāds brīvību flagmanis? Un tu, šķiet, esi cilvēks, kas lēmumus pieņem pārdomāti.

Lapsa: Es melotu, ja es teiktu, ka nepilnu divdesmit četru gadu vecumā aiziešana no Dienas būtu bijis rūpīgi izstrādāta, detalizēta dzīves un brīvības koncepcija, ar apakšstruktūrām, virzieniem un tā tālāk. Nebija arī tā, ka es aizdrasēju ar paceltu galvu, no laikraksta aizgāja viss reportieru korpuss.

RL: Bet tie jau bija tavi cilvēki, tu biji reportieru korpusa vadītājs.

Lapsa: Jā, bija gan tāda lieta. Izrādījās, ka tobrīd šiem jaunajiem cilvēkiem brīvības un taisnīguma ideālu bija vai nu vairāk nekā laikraksta Diena vadībai vai arī viņi - droši vien savas jaunības dēļ - šos ideālus izprata kaut kā citādāk. Patiesību sakot, tas bija ļoti vienkārši - laikrakstā Diena bija daži cilvēki, kas ļoti uzskatāmi demonstrēja latviešu tautas sakāmvārdu par to, ka “tas mute man zvēr, bet tā vēder’ grib ēst”. Izrādījās, ka laikraksta vadība kaut kā skaļus saukļus par principiem, kas mums ir tik svēti joprojām un kas viņiem, pēc vārdiem spriežot, ir tik svēti joprojām, lieliski prot savienot ar prihvatizāciju ļoti klasiskā, skaistā, briljantā formā. Ļoti skaisti prot savienot ar acīmredzamu politisko simpātiju un antipātiju demonstrēšanu. Mēs bijām droši vien pietiekami maziņi, lai nemēģinātu kaut kā tam visam pielāgoties, bet vienkārši pacēlām cepuri, pateicām: “Čau!” un projām bijām.

RL: Saki, ko tev nozīmē brīvība?

Lapsa: Ir lietas, kuras es nekad neesmu sev precīzi mēģinājis definēt, jo tajā brīdī, kad tu sacietē vārdos, kaut kas pazūd un tu vairs nespēj to atrast. Ir žēl un ir nepatīkami. Bet es vienmēr esmu aprobežojies ar tādu diezgan paskaļu apliecinājumu, ka, paldies Dievam, es esmu brīvs cilvēks brīvā zemē. Un es darīšu visu, kas no manis atkarīgs, lai tas tā arī paliktu.

RL: Vai no tā varētu secināt...

Lapsa: Tas nenozīmē, ka es esmu brīvs darīt visu, kas man ienāk prātā, apkarot visus, kurus es uzskatu par... Vārdu sakot, ja tas tur ir sliktais, nu tad man vajadzētu būt brīvam viņu sākumā tāpat piekaustīt, tad paspārdīt kājām un tad vēl uzkraut virsū mazu, smuku granīta plāksnīti.

RL: Tu tātad zini, ka kāds ir sliktais.

Lapsa: Es vienmēr sev atgādinu, ka tas tā var šķist tikai man. Paskaidrosim uzskatāmos piemēros. Ja es būtu mūsu saulvežu šķiras pārstāvis, tad es pilnīgi viennozīmīgi zinātu, ka advokāts Grūtups, tāpat kā mērs Lembergs un ekspremjers Andris Šķēle ir ļaunuma iemiesojumi. Kā viņi - punkts A - apzog valsti, punkts B - krāpj cilvēkus, krāpj nāciju, punkts C - ņirgājas par pamattiesībām. Un no tā visa izriet, ka nu ar šitādiem te es varu darīt visu, kas man ienāk prātā. Es varu publiski ņirgāties par advokātu Grūtupu, kurš intervijas laikā ņemas ap tējas maisiņiem, karina pie auss un tā, bet...

RL: Kurā intervijā?

Lapsa: Grūbem bija brīnišķīga intervija ar viņu. Tas viss ir pasakaini skaisti, un saulveži var par to priecāties, bet ir kaut kāda robeža.

RL: Ko tu sauc par saulvedi?

Lapsa: Saulveži ir noteikts bariņš cilvēku, kuri uzskata, ka viņi ir pēdējais bastions, kas stājas priekšā visam ļaunajam, zemiskajam, oligarhiskajam un tā tālāk. Šajā ziņā viņus var tikai apskaust - viņiem viss ir skaidrs. Nu, saulvedis kādreiz tāds drusku apsmulējies izskatās, bet viņam toties ir tā saule, kas, kā viņam šķiet, visu tā smuki noretušē un izgaismo.

RL: Bet tu runāji par to, ka tava brīvība, atšķirībā no saulvežiem, nenozīmē kādu slikto spārdīt kājām. Kāpēc tā?

Lapsa: Tāpēc, ka mans “saulvedības komplekss” nav tik liels, lai es pilnībā aizmirstu, ko nozīmē vienkārša cilvēciska līdzjūtība, žēlums, kaut vai normālas ikdienišķas uzvedības normas. Neapšaubāmi jāizvēlas pretinieks, kas ir tevis cienīgs vai kas kādā nozīmē ir augstāks par tevi, kam ir vairāk resursu, lai nodarītu tev pāri. Kāda pašlaik jēga spārdīt kājām Lembergu? Man patiešām ir pārsteigums par mūsu valsti, kur lietas joprojām spēj mainīties ārkārtīgi dinamiski. Kad es rakstīju grāmatiņu par viņa, neviens nevarēja iedomāties pat to, ka Lemberga lietā varētu tikt uzstādītas jelkādas reālas apsūdzības, nemaz nerunājot par kādām cietuma kamerām. Rakstot grāmatiņu, es gatavoju veselu kaudzi interviju ar cilvēkiem, kas skaitījās viņam tā kā oponenti - un tā varēja just piesardzību un “nelielas bailītes”, ka prieks skatīties. Bet tagad? Pāris gadiņi, un Lembergs - onkulītis, kuram vai nu advokāti iestāstījuši, vai pašam ienācis prātā, ka matus krāsot cietējiem nav labi, toties apsējs ap kaklu izskatās ļoti labi un izraisa tautas simpātijas...

RL: Lembergs nav vienīgais, kam tu esi pievērsis uzmanību...

Lapsa: Tūliņ būs Šķēles kungs.

RL: Jā, tūliņ būs arī Šķēles kungs, bija Grūtupa kungs, vēl būs Kargina kungs... Saki, kad tu esi par viņiem tik daudz uzzinājis, vai tu vari teikt, ka viņus pazīsti?

Lapsa: Nē. Nē.

RL: Kādā ziņā tu viņus nepazīsti?

Lapsa: Jēziņ, ja jau varētu tā salikt kopā, ko esmu rakstījis par visdažādākajām jomām - sākot no ceļojumiem un beidzot ar pulksteņu pasaules aprakstīšanu -, ja no tā varētu rasties kāds portrets, par kuru es varētu teikt: “Tas tiešām esmu es!” Taču nemūžam.

RL: Tu gribi teikt, ka kaut kas vienmēr paliks pāri?

Lapsa: Protams. Tāpat arī - tūlīt iznāks grāmata par visiem labi zināmo Andri Šķēli. Vai no tā izriet, ka es tagad dauzīšu sev pie krūtīm un teikšu, ka es pazīstu Andri Šķēli un visu zinu? Nu nemūžam. Rakstot tādu darbiņu, es sev uzstādu uzdevumu, ko es gribētu izdarīt - piemēram, mēģināt saprast, kādā veidā izstrādājās tā saucamais Šķēles rokraksts. Vai to, kā mazais, gaišais puisēns pārvērtās par nebūt ne gaišo, toties bārdaino onkuli. Es varu mēģināt paskatīties uz kaut kādiem mītiem - mēs visi taču labi zinām, piemēram, ka Andris Šķēle ir galvenais shēmotājs. Viņš izstrādā grandiozas, detalizētas, briljantas shēmas, kas lieliski nostrādā; viņš lieliski tiek pie visa, ko viņš grib, viņš pelna miljonus, vēl miljonus, vēl miljonus, viņam ir fantastiska ietekme un tā tālāk. Tikai, protams, jājautā - ja jau šis ir Latvijā izcilākais shēmotājs, tad kāpēc visi par viņu runā kā par shēmotāju? Vai - ja tu esi pelēkais kardināls, kāpēc visi par tevi runā? Un es esmu pārliecināts, ja Šķēle, piemēram, pateiktu, ka viņš atvēlēs desmit miljonus Alsungas bērnu namam, tad jau rīt avīzēs būtu visdažādākās versijas par to, ko Šķēle vēlas atmazgāt, ko tas viss nozīmē, ko viņš ir izdomājis, lai apietu nodokļus, no kaut kā izvairītos un tamlīdzīgi. Proti, cilvēks ir nonācis pie tā, ka vairs nav tāda labākā darba pasaulē - ko jebkuram citam ierakstītu lielajā debesu grāmatā zelta burtiem un neskaitāmiem plusiņiem -, par ko nerastos vienīgi neskaitāmas jautājuma zīmes.

RL: Runājot par “sliktajiem”, mani savulaik pārsteidza Jurkāna rīcība, kad viņš atklāti pateica, ka Balulis ir viņa draugs un vēl arī aizbrauca uz viņa bērēm.

Lapsa: Nu ja, un pirmais priekšstats, protams, par Jurkānu ir tas, ka viņš ir intelektuāls maita, kurš, kā man liekas, ir apkrāpis vai nodevis pietiekami daudz cilvēku. Un tomēr - labi zinādams, kas viņam par to būs no mīļajiem medijiem, saulvežiem un citiem par piedalīšanos Baluļa bērēs, viņam par to ir nospļauties, viņam ir kaut kas, kas stāv tam pāri, un viņš brauc uz Amsterdamu uz tām bērēm.

RL: Līdzīgā veidā mani savulaik pārsteidza Grūtupa kunga komentārs Rīgas Laikā par to, ka ģimenes vērtības ir augstāk par visu, arī par likumu.

Lapsa: Man ienāca prātā Kiplinga grāmata par Maugli, kur pa vidu ir sasprausti visādi jokaini, savstarpēji nesaistīti stāstiņi, un, mazs būdams, es nevarēju saprast, kādā sakarā tie tur ir. Un viens, ja es pareizi atceros, bija par indiešu valstsvīru un cilvēka mūža iedalījumu - pirmie divdesmit gadi, kad cilvēks ir jauneklis, pēc tam divdesmit gadus viņš ir karotājs, pēc tam divdesmit gadus - ģimenes tēvs, pēc tam tos atlikušos divdesmit - domā, kā varētu tā glītāk ieiet sansārā... Es pieļauju, ka Grūtupa kungam ir sācies karošanas periods - gan vēlu, bet ļoti uzskatāmi. Jo tiešām ir acīmredzams, ka cilvēks grib pateikt kaut ko tādu, kur nav nekāda aprēķina. Dīvaini, ka viņam kaut kur varētu nebūt aprēķins, bet izskatās, ka šeit nav. Gan tas, ko Grūtups pateica par ģimenes vērtībām, gan tas, ko viņš saka par ebrejiem, ir pilnīgi pret straumi.

RL: Acīmredzot tā ir viņa pārliecība.

Lapsa: Nu, acīmredzot. Mēs varētu ielaisties garās pārdomās par to, ka cilvēks ir pēkšņi atskārtis, ka dzīve ir galīgs lielums un ka ir lietas, kas nav izdarītas un nav arī pateiktas, un tagad vajag ar skubu tās pateikt un izdarīt, citādi vairs nebūs laika. Un vēl maza atkāpīte - par Šķēli. Kad grāmatiņa par Šķēli nāca uz beigām, tad cienītie autori iedomājās, ka kārtības labad varētu aizrakstīt arī pašam Šķēles kungam. Un tika uzrakstīta ļoti mīļa vēstulīte, kas skanēja apmēram tā: “Šķēles kungs, Jūs noteikti iepriecēs ziņa, ka par Jums top grāmata, un, ja Jūs vēlaties, jūs varētu atsūtīt savu dzīves gājumu un bildītes no privāta arhīva.” Neviens rēķinātājcilvēks, dzelžainais rēķinātājs, protams, uz to vēstuli neatbildētu, jo uz šādām vēstulēm vispār neatbild - kur nu vēl kaut kādiem tur sīkmaņiem, kas kaļ kārtējās riebeklības. Bez tam, ja tu kaut ko atbildi un ja nu gadījumā sanāk kaut kādi tiesu darbi, tu automātiski it kā pasaki, ka šo grāmatu negribēji ne redzēt, ne tajā piedalīties. Tomēr Šķēles kungs nenoturējās un atrakstīja tikpat mīļu vēstulīti, ka viņš ir bezgala iepriecināts par šo gaišo domu, tomēr šīs literārās pērles radīšanā neasistēs.

RL: Tu tātad pieļauj, ka arī Šķēle var kaut ko darīt bez aprēķina?

Lapsa: Šis gadījums bija bez aprēķina, ja nu vienīgi kaut kāds megaaprēķins, kuru mēs, plebeji, saprast nespējam. Ja nopietni, tad domāju, ka Šķēle savā pirmajā valdībā darbojās visnotaļ nesavtīgi un Latvijas valsts labā.

RL: Vai tu, piemēram, uzrakstījis grāmatu par Lembergu, varētu dot padomu kādam, kurš vēlas, teiksim, ar Lembergu iesaistīties darījumos, - ko no viņa var sagaidīt?

Lapsa: Pēc kaut kāda noteikta vecuma sasniegšanas, kas katram cilvēkam ir savs, rodas situācija, kad tu, protams, nevari pilnīgi droši pateikt, ko no viņa var sagaidīt - lai cik tuvs un pazīstams viņš būtu. Pat par sevi ne, līdz brīdim, kad tas notiek. Ja man, piemēram, jautātu, ko tu darīsi, kad tu būsi aizbraucis un kā idiots ielīdis pārdesmit kilometrus mežā, lai apskatītu Gulaga nometnes paliekas, bet pēkšņi satiec pretīgu lielu lāci. Nu, tu vari izteikt cerību, ka teiksi lācim: “Ej prom!”, un tad laidīsies, kur acis rāda. Pienāk reize, kad tu to uzzini un esi priecīgs, ka prognoze ir bijusi pareiza.

RL: Un ko tad tu darīji?

Lapsa: Lācis bija paēdis un izdomāja, ka ies prom.

RL: Un kādu secinājumu tu izdarīji par sevi?

Lapsa: Es sāku patikt sev mazliet labāk. Bet ja mēs atgriežamies pie mūsu varoņiem, ja man kāds jautātu, kuršmani drīzāk uzmetīs - Lembergs vai Šķēle, es varu izteikt tikai ļoti vispārīgas prognozes. Es godīgi pateiktu, ka uz esošās informācijas, pieņēmumu, priekšstatu un baumu pamata es varu teikt, ka darījumus tu vari kārtot gan ar vienu gan ar otru. Tomēr, kad tu vairs nebūsi vajadzīgs Lembergam, bet joprojām būsi viņam lojāls, viņš tev atradīs kādu cienījamu pensijas nodarbošanos - viņš atcerēsies, ka tu esi savējais, ieliks kādā valdē vai kur citur, tie nebūs nekādi zelta kalni, bet dzīvot varēsi mierīgi un pārticīgi. Savukārt tajā brīdī, kad tu vairs nebūsi vajadzīgs Šķēlem, viņš paskatīsies uz tevi - kā bija rakstīts žurnālā Ieva, ja nemaldos - neaizmirstuļu zilajām acīm un pilnā nopietnībā prasīs: ‘A, ko tu gribi!? Pagātne, kā zināms, ir iluzora un neesoša, mēs dzīvojam tagadnē.”

RL: Gan domājot par “taviem” miljonāriem, gan lasot tavu vēstures grāmatu, rodas iespaids, ka ar šiem cilvēkiem, kas tikuši augšpusē, vienmēr notiks kaut kas netīrs, ja tā drīkst teikt. Nu, kaut vai gadījums ar Daini Īvānu, par ko jūs arī rakstāt vēstures grāmatā. Lapsa: Es tiešām esmu svēti pārliecināts, ka, izņemot Mahatmu Gandiju un Māti Terēzu - un arī tad pēc noteikta vecuma sasniegšanas -, dzīvo vēsturi veido cilvēki no miesas un asinīm, kuriem piemīt cilvēciska daba ar tās īpatnību - būt tendētiem uz kļūdīšanos, būt tendētiem uz viedokļu maiņu. Cilvēks nav vienādojams ar viņa biznesu vai viņa valstisko posteni, viņš ir arī viss tas pārējais. Tādēļ es tiešām domāju, ka nebūtu godīgi aprobežoties tikai ar to Daini Īvānu, kurš stāv pie mikrofona ar auseklīšu cepurīti galvā. Ir vajadzīgi arī tie pārējie fragmenti, kas, es pieļauju, pēc gadiem pārdesmit dos pietiekami dzīvu vēstures ainu, ko veido šī laika atslēgas personas. Varēs paskatīties uz Īvānu, kurā ir gan visas šīs eksaltētās atmodas lietas, gan arī privātās dzīves kolīzijas, kas, ja mēs gribētu vispārināt, iezīmē revolūcijas laika personību traģisko likteni. Vai, teiksim, Kalniete, pret kuru mēs grāmatā tomēr bijām ļoti saudzīgi...

RL: Interesanti - kāpēc?

Lapsa: Jo ir kaut kāda robeža.

RL: Kas tā ir par robežu? Tas taču ir personisks, nepārbaudāms kritērijs.

Lapsa: Jā, tā ir mana personīgā izjūta. Ir kaut kas, ko es nedarīšu. Noteikti ir bars cilvēku, kas to darītu - laipni lūdzu. Bet es to nedarīšu. Bet, protams, manā iekoptajā cilvēku lauciņā ir bariņš tādu, par kuriem es patiešām vienkārši un skaidri varu pateikt, ka manās acīs viņi ir nožēlojami un nicināmi. Protams, ka šī mana attieksme būs redzama.

RL: Es domāju, ka tā patiešām ir redzama.

Lapsa: Un es esmu ļoti priecīgs, ka tā ir redzama. Teiksim, miljonārs Jūlijs Krūmiņš spēj lielīties par katru sīkāko naudas izdošanu, bet tajā pašā laikā jaunceļamai kaķu patversmei trīs mēnešus sola divsimt latus un beigu beigās tos tā arī neatrod. Manās acīs viņš ir vien nožēlojama un derdzīga dabas parādība, tā Kunga kļūda vai pārskatīšanās. Vai atkal viens mūsu nekustamo īpašumu megauzņēmējs, kurš spēj savai darbiniecei iedāvāt lietotu Montblanc pildspalvu - un justies kā labdaris. Vai cilvēks, kurš 87. gadā var teikt, ka Latvijas neatkarība ir tfu, tfu, tfu, un pēc deviņiem gadiem kā Saeimas priekšsēdētājs var runāt par Latvijas neatkarību kā savu personisko augstāko vērtību, nav labs cilvēks.

RL: Kurš tāds ir?

Lapsa: Čepānis. Vai atkal - cilvēks, kurš Kalpaka pieminekli nolīdzina līdz ar zemi un pēc tam stāsta, ka viņš to pasargājis, nav labs cilvēks.

RL: Brigmanis. Kā tev liekas, vai, ja mēs piemērotu šai vēsturei antīkas traģēdijas mērogus, vai kāds no viņiem būtu uzskatāms par traģisku varoni tavā lielajā eposā?

Lapsa: Tas varbūt skanēs viegli dīvaini no manas mutes, bet uz tādu mazu titāniņu lomu varētu pretendēt tie, kas bija Tautas frontes vadībā, tie Augstākās padomes deputāti, kas pieņēma neatkarības deklarāciju - neatkarīgi no tā, kādi bija viņu cilvēciskie motīvi un vai tur bija komanda pilnīgi no citurienes. Vai arī tas pats Kargins - mēs zinām, ka tur noteikti bija partijas vai komjaunatnes nauda, kas Karginam to biznesu ļāva uzsākt un noteikti bija arī kaut kāds jumts, ka atļāva viņam to valūtu mainīt. Un tomēr - lai to visu darītu, vajadzēja drausmīgu drosmi. Tu skaidri zini, ka vienu dienu tev kaut ko atver, otru - tev kaut ko aizver, un pašu vēl iesēdina. Un to šie astoņdesmito gadu beigu, deviņdesmito gadu sākuma titāniņi neapšaubāmi demonstrēja - ne tur ko pielikt, ne atņemt, gods un slava. Savukārt, ja mēs atgriežamies pie traģiskā varoņa...

RL: Teiksim, Oidipa traģēdija bija tā, ka viņam likās - viņš visu dara pareizi, taču nezināja, kas notiek īstenībā.

Lapsa: Ja mēs nerunājam par tādām augstām lietām kā liktenis, tad mums, protams, ir bijusi vesela ezīšu divīzija, kas ir miglā gājusi visos virzienos. Nevienu no viņiem neļauj nosaukt par traģisko varoni tas, ka laba daļa vispār nav pamanījusi, kas tad īsti ir sadarīts, un kaut kur klimst joprojām. Ir tādi, kas ir pamanījuši, bet ir pateikuši paši sev un apkārtējiem ezīšiem, ka tas ir labākais veids, kā to varēja izdarīt konkrētajos apstākļos. Un trešie, kā, piemēram, Godmanis, kas ir pateikuši: “Oi, tas, tas, tas nebija īsti labi, bet ko nu tagad!” Lai kāds pārnestā nozīmē ķertos pie acu duršanas - mēs tā kā neredzam. Kas liecina par to, ka nācijai, kā teiktu Ļevs Gumiļovs, ar pasionaritāti ir viss kārtībā.

RL: Iznāk, ka tavi aprakstītie varoņi ar visām savām nelaimēm arī ir vēstures veidotāji. Daudzi no viņiem devuši priekšroku materiālajam labumam, nevis kādai iedomātai brīvībai - tā tu tur raksturoji šo vēstures periodu.

Lapsa: Cilvēciski tas ir, kā ir, bet valstij tas pilnīgi viennozīmīgi ir labi. Tas, kas vajadzīgs šādai, vidusmēra Eiropas valstij, ir dažādu formālu un arī neformālu saišu sistēma, kas cilvēkam, lai kas viņš būtu, liek kļūt aizvien labākam.

RL: Labākam - kādā nozīmē?

Lapsa: Vispārpieņemtajā attieksmē pret citiem cilvēkiem, sabiedrību un valsti. Piemēram, par to pašu korupciju, kas ir bijusi būtiska tēma jau kādus piecpadsmit gadus. Ir liels prieks skatīties uz to, kā mainās vispārpieņemtais viedoklis. Deviņdesmito gadu sākumā presē praktiski nav tēmu par to, ka policisti, muitnieki, robežsargi, tiesneši un prokurori ņem kukuļus vai ka valsts pasūtījums aiziet par labu kreisajiem. Korupcija tur parādās tikai to pašu drūmo saulvežu izpildījumā - ka kāds ministrs nav aizgājis no amata un kaut ko tur savieno. Bet soli pa solim arvien vairāk notiek fokusēšanās uz to, kas patiešām šodienas izpratnē ir korupcija, kukuļu došana un ņemšana, cilvēku pirkšana, un tā tālāk. Notiekpriekšstatu maiņa, proti, valsts varas un neformālais viedoklis palicis stingrāks attiecībā uz to, ko darīt nav labi. Tas nenozīmē, ka katrs individuālais cilvēks ir kļuvis labāks, ka viņam pēkšņi vairs negribas paņemt to naudiņu. Tie paši ceļu policisti - piemēram, pirms pieciem gadiem tu labi zināji, ka iedosi viņam naudiņu un brauksi tālāk laimīgs. Tagad tu vairs cilvēks nevari saprast, vai tas ir tāds ceļu policists vai šitāds...

RL: Bet tu teici arī par brīvības trūkumu...

Lapsa: Runājot par vispārējo priekšstatu par indivīda brīvības līmeni, es tev pastāstīšu vienu nesenu stāstiņu no paša pieredzes. Parlamentārās izmeklēšanas komisijā, kas darbojas sakarā ar “Tiesāšanos kā ķēķi”, viņiem ir tāds priekšnieks, vārdā Juris Dobelis. Savukārt es esmu tas cilvēks, kura uzņēmums izdevis grāmatu par tiesāšanos. Un vienu vakaru tev zvana telefons, un kaut kāds indivīds saka: “Es esmu Dobelis, nāc pie manis uz komisiju stāstīt.” Tu viņu, protams, pasūti tālāk, jo labi zini, ka esi šīs brīvās valsts brīvais pilsonis, kurš zina likumus un zina - ja no tevis kāda valsts iestāde kaut ko grib, tā atsūta papīrīti, nevis atnāk pie tevis trīs vīri šineļos un ādas jakās. Nu, lūk, es šo cilvēku pasūtu tur un tur un uzrakstu policijai iesniegumu. Policija noskaidro, ka zvanītājs tiešām bijis Dobelis, Dobelis atsūta oficiālu papīrīti, un es aizeju. Dobelis atšķirībā no manis laikam gan nav izlasījis parlamentārās izmeklēšanas komisiju likumu, un man viņam nākas to pārstāstīt un pasūtīt vēlreiz. Mediji, protams, ir sajūsmā par to, kā šitais pazīstamais skandālists izdarās ar Dobeli - vai, cik forši. Bet stāsts patiesībā ir pilnīgi par ko citu - par to, ka ir kaut kādi mūsu valsts pārstāvji, kas nemanot sper solīšus, lai mums iestāstītu, ka ir normāli, ja tev, brīvam pilsonim ar savām tiesībām, kaut kāds smurguļa Dobelis var vienkārši pateikt: “Ē, tu tur, nāc šurp, darīsi to, ko vajag!” Vārdu sakot, kamēr šeit cilvēkam pašam personīgi nepieķeras pie ādas kaut kādā pilnīgi brēcošā veidā, viņam nekas nav sakāms un nekas nav īpaši domājams par viņa pamatbrīvībām un pamattiesībām, kas viņam pieder, kas ir viņa neatņemams īpašums, kas ir tās, kā dēļ viņš var brīvi staigāt pa ielu un viņam nav jānēsā obligāti līdzi pase kā Krievijā. Nav jābaidās, ka pie tevis pienāks Dobelis un teiks: “Nāc šu!”

RL: Tu darbojies dažādās rakstīšanas sfērās - sākot no miljonāru sarakstiem un beidzot ar ceļojumu grāmatām - kas šai dažādajai rakstīšanai varētu būt kopīgs?

Lapsa: Es pieļauju, ka tajā visā ir tikai dažas lietas, ko vēlos pateikt. Pirmā - ka ikviens cilvēks ir brīvs, ka katram cilvēkam ir viņa pamattiesības, pamatbrīvības, kas, iespējams, ir viena no viņa vislielākajām vērtībām. Otrā lieta, kas man liekas ļoti būtiska - varbūt attiecībā uz ceļojumu grāmatām - cik svarīgi ir veicināt kaut kādu žēlumu un līdzcietību, ko gan no manis dzirdēt varētu būt dīvaini...

RL: Kāds tam sakars ar ceļojuma grāmatām?

Lapsa: Galvenais iespaids no maniem ceļojumiem ir tāds, ka mēs dzīvojam uz mazas, salīdzinoši labklājīgas, sakārtotas saliņas, kam visapkārt valda baisa nežēlība, nekrietnība un ļaunums, kurš arī te kaut kur apkārt staipās, un, ja mēs to nenīdēsim, kā nu spējam, tad pāri nepaliks nekas.

RL: Tas bija otrais punkts?

Lapsa: Tas bija otrais punkts. Pietiek.

RL: Nebija vairs trešā?

Lapsa: Viss tas kaut kā ļoti saiet kopā... Ja tu neesi brīvs tajā, ko tu dari un paļaujies tam, kas ir visapkārt, ja tu redzi kaķi uz ielas, kas mirst, un tu viņu... Ir tūkstoš iemeslu, kāpēc lai tu viņu nepaglābtu. Nu, neērti kaut kā.

RL: Bez kaķiem jau ir suņi un cilvēki.

Lapsa: Suņi un zīlītes.

RL: Vai tu atceries savu pirmo izglābto kaķi?

Lapsa: Pirmais kaķis - tas bija pavisam vienkārši. Es īrēju dzīvokli, un tur blakus bija piedzimuši kaķi. Un bija arī viens tāds pelēks, pūkains kaķis, bija kaut kāds novembris, rokās viņš nedevās, palika aizvien vārgāks, tad viņu suns gribēja apēst, un tad es viņu dabūju rokā, izglābu no suņa, lai viņš dzīvo laimīgi. Un kad es pēc tam dzīvoju Indrānu ielā, arī tur varēja redzēt to kaķu populāciju - viņiem acis pūžņo, acīmredzot viņi diezgan drīz nomirst, un tā. Bija jūlijs, ļoti karsti, tie mazie kaķi visi ātri pazuda, izņemot vienu - tāds briesmīgs, melns, maziņš, izskatījās, ka acu nav vispār, ka tās ir vīruss izēdis. Viņš tur akls pa to trotuāru kaut kur kūņojās un mētājās, un tad es kaut kāda mirklī pieķēru sevi pie domas, pēc kuras es sāku sev pilnīgi nepatikt - es sāku cerēt, ka rīt no rīta es iznākšu no mājas un viņa beidzot vairs nebūs - tā teikt, nebūs vairs viņam jāmokās un tā. Tad es to kaķi savācu, lai patiktu sev labāk. Izrādījās, ka viņam acis kaut kur dziļi, dziļi ir, tikai aizpūžņojušas, viņam taisīja operācijas un ārstēšanas, un kaķis dzīvo laimīgs vēl šo baltu dienu. Kaut kā soli pa solim un tad jau tu sāc visus tos kaķus vākt.

RL: Es gribētu tev pajautāt kaut ko no banalitāšu komplekta. Atceries, Aksela Muntes “Stāstā par Sanmikelu” galvenais varonis it kā nonāk debesīs, un nav neviena, kas par viņu aizbilstu kādu labu vārdu, izņemot suņus. Un kas varētu par taviem darbiem aizbilst? Lapsa: Ja nu pastāvētu tāda lieta kā kaķu paradīze, tad droši vien pazudušie kaķi, kas justos tā kā paglābti, tad, nu, viņi varbūt kaut kā...

RL: Aizbilstu par tevi.

Lapsa: Jā, norezervētu mazu vietiņu. Es nezinu, atšķirībā no normālas, kārtīgas Oļiņietes es savu labo darbu sarakstu nepārlasu, tiešām nē. Kas ir, tas ir.

RL: Bet vai no taisnīguma viedokļa, ja tāds vispār pastāv, vai nav tomēr labi, katas viss kaut vai tādā veidā nāk gaismā? Protams, runa nav par krimināllietu ierosināšanu, bet tomēr tas vēl mazliet pamaitāja dzīvi tiem cilvēkiem, kas visā tajā ķēķī bija iesaistīti, parādot, ka nav tā, ka par visu to, kas izdarīts pagātnē, vairs nav jārunā. Ka pastāv vienīgi tagadne.

Lapsa: Ar visu manu pieredzi - es tiešām to negaidīju. Tas, kas notika, manus pieņēmumus pārsniedza, ja tā var teikt, astronomiskā mērogā. Grāmata tika izdota nevis divtūkstoš, bet četrtūkstoš eksemplāru tirāžā vienīgi tādēļ, ka tas maksāja tikai nedaudz vairāk. Bija apsvērums, ka gan jau kāda gada laikā to varētu izpirkt jurisprudences studenti. Nekādu reakciju mēs negaidījām - nu, tā, parunās nedēļu un norims. Bet kāpēc notika tā, kā notika - sakrita dažādu citu cilvēku un necilvēku intereses; pilnīgi viennozīmīgi, bija ļaudis, kuri gan Augstākajā tiesā, gan prokuratūrā izmantoja to kā iespēju pabojāt lietas kaut kādiem ļaunajiem spēkiem. Es esmu dzirdējis fantastiskas versijas par to, no kurienes šie ieraksti radušies. Saskaņā ar vienu versiju, 2006. gada rudenī tos pie Lemberga kratīšanā ir izņēmis KNAB, un tad arī notikusi lielā sazvērestība. Kopā ar Augstāko tiesu, vadību, Amerikas vēstniecības uzraudzībā un pēc tās norādījuma izdomājuši, ja tos pievieno pie kaut kādas lietas, nekas nebūs. Atšķirībā no lielas latvju tautu daļas es tiešām negaidīju, ka sekos strīpainas pidžamiņas. Bet, manuprāt, tas, ko grāmata tiešām izdarīja - tā pietiekami daudz cilvēkiem šai valstī parādīja, ka tā iesīkstējusī sistēma tiešām pastāv. Visi mēs it kā zinām, ka tiesās ņem kukuļus, visi - tiesneši, advokāti. Folkloras līmenī mēs visi to zinām, bet tagad izrādījās, ka tas tiešām laikam tā arī ir. Un es ceru, ka ir kāds bariņš cilvēku, kuriem šī grāmata parādīja, ka no tā visa var arī vienkārši nebaidīties.

RL: No kā?

Lapsa: Nu, ka ir izdevējs, kas atļaujas pietiekami publiski pateikt, ka viņam pie lampiņas, kas viņam par to būs... Es arī šobrīd esmu diezgan pārliecināts, ka agri vai vēlu, tādā vai citādā veidā...

RL: Kaut kas būs.

Lapsa: Kas no mana viedokļa būs...

RL: ...tikai pareizi.

Lapsa: Tikai labi, jo apliecinās, ka ir cilvēki, kuriem tas ir bijis pietiekami sāpīgi.

RL: Tu jau esi rakstījis par vienu un taisies rakstīt vēl par diviem ietekmīgiem cilvēkiem. Saki, vai tur ir vēl kaut kas ārpus patiesības noskaidrošanas?

Lapsa: Tici vai ne, bet, pats pirmais - tas ir vienkārši interesanti. Tas ir darbs, kas ir interesants. Plus vēl arī tas, par ko mēs jau runājām - manos darbos ļoti liela daļa varoņu ir cilvēki, kas man nepatīk. Un ja nu es reiz uzskatu, ka šai nepatikai ir pietiekami taustāmi, pietiekami nozīmīgi iemesli, tad man ir nepieciešams par šiem iemesliem pastāstīt. Pastāstīt nevis formāli - kā karājās Šķēles plakāts un virsū uzlīmētas lapiņas “zaglis” un “pederasts”, bet, balstoties uz visiem iespējamajiem avotiem, kādi nu ir, uzrakstīt stāstiņu ar nosaukumu: “Stāsts par Andri Šķēli un par vērdiņu”, tāds ir grāmatas apakšvirsraksts. Par Andra Šķēles attiecībām ar to pašu Skalbes vērdiņu. Nu un vēl, plus, protams, tas savā ziņā atkal ir tas pats signāls, ka nav ko baidīties. Bet šo signālu parasti sadzird tikai tad, kad brēc skaļā balsī. Esi redzējis Gibsona “Apocalypto”?

RL: Redzēju gan. Kā nebaidīties no tiem actekiem?

Lapsa: Bet manā šaura fokusa noteikti subjektīvajā skatījumā filmas kulminācijas moments - kā tas vispār ir Gibsonam raksturīgi, ka kādā brīdī kāds no varoņiem pauž patiesību. Apmēram tā, ka Gibsons tur drošsirdīgi jāj pa priekšu un saka, ka jūs tagad varat iet prom un jūs dzīvosiet, bet vai nebūs tā, ka many years from now dying in your bed wouldn’t you like to change all this life for just one moment to tell your enemies that they can take your lives but not your freedom. “Apocalypto” pats Gibsons nespēlē, ārienes defekti, tā teikt, un tur ir cits galvenais varonis. Un ir indiāņu ciematiņš, kur atnāk acteki, apslaktē vienu trešdaļu, izvaro otru trešdaļu un saņem gūstā trešo, un piedevām vēl grasās noslaktēt galvenā varoņa tētuku... Un galvenā varoņa tētuks ļoti klusi un pieklājīgi saka dēlam: “Nebaidies!” Un pārējā filma ir par to, kā dēls pamazām saprot, ka tiešām nevajag baidīties.

RL: Es atcerējos vēlreiz par to kaķīti... Vai tev ir svarīgi, lai tu sev patiktu?

Lapsa: Ļoti, kas cits. Nu kā, ja tu sev cilvēks nepatīc, rodas stresi, pat ja tu viņus kaut kā noklusini. Es domāju, ka man visai bieži ir bail no visām tām nepatikšanām, kuras būs... Nu kā, pie tevis atnāk Jānis Brūklenis, atsūta visu šito te, tu skaidri apzinies, ka visa tiesu sistēma tevi mīlēs līdz kapa malai, pilnīgi viennozīmīgi...

RL: Tikai tiec mums nagos.

Lapsa: Tikai tiec mums nagos, un mēs tevi tā, ka maz neliksies, un visticamāk, ka tā arī būs. Un arī naudu izdošanai kaut kur bija jādabū - tu aizņemies bankā, bet bail taču - kā atdot, ja nu grāmatu nenopērk. Protams, jebkurš normāls cilvēks pateiks: “Priekš kam to darīt!?” Ja tu tik ļoti gribi godu un slavu, nu tad piedalies “Dejo ar zvaigzni”, un visi tevi pazīs un visi par tevi priecāsies. Smieklīgi, man pirms divām nedēļām patiešām atnāca piedāvājums!

RL: Un arī partnere jau bija noskatīta?

Lapsa: Nē, nē, es gribēju sākumā atbildēt, ko es par to domāju, bet tad nodomāju, ka cilvēki taču nav neko ļaunu man izdarījuši, es pateicu, ka braukšu uz ārzemēm, ka nebūšu tajā laikā, bet iedomājies to nekaunību - kaut ko tādu piedāvāt man!

RL: Tas gan būtu lieliski!

Lapsa: Iedomājies, tu piedalies, un tad skaidri zini, ka tu tiešām līdz kapa malai sev nepatiksi. Man kaut kādā manā “kaķu slimības” sākumā bija kaķis, kuru es nepaņēmu, jo man viens kaķis jau bija mājās un tur vēl kaut kas, un tad es nodomāju, ka varbūt pienāks pavasaris un viņš izveseļosies. Protams, nekas nepienāca, kaķis pazuda un gan jau nomira. Lai cilvēks sev patiktu, nākas darīt to, kas jādara.

RL: Tu nevari aizmirst to kaķīti?

Lapsa: Nē, nu, redzi, ja būtu par vienu kaķi runa, tas nebūtu tik... Gan es kaut kā to piemirstu, bet mēs varētu sarunu beigt ar atsauci uz brāļu Strugacku grāmatu “Miljards gadu līdz pasaules galam”, kur ir rakstīts: “Man pateica, ka priekšā mani gaida nāves jūra, un es pusceļā pagriezos atpakaļ. Un kopš tā laika manā priekšā uz visām pusēm stiepjas vienīgi līkumaini, nomaļi apvedceļi.” Es jau sen zinu, ka es tā nekad vairs nedarīšu. Lai vai kas.