Valsts melnā kaste

Rīgas Laiks: Platona “Valstī” iekļauts stāsts par gredzenu, kuru uzvelkot pirkstā cilvēks kļūst neredzams. Ja tev būtu iespēja tai laikā, kad tu atradies aktīvajā politikā, uzvilkt gredzenu, kas tevi padarītu neredzamu, kā būtu atšķīrusies tava runāšana un rīcība?

Kārlis Leiškalns: Gandrīz nekā: es uzreiz būtu noslīcinājis to gredzenu. Jo tad, kad es piedalījos politiskajā procesā kā vietnieks, kā pārstāvis – ne vairāk!, ne kā politiķis, es neuzņemos to nosaukumu “politiķis” – es tādu gredzenu būtu noslīcinājis, jo es gribēju būt redzams. Es gribēju, lai tas, ko es domāju, ko es varu pateikt, ko es pasaku, ko es izdaru, ir redzams!

RL: Bet tev būtu iespēja noklausīties, dzirdēt to, ko tu citādi nedzirdētu.

Leiškalns: To, ko es gribētu zināt, es visu zināju. Es zināju, pat neklausoties sarunas. Bieži vien es esmu sapratis lēmuma izdevīgumu un pat esmu atbalstījis tiem cilvēkiem izdevīgu lēmumu, kurus mēs šobrīd saucam par oligarhiem. Kāpēc man kļūt neredzamam?

RL: Tev būtu iespēja, piemēram, kaut ko nozagt.

Leiškalns: Tādas vēlēšanās man nav bijis.

RL: Varbūt tev vienkārši bija bail zagt?

Leiškalns: Tādu baiļu gan man nav bijis un nav. Es esmu piedzīvojis tik sūdīgu, tik nabadzīgu, tik bezjēdzīgu bērnību, ka man nav bail no nabadzības! Jo es nekad neesmu bijis nabagāks kā bērnībā, kad 18. novembra svētkos man mājās atnesa pīrādziņus par 4 kapeikām un baloniņa vietā kondomu, ko varu piepūst.

RL: Opā!

Leiškalns: Jā, tāpēc, ka tēvs bija racionālists! (Smejas.) Nu, ja pūš un turas drusciņ gaisā, tad labāk par 4 kapeikām divus nekā par 5 kapeikām vienu.

RL: (Smejas.) Spēcīgi.

Leiškalns: Un tie pīrādziņi ar subproduktiem, kas bija tirgū, kas tādās tvaika mašīnās stāvēja, – tas ir mans mīļākais ēdiens līdz šai dienai, lai gan tagad vairs tādus nevar dabūt. Man nav bijusi vēlme kaut ko zagt.

RL: Kādas, tevisprāt, ir galvenās idejas, kas veidojušas Latvijas politiku pēdējos 30 gados?

Leiškalns: Kad politika kļūst brīva un sāk attīstīties, teiksim, 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā, vieni nosaucas par konservatīviem, vieni nez kāpēc par sociāldemokrātiem, trešie kļūst par tautas partiju ar konservatīvu, nedaudz fašistisku ievirzi. Te man Hodorkovskis patīk. Hodorkovskis teica: “Šobrīd pasaulē ir tikai divas ideoloģijas: viena ir fašisms, otra – liberālisms.” Tātad vai nu cilvēks ir brīvs un valsts ir radīta cilvēkam, vai otrādi. Citu ideju jau nav. Latvijā politiku vairāk noteikusi tā brīža nepieciešamība. Privatizācija, privātā kapitāla attīstība, valsts uzņēmumi, valsts aiziešana no uzņēmējdarbības un tamlīdzīgi. Tās jau nav idejas, tā ir nepieciešamība. Visi mēģināja sakārtot šīs valsts dzīvi, gan skatoties uz priekšu, gan nemitīgi griežoties pagātnē. Te ir tas arhaisms, kas galu galā rezultējās ar Latvijas konstitūcijas preambulu. Un tas ir pagrieziens atpakaļ: mēs visu laiku gribam kaut kādus rituālus, mēs gribam piesaukt, ka tā valsts ir radīta tieši latviešiem, un tamlīdzīgi, un tamlīdzīgi.

RL: Latviskā dzīvesziņa.

Leiškalns: Jā, latviskā dzīvesziņa, jā. Rituāls un tradīcija. Bet rituāls un tradīcija, kā tu zini, iegriež to, kā vārds ir “fašisms”. Un iegriež to, ka cilvēkam ir jāpakļaujas valstij. Valsts tiek idealizēta. Valsts! (Izteiksmīgi.) Latvijas valsts, simtgade, viss tas, ko nemitīgi purpina. Tev jāiet, kā saka Pabriks, mežā, tev jāiet karā par valsti, un tamlīdzīgi. Lai gan ir pilnīgi citi laiki. Nē, viņi atgriežas pie Napoleona.

RL: Piedod?

Leiškalns: Pie Napoleona, jā, kurš radīja nacionālismu un patriotismu. Par ko, protams, Saltikovs-Ščedrins izsakās ļoti nemaigi: “Ja es dzirdu vārdu patriotisms, es skatos, kur zog.” Napoleonam bija viens iemesls: viņam vajadzēja nevis algotņus, bet kareivjus. Lai būtu par velti. Un tieši šādā veidā var iebarot patriotismu. Es domāju, ka šobrīd ideoloģijas vairs nepastāv gandrīz nekur.

RL: Laikā, kad tu aktīvi nodarbojies ar politiku, tu sevi raksturoji kā liberāli konservatīvu.

Leiškalns: Es vairs tā sevi neraksturoju. Bet tā bija. Es biju konservatīvs. Es biju Šteina partijas biedrs: ir runa par tiem pašiem neoliberāļiem un neokonservatīvajiem, kas Tečerei un Reiganam, lai gan amerikāņi, protams, savā liberālismā ir priekšā visai Eiropai. Es nāku no nacionālistiem, ne komjauniešiem. Man nacionālisms – Latvija, visi lozungi, 1918. gads, es nezinu, Ulmanis – bija dzīves vadlīnija. Bet tad, kad es kā latvietis vairs nejutos apdraudēts, tai brīdī es visus tos vecos rituālus, vecos kartupeļus – es to visu atmetu malā. Es esmu brīvs cilvēks...

RL: Kādus kartupeļus?

Leiškalns: Da nu jebkuru produkciju. Mums bija zemnieku saimniecība Bļodas.

RL: Jā, esmu dzirdējis.

Leiškalns: Nu, kas tas bija? Mēs esam kādi zemnieki? Mēs jau sen vairs nebijām zemnieki.

RL: Bet mēģinājāt atgriezties pie zemes.

Leiškalns: Jā. Acīmredzot galma dzejnieka Virzas “Straumēnu” ietekmē. Vai katrā gadījumā mēs uztvērām to ritmu, to rituālu tieši tā, kā “Straumēnos” aprakstīts. Burtiski. Toreiz man tā grāmata neiedomājami patika. Viss arhaiskais, viss rituālais likās svarīgāks par ikdienišķo, kas bija padomija. Ikdienišķais bija padomija, bet man gribējās kaut kur prom no tiem krieviem, no visiem tiem lozungu gājējiem.

RL: Nu labi. Tā būtu tava konservatīvā puse.

Leiškalns: Jā, konservatīvā lēnām mirst nost.

RL: Kā tas tavā galvā savienojas ar liberālismu?

Leiškalns: Nu, pirmais, kas nāk no liberālisma, ir brīvība. Tu vari būt konservatīvs, tu vari būt arhaiķis, tu vari būt ulmaniķis, tu vari būt naciķis, bet augstāk par visu tev jātur tas, kas ir liberālisma pamatā, – indivīda brīvība. Es uzskatu, ka brīvība ir indivīda vienīgais ceļš uz laimi. Vai tu aizej līdz galam, nav svarīgi, bet tas ir vienīgais ceļš uz laimi. Uz stāvokli, kad tu esi pats ar sevi, pats ar savu atbildību. Protams, tu no valsts pensiju gribi saņemt, bet tā ir cita lieta.

RL: Paga, bet ar brīvību tu saproti iespēju darīt to, ko tu gribi, vai kaut ko citu?

Leiškalns: Nē, nē.

RL: Ko tu saproti ar brīvību?

Leiškalns: Ar brīvību es saprotu to, ka mana domāšana, mana rīcība... Brīvība man nozīmē to, ka es varu visā piedalīties, ka viss notiek atbilstoši reglamentam un struktūrai, tiek pieņemts ar vairākuma lēmumu, kam es pakļaujos. Es varu likumam nepakļauties, bet, kad es tam nepakļaujos, kad es pārkāpju uz ceļa ātruma ierobežojumu vai kaut ko tamlīdzīgu, tad es, būdams brīvs, samierinos ar sodu, kas man par to draud.

RL: Tāda brīvība var pastāvēt tikai likumīgā vidē.

Leiškalns: Visu brīvību nodrošina stiprums, un, lai novērstu visu karu pret visiem, kā Hobsam, mēs izvēlējam panu, caru vai kādu citu un piešķiram viņam dievišķās tiesības noteikt likumu un vadīt valsti. Tagad šīs tiesības nodotas vēlētāju vairākumam. Bet viena no brīvības un demokrātijas fundamentālām pazīmēm ir mazākuma tiesības. Un, jo tu kļūsti liberālāks, jo tu vairāk saproti, ka mazākuma tiesības ir jāievēro un ka tām jātiek pārstāvētām. Un otra ir varas dalīšana. Latvijā, starp citu, vara ir diezgan labi nodalīta.

RL: Sviras un atsvaru princips...

Leiškalns: Jā, jā, jā. Nu, tas ir mehānisms pats par sevi, bet varai ir jābūt dalītai. Jābūt tiesu varai, jābūt pašvaldību varai... Un tā ir vara ar saistošiem noteikumiem. Vara tiek deleģēta pa visādām sabiedriskām organizācijām – notāriem, tiesnešiem, citiem. Jo vairāk tā tiek atsvešināta no vienas konkrētības uz daudzām grupām, jo demokrātija ir plašāka.

RL: Ja ar šo tu man paskaidroji savu brīvības izpratni, tas nozīmē, ka tavā izpratnē brīvība var pastāvēt tikai skaidru spēles noteikumu situācijā. Tur, kur šie noteikumi ir aprakstīti un ar tiem rēķinās.

Leiškalns: Neapšaubāmi, jā.

RL: Un tur, kur spēles noteikumi nav skaidri, nekādas brīvības nav iespējamas?

Leiškalns: Vienkārši nav iespējamas. Jā, tu mani saprati pilnīgi pareizi. Man te nesen netieša sarakste iznāca. Teiksim, “Saeimas deputāts runā no tribīnes”, tā ierakstīts Saeimas kārtības rullī... Tagad iestājās pandēmija, un tā vietā, lai labotu kārtības rulli, prezidents Levits saka: “Tā ir formalitāte.” Es piekrītu, bet…

RL: Bet visi noteikumi jau ir formalitāte, tos tāpēc arī izdomā, lai ieviestu vai piešķirtu kaut kādu formu.

Leiškalns: Jā, jā. Saskaņā ar kārtības rulli Saeimas sēdes notiek Rīgā un Saeimas deputāts runā no tribīnes. Un mēs no tā atsakāmies it kā no tāda lieka noteikuma. Bet tad labojam, nevis atsakāmies! Vēl neviens nav pasteidzies labot uz – “Saeimas deputāts atsevišķos gadījumos var runāt no sava datora savā lauku mājā”. (Abi smejas.) Jā. Tā tas tagad notiek – attālinātās sēdes. Bet ikviens ikvienas formalitātes pārkāpums velk uz nākamo. “Valsts prezidents nenes politisku atbildību,” stāv rakstīts Satversmē. Kaut kādās 90. gadu beigās Kristovskis izdomāja, ka Nacionālā drošības padome, kas pēc savas būtības ir izpildinstitūcija un politisku atbildību nesošu cilvēku institūts, jānodod Valsts prezidentam.

RL: Un ka viņš būs tās vadītājs.

Leiškalns: Jā. Viņi sanāk pilī, un prezidents vada Nacionālās drošības komisiju. Nu nepareizi. Tā ir atkāpe no gara, ka mūsu valstī saskaņā ar Latvijas Republikas Satversmi Valsts prezidents nenes politisku atbildību. Vienīgā viņa politiskās atbildības vieta, kas precīzi noteikta Satversmē, ir gadījums, ja viņš ierosina Saeimas atlaišanu.

RL: Riskējot, ka līdz ar to viņš pats var zaudēt amatu.

Leiškalns: Jā. Bet tas ir precīzi noteikts. Re, šinī vietā tu, vecīt, kļūsi politiski atbildīgs. Bet dažos gadījumos ar šo principu vienkārši nerēķinās. Ievēlē parlamentu, pēc parlamenta ievēlēšanas vecais ministru kabinets atkāpjas, Valsts prezidents – kā ir rakstīts Satversmē – nosauc…

RL: Satversme neapraksta kārtību, kā prezidents nonāk pie Ministru prezidenta kandidāta.

Leiškalns: Jā. Visiem ir skaidrs, kā nonāk pie kandidāta. Tāpat kā Anglijas karaliene, kas nenes politisku atbildību...

RL: Pie viņas atnāk...

Leiškalns: Pie viņas atnāk vairākuma pārstāvji, un pasaka: “Šis ir mūsu cilvēks.” Un viņai jānosauc kandidāts. Viss. Bet mums te pēkšņi prezidents kļūst par to, kas šeit nosaka toni, nevis vēlēšanu rezultāts, nevis 100 Saeimas deputāti.

RL: Tas ir pretrunā ar Satversmes…

Leiškalns: Pretrunā ar garu. Pēc Satversmes burta tur nekas par to daudz nav, tur nav aprakstīta konkrētā situācija. Bet mūsu prezidenta institūts vai pats prezidents ir radīts pēc analoģijas ar Anglijas karaļnamu, lai cik tas dīvaini šķistu. Tās viņa funkcijas ir līdzīgas.

RL: Galvenokārt reprezentatīvas.

Leiškalns: Valsts galva reprezentē valsti starptautiski un tamlīdzīgi, taču arī tām procedūrām jābūt līdzīgām. Ir vēlēšanu uzvarētāji; tādi totāli uzvarētāji mums nav un nekad parlamentārā valstī nebūs, bet viņi atnāk pie prezidenta un saka: “Re, kur ir mūsu Birkavs, re, kur ir mūsu Krištopans, re, kur ir mūsu kaut kas,” – viņam Saeimā atbalsts ir vismaz 51 balss, “esiet tik laipni, dariet to, kas jums jādara, klikšķiniet to spieķi pret zemi, metiet scepteri pret ābolu, dariet visu, ko jums vajag, bet rekur viņš ir.” Galu galā pie mums tas jau aizgāja līdz profanācijai, tik tālu, ka Zatlera kungs jau atļāvās izsaukt veselus trīs kandidātus – kā krievu ciematā smotrinas līgavai.

RL: (Smejas.) Vai tas nozīmē, ka, tevisprāt, vairāki prezidenti savā rīcībā nav ievērojuši Latvijas Republikas Satversmes garu?

Leiškalns: Es tā neteiktu. Es teiktu, ka vairāki parlamenti, dažādu iemeslu dēļ būdami vāji, nav uzņēmušies normālu politisko atbildību, pat nemēģinot konfliktēt ar Valsts prezidentu, lai gan prezidenta ārā izmešanas kārtība Latvijā ir ļoti vienkārša. Bet viņi nav uzdrošinājušies konfrontēt, viņi pa slepeno viņam paši pabāzuši apakšā šo iespēju nosaukt premjeru. Kurš cilvēks, kuram dod iespēju kaut vai tikai izcelties, to neizmantos? Tikai tāpēc, ka viņam iedota ceremoniālā iespēja nosaukt uzvārdu. Bet tā nav prezidenta stiprības pazīme – nekādas lielās stiprības te nekad nav bijis, paldies dievam, – tā ir parlamenta, ievēlēto deputātu vājuma pazīme.

RL: Saki man, cik tev bija gadu, kad tu gribēji kļūt par Latvijas Republikas prezidentu?

Leiškalns: 16 gadu vecumā. Jā, toreiz bija tāda mode – vismaz mums tur, Bulduros.

RL: Apkārt bija Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika.

Leiškalns: Jā, jā, tas man netraucēja.

RL: 60. gadu nogalē.

Leiškalns: Pilnīgi precīzi. 1967. gads.

RL: Un deviņdesmitajos tev šī vēlēšanās jau bija pārgājusi?

Leiškalns: Protams.

RL: Kāpēc?

Leiškalns: Redzi, tad, kad tev ir 16 gadu, tu esi vēl jauns, tev viss vēl priekšā. Tad, kad tev ir jau 40 – kas ir absolūti noderīgs vecums, lai kļūtu par prezidentu, – tu redzi ne tikai to, kas ir priekšā, bet arī to, ko tu vari, un pat to, ko tu gribi.

RL: Tu domā, pēc izskata tu neatbilstu?

Leiškalns: Nē, pēc izskata es būtu labs, tajā laikā es biju skaists. Nē, nē, nē, es neatbildu pēc biogrāfijas.

RL: Bārmenis?

Leiškalns: Jā, arī tas, jā. Vai tad mums sabiedrībā tam maza nozīme? Vienvārdsakot, tu saproti, ka te nav iespēju.

RL: Bet tev taču ir brīnišķīga proletāriska biogrāfija – slaucējs, matrozis, motorists, gans.

Leiškalns: Gans kolhozā, jā.

RL: Arī bufetnieks. (Abi smejas.)

Leiškalns: Nē, nē…

RL: Tātad 90. gadu sākumā, kad iesaistījies politikā, tu jau saprati, ka nevari kļūt par prezidentu?

Leiškalns: Nē, es varēju! Es sapratu, ka es to negribu. Man, piemēram, būt deputātam, būt vietniekam un pārstāvim Saeimā likās ideāls darbs.

RL: Kas tev tur patika?

Leiškalns: Man patika pilnīgi viss. Tas, ko es varu…

RL: Tas, ka nekas daudz nav jādara?

Leiškalns: Arī tas. (Abi smejas.) Bet es nez kāpēc ik dienu braucu uz darbu. Bet neapšaubāmi arī tas, ka es esmu neiedomājami slinks cilvēks. Bērnībā, kad savārīju sūdus, tēvs man prasīja: “Tev tagad vieglu pērienu vai no rīta smagu?”, un es vienmēr teicu: “Labāk no rīta smagu.” Tāpēc es arī ar sava romāna rakstīšanu netiku pat līdz virsrakstam. Es gan nopirku Underwood vai kaut kādu tur aizdomīgu rakstāmmašīnu. Man bija zirgs, ulmaņlaika virsnieka sega, un, ganot tās govis, es domāju, ka starplaikos nodošos romānam. Man bija vairāki mazi romāniņi... (Smejas.) Līdz rakstīšanai es tā arī netiku.

RL: Ļoti labi. Tas ir ļoti labi.

Leiškalns: Tas nav mans teikums, es gan viņu esmu bieži lietojis, tas ir Freimaņa teikums – “titulēts dīkdienis”.

RL: Deputāts?

Leiškalns: Jā.

RL: Vai tāpēc, ka tavā laikā deputāta darbs neprasīja pārāk daudz laika?

Leiškalns: Laiks jau arī iekļāvās tajos rituālos, kas ir komisijas sēde otrdien, trešdien desmitos… Es tomēr esmu bijis gan tautsaimniecības komisijas priekšsēdētājs, gan finanšu un budžeta komisijas priekšsēdētājs. Un četrās ministrijās vēl parlamentārais sekretārs, tā ka…

RL: Ko īsti tu tur darīji, kad biji deputāts?

Leiškalns: Nu, kā komisijas priekšsēdētājs tu vadi visas komisijas sēdes – pēc analoģijas ar Saeimas sēdi: viņi izskata visu to pašu penteri, ko izskata Saeima, bet kas ir nodots tavai komisijai. Tu laid pie vārda, liedz vārdu, uzklausi ierēdņus, uzklausi lobijus, kad nāk tā sauktās spiediena grupas un tām visām ir savi viedokļi. Ja tu gribi, tad darbs ir.

RL: Jā. Bet, ja tu esi slinks, tu vari arī neko sevišķi daudz nedarīt?

Leiškalns: Absolūti. Mēs zinām to piramīdu, no kā sastāv sabiedrība, un politiskas partijas sastāv tieši no tā paša. Procents, divi – līderi… Funkcionāri – procenti pieci, ne vairāk. Es piekrītu tiem, kas ir pašā apakšā, tā sauktajiem savrupniekiem. Arī to ir līdz 5%, ne vairāk. Un pārējie ir konformisti. Pārējie ir konformisti, kas uzklausa un piekrīt – visbiežāk līderu viedoklim, retāk funkcionāru viedoklim, un savrupniekus viņi uzskata par muļķiem vai par gaisa jaucējiem, vai tiem, kas pagarina sēdes, kas visur iejaucas, kam ir savs viedoklis, bieži vien atšķirīgs no līdera viedokļa. Nu, teiksim, frakcijas sēdē.

RL: Kāpēc tu tik daudz reižu esi mainījis partijas?

Leiškalns: Nu, tāpēc, ka viena partija nosprāgst, otra mēģina nomērdēt mani, trešā... Bet manas politiskās ambīcijas vēl nav izdzisušas. Arī tāpēc, ka Latvijas vēlēšanu likums ļoti precīzi nosaka bezjēdzīgo 5% barjeru. Un vēl arī tāpēc, ka vienīgais ceļš uz to, ko tu ne tikai proti, bet labi proti, – es labi pratu būt deputāts –, vienīgais ceļš uz turieni ir caur kādu politisko partiju.

RL: Kā tu raksturotu, kas ir partijas Latvijā?

Leiškalns: Jā, nu, ļoti vienkārši. Principā partijas ir pilsoņu grupas, kas uzstāda sev kādus vairāk vai mazāk konkrētus politiskus mērķus un tādējādi pietuvojas varai. Un nav svarīgi, vai tur ir 3000 biedru, vai cik mums tagad ir nepieciešams.

RL: 500.

Leiškalns: 500, agrāk bija 200. Tās ir grupas, kas uzstāda kaut kādus politiskus mērķus, kas neapšaubāmi cenšas iegūt varu parlamenta vēlēšanās un kas šīs varas īstenošanā piedalās. Partijas ir idejas, ko uz četriem gadiem noliek priekšā vēlētājiem.

RL: Bet mūsu sarunas sākumā tu piekriti, ka te nekādas idejas īpaši nav bijušas. Tad ko tās partijas…

Leiškalns: Jā, bet nepieciešamība ir bijusi. Darāmie darbi, sauksim to tā. Kā tā demokrātija izskatās?

RL: Uzzīmēsi?

Leiškalns: Tā ir tāda… Tas centrs ir melna kaste.

RL: Labi. Demokrātijas centrs ir melna kaste.

Leiškalns: Lēmumu pieņemšanas centrs, sauksim to tā. Te ir sabiedrības prasības, vajadzības, vēlmes, kurām uzsēžas virsū biedru grupa.

RL: Sabiedrības vajadzībām, vēlmēm un prasībām?

Leiškalns: Uzsēžas virsū biedru grupa. Ir institūti – tādi kā parlaments, kurā šīs vēlmes ieiet iekšā un tur tiek žļurgātas, maltas, kultas tā, kā desas taisa. Viss griežas, gāžas, runā, spiediena grupas piedalās, viss piedalās, bet, nu, kādam tās vēlmes ir jāuztver, jānoformulē – un tās ir tās politiskās partijas. Tad viņas to ievada tajā valsts lēmumu pieņemšanas mehānismā, no kurienes nāk ārā gatavi lēmumi, kas tiek novadīti… Tā ir tā atgriezeniskā saite, vēl viena absolūti svarīga lieta demokrātijā. Atgriezeniskā saite. Tu noklausies: “Es gribu, lai mazmājiņās... vai, teiksim, lai visā Jūrmalas pilsētā, kā man tagad, savelk kanalizāciju.” Tā ir godīga prasība, ko varbūt prasa zaļie, Eiropas Savienība prasa, vēl kaut kas. “Es gribu, lai visi veikaliņi tiek privatizēti...”

RL: Un?

Leiškalns: Lūdzu! Visi stāsta tās prasības. Tad viņas ieiet tajā lēmumu pieņemšanas kastē, kur jau ņem dalību izveidotās instances, tātad ievēlētais parlaments, izveidotais Ministru kabinets un visa tā ideālā ierēdniecība, kā to gribētu noformulēt mūsu Makss Vēbers. Tur piedalās visi, tur tiek pieļauta spiediena grupu un lobiju ietekme uz lēmumu pieņemšanu.

RL: Lai gan likums lobijus neregulē.

Leiškalns: Nē, reglamentēts lobisms Latvijā būtu mēģinājums sekot kaut kādām ASV, kur par lobismu saņem milzu naudas. Ko tad tu te nopelnīsi kā lobists? Tādu kā Medņa kantoris, ir kādi pieci... Vēl šitā te prātvēdera, kas tagad pie veselības ministra strādā, kantoris, nu, Tilts, mediju laikam. Daži kantorīši ar to nodarbojas. Es zinu, jo pats esmu strādājis pie Medņa, teiksim, tabakas likumu vai kādu citu likumu virzīšanai uz priekšu. Viņi mani norīko uz komisijas sēdi, lai es pārstāvētu attiecīgo viedokli, ko es arī cenšos no sirds un ar visu daiļrunību darīt. Tas ir lobisms. Nu, ko vēl vairāk – Mednis maksā nodokļus, viņš man maksā mazu, bet taisnīgu atalgojumu. Nevis par katru sēdi, bet kā nolīgtam darbiniekam. Tas gan ir jau pagājis, tagad, neskatoties uz daudzu pārliecību, es dzīvoju – nu, ne nabadzībā, bet no rokas mutē, sauksim to tā.

RL: (Smejas.) Šajā brīdī tu skaties uz mikrofonu, vai tas tiek precīzi ierakstīts?

Leiškalns: (Smejas.) Jā. Vienvārdsakot… Nu, un ko te vēl vairāk? Ko te lobēsi? Spiediena grupas savu lomu politikā spēlē vienmēr. Jautājums ir par koncentrāciju, par spēju ietekmēt un par ietekmēšanas līdzekļiem. Ja ietekmes līdzeklis ir nauda, tad tā ir naturāla, smirdoša korupcija, kas ārda pašas partijas sistēmu. Un acīmredzot tās partijas, kas, merkantilu nolūku vadītas, ir vairāk vai mazāk piekritušas spiediena grupām, gala rezultātā zaudē. Jautājums: vai tas, kas nāks vietā, ir labāks? Un vai tas, ko centās panākt spiediena grupas, ir bijis tik ļaunprātīgi. Agri vai vēlu tas top skaidrs. Un skaidrs, ja partija vai partijas līderi pieņem naudu – ne to, ko izmaksā Saeima vai Ministru kabineta kanceleja no saviem līdzekļiem –, tad viņi degradējas.

RL: Vai tev nešķiet kaut kas galēji absurds tajā, ka likumdevēja vara paredz: visu laiku jāpieņem kaut kādi likumi? Ka likumdevēja varai jāstrādā nepārtraukti, pieņemot arvien jaunus un jaunus likumus?

Leiškalns: Nē, nē, nē, tas nenozīmē, ka viņa pieņem arvien jaunus un jaunus. Lielākā daļa likumu ir labojumi esošajos likumos. Tad likums, kā pie mums mēdz teikt, sāk strādāt, bet cilvēku domāšana arī strādā, un cilvēki šajos likumos meklē tās vietas, kuras likums nav pārklājis. Likums vairs neatbilst šīs dienas realitātei, un tas tiek labots. Nu, protams, ir arī tādi, kas mēģina pieņemt kaut kādus jaunus tiesas likumus un tamlīdzīgi, bet likumdošanas process ir bezgalīgs, tieši tāpat kā cilvēces pastāvēšanas vēsture.

RL: Kāpēc?

Leiškalns: Tāpēc, ka prasības pieaug. Arvien vairāk cilvēku atsakās no ieražu tiesībām, un advokātiem arī jādzīvo. Tā kā nerakstītu likumu ir vieglāk interpretēt nekā rakstītu, tad arvien vairāk cilvēki pāriet uz kodifikāciju, uz likuma ierakstīšanu burtā.

RL: Un tu domā, ka tas ir bezgalīgs process, tā būs mūžīgi mūžos?

Leiškalns: Es domāju, tā būs mūžīgi mūžos.

RL: Proti, nav iespējams nonākt līdz tādam likumu – ar visiem labojumiem un precizējumiem – sarakstam, kas nebūtu pēc tam vairs…

Leiškalns: Nē, nē, tas tāpat kā uzvarēt noziedzību vai prostitūciju.

RL: Līdzība te ir – kāda?

Leiškalns: Līdzība ir tāda, ka tās ir mūžīgas profesijas. (Smejas.)

RL: Bet kā tu izskaidro, ka lemtspējīgo cilvēku rīcībā ir tik daudz stulbuma?

Leiškalns: Jāatkārto un jālasa atkal “Šveiks”.

RL: Jo?

Leiškalns: Jo tā ir mūžīga parādība: cilvēki par visu varīti grib kaut ko lemt.

RL: Par visu varīti grib lemt?

Leiškalns: Viņiem gribas, viņiem ir ārkārtīga nepieciešamība lemt, un, ja viņi nezina, ko lemt un par ko lemt, tad viņi izdomā, ko lemt un par ko lemt, un kā lai savu lēmumu kādam pārdod kā labu. Nu, muļķības slavinājums. No tā nevar izmukt. Dod tikai cilvēkam iespēju rosīties un kaut ko lemt.

RL: Tagad atpakaļ pie tās melnās kastes.

Leiškalns: Un pēc tam no kastes iznāk lēmums. Parlamenta lēmums kā likums, Ministru kabineta lēmums kā noteikumi, kas tiek novadīti atpakaļ tiem, kas prasīja. Mums tagad pārstāvju ievēlēšana deleģēta politiskām partijām, kuras 5% barjeras dēļ var vienkārši uzsēsties uz viena jautājuma. Latvijas laikā ievēlēšana bez procentuālās barjeras bija deleģēta vēlētāju sarakstiem, kas tieši atbilda Latvijas Republikas Satversmei un ir daudz, daudz jēdzīgāk. Un viņi šo problēmu nones sabiedriskajā dienaskārtībā. Viņi ļāva šo problēmu apspriest un problēmas virzītājiem redzēt, noklausīties, saprast, dzirdēt, kāpēc jā vai kāpēc nē.

RL: Saki man, cik no gandrīz pusotra miljona balsstiesīgajiem, tevisprāt, ir kaut kādas vēlmes, prasības un vajadzības?

Leiškalns: Ikkatram vienam. Ikvienam ir kādas vēlmes, vajadzības, prasības. Tas ir tas, kas veido pilsonisko sabiedrību.

RL: Tu mani pārsteidz...

Leiškalns: Kāds saka, ka makšķernieku biedrība nav politiska organizācija, tikai sabiedriska. Taču tā ir politiska organizācija, viņiem ir politiskas vajadzības, politiskas prasības, un viņi aktīvi piedalās politiskajā procesā, kas saucas, teiksim, makšķerēšanas vai zvejniecības likumu pieņemšana.

RL: Ja nebūtu vēlēšanu likums tik ļoti pakārtots partijām, tad mierīgi varētu arī makšķernieku biedrības pārstāvji tikt ievēlēti.

Leiškalns: Pilnīgi mierīgi. Latvijas laikā savāc tos 100 parakstus un ej. Bet tagad tas ir kā Vācijā, kad tur amerikāņi šiverēja un mācīja vāciešiem demokrātiju pēc Hitlera. Viņi teica: “Jāuztaisa procentu barjera, lai tur nevar iekļūt kurš katrs ar savām idiotiskajām tieksmēm.”

RL: Mani tavā stāstā pārsteidz tas, ka, tavuprāt, ikvienam sabiedrības loceklim ir savas vēlmes, vajadzības un…

Leiškalns: Ir politiskās intereses, jā.

RL: Bet tu pieļauj, ka daži tās apzinās un daži tās neapzinās?

Leiškalns: Nē.

RL: Ikviens apzinās savas vēlmes?

Leiškalns: Ikviens apzinās savas intereses. Pensionārs apzinās pensiju indeksāciju, patīk tev vai nepatīk. Strādājošs pensionārs apzinās iespēju pensiju pārrēķināt, uzņēmējs apzinās savas intereses, makšķernieks apzinās savas intereses, medību likumu. Alkohola aprites likums, piemēram, ir kopēja politiska interese cilvēkiem no dažādām jomām, līdz ar to tie ir paši garākie likumi un smagākās izskatīšanas gaitas. Un viņi nāk, un viņi muld un muld.

RL: Viņiem visiem gribas ķert līdakas un arī dzert.

Leiškalns: Tieši tā, jā. Un katram ir sava politiskā interese. Es nezinu, kādas vēl varētu būt... Miskastu izvešana – politiska interese. Kanalizācijas ievilkšana – politiska interese. Vai pie kanalizācijas man jāpieslēdzas par savu naudu, vai tas monopolists, kas te dabīgi izveidojies, pieslēgs pats par savu naudu. OIK vieniem, kas grib ražot elektrību un saņemt no tā virspeļņu, un otriem, kam par to viņu virspeļņu jāmaksā. Katram cilvēkam ir savas politiskās intereses.

RL: Saki man, šādā nozīmē kādas ir tavas politiskās intereses?

Leiškalns: Manas politiskās intereses? – Man pieņemams nekustamā īpašuma nodokļa likums. Lai tas atbilstu nevis kaut kādiem Amerikas principiem, bet vidējiem Eiropas principiem. Samērīgs. Es neuzskatu, ka nekustamā īpašuma nodoklim jābūt nullei. Nekustamā īpašuma nodoklis ir pašvaldību nodoklis, un pašvaldībai iepretim šim nodoklim ir pienākumi. Tas nevar lēkt debesīs deviņkārtīgi, un tas nevar būt arī nesamērīgs. Jo, teiksim, man par Bļodām – kur Anitai ir 100 hektāri un man ir divi – aprēķināja nodokli, kas līdzinājās man atsūtītajam konvertam un markai.

RL: Kas vēl?

Leiškalns: Elektrības cenas, kuras vairāk vai mazāk ietekmē politiski lēmumi. Un es biju ārkārtīgi nikns, es uzskatīju, tas nav iespējams...

RL: Kas nav iespējams?

Leiškalns: Ja kāds grib maksāt papildus par kilovatu, tad tam jānāk nevis no Latvenergo, kas ieraksta to manā tarifā, bet no valsts budžeta. Ja jūs gribat dotēt zaļo enerģiju, tad katru gadu budžetā atvēliet atbilstošu summu. Un katra gada budžetā tu balso par subsīdijām, kas tiks zaļās enerģijas attīstītājiem vai vēl kādam. Tur es esmu karojis, runājis un pat rakstījis ļoti daudz. Tieši par šo tēmu. Tas ir valsts budžeta jautājums...

RL: Tu būtu gribējis, ka tas ir valsts budžeta jautājums?

Leiškalns: Jā. Es taču zinu, no kurienes visas tās interesītes, kā viņas lēnām aug un sapinas, es visu to esmu redzējis... Bet tas nav svarīgi. Svarīgi, kādas ir manas politiskās intereses.

RL: Jā. Divas mēs noskaidrojām.

Leiškalns: Brīva prese ir mana politiskā interese.

RL: Pirmās tevis minētās intereses bija saistītas ar tavu materiālo labklājību. Te pēkšņi – brīva prese. Kāpēc?

Leiškalns: Man nepatīk.

RL: Kas tev nepatīk?

Leiškalns: A nepatīk, ka viņi, citus saucot par pērkamiem, spļauj man ģīmī, kad es viņus nejauši ieslēdzu automobilī. Es vairs neslēgšu to radio. Mani interesē, lai medijs, par kuru es maksāju ar savu pievienotās vērtības nodokli, Latvijas Radio, Latvijas Televīzija, citi mediji, kuru uzturēšanā es piedalos, lai tie ir brīvi no negodīguma, nekaunības un meliem. Kāds gvelž kaut ko pilnīgi bezjēdzīgu. “Kā tu zini, ka apmaksāts?” Kad es ieeju mājā un pretī nāk mans suns, es uzreiz redzu, vai viņš tikai vārtījies manā gultā vai nopizģījisarī cīsiņus. Radio korespondentam to var pateikt tikai pēc balss. Pēc tiem uzsvariem. Pēc tā, ar kādu garšu, cik precīzi viņi nosauc kādu uzvārdu.

RL: Mani mulsina tas, ka, lai varētu formulēt šādas savas intereses un prasības, katram būtu jāvelta diezgan ievērojams laiks un uzmanība tam, kas notiek.

Leiškalns: Tas ir politisko partiju uzdevums, jā. Prasības apkopot un ievadīt melnajā kastē – tas ir viņu uzdevums. Pirmkārt, skaties, kas atbilst ne tikai viņu interesēm, bet arī uzstādījumiem vai sapratnei par to, kā dzīvē jānotiek. Tad partija akumulē šīs intereses un sola tās ievadīt melnajā kastē, no kurienes nāks ārā pareizie lēmumi. Un tur ir ļoti daudz iespēju: viņi var uzrunāt mani gan kā nekustamā īpašuma turētāju Jūrmalā, kur ir dārgas cenas, viņi mani var uzrunāt kā samērā lielu elektrības rēķinu maksātāju. Viņi var mani uzrunāt daudzās jomās. Vienkārši pateikt: “Es esmu liberāls, neliberāls, valsts ir slikts saimnieks, labs saimnieks,” – tam šobrīd nav nozīmes. Viņi var pateikt, ka Lielupē nedrīkstēs likt tīklus un es tur varēšu braukt ar laiviņu copēt savas līdakas. Runa ir nevis par lielajām programmām, kuras reti kurš vispār lasa – un politiķi tās gandrīz nelasa, izņemot tos, kas paši raksta vai piedalās tēžu veidošanā –, bet sīkās lietās mani kā vēlētāju var uzrunāt ļoti precīzi. Kaut vai ar jautājumu: “A kā jūs skatāties uz līdaku ķeršanu tīklos?”

RL: Vai tev nešķiet, ka pasaule vai cilvēku dzīve būtu patīkamāka, ja nebūtu tik daudz laika jāvelta visādu šādu interešu formulēšanai?

Leiškalns: Bet viņi jau tam nevelta laiku. Viņiem tās intereses jau ir. Tu viņiem piedāvā pārstāvēt viņu intereses parlamentā, un tad viņi, tāpat kā es tagad, apskatās... It kā man nav nekādu interešu, bet es paskatos riņķī un apkārt, vai te ir priežu parks vai nav priežu parks, un tā jau ir politiska interese. Ja te nebūtu priežu parka, tad man te apkārt saviestos sētiņa pie sētiņas un mans miljonu vērtais skats pārvērstos par 10 eiro vērtu. Tā ir politiska interese.

RL: Tu vairākkārt esi teicis publiski, ka politika pati par sevi nav ne tīra, ne netīra. Kāpēc tev šķiet muļķīgi uzskatīt politiku par netīru?

Leiškalns: Tās ir muļķības tāpēc, ka politika ir atvērta, tīra, vienkārša, lēmumu pieņemšanas mehānismi ir diezgan skaidri. Arī tāpēc, ka tev uz muguras sēž brīva, nevis angažēta prese, un tā visu laiku atklāj intereses, kuru rezultātā un kuru labā tiek pieņemts kāds lēmums. Brīva prese ir vēl viens no demokrātijas stūrakmeņiem – brīva tiesa un brīva prese. Tā tev paskaidro, kā interesēs pieņem kādus lēmumus. Beigu galā Saeimas sēdes ir atklātas, taču tur nav vērts iet, tur tu neko nesapratīsi. Tādā nozīmē, ka tur kaut ko bubina, sauc no tribīnes, skaita kaut kādus skaitļus. Priekšlikums 35 – pieņemts, priekšlikums 36 – pieņemts, priekšlikumu 35 komisija nav atbalstījusi pilnībā, bet iekļāvusi savā redakcijā priekšlikumu 38. Apmēram tādas šifrogrammas, kā Londona sūtīja uz Hitlera Vāciju. Tikmēr jābūt redzamam lēmuma patiesajam labuma guvējam, vienalga, vai tas būtu priežu parks vai ne priežu parks. Savas intereses parāda ikviens, jautājums, vai tu spēj tās pamanīt. Vai tā būtu ostas teritorijas samazināšana, kas sabiedrībai tiek pasniegta kā putekļu aizvākšana no prezidenta pils un Rīgas centra, vai tamlīdzīgi. Tur var redzēt. Tāpēc jau mums tā prese ir vajadzīga, tāpēc jau tas medijs ir vajadzīgs, lai viņi saprastu, jo, ja tu nesaproti, nu pats vainīgs.

RL: Tu savulaik publiskajā telpā esi lietojis tādu izteikumu kā “politiskā māksla”.

Leiškalns: Politika ir māksla, protams.

RL: Jā, un pretstatījis to politiskai retorikai vai politiskam balagānam. Saki man, kāda māka, tevisprāt, nepieciešama demokrātiskas valsts politiķim? Kas tā ir par māku?

Leiškalns: Talants.

RL: Tā jau nav māka. Tā ir kaut kāda dota dāvana.

Leiškalns: Māka ne, es domāju tieši par mākslu. Politika kā māksla. Kā spēja noformulēt idejas un vajadzības saprotamā un pieņemamā veidā. Tas tāpat kā bildes taisīt. Konkrētas intereses, kurām tu nostājies pretī vai kuras tu atbalsti. Vairāk vai mazāk. Jebkurā politiskajā iekārtā tā ir māksla.

RL: Tā ir galvenā politiķa spēja un māka?

Leiškalns: Retorika, ja gribi – didaktika. Jo fiziski tu neko nevari panākt, tu vari panākt tikai ar vārdiem, ar virzīšanu Saeimā, ar veselu virkni faktoru tu vari panākt rezultātu, kas apmierina tevi un tos cilvēkus, kurus tu pārstāvi. Tātad tas ir jāmāk, tu nevari sēdēt kā piepe un klusēt.

RL: Tagad pamēģinām kopīgi uzzīmēt trajektoriju tavai domāšanai par Latviju, kas sākās visnotaļ ulmaniskās krāsās.

Leiškalns: Kad tu kļūsti brīvs – kopā ar valsti vai kopā ar Latviju, vai ko –, tavi iepriekšējie uzstādījumi vairs nespēlē nekādu lomu. “Es esmu latvietis” – bija mana pretestība pret tolaik notiekošo! Tanī mirklī, kad tu esi latvietis – pie tam vēl arī parlamenta deputāts, pie tam vēl arī cilvēks, kas pieņem lēmumus citu cilvēku vietā, cilvēks, kas atbalsta vienu vai noraida otru likumu –, tanī mirklī, kad tu esi brīvs, tava domāšana izmainās! Tu esi brīvs cilvēks, tu tagad domā: ja tā, tad šitā. Tur notiek tas lauziena moments, brīvība ir lauziena moments! Liberālisms ir lauziena moments. Septiņdesmitajos, astoņdesmitajos es, izaudzis uz bēniņos lasītām Atpūtām, biju bijis visnotaļ kareivīgs nacionālists. 1964. gadā mani pirmo reizi aizturēja Valsts drošības komiteja par ielu aprakstīšanu Bulduros. Es biju iedzīvojies stāstos par neatkarīgu Latviju, kas ir kā tāds mākslas darbs, – tas ir vēl viens Ulmaņa nopelns. Viņš līdz ar savu propagandas mašīnu bija uzbūris Latviju par tādu sapņu valsti. Viņš bija radījis Latviju kā mākslas priekšmetu, lai gan tā nemaz nebija tik labklājīga. Teiksim, ja mūsdienu cilvēku ieceltu dzīvot 1936. vai 1934. gada apstākļos, īsti laimīgs viņš nejustos. Viņam pašreizējā Latvija un dzīves standarts liktos, es atvainojos, leiputrija. Bet man – tādam jaunam čalim, kas lēnām veidojās, – vienīgā iespēja atgriezties leiputrijā, tajā Latvijā, kas bija mākslas darbs, bija nacionālā piederība.

RL: Tavs nacionālisms bija vēlme atgriezties tajā sapņu valstī, par kuru…

Leiškalns: Nu, patiesībā – atgriezties kaut kādos savos eiforiskos murgos.

RL: Tavas politiskās dzīves sākumā nacionālpatriotisms vēl bija iespējams.

Leiškalns: Viņš vēl tagad ir manī iespējams. Es nezinu, tā ir ārkārtīgi grūta dilemma, ar ko es mēģinu sadzīvot.Es mēģinu to atmest. Jo, atmetot no sevis patriotismu, tu atmetīsi vēl daudz ko citu. Tu atmetīsi valstiskumu, tu atmetīsi valsts nepieciešamību, tu atmetīsi daudzus no ideāliem. Daudzas lietas, kas agrāk likās tik svarīgas, – es no tām eju prom, es kļūstu arvien brīvāks no tā rauga, kas mani ir raudzējis, no tās uzskatu sistēmas, kurā es esmu veidojies. Un tā uzskatu sistēma sastāv no daudz kā. No Skalbes – gribi negribi, no Skalbes.

RL: No Skalbes “Mazajām piezīmēm” vai Skalbes…

Leiškalns: “Mazās piezīmes”, “Kaķīša dzirnavas”... Tā ir tā mentalitāte, kas mani padara par latvieti. Ja man būtu jāizvēlas, es gribētu būt latvietis, jo tā ir kopīga vērtību sistēma, un tas viss. Un tas, ko saka Nīče.

RL: Paga, paga. No latvieša līdz Nīčem – tur ir...

Leiškalns: Ļoti mazs solis. “Zaratustrā” viņš saka: “Kur sākas valsts, tur beidzas tautas.” Un: “Valsts ir visbaismīgākā košļa no visām košļām.” Tajā poētiskajā Plūdoņa tulkojumā. Košļa ir tas, kas aprij, sakošļā tautas. Cits jautājums, vai mana piekritība latvietībai, nēģerībai vai vēl kaut kam citam ir svarīgāka – tas ir tas, kas manī mainās.

RL: Kas tev lika apšaubīt savu nacionālismu?

Leiškalns: Situācija. Kādā mirklī es sapratu, ka latvietis nav labāks par krievu. Iespējams, ka tas bija manis paša teiktais no Saeimas tribīnes, no kā izrietēja, ka mēs nevaram atgriezties pie situācijas 1939. gadā, ka mums ir jādzīvo, jāsadzīvo ar to, kas mums ir apkārt, mums jāsadzīvo ar apstākļiem, kuros atrodamies. Vadoties pēc šiem apstākļiem, es nekad nespētu rakstīt Satversmes preambulu par kaut kādiem etniskā nacionālisma murgiem…

RL: Kurā gadā notika tava uzstāšanās?

Leiškalns: Man liekas, tas bija 1993. vai 1994. gads, pieņemot Pilsonības likumu, jā. Bet galvenais jau ir noticis, tev ir atdota brīvība, tava brīvība, kurā tev jāpieņem lēmumi, jāiegūst sava attieksme pret notiekošo. Un vienā mirklī tu saproti, ka tāda pati brīvība ir piekritīga Latvijas krievam, ka tāda pati brīvība ir piekritīga Latvijas ebrejam, ka tāda pati brīvība ir piekritīga jebkuram, kas apkārt ap tevi, un ne tikai Latvijā, bet visā pasaulē.

RL: Saki, vai, četrus gadus studējot politoloģiju, politiķis un politologs tevī kaut kā sarunājās?

Leiškalns: Nu pilnīgā unisonā.

RL: Politiķis teica to pašu, ko politologs?

Leiškalns: Jā, jā, tāpēc, ka tu piedalies procesā, kuru saproti jau pilnīgi citām acīm. Tanī mirklī, kad kāds piedalās procesā, kuru nesaprot, paceļ roku un saka – beigsim diskusiju, ko tas Leiškalns tur muld. Bet tanī mirklī, kad tu saproti…

RL: Vai politoloģija dod tev iemaņas orientēties politikā?

Leiškalns: Neapšaubāmi. Saprast politiku. Mums bija tāds kurss kā politikas analīze. Saprast, kā kurš ierodas, kā viņš aiziet uz to melno kasti, par kuru teicu. Politoloģija dod skaidrojumu.

RL: Ja tev ir taisnība, tad varētu aicināt visus tos, kas tiecas uz politiku, kam ir kaut kādas politiskas ambīcijas, sākt ar politoloģijas studijām.

Leiškalns: Nē, man nav taisnība. Jo Makss Vēbers kādas divas reizes centās iekļauties politikā... Un abas reizes izlidoja ārā. Nekas viņam nesanāca.

RL: Varbūt, ja tu jau esi politikā, tad politoloģija palīdz? Bet ne otrādi.

Leiškalns: Jā, iespējams, ka ne otrādi. Es nezinu daudzus politologus, kuri būtu pa tiešo iesaistījušies politikā.

RL: Saki, kādas, tevisprāt, ir galvenās kļūdas Latvijas politikā pēdējo 30 gadu laikā?

Leiškalns: (Nopūšas.) Droši vien pēdējo 30 gadu laikā... Iespējams, būtu jāsāk no Augstākās Padomes pieņemtā likuma par sertifikātiem. Es nesaku, ka tā ir lielākā kļūda. Taču tika pieņemts sertifikācijas likums, un vesela virkne cilvēku kļuva bagāti...

RL: Proti, privatizācijas sertifikāti...

Leiškalns: Es nesaku, ka sertifikāti... No vienas puses, daudzi noprivatizēja savus dzīvokļus. Daudzi noprivatizēja valsts uzņēmumus, un viņiem pārmet, ka viņi sagrābušies, jo viņiem galva strādāja labāk un viņi redzēja mehānismus, kā process notiek. Ka viņi paņēma brūkošus vai sabrukušus uzņēmumus par plikiem papīriem, kurus viņiem pārdeva cilvēki, kam tajā dienā vajadzēja vai nu polšu iedzert, vai vēl kaut ko. Viņi tos paņēma, restrukturizēja un pārdeva tālāk. Kur tie privatizētāji vai prihvatizatori, kā pie mums saka, netika klāt, tur pēc tam palika tikai krāsmatas un pelni. Tur, kur viņi tika klāt, uzņēmumi tika sakārtoti, tika radītas darbavietas, radās racionāli uzņēmumi, kas kādos 10 gados spēja jau pelnīt, tos pārdeva, es nezinu, somiem, zviedriem, amerikāņiem, vienalga, kam.

RL: Vai privatizācijas situācija sniedza vairāk priekšrocību blēžiem?

Leiškalns: Atgriezīsimies pie Miervalža Poļa! “Blēdība ir intelekta pirmā pazīme.” Intelekta pirmā pazīme, kur tikai kā otrā nāk asprātība un trešā – kas ir svarīgi – spēja pasmieties par sevi, spēja paskatīties uz sevi kritiski.

RL: Un kā tu saproti šo blēdības jēdzienu – Miervalža Poļa aprakstā?

Leiškalns: Lai kaut ko noblēdītu, tai skaitā piena kombinātu, tev jāzina, ko tu ar to darīsi, mazajiem šitajiem zobratiņiem tavā galvā ir jāstrādā! Intelekts ir tad, kad tu nevis izlasi un konstatē: “Jā, es tieši tāpat domāju,” – bet intelekts sāk strādāt tad, kad tu pats uzraksti un saki: “Domājiet tā kā es. Dariet tā kā es.” Šulerus, protams, šad tad piekauj, reizēm pat nodur, kāršu spēles blēžus. Bet tā ir viņu izvēle, tā ir viņu galviņa, tie ir viņu pirkstiņi, kas strādā!

RL: Un, kas nav pieķerts, nav zaglis, vai ne?

Leiškalns: No juridiskā viedokļa, protams – nav. Manā sirdī, iespējams, ir.

RL: Kopumā tavs stāsts par privatizāciju neizklausās kā stāsts par kļūdu.

Leiškalns: Jā, bet to var uztvert kā kļūdu, var – kā nekļūdu... Otra lieta. Lustrācija.

RL: Saki, vai lustrācijas nenotikšanā tu redzi kādu garām palaistu iespēju vai pieļautu kļūdu?

Leiškalns: Velns, grūti pateikt. Es par to esmu domājis, pat vienreiz rakstīju: “Lustrācija kā mūsu kastrācijas sistēma.”

RL: Ja būtu notikusi lustrācija, tad tā būtu sabiedrības kastrēšana?

Leiškalns: Jā, atsevišķu tās locekļu kastrēšana, lai viņi tā smalkāk dzied! (Smejas.) Nu, ko mēs varējām izslēgt tajā laikā?

RL: Jebkurus padomju...

Leiškalns: Anatoliju Gorbunovu? Kas radīja zināmu stabilitāti sabiedrībā, kas nāca ar zināmu politisku pieredzi?

RL: Bija tāds viedoklis.

Leiškalns: Bija tāds viedoklis. Ko mēs varējām? Kur lustrāciju varbūt vajadzēja visvairāk, bija iekšlietu sistēma un tieslietu sistēma. Bet ar ko to varēja aizvietot? Tas bija jāpārdzīvo – kā vakcīna, jāpārdzīvo tas, kas mums bija tajos gados iepotēts. Mums tas bija jāizslimo, un mēs arī izslimojām, un cilvēki mainījās, un komuņagas kļuva par patriotiem. Un, paldies dievam, komuņagām līdz patriotismam nebija tāls ceļš jāiet. Paņemsim vienu standarta padomju pilsoni, teiksim, Anatoliju Gorbunovu, kurš ir dzimis, ja nemaldos, 1942. gadā kaut kur Latgalē. Viņš gāja normālā padomju skolā. Skolotājs, skolas direktori, pionieru pulciņa vadītāji viņam stāstīja patiesību, kas kļuva par viņa dzīves saturu – kā man varbūt Skalbes “Mazās piezīmes”.

RL: Gorbunova dzīves saturu?

Leiškalns: Jā, viņa uzskatu sistēmu bāzi un pamatu. Un tam cilvēkam pēkšņi 1989. gadā pasaka, ka tas viss ir nepareizi. Tu pēkšņi esi vainīgs, tevi jālustrē – par to, ka vesela sistēma, vesels skolotāju pulks, vesels latviešu bariņš, kolhoza priekšsēdētājs, pionieru vadītāja tev mācīja vienu, tev lika darīt šitā un “vienmēr gatavs”, un tamlīdzīgi, un pēkšņi tu esi vainīgs, jo pārstāvēji to, kas tevī bija. Bet viņā nekā cita nebija. Kas viņā vēl bija? Kas bija tādā padomju pilsonī?

RL: Viņš bija ne tikai padomju pilsonis, viņš tomēr bija arī aktīvs partijas darbinieks.

Leiškalns: Jā, tāpēc, ka viņš ir normāls čalis, kas 10 gadu vecumā iestājās pionieros, 14 gadu vecumā tika uzņemts komjaunatnē, kas attīstīja savus talantus, būdams, iespējams, nebrīvs, bet varbūt arī juzdamies brīvs, mēģināja sakārtot savu ceļu uz laimi, kur pakāpieni ir karjera. Ko es varu viņam pārmest?

RL: Varētu sadurties vērtību sistēmas…

Leiškalns: Jā, tās saduras. Bet viņam nav jāpieņem mana vērtību sistēma. Viņam nav jāpieņem Skalbes vērtību sistēma. Viņš dzīvo, kā dzīvo normāls cilvēks. Viņam varbūt teica: “Vecīt, davai, varbūt tu tagad būsi mūsu pionieru vienības priekšsēdētājs? Jo tev labi iznāk, visi pret tevi draudzīgi izturas, visi simtprocentīgi.” Tu ej, tu taisi savu karjeru, tu dzīvo savu dzīvi tajos apstākļos, kuri, kā likās, ir noteikti kā tūkstošgadīgs reihs uz priekšu. Tev jādomā par saviem bērniem, tev jādomā par savu nākotni, tev jādomā par savu karjeru. Tev jādomā kā 90% no tagadējiem deputātiem – ka tā ir viņa karjera, viņa atalgojums, ka tā ir viņa, iespējams, laime. Un tagad atnāk kāds bufetnieks un saka – nav svarīgi, bufetnieks varēja būt arī padomju varas dziļš cienītājs, – un saka: “Zini, es te atnācu no bufetes, bet tu, bļaģ, komuņaga, es tev tūliņ ar kāju pa pakaļu, un ej taču tu ratā, sēdi savā Mārupē un klabini zobus!” Ar kādām tiesībām? Cilvēks piedzimis Latgalē, kā es viņu lustrēšu? Kā es viņu tiesāšu? Mēs visi darījām lietu! Neapšaubāmi, mēs kolaborējām. Man liekas, Jānis Krūmiņš toreiz, kad šie jautājumi uznira, pateica... Protams, banāli stulba frāze, neanalizējot situāciju, bet vienkārši skaisti pateikta frāze: “Tie bārddziņi, kas nepārgrieza kompartijas ideologam rīkli, arī ir jāaprobežo tiesībās vai jātiesā.” Ko tas nozīmē, ja mēs būtu lustrējuši kādus desmit tūkstošus cilvēku? Mēs radītu veselu virkni cilvēku, diezgan domājošu, kuri, paši neatrodoties varas tuvumā, to varu bremzētu un dzītu dziļumā vēl vairāk.

RL: Tātad vērā ņemamu kļūdu, tavuprāt, 30 gadu laikā nav bijis?

Leiškalns: Galvenā mūsu kļūda ir tā, ka sabiedrība ir sašķelta.

RL: Kur tā kļūda ir pieļauta?

Leiškalns: Es tūliņ pateikšu. Tā nebija kļūda – pieņemot pilsoņu kopumu tādu, kas bija noteikts Latvijas Satversmē.

RL: Tā nebija kļūda?

Leiškalns: Tā nebija kļūda. Tu nevari atjaunot valsti ar konstitūciju, ja tu neierobežo valsts akcionārus. Tā saknē bija imigrantu – padomju, krievu, baltkrievu, kas tik tur nebija – ievešana Latvijā. Viena no lielākajām kļūdām bija tā, ka neizdevās izveidot vienotu nāciju. Bet varbūt tas vēl izdosies! Tas ir vienas paaudzes, vienas valodas jautājums. Bet mēs iedevām viņiem tiesības un iespēju, sauksim tā, kļūt par pilsoņiem. Tas, ka viņi paši negrib, tas, ka viņi dzīvo citā informatīvajā telpā, tā ir cita lieta. Viņus attur tas viņu iekšējais nacionālisms, ko Ļeņins sauca par lielkrievu šovinismu.

RL: Pag, pag, bet tu domā, ka tā pilsoņu kopuma atjaunošana – tā bija kļūda?

Leiškalns: Nē, tā…

RL: Tā nebija kļūda?

Leiškalns: Jo tu nevarēji darīt citādi! Vai nu tu atjauno, vai raksti – kā Bojārs gribēja – jaunu satversmi.

RL: Bet kur tad bija tā kļūda, ja tā nebija kļūda?

Leiškalns: Kļūda ir tā, ka politiskās partijas – te īpaši vainojams Latvijas ceļš – nespēja viņus uzrunāt kā līdzvērtīgus. Viņi gan piedāvāja pilsonības likumu un veselu virkni lietu, kas ļāva viņiem piedalīties procesā, un daudzi arī piedalījās. Taču viņi neuzrunāja, jo baidījās. Baidījās no vēlētājiem un nobijās iekļaut sevī krievus. Gļēvums! Jo Latvijas ceļš bija komunistu grupa, kas pārsaucās par liberāļiem un klausīja dažiem liberāliem līderiem...

RL: Vai tu vispār pieļauj kļūdas jēdzienu vēsturē vai atskatā uz politisku lēmumu pieņemšanu?

Leiškalns: Ja mēs toreiz būtu ar vieglu roku pieņēmuši, ka viss iedzīvotāju kopums automātiski kļūst par pilsoņu kopumu, tad mēs kā nācija neapšaubāmi zaudētu. Beigu galā Latvijā pilsonība ir asins jautājums, nevis augsnes jautājums kā Amerikā. Tātad tā nebija kļūda! Kļūda bija tas, ka vienā mirklī šo krievus pārstāvošo partiju neiekļāva, bet atstāja maliņā, sakot: “Lai gan jūs esat saskaņā ar konstitūciju un pārstāvēti ar 30 un vairāk vietām parlamentā, pie lemšanas mēs jūs nelaidīsim, jo jūs esat nepareizi.” Viņi ir pilsoņi, vēlēta pārstāvniecība, pie tam liela pārstāvniecība, kura nemitīgi tiek atstumta no reālās varas dalīšanas. Tas sākās jau ar Jurkāna partiju, kas salīdzinājumā bija ļoti latviska, bet sarkano līniju vilkšana sākās līdz ar tēvzemiešu nonākšanu pie varas Krasta valdībā. Bet viņu elektorāts auga: kamēr mūsu vecīši mira, viņu jaunieši naturalizējās, un viņi ieguva trešo daļu parlamenta, taču viņus nekur nepielaida. Tai brīdī mēs pazaudējām vairāk vai mazāk vienotas politiskas nācijas iespēju. Netika izmantota demokrātijas priekšrocība – pārstāvniecības plašums un kompromisi starp konfliktējošām pusēm. Bet глубинный народ, elektorāts, to redz, un elektorāts nav stulbs. Visvairāk man riebj, kad sprukstiņš deputāts uzkāpj tribīnē un saka: “Paskaidrojiet tā, lai saprot arī tante Bauskā!” Viņam sakāpis galvā, ka viņš, tribīnē būdams, ir kas īpašs, ka viņš, mudaks, ir kaut kas īpašs; viņš nesaprot, ka viņš pats ir “tante Bauskā”.

RL: Nu mēs esam tikuši līdz vienai lietai, ko tu esi gatavs saukt par kļūdu, – lielu daļu balsstiesīgu pilsoņu ievēlētu pārstāvju nelaiž pie varas.

Leiškalns: Ne tikai nelaiž pie varas. Viņiem skaidri un gaiši no visām tribīnēm saka: jūs esat balasts, labāk būtu, ja jūsu te nebūtu.

RL: Mana vienkāršotā izpratne par politisko dzīvi paredz, ka šādas sarkanās līnijas, kā tu teici, pastāvēšana, ir izskaidrojuma tikai ar to, ka kādam, un, iespējams, lielai daļai, tā ir politiski izdevīga.

Leiškalns: Kādam ir izdevīgi, un liela daļa dzīvo tajā, kur es dzīvoju 1991. gadā…

RL: Etniskā nacionālismā?

Leiškalns: Viņiem ir cita uzskatu sistēma! Viņi ir nacionālisti, un viņi par sevi nešaubās! Viņiem ir komfortabli dzīvot kaut kādā pašizdomātā vai citu izdomātā vērtību sistēmā, kas viņus neapgrūtina, kas viņiem neliek risināt sarežģītus uzdevumus! Viens te nesen feisbukā ierakstījis – es tur parasti nelienu, bet viņš ieraksta: “Mūsu latviskās vērtības…” Es saku, mīļais kungs, nosauc man: kuras ir tās mūsu latviskās vērtības?

RL: Es atvainojos, tagad jau arī Satversmes preambulā ir latviskā dzīvesziņa.

Leiškalns: Dzīves ziņa… Politiskie līderi mēģina skatīties atpakaļ, pēc 100 gadiem labo Satversmi, lai ierakstītu to pašu, ko Putins ierakstīja savā konstitūcijā: valsti veidojošā nācija, kas ir krievi! Ieraksta to pašu – latviskā dzīvesziņa. Kāda tev dzīvesziņa, bļaģ?! Pelēko zirņu krelles taisīt un dzīvot rezervātā? Kur ir tava dzīvesziņa? Man nav dzīvesziņas! Es esmu viens cilvēciņš, kas dzīvo visos savos murgos un šaubās, pavadu dienu no dienas, gaidot to stundu, kad no mīļā (smejas) pakaļpalicēja kļūšu par dārgo aizgājēju. A viņiem – dzīvesziņa! Latviskā dzīvesziņa. Kāda? Kura? Kopš apgaismības laikmeta cik jūs esat vērtības sakasījuši?

RL: Ko tas viss nozīmē saistībā ar jautājumu – te ir izveidota nācija vai nav?

Leiškalns: Te neapšaubāmi ir nācija, bet tā nav vienota. Ir daļa no nācijas, kas tiek sēdināta citā tramvajā un citā autobusā. Ar viņiem nerunā, ar viņiem kopā nelasa avīzi, ar viņiem nepārspriež, kas noticis rīta ziņās. Viņu piedāvājumus vai nu ignorē, vai neuzklausa vispār.

RL: Ko nozīmē vārds “republika” šīs valsts nosaukumā? “Latvijas Republika”.

Leiškalns: Nu, tieši to arī nozīmē! Res publica.

RL: Un ko tas nozīmē? “Res publica” ir “kopīga lieta”?

Leiškalns: “Kopīga lieta”, jā, bet līdz kopīgai lietai vēl jānonāk!

RL: Ja mēs tulkotu vārdu “republika”, tad varētu iegūt latviešu valodā nosaukumu “Latvijas kopīgā lieta”.

Leiškalns: Jā! Kopīgā lieta ir drošība un labklājība. Un piedalīšanās starptautiskajā darba dalīšanā! Mēs esam tikai divi miljoni, mēs esam mazpilsēta, ciemats Ķīnā mēs pat neesam. Savā ziņā labi, savā ziņā slikti – visi viens otru pazīst kaut kādu sūdu gadījumā, valsts apvērsuma vai asiņaina režīma gadījumā gandrīz neiespējama ir masu vardarbība, jo nav anonīmu upuru un nav anonīmas slepkavas, kā bija teiksim Vācijā un Krievijā. Vesela virkne lietas, kas nāk par labu, vesela virkne lietas, kas nāk par sliktu. Pirmkārt, jau resursu koncentrācijā. Nav resursu, nav konkurences ne politikā, ne ierēdniecībā, ne uzņēmējdarbībā. Konkurence ir riebīga, bet bez konkurences, kā mēs saprotam, ir grūti. Ššajā ziņā mums pasaulē būtu pilnīgi ekonomiski jāizkūst un jākaro par maksimālu vietu darbdalē, par savu nišu atrašanu starptautiskajā darba dalīšanā.

Guna Kalnina: 3 komati un burtene, laboju: Mēs esam tikai divi miljoni, mēs esam mazpilsēta, ciemats Ķīnā mēs pat neesam. Savā ziņā labi, savā ziņā slikti – visi viens otru pazīst, kaut kādu sūdu gadījumā, valsts apvērsuma vai asiņaina režīma gadījumā gandrīz neiespējama ir masu vardarbība, jo nav anonīmu upuru un nav anonīmas slepkavas, kā bija, teiksim, Vācijā un Krievijā. Vesela virkne lietu, kas nāk par labu, vesela virkne lietu, kas nāk par sliktu. Pirmām kārtām jau resursu koncentrācijā. Nav resursu, nav konkurences ne politikā, ne ierēdniecībā, ne uzņēmējdarbībā. Konkurence ir riebīga, bet bez konkurences, kā mēs saprotam, ir grūti. Šajā ziņā mums pasaulē būtu pilnīgi ekonomiski jāizkūst un jākaro par maksimālu vietu darbdalē, par savu nišu atrašanu starptautiskajā darba dalīšanā. Tā ir mūsu ārpolitiskā interese numur viens. Tā ir mūsu kopējā lieta! Bet katram tā ir sava atsevišķa lieta – mums nav kopīgas sievas. Jo valsts nav abstrakcija: valsti darbina, uztur un normatīvus realizē konkrēti cilvēki un cilvēciņi!

RL: Šķiet, tas bija viens no taviem pirmajiem rakstiem, kur tu aprakstīji trīs iespējamus Latvijas ceļus...

Leiškalns: Tiešām?

RL: Trīs iespējamus Latvijas attīstības scenārijus – manuprāt, tas ir 1993. vai 1992. gads... Viens scenārijs ir iesaistīties Eiropas kopienā, otrs – pietuvoties Krievijai, un trešais – pašnoteikties tādas izolacionisma politikas ietvaros. Un toreiz tu rakstīji, ka trešais ceļš tev šķiet vislielākais strupceļš.

Leiškalns: Jā, jā, es atceros to rakstu par “brūnsarkano zupu”, pēc kura mans draugs Krievijas vēstnieks vairs nekad mani neaicināja uz Krievijas vēstniecības pasākumiem. Nē, vienreiz vēl aicināja, kad es biju komisijas priekšsēdētājs, bet es negāju.

RL: Vai arī šobrīd tu uzskati, ka tie, kuri tiecas pēc lielākas pašnoteikšanās, kuri saka, ka Latvijai jāizvēlas savs ceļš, ir naivi un nesaprot situāciju?

Leiškalns: Saprot viņi visu. Bet viņi to grib! Viņi dzīvo tajā mītā, kurā arī es kādreiz dzīvoju. Cilvēks dzīvo savā mītā. “Straumēnos” viņi dzīvo! Tur saule riet, saule lec, viss notiek pa apli. Ir Jāņi un Ziemassvētki – viss ir! Viņi dzīvo filmā “Puika”, bļaģ! Viņi Klibo Jurku personīgi pazīst, viņi visi jūt, ko viņš viņiem saka… (Smejas.) Tā ir pasaule, kuru tu mīli, kuru grūti atmest, kuru ir neiespējami zaudēt. Galvenais, kā visi uzskata, kā arī mēs visi uzskatījām 1991. gadā, ir suvere-nitāte. Valstij jābūt suverēnai. Nē taču, suverenitāte tiek atdota! Tā tiek atdota starptautiskām korporācijām, starptautiskām institūcijām, starptau-tiskām biedrībām, starptautiskiem pār-nacionāliem veidojumiem – tādiem kā Eiropas Savienība. Līdz ar to daudzas problēmas…

RL: Deleģē tālāk?

Leiškalns: ...deleģē tālāk risināšanai jau citos mērogos. Suverenitāte nav nekas tāds, par ko būtu jākliedz: “Oi, mums noņem suverenitāti!” Tieši otrādi – atdod, cik vari. Un realizē savas intereses. Mums jāpiedalās starptautiskajā darba un naudas dalīšanā. Mēs jau arī piedalāmies, kaut kā jau mēs tos 10 miljardus budžetā iegūstam – izvedam preces un pakalpojumus, ievedam naudu. Bet izej uz ielas, uz Jūrmalas šosejas, paskaiti mašīnas, kas ražotas Vācijā un Japānā, un parēķini to benzīnu, ko tās tajā mirklī iztērē. Visa šī nauda 100% tiek izvesta ārpus mūsu robežām.

RL: Jo samaksāts par mašīnām un par benzīnu?

Leiškalns: Jā. Tātad kaut kādā veidā tā nauda jādabū šeit iekšā. Jo no maiņas tirgus, no naturālās saimniecības, mainoties ar zirņu krellēm un pārdodot otram sviesta paciņu, benzīnam mums nepaliktu. Jā, mēs uzsmērētu uz rupjmaizes sviesta kārtu, uzliktu sālīta speķa šķēli, kas tagad maksā mazāk nekā maize, un dzīvotu šajā savā pieticībā. Mēs nekādi nevarētu tērēt tos kilovatus, ko mēs tagad tērējam vienas mājas, vienas sūda mājiņas apsildīšanai diviem cilvēkiem. Ja te neieplūstu nauda, mēs, tā kā es bērnībā, kad bija jācep pankūkas, lasītu čiekurus pa šito pašu mežu un pa kaimiņu mežiem – lai varētu uzcept vasarā pankūkas vai uzvārītu zupu. Nauda no valsts netiek izvesta, milti arī ir vietējie.

RL: Savulaik, kad tev bija ap 40, tu diezgan plaši izrunājies par Dieva lietām – pirmkārt, ka tu esi sajutis Dievu tautā; otrkārt, ka Bēthovens un Nīče tevi tuvina Dievam; un vēl – ka Dievs ir mīlestība. Kāpēc tu savulaik iestājies Kristīgajā akadēmijā, un ko tu tur iemācījies?

Leiškalns: Neko. Varbūt es gribēju atrast Dievu.

RL: Kristīgajā akadēmijā?

Leiškalns: Varbūt es gribēju atrast ticību, jo es esmu Toms. Es atbildēšu atklāti. Tobrīd es vēl nestudēju politologos, un es gāju uz Kristīgo akadēmiju, lai iegūtu augstāko izglītību… Nevis izglītību, bet diplomu. Lai es varētu rakstīt: es nav nekāds muļķa bārmenis, bet…

RL: Bet cilvēks ar augstāko izglītību.

Leiškalns: Bezmaz vai mācītāja palīgs. Kāpēc mans vecaistēvs, vectēva tēvs, un māte pieņēma pareizticību? Tāpēc, ka Donbasā dalīja zemi par vel-ti. Kāpēc pareizticīgo baznīca ir Ainažos un Kolkā? Tāpēc, ka par jūras kapteini varēja būt tikai pareizticīgais. Vienvārdsakot, visa mana kristīgā izglītība ir vairāk vai mazāk merkantila. Es esmu tipisks neticīgais latvietis. Es pat īsi pirms tēva nāves, kurš bija absolūts nedzērājs, viņam uz nāves gultu bezmaz vai vīna pudeli aiznesu un prasīju: “Nu, kā ir?” Viņš saka: “Viss kārtībā, astoņi bērni, viss tā…” Es saku: “Bet tu tici kaut kam tur?” Un viņš atbildēja tā kā visi: “Es ticu kādam augstākam spēkam.” Bet, ja es ticu kaut kādam augstākam spēkam – es par to pēdējā laikā bieži domāju –, tad es ticu hlorofilam.

RL: Tam, kas te tos zaļumiņus saražo?

Leiškalns: Jā! Tam, kas noķer skābekli gaisā un saražo koksni. Un apēd cē o divi, pārvēršot par stumbru, bet skābekli atdod latviešu tautai, Eiropas Savienībai, tādējādi aizvietojot Amazones lietusmežus.

RL: (Smejas.) Es domāju, mums ir jābeidz.