Ienest siltumu bezjēdzīgā ainavā

Toms Venclova, dzejnieks, publicists, filologs, vēsturnieks, cīnītājs par cilvēktiesībām, domātājs un sabiedrisks darbinieks, dzimis Klaipēdā vēl neatkarības laikos, zīmīgajā 1937. gadā. Viņa tēvs, “kreisais” dzejnieks Antans Venclova, padomju varas gados kļuva par vienu no Lietuvas literatūras “priekšniekiem”, taču, liekas, diezgan lielā mērā tieši viņš dēlam ieaudzinājis domāšanas patstāvību, kurai pateicoties tas aizripoja ļoti tālu no sovjetiskās ābeles un privileģēta literārā dēliņa karjeras vietā izvēlējās autsaiderismu, nonkonformismu, disidentismu un emigrāciju. Aizspriedumu neaptumšoti vēsturiskās, mākslinieciskās un cilvēciskās patiesības meklējumi, domas plašums un brīvība viņu padarījuši par pasaules cilvēku, bet reizē arī par vienu no galvenajiem 20. gadsimta lietuviešiem. Tagad, atgriezies Lietuvā uz pastāvīgu dzīvi, Toms Venclova mājās kaut kādā ziņā ir pasaules kultūras vēstnieks.

Venclova ir unikāls un izcils ne tikai kā dzejnieks, bet arī kā “renesanses cilvēks”: enciklopēdiski izglītots, neatkarīgi domājošs, ar skaidru, atvērtu vēsturisku skatījumu un saprātu. Mūsu laikos tas ir milzīgs retums. Visi ir tā vai citādi angažēti, visi atrodas cilvēcisku vai politisku kaislību varā. Toms Venclova aizvien ir gatavs uz lietām palūkoties jaunā griezumā, svaigi, bezkaislīgi. Viņš vēl joprojām prot brīnīties, uztvert un novērtēt informāciju. Viņš ir kustīgs, asprātīgs un šajā ziņā var būt paraugs daudziem par sevi krietni jaunākiem kolēģiem. Dzeja ir tikai daļa no Venclovas, taču arī tai piemīt šīs brīnišķīgās īpašības – jūtīgums, atsaucība, spēja brīnīties un priecāties. Viņš ir nevis ietinies pats sevī, bet gan atvērts pasaules kultūrai, viņš tajā ir kā zivs ūdenī, viņš sastāv no tās.

Droši vien varētu Venclovu ar kādu salīdzināt, atrast kādas analoģijas ar lieliem mazu tautu rakstniekiem, taču mums, protams, vistuvākā ir viņa neapšaubāmā un auglīgā saistība ar krievu literatūru, ar krievu dzeju. Viņš ir Pasternaka un Mandelštama māceklis, es pat teiktu: kopā mācījies ar savu draugu Brodski; šī pēctecība darbu pie viņa rindu atdzejošanas padara īpaši interesantu. Lietuviešu dzeja ir vēsturiski jauna parādība ar īpatnēju un kaut kādā ziņā unikālu likteni: viena gadsimta laikā tā pamanījusies noiet ceļu no folkloras saknēm līdz amerikanizētam baltajam pantam, pārvarot dažādas Eiropas ietekmes un vēsmas un atkaujoties no sociālistiskā reālisma krampjainajiem apskāvieniem. Folkloras tendences man nav pārāk tuvas, vēl mazāk mani interesē atbrīvošanās no dzejas klasiskās formveides, man mīļš ir modernisms, stingra forma, tradicionālas vārsmas. Šajā ziņā Toma Venclovas dzeja ir ārkārtīgi pateicīgs lauks, un droši vien tāpēc no visiem dzīvajiem ne tikai Lietuvas, bet arī visas postpadomju teritorijas dzejniekiem viņš ir vistulkojamākais un arī visvairāk tulkotais. Un tas ir brīnišķīgi: Venclova ir visnotaļ cienīgs Lietuvas pārstāvis pasaules dzejas un publicistikas arēnā. Tiesa, dzimtenē nebūt ne visi novērtē viņa atsaucību pasaules vēsmām un eiropeiskās manieres; mazai, no pūstoša impērijas līķa apakšas ārā tikušai tautai “internacionālisms” ir bezmaz lamuvārds. Ceru, ka “vēsture visu saliks pa vietām”.

Anna Gerasimova

Rīgas Laiks: Lasīju jūsu 60.gadu dzeju, man tā ļoti iepatikās, un es prātoju: vai dzīvošana nebrīvē ir kaut kā saistīta ar nepieciešamību rakstīt atklāti, labi, talantīgi? Jautāju tāpēc, ka Padomju Savienībā plauka un zēla vajadzība pēc kultūras akmeisma, kultūras alkas. Tagad tā nav, ir acīmredzami citādi.

Toms Venclova: Nu, citādi, taču grūti pateikt, sliktāk toreiz vai tagad. To varēs izspriest mūsu pēcteči. Taču jūs gribējāt sacīt, ka padomju laikos bija tīri laba dzeja?

RL: Jā.

Venclova: Tas tiesa, bija. Taču bija arī slikta, ļoti daudz. Ieskaitot tālaika slavenības, tādus kā Jevtušenko, Vozņesenskis. Iespējams, tas pat bija sliktāk par standarta dzeju, jo viņiem bija pretenzija, ka viņi raksta labi, taču reizē ir dzejnieki dumpinieki, poètes maudits. Taču padomju laikos bija arī labi dzejnieki, neapšaubāmi. Daļēji tāpēc, ka dzejniekam ir vieglāk, dzejnieks riskē tikai ar savu brīvību, turpretī cilvēkam, kurš taisa, piemēram, teātri vai kino, ir vajadzīga nauda. Bet naudu var piešķirt tikai valsts.

RL: Kā Meierholdam.

Venclova: Nujā. Daudzi padomju laika režisori bija opozicionāri un talantīgi cilvēki. Bez šaubām, gan Ļubimovs, gan Efross, gan pie mums Jurašs vai Miltinis bija talantīgi cilvēki. Taču viņiem bija vajadzīga nauda no valdības. Tāpēc kompromisu nepieciešamība bija izteiktāka. Dažs labs gāja uz šiem kompromisiem, milzīgs vairākums gāja. Dažs labs negāja un mocījās. Bet dzejnieks – viņam ir galds, viņam ir sava galva, viņam ir papīrs, viņam neko vairāk nevajag. Ja nu vienīgi nepublicēs. Bet rakstīt un rakstot dzīvot pieticībā – to var jebkurā iekārtā. Tagad jau arī dzejniekiem neko nemaksā, viņi dzīvo no visādiem citādiem ienākumiem. Padomju laikā tie, kas rakstīja labi un nepakļāvās prasībām, dzīvoja pieticīgi. Es pārtiku no tulkojumiem – paldies dievam, vismaz tie man varēja būt. Nu, un kad man vairs nedeva tulkot, es sapratu, ka šajā valstī izdzīvot nevarēšu. Tie, kuri bija par mani stiprāki, gāja par naktssargiem, par kurinātājiem un vēl arī rakstīja dzeju. No manis iznāktu ļoti slikts kurinātājs, ļoti slikts sargs, tāpēc es nolēmu labāk emigrēt.

RL: Tomas, sakiet, kad izveidojās jūsu liktenis?

Venclova: Es domāju, tad, kad izmainījās mani uzskati. Es taču biju tāds ļoti ticīgs komjaunietis, tas Lietuvā bija izņēmums: komjauniešos bija visi, taču neviens neticēja komjaunatnei. Visi uzskatīja, ka tas ir mēsls, bet īstā Lietuva ir brīvība, pie joda okupantus, Amerika, džezs, džinsi, vienalga, kas, taču ne jau padomju valsts un ne jau komjaunatne. Bet es uzskatīju, ka komjaunatne – tas ir ļoti labi, ka tā ir cilvēces gaišā nākotne. Tā man bija līdz 1956. gadam. Toties 1956. gadā viss izmainījās principiāli un ātri. Es to ļoti bieži saku, arī jums atkārtošu: tas bija mazlietiņ kā dzens. Tev iesit pa galvu ar bambusa nūju, un tu pēkšņi visu saproti.

RL: Vai tas ir saistīts ar revolūciju Ungārijā?

Venclova: Ir. Tas ir saistīts ar Hruščova referātu, pēc tam ar Ungāriju. Vispirms bija Hruščova referāts, kuru mums, universitātes komjauniešiem, nolasīja. Lielum lielais vairums zālē sēdošo arī tāpat to lieliski zināja, bet es nezināju. Proti, zināju, ka ir visādas nelabas lietas, taču nezināju, ka tik daudz un ka tās ir tik smagas. Nu, un tad es, tāpat kā daudzi, nolēmu, ka to kaut kā vajag labot. Lietuvā tolaik tādu pārāk daudz nebija, Krievijā droši vien bija vairāk. Nu, un te poļi sāka labot – malači poļi. Ungāri sāka labot – uh, malači ungāri! Un tad ungārus piežmiedza, turklāt vienā dienā, dažu stundu laikā – ielauzās un visrupjākajā veidā piežmiedza.

RL: Kā jūs to 1956. gadā uzzinājāt?

Venclova: Tas jau tāpat bija zināms, par to rakstīja avīzēs, to varēja dzirdēt pa radio. Rietumu radio, protams, tika visādi slāpēts, taču padomju avīzēs bija rakstīts, ka ir uzradusies jauna Jānoša Kādāra valdība, kas nolēmusi glābt ungāru revolūciju un aicināja palīgā padomju karaspēku. Likumīga valdība, turpretī tā, kas bija agrāk, ir nelikumīga un nodevīga; Padomju Savienība ir uzklausījusi Jānoša Kādāra lūgumu un ieviesīs Ungārijā kārtību. Par to rakstīja Правда, tas bija Tiesā, gan jau Cīņā arī un visur kur. Un, kad es to izlasīju, tad sapratu, ka viss. Šo sistēmu labot nav iespējams. To labot nozīmētu ļauties dumjām ilūzijām. To vajag, cik iespējams, ļodzīt. Var gadīties, ka agri vai vēlu tā sabruks, taču tā ir uz gadu simtiem būvēta sistēma, un tās izļodzīšanai droši vien arī būs vajadzīgi gadu simti. Bet vienalga, ja tu gribi būt kārtīgs cilvēks, pats sevi cienīt un lai bērni tevi ciena, tev nevis tā jālabo – un vēl jo vairāk nevis jāpalīdz tai, nevis jāpiedalās tajā –, bet tā pamazām jāļoga. Un reiz tā sabruks. Lai gan tu droši vien to nesagaidīsi, tavi bērni nesagaidīs, mazbērni nesagaidīs. Lūk, tad es pēkšņi to sapratu. Nu, bet kā ļodzīt? Es, lūk, esmu literatūrzinātnieks, beidzis Filoloģijas fakultāti. Varu nodarboties ar kaut kādu nepareizo literatūrzinātni, iespēju robežās ķeksēt ārā aizmirstus rakstniekus. Esmu dzejnieks, rakstu dzeju. Varu ne ar vienu vārdu neslavēt šo valsti un ne ar vienu vārdu neteikt, ka principā tā ir laba, tikai šur un tur vajag kaut ko mazlietiņ uzlabot. Var pat rakstīt par mīlas mokām, var rakstīt par pilsētām, par ainavām, var rakstīt par dvēseles būšanām, par pašu dzeju, var rakstīt par jaunības ilgām un tvīksmi, taču ne ar pušplēstu vārdu neiet uz kompromisu ar šo valsti. Publicēs? Varbūt dažreiz arī publicēs. Ja nepublicēs, arī labi. Varbūt pat labāk, lielāks gods. Un tādu bija diezgan daudz. Vienu otru pat publicēja, piemēram, Kušneru, kaut arī viņš minimāli gāja uz kompromisu, ja vispār gāja. Viņu publicēja, turpretī Brodski, re, nepublicēja. Mani publicēja ļoti reti.

RL: Jūs runājat, it kā lūkodamies uz savas dzīves aprakstu enciklopēdijā: “Līdz 19 gadu vecumam Toms Venclova bija komjaunietis, 1956. gadā viņa uzskati mainījās...” Kaut kā grūti noticēt. Liktenis sengrieķu izpratnē top citādi: jūs ejat, sastopat savu tēvu, kuru nepazīstat...

Venclova: Un viņu nogalināt.

RL: Un nogalināt. Tur nav šī “es sapratu”. Vienkārši vienā brīdī viss izmainās. Es runāju tieši par šo likteni, jo man tāds liktenis šķiet tas īstais. Jūs taču pats rakstījāt 1966. gadā, ja nemaldos, par īsto likteni.

Venclova: Nu, man tas tomēr notika 1956. gada 4. novembrī. Tieši pēc tam dzīves līnija mainījās. Starp citu, pateikšu diezgan interesantu lietu, var gadīties, ka jūs jau to zināt: Mihailam Gasparovam kāds reiz teicis, ka Oidips būtu gan varējis uzmanīties nevienu nenogalināt. Viņam taču bija pareģots, ka viņš nogalinās savu tēvu, varēja jau nu piesargāties. Kāpēc viņš galināja to Lāju? Un Gasparovs atteica: “Grieķis tajos laikos nevarēja mūžu nodzīvot, kādu nenogalinājis.” Tā bija iekārtota sabiedrība. Tad nu Oidips nogalināja ar.

RL: Varbūt mēs vispār nevaram runāt par likteni. Mums liekas, ka mēs paši kaut ko veidojam, kaut ko izvēlamies, lai gan īstenībā daudziem nekāda īpaša likteņa nav – viņi vienkārši uzrodas, izgaist... Un es arī jūsu dzejā lasu, ka nav skaidrs, vai tie esam mēs vai neesam...

Venclova: Nu, tas ir īpašs stāvoklis, kuram, manuprāt, nav jābūt pastāvīgam.

RL: Kādam jābūt pastāvīgam?

Venclova: Cilvēkam tomēr ir jādod sev kaut kāda atskaite, jācenšas veidot kaut kādu “es un mēs”. Es drīzāk pieslejos eksistenciālai attieksmei pret likteni. Liktenis ir mūsu izvēļu kombinācija. Mēs tomēr paši kaut ko izvēlamies. Mēs neizvēlamies laiku, kurā dzīvojam, neizvēlamies vietu, kurā esam dzimuši, neizvēlamies vecākus un tā tālāk. Taču šajos ietvaros mēs kaut kā rīkojamies, un šī rīcība mūs padara par tiem, kas mēs galu galā esam. Lāgiem var sākt šaubīties, vai tie tiešām esam vai neesam mēs, bet kāda cita rīcība nedaudz samazinās šīs šaubas. Tomēr man šķiet, ka cilvēks lielā mērā veido sevi pats. Pēc tam tas atspoguļojas arī enciklopēdijās, sagrozītā veidā, bet atspoguļojas. Enciklopēdijā var būt rakstīts, ka Tomass Venclova savus uzskatus mainīja 1956. gadā, taču diez vai tas būs izklāstīts sīki, ar visām detaļām.

RL: Aleksandrs Pjatigorskis mēdza teikt, ka jebkurā situācijā mums jārīkojas tā, it kā labajā augšējā stūrī kāds sēdētu un mūs vērotu. Tikai ieviešot šādu mākslīgu refleksijas punktu, mēs spējam novērtēt, ko runājam, ko darām.

Venclova: Nu, šis novērotājs kaut kādā mērā esi tu pats. Tā ir tāda personības sašķelšanās.

RL: Ne gluži – jo, kad jūs sapratāt, ka Padomju Savienībā viss ir netaisnīgi, tas taču nav refleksīvs akts. Tas ir akts, kas izriet no tā, ka šitā sūda Padomju Savienība atieza zobus. Jūs vienkārši, būdams patiess cilvēks, reaģējāt uz to.

Venclova: Tā savus zobus ieza arī agrāk, es vienkārši to nebiju pamanījis. Te nu pamanīju un nodomāju: “Re, beidzot esmu kaut ko svarīgu pamanījis.”

RL: Bet kad notika jūsu pirmais refleksīvais akts? Kad jūs sapratāt, ka domājat?

Venclova: Nezinu. Varbūt to nemaz nevar pamanīt un savā biogrāfijā atzīmēt. Tas kaut kur ir, bet to nav iespējams piesaistīt noteiktam laikam un noteiktam punktam.

RL: Pirmos jūsu dzejoļus es izlasīju Brodska tulkojumā. Un uzreiz pievērsu uzmanību ainavām un vietai, kuras iezīmes atveidotas jūsu dzejā. Tā ir ļoti sarežģīta vieta, taču ļoti nepievilcīga, es teiktu – īslaicīga, un tajā noteikti ir kaut kas netīrs... Vārdu sakot, es šo stāvokli sauktu par šķīstītavu. Tā ir ļoti skaidri iezīmēta ainava – dabā tādu nav. Jūs to esat izvēlējies kaut kādu savu iemeslu pēc.

Venclova: Tā visbiežāk ir pilsētas ainava. Priekšpilsēta. Nu, dažreiz kaut kas pie jūras, taču piejūra caur pilsētu.

RL: Vienā dzejolī jūs lietojat vārdu savienojumu “bezjēdzīga ainava”. Man liekas, tas ļoti labi der tām diezgan savādajām ainavām, kuras sāk vīdēt, kad lasa jūsu dzejoļus. Es varu to iztēloties kā fotogrāfiju, varu iztēloties kā kaut kādu savu pieredzi: novembris, mākoņus nevar saskatīt, viss pelēks. Un man ienāca prātā: nevar taču būt, ka Tomass Venclova, ainavas radītājs, visu ir tik rūpīgi izdomājis – te, lūk, es aprakstīšu vēl vienu staciju un vēl vienu kaktu, un te būs garāža, upīte būs – pa pusei aizsalusi, nedzīva... Tā nevar būt. Jūs kaut kādā veidā pats esat iekļuvis šādā ainavā. Kā dzejnieks.

Venclova: Nujā. Parasti tās ir reālas ainavas. Tām zudusi jēga tieši tāpēc, ka tajās, iespējams, ir noticis kaut kāds refleksijas akts – un pēc tam izgaisis.

RL: Vai varbūt tur ir tapis jūsu liktenis.

Venclova: Nu, arī tur. Man liekas, ir daudz ceļu, kuros top liktenis. Bet es uzstāju, ka liktenis lielā mērā tomēr ir manis paša izvēle.

RL: Un tomēr jūsu ainavas es labprāt nosauktu par metafiziskām.

Venclova: Var jau būt, dievs viņu zina. Vispār metafizika ir tumša lieta, un es esmu pilnīgi nezinīgs cilvēks filozofijā, budismā, nu absolūti nezinīgs, kaut vai tāpēc vien, ka nezinu pāli valodu, kurā tas viss ir sarakstīts.

RL: Jūs domājat, ka, nezinot pāli valodu, jūs nevarat lasīt budistu tekstus?

Venclova: Es domāju, ka labāk tomēr tos lasīt pāli valodā.

RL: Daudziem, kuri tos lasa pāli valodā, tas nav devis itin neko saistībā ar budismu.

Venclova: Var jau būt, nezinu. Nu, krieviski esmu šo to lasījis Toporova tulkojumā, taču nekad neesmu iegremdējies šajā mentalitātē, šajā pasaules izpratnē, šajā kultūrā, man tas viss ir bijis ārkārtīgi virspusīgi. Savukārt filozofija – tur es dažus esmu lasījis, Kantu esmu lasījis, Vitgenšteinu lasījis, taču no tā ieguvis diezgan ciešu pārliecību, ka par metafiziku runāt visā visumā nav iespējams, ka mūsu valoda nav tam pielāgota, ka metafizika nespēj satilpināties mūsu valodā. Ka, ja mēs sākam par to spriedelēt cilvēku valodā – vienalga, krievu, angļu, pāli, lietuviešu vai latviešu –, mēs tūlīt pat saputrojamies un sākam runāt blēņas.

RL: Labi, jūs neesat budisma zinātājs.

Venclova: Absolūti.

RL: Kā zinātājs jūs esat?

Venclova: Nekā.

RL: Jūs tomēr esat budists! Būt nekā zinātājam laikam gan ir visaugstākais, ko budismā var sasniegt.

Venclova: Nujā, es piekrītu budistiem, ciktāl viņus saprotu, ka neesamība ir daudz sarežģītāka nekā esamība. Man ir pantiņš par neesamību. Par cilvēku, kurš nekad nav eksistējis un nevarēja eksistēt. Saucas “Henkus Hapenčkus, In Memoriam”. Tas ir sarežģīts dzejolis, uzrakstīts neiedomājami sarežģītām strofām, pirmā rinda tur atskaņojas ar devīto, otrā ar septīto, trešā ar astoto – tādi triki. Piedevām tur ir astoņi panti un katrā viena un tā pati atskaņu sistēma. Tas pat nav jūtams. Šīs atskaņas it kā iegrimst neesamībā, taču reizē tās ir. Noliekot šīs rindas blakus, tur ir forma, tā ir redzama. Henkus Hapenčkus ir izdomāts vārds uz plāksnītes parauga apbedīšanas biroja skatlogā. Ne šis vārds, ne uzvārds lietuviešu valodā, un droši vien nevienā citā arī, nav iespējami. Tur pat gadskaitļi ir tādi, ka viņš nomiris agrāk nekā piedzimis. Dzimis 1989. gadā, bet miris 1937. Cilvēks, kura nebija. Es cenšos viņu iztēloties, taču viņš eksistē kādā citā pasaulē. Un es cenšos, tā sakot, saprast, kāda ir šī pasaule. Tas, protams, ir ļoti sarežģīti, daudz sarežģītāk par to pasauli, kas ir mums apkārt. Nu re, ir tāds dzejolītis, kurā es mēģināju risināt šādus jautājumus.

RL: Tātad neesamība šajā gadījumā...

Venclova: Ir klātneesamība mūsu pasaulē.

RL: Bet tā taču ir klātbūtne citā pasaulē. Jūs teicāt, ka ir grūti iztēloties citu pasauli, tomēr mūsu iztēlē tāda pasaule var eksistēt.

Venclova: Lūk, cenšos. Es pat saku, ka tajā pasaulē viss ir citādi, taču, iespējams, saglabājas dimensijas. Iespējams, grams arī tur ir grams, metrs arī ir metrs. Un, iespējams, alkohola grādi tur arī ir alkohola grādi. Taču es nesaku, ka viss patiešām ir tā. Un tajā pasaulē ir klāt tas pats Hapenčkus. Tā gan nav neesamība, vienkārši cita pasaule, kaut kāda neesamības pakāpe. Savukārt aprakstīt tīru neesamību – nu, šeit droši vien neko citu, izņemot klusēšanu, nevar izdomāt.

RL: Atgriežoties pie jūsu dzejas ainavas, es to definētu kā ainavu pirms nāves. Lai gan jebkura ainava ir pirms nāves.

Venclova: Varbūt – pēc nāves?

RL: Vai varbūt pēc.

Venclova: Lūk. Turklāt cilvēks var būt tādā situācijā, kad vairs ne visai atšķirams, pirms nāves vai pēc.

RL: Jums droši vien ir taisnība, par jūsu dzeju. Tajā grūti atšķirt, vai esmu šeit vai varbūt jau esmu miris. Taču interesanti, ka jūs izmantojat diezgan tradicionālu priekšstatu par to, ko mēs varam vai nevaram zināt. Jūs vienā dzejolī sakāt, ka mēs varbūt tikai pēc nāves uzzināsim, vai dievs ir pār mums lidojis vai nav.

Venclova: Nē, to dzejoli sauc “Sveicot mazuli piedzimstam”. Manai aspirantei bija piedzimis dēls, kuram tagad jau ir gadi 20, un es sacerēju dzejoli par godu viņa piedzimšanai. Viņš tur atkārto 1. Mozus grāmatu. Vispirms sāk atšķirt debesis no zemes, gaismu no tumsas. Pēc tam jau atsevišķus dzīvniekus, augus, un tad jau pie viņa atnāk valoda, tātad zināms cilvēcisks pirmsākums. Bet mēs zinām tikai to, ka tas beigsies, taču nezinām, kas būs pēc tam: ir tur dievs, vai nav tur dieva. Atkārtosies 1. Mozus grāmata vai neatkārtosies. Budismā ir karma, viss atkārtojas. Kristietībā tā nav, kristietībā sacīts: vai nu tu nokļūsi debesīs, vai šķīstītavā, ja esi katolis, vai ellē. Viens ļoti gudrs katolis gan teica: “Elle pastāv, taču tajā neviena nav.” Manuprāt, brīnišķīgi pateikts. Es domāju, ja sākšu par to spriedelēt, tad saputrošos un neko gudru nepateikšu. Būtu vieglāk mirt, zinot, ka nonāksi šķīstītavā vai paradīzē. Vai pārdzimsi lapsā. Vai sliekā. Vai viedākā būtnē, kaut kādā arhatā. Būtu vieglāk. Jo vispār mirt ir diezgan grūti.

RL: Kāpēc?

Venclova: Tāpēc, ka nav zināms, kas tālāk. Tas biedē. Kā bērnu biedē tas, ka viņš ir iegājis tumšā istabā: kas gan tur ir? Liekas, Normans Meilers ir teicis: “Jo ilgāk tu dzīvo, jo mazāk baidies no nāves.” Un patiešām, es tagad daudz mazāk baidos no nāves nekā tad, kad man bija 19 gadi. Daudz mazāk nekā tad, kad man bija 50. Tagad man ir 81, nevaru teikt, ka nebaidos, tomēr daudz vairāk baidos no miršanas procesa, nevis no paša, tā sakot, brīža, kad es kaut kur pāriešu.

RL: Es nodomāju, ka tieši tāpēc tā dzeja, kuru jūs rakstījāt pirms 50 gadiem, kad vēl baidījāties no nāves, ir tik brīnišķīga. Izrādās – taču tā ir mana pārliecība –, ka jau pati domāšana par nāvi un tās klātbūtnes izjušana padara cildenāku to, ar ko tu nodarbojies. Es pat teiktu, ka tajā bezjēdzīgajā ainavā, par kuru jūs runājat, tieši doma par nāvi spēj to apveltīt ar kaut kādu jēgu.

Venclova: Te es droši vien jums piekritīšu. Mēs neapšaubāmi dzīvojam nāves vaiga priekšā, taču, ja mēs to apzināmies, tas kaut kā padara dzīvi cildenāku. Nevis atvieglo, nevis uzlabo, bet padara cildenāku.

RL: Kaut kādā ziņā majestātiskāka varbūt ir ainava Brodska dzejolī “Pakalni”. Ja jūsu ainava ir pēc nāves, tad viņam tieši ainava tiek dota kā tas, kur cilvēks tūlīt nomirs. Un pēc tam jau iet tīri metafizisks secinājums, ka dzīve ir pakalni.

Venclova: Nu, Brodskis teiktu, ka šī dzeja ir kindergarten. Ka tas nav nopietni, ka tas ir naivi, ka tā ir bērnība, ka viņš ir kļuvis daudz gudrāks, ka viņš pēc tam ir daudz vairāk sapratis. Es savukārt domāju, ka agrīnajā jaunībā viņš saprata daudz ko tādu, ko vēlāk, iespējams, saprata daudz mazāk. Mazpilsētas ainava – starp citu, tā, pēc visa spriežot, ir Baltkrievijas, bezmaz Lietuvas ainava; pēc netiešām ģeogrāfiskām norādēm var saprast, ka tas ir Lietuvas un Baltkrievijas pierobežā, – un tur tiek nogalināti divi cilvēki, arī līdz galam nav saprotams, kā. Vai tas ir saistīts ar holokaustu vai ar grautiņiem, varbūt vienkārši kriminālnoziegums – nav skaidrs. Taču viņi pirms nāves redz šo ainavu. Un, kad viņu jau vairs nav, citā, metafiziskā pasaulē šī ainava kļūst par nāvi. Tur laikam ir baznīca: “Virs bankas sārtās smailes/ kliegdama laidelējās vārna,” – un viņš tur raksta: “Nāve nav murgains skelets/ ar garu izkapti rasā./ Nāve ir tas krūmājs,/ kurā stāvam mēs visi./ Tā nav bēru vaimanas/ un nav arī melna lente./ Nāve ir vārnas kliedziens,/ melns – uz sarkanu banku.” Un mazliet tālāk: “Nāve ir viss, kas ir ar mums,/ jo viņi – neieraudzīs.” Viņi vairs neko neredz, un tāpēc ainava pārvēršas par nāvi. Tas ir ļoti spēcīgi. Man tajos tāltālajos laikos šis bija ļoti mīļš dzejolis. Tas sarakstīts, liekas, ap 1956. gadu. Kādā sešdesmitajā tas nonāca pie manis.¹

RL: Viņam vēl ir arī dzejolis “Atnāks nāve, un viņai būs tavas acis”.

Venclova: Tas ir citāts no Pavēzes. Manuprāt, tas nozīmē tikai to, ka tu esi pašnāvnieks.

RL: Ne obligāti. Viņš varēja rakstīt par sievieti.

Venclova: Jā, taču es to izlasu tā, ka tas ir dzejolis par pašnāvību. Kad tu izdari pašnāvību, nāvei ir tevis paša acis. “Tas ir absurds, meli:/ galvaskauss, skelets, izkapts./ “Nāve atnāks, viņai/ būs tavas acis.””

RL: Te es nodomāju, cik tomēr svarīga bija tā sieviete, kura viņu krāpa, viņa dēla māte.

Venclova: Viņam ļoti nepatika par šo tēmu runāt.

RL: Taču viņš ļoti ilgi nespēja atbrīvoties un nēsāja to visu līdzi.

Venclova: Tas daudziem ir svarīgi, man arī bija tāda sieviete, es ļoti ilgi nespēju no viņas atbrīvoties, ļoti daudz rakstīju par šo tēmu. Un ziniet, pēdējos gados kaut kā esmu pilnīgi atbrīvojies. Varbūt daļēji tāpēc, ka ne tik sen viņu redzēju. Viņa jau ir pavisam cits cilvēks, tur viss ir citādi. Man šķita, ka līdz pašai nāvei būs svarīgi, kur viņa ir, ko viņa dara, vai dzīva vai vairs ne, taču pēkšņi man tas ir kļuvis pilnīgi nesvarīgi. Varbūt tas ir zaudējums, un varbūt – atbrīvošanās. Viņš tā atbrīvojās no savas sievietes. Uzrakstīja ļaunu dzejoli par viņu un to tad arī uzskatīja par atbrīvošanos.

RL: Jums dzejā ir lielisks vārdu savienojums –“viss ir pagātnē”. Cik lielā mērā jūs piekrītat šai pārliecībai?

Venclova: Nezinu. Kā lai jums pasaka? Sartram, kurš man nepavisam nepatīk, ir kāds ļoti interesants salīdzinājums. Viņš rakstīja par Folkneru, ka cilvēks – tas ir kāds, kurš sēž smagās mašīnas kravas kastē un skatās braukšanas kustībai pretējā virzienā. Viņam viss aiziet, aiziet, attālinās; kas ir priekšā, viņš nezina, un vispār jau tas nemaz nav svarīgi. Svarīgs ir aizejošais. Mēs neko nezinām – izņemot pagātni. Mēs neko nevaram pateikt par nākotni. Droši vien tā ir.

RL: Cik interesanti jums ir domāt par pagātni?

Venclova: Ne vienmēr ir interesanti, bet vienkārši nekā vairāk, par ko domāt, nav. Neko citu es vienkārši nepazīstu.

RL: (Smejas.) Bet, kad jums tā bija tagadne un jums nebija refleksijas iespējas, pagātne pārakmeņojas, kļūstot par kaut kādu neizprastā blāķi. Ir rakstnieki, kuri visu savu jaunradi veltī tam, ka “cik gan ātri viss ar mani noticis, es neko neesmu sapratis”. Un ka ir ļoti svarīgi, ja es to nesapratīšu, tad nomiršu pavisam. Es runāju par Prustu. Viņam īstie notikumi, tie, kuri aizsāk mūsu likteni, notiek tā, ka mēs nespējam likteni tajos ieraudzīt. Kaut kas notiek, bet mēs tikai vēlāk, atrodoties pavisam citā situācijā...

Venclova: ...rakstām septiņus sējumus, lai saprastu, kas īsti tas bija. Un vispār jau, sarakstījuši šos septiņus sējumus, tik un tā nesaprotam.

RL: Taču kaut kāda maza nemirstības tiesa, to darot, rodas.

Venclova: Vismaz ir septiņi sējumi, kurus citi cilvēki ar interesi lasīs.

RL: Kā kurš. Es pazīstu cilvēkus, kuri ciest nevar.

Venclova: O, cik uziet! Taču man Prusts ļoti patīk.

RL: Man arī. Es tieši gribēju palūkoties uz jūsu dzīvi tā, it kā tajā būtu noticis kaut kas svarīgs, ko jūs neesat sapratis. Vai jūs varat domāt par savu dzīvi šādā tvērumā?

Venclova: Visticamāk, ir tādi brīži, tomēr es tos šobrīd nespēju notvert. Starp citu, esmu uzrakstījis grāmatu, diezgan prāvu, nosaukums ir “Magnētiskie ziemeļi”². Tur ir tāda vieta no bērnības – tas varbūt pat mazliet atgādina Prustu –, kā mani mamma pievīla. Man bija trīs gadi, un viņa ar tēvu kaut kur devās – uz teātri, koncertu, neatceros. Mamma man bija ļoti skaista sieviete, jauna, gadi 29, maksimums, un viņai mugurā bija sarkana blūze. Tur, bez šaubām, bija kaut kādas oidipiskas jūtas, es acīmredzot biju greizsirdīgs uz tēvu un tādā garā. Mums toreiz bija kalpone, un es kliedzu, cirtu kāju pret grīdu, vicināju rokas un nelaidu mammu prom. Un kalpone teica: “Nāc, es tev parādīšu baložus. Tur, otrajā stāvā, ir baloži.” Viņa mani aizveda, saka: “Re, baloži!” Es skatos – nav nekādu baložu. Kāpju lejā no otrā stāva, bet mamma jau aizgājusi. Un tajā brīdī es sapratu, ka mani apmānījuši un ka tas man ir ārkārtīgi nepatīkami – varbūt tas bija tāds kā refleksijas brīdis, kad es, trīs gadu vecumā, sevi ieraudzīju nedaudz no malas.

RL: Un kā jūs tagad uztverat baložus?

Venclova: Mierīgi. Tie var būt, to var nebūt. Taču pievilšanu uztveru ļoti slikti. Man ļoti nepatīk, kad mani – poliski ir tāds izteiciens – “izliek pa vējam”, tas ir, pataisa par idiotu. Toreiz mani nostādīja nepatīkamā stāvoklī. Ar viltu atņēma man mammu.

RL: Un tagad mēs varam uz to paraudzīties no smieklīgās puses.

Venclova: Nezinu. To atceroties, man nenāk smiekli un ir dziļi nepatīkami. Grāmatā es to sasaistu ar politiku, tā, ka mūsu padomju valsts, kura vispār jau, kā jūs gluži pamatoti sakāt, salīdzinājumā ar metafiziskām padarīšanām galīgi nav svarīga, ir krāpšana, un tāpēc es to 1956. gadā sāku spīvi nīst. Jo biju sapratis, ka man atkal rāda baložus. Laimīgā nākotne, harmoniska sabiedrība – nekā tāda nav, tas viss bija izdomāts, lai kāds nokārtotu savas darīšanas. Tāpat kā mamma ar tēti ņēma un aizgāja.

RL: Ar tēvu jums arī bija interesantas attiecības?

Venclova: Jā, bija. Un tur bija arī savs oidipiskais moments, protams.

RL: Bet jūsu tēvs 1956. gadā savus uzskatus nemainīja.

Venclova: Viņš savus uzskatus kaut kādā mērā mainīja, taču viņš bija ļoti piesardzīgs, ļoti pragmatisks cilvēks, kurš tomēr ļoti daudz zināja, arī par pasaules kultūru. Viņš mani iemācīja lasīt Bodlēru, Verlēnu.

RL: Viņš lasīja franciski?

Venclova: Viņš lieliski lasīja franciski, vāciski.

RL: Tātad viņam bija veco laiku izglītība, klasiskā?

Venclova: Jā, veco laiku izglītība un veco laiku bibliotēka. Viņš lieliski zināja trīs valodas – krievu, franču, vācu. Un 1932. gadā viņš bija uzrakstījis diplomdarbu par simbolismu, par franču ietekmi uz lietuviešu simbolistiem. Citu grāmatu viņš sarakstīja par Fransuā Vijonu un arī tulkoja viņu – gan ne dzejā, bet prozā. Viņš bija nestandarta padomju cilvēks, tomēr uzskati viņam bija padomju. Vai vismaz viņš ļoti piesardzīgi izteica jebkādas šaubas par šiem uzskatiem. Es viņu cienu un toreiz cienīju daļēji tāpēc, ka viņš savus kreisos uzskatus bija izvēlējies 30. gados. Toreiz tas nebija vienkārši, tas nozīmēja, mazākais, to, ka nebūs karjeras, bet varēja nozīmēt arī cietumu. Tas pats droši vien bija arī Latvijā. Viņš bija to izvēlējies un centās palikt tam uzticīgs. Nu lūk, mums uzradās tāda oidipiska situācija, tā bija diezgan sarežģīta daļa no mana likteņa. Taču es darīju daudz, lai viņu nenogalinātu, lai neizrādītos Oidips šā vārda tiešā nozīmē. Viņš bija smagi slims ar sirdi, un, ja es, viņam redzot, uzvestos jau nu pārāk nekaunīgi, disidentiski, viņš nomirtu. Viņš arī tāpat nomira ar sirdi, es to acīmredzot kaut kādā mērā tiku veicinājis. Taču es nemetos atklātā disidentiskā darbībā daļēji arī tāpēc, lai nekaitētu viņam. Tas viss bija sarežģīti. Es centos būt sava tēva dēls. Tēvs centās būt sava dēla tēvs. Reiz tēvs man teica, ka viņam bijis pazīstams itāļu komunists, kura tēvs, padomā tik, esot kaut kāds bezmaz kristīgais demokrāts. Pilnīgi dažādi uzskati, bet viņi saglabājot ģimeniskas attiecības. Tēvs lika man noprast, ka arī mums tā jācenšas dzīvot. Un es tā arī centos uzvesties.

RL: Jūs nākat no inteliģentu cilvēku dinastijas. Latviešiem un lietuviešiem tas ir visai rets gadījums.

Venclova: No mātes puses – jā, bet tēvs ir self-made man, viņš galīgi nav no inteliģentu ģimenes.

RL: Taču viņš ienāca tādā ģimenē. Vēl jo vairāk, jūsu vecāki pilnībā realizējās padomju konjunktūras iekšienē. Savukārt jūs ar savu komjaunieša un vēlāk disidenta dedzību – vai jūs savā dzīvē esat jutis sekas tam, ka 19. gadsimta inteliģences iedibinātie kreisie ideāli nereti noveda līdz sadarbībai ar jaunajām revolucionārajām kustībām?

Venclova: Nu, cara laikā ļoti bieži cilvēki no muižnieku, no gubernatoru ģimenēm spridzināja bumbas – kā, piemēram, Sofija Perovska. Ļoti bieži viņi aizgāja boļševikos. Ir visai lieliska grāmata, ko sarakstījis tāds Ļihodejevs, maz ir cilvēku, kuri to zina, bet es esmu lasījis. Tā ir vienas ģimenes vēsture Staļina laikos, tur ir gan cietums, gan visādas šausmas. Tur figurē veca partijas darbone, kura sākumā dzīvo Šveicē un redz Zinovjevu, Kameņevu, Ļeņinu un pat Staļinu. Un viņi visi ir tādi kā cilvēcīgi, pat Staļins ir cilvēks. Un pat inteliģenti cilvēki. Bet beigās viņa ir veca partijniece, cienījama, taču jau vairs neko neizlemjoša dāma, kas ir attāli un sen pazīstama ar Staļinu. Viņas meitu apcietina, piespriež tai 25 gadus par kontrrevolucionāru darbību. Viņa izprasa sarunu ar Staļinu, aiziet pie viņa un saka: “Es taču ar jums kopš Šveices laikiem, jūs taču man ticat, es taču tā, šitā un vēl visādi, es skaidri zinu, ka mana meita to nevarēja darīt!” Staļins saka: “Jūs, lūk, esat no muižnieku ģimenes, jūs sacēlāties pret to visu. Vai jūs tiešām domājat, ka cilvēks no komunistu ģimenes nevar sacelties pret mums?” Viņš ļauj tai dāmai iet, taču meitai nepalīdz. Lūk, tāds stāsts.

Protams, man bija ļoti grūti. Taču man arī ar lietuviešu inteliģenci bija grūti. Viņi kaut kā man neuzticējās, uzskatīja: “Tāds kundzēns, it kā jau opozicionārs, bet tā nav tāda opozīcija, kādu mums vajag. Mums vajadzīga tauta, nācija, mūsu kultūra, kas ir daudz augstāka nekā krievu, bet viņš ir kaut kāds rusofils, ar ebrejiem biedrojas, pinas ar kaut kādām krievu ebreju meitenēm, nevis ar lietuvietēm. Viņa klātbūtnē nevajag runāt neko lieku. Neba nu viņš skries un nostučīs. Tomēr labāk nevajag. Viņš nav mūsējais.” No otras puses, arī man šī inteliģence bija pasveša, jo tās vērtības nebija manējās, man bija citas.

RL: Jūs rakstāt, ka jūs bieži salīdzina ar Brodski. Diez vai tas ir ļoti patīkami, un tomēr.

Venclova: To iesāka pats Brodskis. Viņam vienam bija grūti. Viņš tomēr bija visās nozīmēs ļoti prāva figūra, un viņš nespēja atrast cilvēkus, ar kuriem varētu saieties. Visa tā Ļeņingradas kompānija viņam apkārt – tie cilvēki bija daudz mazāki...

RL: Naimans, Reins?

Venclova: Jā, jā, un Bobiševs arī. Kā teica viens Pēterburgas kritiķis ar asu mēli, tie bija liliputi, turpretī viņš bija Gulivers. Viņš to juta un meklēja sev kādu Guliveru.

RL: Un atrada jūs.

Venclova: Jo neprata lietuviešu valodu. Ja viņš būtu lasījis to, ko es toreiz rakstīju, tad noteikti būtu teicis: “Tāds pats liliputs.” Taču viņš ļoti spēlēja uz manu vārdu. Jūs zināt, ko Tomas nozīmē aramiešu valodā? Dvīnis. Es viņam parādīju bareljefu universitātes sienā Viļņā. Tur ir Dvīņi, zodiaka zīme. Un tad nu viņš visu laiku: “Viņš ir dubultnieks. Viņš ir dvīnis.” Nav diez cik patīkami, jo es taču esmu pats par sevi, man ir savs liktenis, pilnīgi cits. Citāds, es ceru, nekā Brodskim.

RL: Es uzreiz atcerējos vēlīnākus Brodska dzejoļus, no Venēcijas cikla, kur suns meklē mirušo saimnieku, sajuzdams viņa siltumu. Suns ir palicis dzīvoklī bez saimnieka un tagad skrāpē to vietu, kur jūt siltumu. Un tas viss man savienojās ar jūsu ainavām – tai ziņā, ka tās visas ir aukstas, slapjas un kaut kādas tādas, ka tajās grūti domāt par siltumu. Tomēr kaut kur tas varētu būt. Tur, kur ir mana atminēšanās. Vai jums tā mēdz būt? Es bieži it kā pat fiziski sajūtu kaut kādu siltumu, kas nāk nezin no kurienes.

Venclova: Jā, kā nu ne. Es gan vairāk sajūtu caurvēju, nevis siltumu. Varbūt drusciņ pavērts, neviens vispār neko nemana, bet es jūtu.

RL: Bet kas jūsos izraisa siltumu? Kā tam sunim pret savu saimnieku.

Venclova: Kāds cits cilvēks.

RL: Katrs taču ne?

Venclova: Katrs ne. Bet tā vienmēr ir sieviete. Un, kad es rakstīju “Dzejoli par atmiņu”– “Div’ balsis paliek, kuŗas pieskaŗas/ Šai pilsētai ar savu silto dvašu./ Bij viņiem atmiņa kā piliens mazs./ Tāpat kā tev. Un tikai tevī pašā.”³ – tas taču esmu nevis es un Brodskis, nevis divi dvīņi, tur esmu es un kāda sieviete, kas man toreiz bija svarīga. Taču tā arī mazliet ir dalīšanās. Tas jau atkal ir tas, par ko jūs runājat: paskatīties uz sevi no malas, tā ir kāda cita balss, kas būtībā arī esi tu. No tā arī nāk kaut kāds siltuma elements.

RL: Vai jūs sievieti salīdzinātu ar siltumu?

Venclova: Vispār jā. Tas atkal ir diezgan banāli, taču pēc Freida ir alkas nokļūt mātes klēpī, un tā joprojām.

RL: Ziniet, es šodien autobusā, domājot par sarunu ar jums, centos noteikt pat ne jūs – jo jūs es noteikt nevaru –, bet pats sevi, un tas bija ārkārtīgi grūti. Nav taču saprotams, kā var notvert sevis paša patību. Neba spogulī skatīsies.

Venclova: Es laikam teikšu tā, ka ir dažas grāmatas, ir teksti, kurus esmu sacerējis, tas tad arī esmu es.

RL: Es savukārt teiktu, ka jūs, kā man liekas, esat cilvēks, kurš sevi apzinās sievietes priekšā.

Venclova: Kaut kādā ziņā jā. Šajā ziņā man dzīvē ļoti nelaimējās, taču beigu beigās palaimējās. Tagad es kaut kā esmu ieguvis stabilitāti. Citādi man visu laiku nekādi neizdevās nostabilizēties, šis siltums nāca un gāja. Tagad tas ir man līdzās, ir manī, lai gan varbūt reāli tā nemaz nav. Šis siltums, tā sakot, ir jūtams.

RL: Vai tas jums palīdz rakstīt dzeju?

Venclova: Parasti jā.

RL: Kādā ziņā?

Venclova: Nu, jāsāk ar to, ka es rakstu ļoti maz, trīs četrus dzejoļus gadā. Un tos pašus es uzrakstu vienā mēnesī, bet 11 mēnešus rakstu kaut ko pilnīgi citu. Taču tagad dzejoļi nāk vieglāk. Šobrīd, teiksim, es rakstu Lietuvas vēsturi. Tas man ir prasījis 11 mēnešus, un vienu mēnesi es šogad sacerēju dzeju.

RL: Bet jūs taču neesat vēsturnieks.

Venclova: Es neesmu vēsturnieks, taču man šķiet, ka ir ļoti svarīgi tikt kaut kādā skaidrībā ar lietuviešu vēsturiskajiem mītiem. Man tas ir interesanti. Esmu par to daudz domājis.

RL: Kam tas ir svarīgi?

Venclova: Man. Nu, droši vien arī pašai Lietuvai. Kaut vai kādam jaunam puisim vai meitenei, kura to izlasīs.

RL: Kādā ziņā tas jums ir svarīgi?

Venclova: Atrast noteiktu formulu tam, ko es jūtu, bet nespēju noformulēt.

RL: Un ko jūs jūtat saistībā ar Lietuvu?

Venclova: Man ir ļoti ambivalentas jūtas: gan mīlu, gan nemīlu. Kā Katullam: kaut ienīstu, bet mīlu.

RL: Vai jūs domājat, ka jūsu mīlestība un nemīlestība uz Lietuvu ir saistīta ar Lietuvas vēsturi?

Venclova: Kaut kādā ziņā tā iznāk. Bet ne tikai. Tā ir saistīta arī ar Viļņu, arī ar Klaipēdu un pat ar Kauņu, bet pilsētas, tā sakot, ir pārakmeņojusies vēsture.

RL: Tas ir savādi – tas ir tāpat kā mīlēt sievieti un domāt: “Es uzrakstīšu viņas biogrāfiju un tad varbūt sapratīšu, kāpēc es viņu mīlu.”

Venclova: O nē, tas galīgi nav tā. Taču, kad mīli sievieti un esi ar to tuvs, tad ļoti gribas tikt skaidrībā par viņas biogrāfiju. Gribas saprast, kā viņa ir kļuvusi šāda, nevis citāda. Savukārt iemīlies ne jau tā, iemīlies uzreiz, bez sarunām. Un īsti nav saprotams, kāpēc.

RL: Es tomēr jūs uzrunāšu kā Prusta cienītāju. Tur skaidri un gaiši rakstīts: “Mīlestības cēlonis ir nevis sievietē, bet mūsos.”

Venclova: Nu, droši vien. Vai tajā tukšumā vai augstākajā spēkā, kas mums kaut ko diktē.

RL: Paturpinot šo domu attiecībā uz Lietuvu – vai jūs pats esat kaislīgs lietuvietis, kurš grib tikt skaidrībā par savu lietuviskumu? Vai par savu attieksmi pret šo valsti?

Venclova: Kāpēc pret valsti? Drīzāk pret vietu laikā, pret vietu telpā. Ne vienmēr Lietuva ir bijusi valsts. Un pienāks laiks, kad Lietuvas valsts nebūs.

RL: (Smejas.) Ko jūs te tagad runājat?! Kā tā drīkst?

Venclova: Nu, pēc 10 tūkstošiem gadu tās pavisam noteikti nebūs. Nevienas valsts, Lietuvu ieskaitot. Taču tā telpā atrodamā vieta, kuru sauc vai sauca par Lietuvu, ir, un tā man ir svarīga. Kaut vai tāpēc, ka šajā telpā, šajā laikā es pirmoreiz sevi apzinājos. Pirmoreiz sāku kaut ko saprast. Kaut ko redzēt, sajust.

RL: Kad jūs pirmoreiz sajutāties kā lietuvietis?

Venclova: Arī nevaru pateikt. Bet tagad es tāds jūtos diezgan stipri.

RL: Un kā tas izpaužas? Kāpēc jūs nejūtaties kā latvietis, teiksim? Kāpēc ne kā amerikānis?

Venclova: Tāpēc, ka Lietuva man ir daudz interesantāka nekā Latvija vai Amerika. Pievilcīgāka. Kāpēc es mīlu vienu sievieti, bet nemīlu otru, to, kura tagad iet pa ielu? Šo mīlu, bet to nemīlu. Šī telpā un laikā ir tā vieta, kas ir sakritusi ar manu mīlestību. Lietuva ir sakritusi, Latvija nav. Amerika nav. Pat Krievija kaut kādā ziņā ir sakritusi, taču mazāk.

RL: Labi. Ja – tīri hipotētiski – pie jums ierastos kāds draugs, piemēram, no Alžīrijas, un jūs viņam teiktu: “Es neprātīgi mīlu Lietuvu. Lietuva man ir visinteresantākā valsts, un es rakstu tās vēsturi.”

Venclova: Es neteiktu “neprātīgi mīlu”, es teiktu: “Visnotaļ un visnotaļ interesanta vieta.”

RL: Bet viņš jums teiktu: “Kas tad te ko mīlēt?! Man tur gan ir! Bet šeit? Meži, parki. Un mazliet jūras.”

Venclova: Es teiktu: “Tev tā ir Alžīrija. Tuksnesis, jūra, kaut kādas palmas...” Kamī, starp citu, tā tiešām bija Alžīrija. Savukārt man – Lietuva. Tā ir iznācis, Kamī iemīlējās vienā sievietē, es iemīlējos citā.

RL: Vai Lietuvai ir objektīvas īpašības, kuru dēļ to būtu vērts mīlēt?

Venclova: Nezinu. Es mēģinu izdomāt šīs īpašības. Nu, var teikt, unikāla valoda, savdabīgi unikāla vēsture, kas nav līdzīga citām. Ir vēsturē šādi tādi labi brīži, ir ļoti slikti. Taču tā visa ir klātpiedomāšana, bet īstenībā jau mīli nezin kāpēc. Mīli tāpēc, ka esi šeit nokļuvis, saticis, ieraudzījis to visu un iemīlējis. Tāpat kā, sastopot sievieti, pēc sekundes iemīlējies.

RL: Ar Lietuvu jums gan droši vien nav bijis sastapšanās.

Venclova: Bija, bija kaut kāda agrīna, ļoti nenozīmīga, es tagad to nespēju rekonstruēt. Taču vēl jo stiprāka.

RL: Es pēdējā laikā nez kāpēc diezgan bieži atceros to, kā bērnībā piecos no rīta ar suni gāju ganīt govis. Tur visu dienu nebija ko darīt, taču vajadzēja kaut kā pavadīt laiku. Mēs tur bijām ar vecmāmiņu, viņa ar kaut ko noņēmās, es taisīju kaut kādas svilpītes. Un man nez kāpēc šķiet, ka šī sajūta, kā es basām kājām eju pa siltiem govju mēsliem...

Venclova: To pašu teica Hruščovs Niksonam. Viņš runāja burtiski tādiem pašiem vārdiem. Par basām kājām govju mēslos.

RL: Nopietni?

Venclova: Nopietni. Viņi par to runāja. Viņš arī bija zemnieku puika, un viņam tas, pēc visa spriežot, bija refleksijas aizsākums. Man ir pilnīgi cita pieredze. Es nebiju zemnieku puika, biju pilsētas puišelis. Laukos nokļuvu kara laikā. Mēs ar māti ne nu gluži slēpāmies, bet pārlaidām karu laukos pie radiem. Lauki man ir pilnīgi sveša telpa. Es varu dzīvot tikai pilsētā, laukos man pēc piecām minūtēm sametas garlaicīgi.

RL: Vai ir mīts par lietuviešu un ebreju attiecībām?

Venclova: Protams, ir.

RL: Kāds ir mīts?

Venclova: Ka mēs, lietuvieši, ne pie kā neesam vainīgi. Pie visa vainīgi ebreji. Šis mīts saistībā ar ebrejiem ir gandrīz katrai tautai. To sauc par antisemītismu. Mīts, kuru es cenšos atspēkot.

RL: Bet vai tas tik tiešām ir saistīts ar lietuviskumu? Vai tiekšanos pēc lietuviskas pašizjūtas var saistīt ar antisemītismu?

Venclova: Lietuvā tas izpaudās spēcīgāk nekā daudzās citās pasaules valstīs. Man ir skaidri jāapzinās, ka jā, lietuviešos kaut kur tas ir. Ja tas ir manī – un manī tas, iespējams, ir –, tad es cenšos no tā atbrīvoties. Un tādējādi izmest no to lietuviešu apziņas, kurus es varu kaut kā ietekmēt.

RL: No vienas puses, šie mīti par lietuviešiem vai latviešiem, par nacionālo – pamatā tie, starp citu, ir tikai mīti. Saistībā ar šiem mītiem mēs jūtamies šīm tautām piederīgi. Nu, un pateicoties valodai, kura acīmredzami nav mīts. Ja tikai tā nekļūst par “pasaules labāko valodu”. Un lūk, kad tu jūties kā nacionāla būtne, vai tās nav potenciālas briesmas?

Venclova: Protams.

RL: Tad jau labāk man, tā sakot, pašnoteikties kā brīnišķīgas tautas daļai.

Venclova: Tas pats stāsts gan, debestiņ, ir ar frančiem! Viņi, redz, ēd vardes, bet mēs neēdam – tas ir zem mūsu goda.

RL: Tāpēc jau pašā mīlestībā uz nacionālo no sākta gala ir diezgan iznīcinošs lādiņš – naids pret citiem.

Venclova: Nenoliedzami. Taču tas no sākta gala ir katrā mīlestībā. Mīlestībā uz sievieti laikam vienmēr ir arī sadistisks elements. Tajā ir vēlēšanās dominēt, kas jau ir sadisma elements. Vajag vienkārši pašam apzināties, ka tas ir. Ka tas ir ļoti bīstami, ka to nedrīkst pieņemt.

RL: Miniet vēl dažus mītus par Lietuvu, kurus jūs cenšaties demitoloģizēt savā pētījumā.

Venclova: Ir pavisam konkrēti mīti, kuri saistās ar viduslaikiem. Taču es to vienmēr reducēju līdz trim aksiomām. Šīs aksiomas var izpausties visdažādākajā vēsturiskajā materiālā. Viduslaikos, attiecībās ar mūsdienu Krieviju, attiecībās ar ebrejiem, attiecībās ar Vāciju, attiecībās ar Poliju – cik tik tīk. Taču aksiomas ir vienkāršas. Pirmā aksioma: lietuviešiem vienmēr ir taisnība. Otrā: ja lietuviešiem nav taisnība, skatīt pirmo aksiomu. Trešā aksioma: ja kāds apšauba pirmo aksiomu vai otro, vai, pasarg dievs, abas divas, viņš ir lietuviešu tautas ienaidnieks.

RL: Vai jūs tas uztrauc?

Venclova: Mani tas uztrauc.

RL: Jūs taču esat tik ilgus gadus nodzīvojis ASV?

Venclova: Un kas par to? Amerika mani nekad nav tik stipri interesējusi kā Lietuva. Es tā arī nekļuvu amerikānis, mani ļoti maz uztrauc Amerikas grēki, mani ļoti maz uztrauc rasu problēma ASV. Mani ļoti maz uztrauc Amerikas un indiāņu savstarpējās attiecības, kaut arī tas ir ļoti bēdīgi. Es diez vai ciešu no tā, ka amerikāņi iznīcinājuši indiāņus. Vai bendējuši melnādainos. Jo es neesmu amerikānis. Turpretī tas sliktais, ko ir darījuši lietuvieši, mani ļoti nomoka.

RL: Tomēr jūsu dzīvē ir bijis gadījums, kad jūs spējāt pierādīt, ka neesat cienīgs dzīvot Padomju Savienībā, ka būs labāk, ja jūs aizbrauksiet. Ne katram tas izdevās. Man diemžēl neizdevās.

Venclova: Daudzi apgalvo, ka tas ir visvieglākais ceļš, ka tā ir nodevība pret tautu, kura paliek, mokās – bet tu, palūk, aizbrauc.

RL: Tie taču ir vistīrākie murgi.

Venclova: Arī manuprāt tie ir murgi, tomēr ļoti daudzi tā saka.

RL: Man ļoti pārsteidzoši šķiettas, ka jūs savā ziņā meklējāt sev brīvību. Ne jau tajā vulgārajā nozīmē, ka šeit ir nebrīvi, toties tur gan ir brīvestība, – jūs vienkārši nespējāt turpināt dzīvot tajā situācijā, kurā atradāties. Bet tagad jūs paziņojat, ka nodarbojaties ar Lietuvas vēstures problēmām. Izrādās, jūs atkal esat kaut kādos ratos, kur nav brīvības un nekad nebūs.

Venclova: Nu labi, ja jūs esat iemīlējies sievietē, jūs esat vai neesat brīvs?

RL: Neesmu.

Venclova: Bet vai ir labi būt iemīlējušamies sievietē?

RL: Nezinu.

Venclova: Man jau nu šķiet, ka labi.

RL: Kas tad tur labs?

Venclova: Nu, paskat, siltums, kā jūs sakāt. Siltums šajā bezjēdzīgajā ainavā.

RL: (Smejas.) Vienkārši vēroju, kā jums klūp virsū un izturas kā pret emigrantu, kuram nav tiesību nevienu mācīt.

Venclova: Ziniet, kā kurš. Tagad, 81gada vecumā, esmu nodzīvojis līdz celebrity, slavenības, stāvoklim, tas nepavisam nav patīkami, es ar to it nemaz nelepojos, tomēr uz ielas mani pazīst. Un parasti saka labus vārdus. Es domāju: kur tad ir tie, kuriem es tik ļoti nepatīku? Viņi vienkārši nenāk klāt. Varēja taču kāds pienākt, pateikt: “Tom, kādas stulbības jūs gvelžat? Kādas jums vispār tiesības?” Vai pat līst kauties. Taču neviens to nezin kāpēc nedara. Daudziem labāk gribas rakstīt anonīmus komentārus vai varbūt kaut kādus avīžrakstus. Bet pienākt klāt un parunāt – nē, tādu nav.

RL: Es jums pastāstīšu smieklīgu atgadījumu, kas notika ar manu draugu. Viņš Rīgā dzēra līdz pieciem no rīta un kaut kā bija nokļuvis bārā ar lielisku nosaukumu Čomskis. Tur bija trīs somi, arī galīgi piedzērušies. Un viņam ieslēdzās kaut kāda sirsnība pret šiem somiem. Viņš piegāja šiem klāt, apkrita ap kaklu un teica: “Jūs esat uz mata kā no Kaurismeki filmām!”

Venclova: Viņi vismaz zināja Kaurismeki filmas?

RL: Zināja, tur jau tā nelaime. Viņš gandrīz norāvās pa purnu! Viņam likās, ka tas ir labākais kompliments, kādu somam iespējams pateikt. Baidos, ka nokļūt jūsu ainavā, jūsu dzejā gribētu trakoti maz lietuviešu.

Venclova: Iespējams, taču viņi tajā dzīvo.

RL: Vai Lietuvu jūs uzskatāt par pēcnāves valsti?

Venclova: Kaut kādā mērā jā, bet droši vien katra valsts kaut kādā mērā ir pēcnāves valsts.

RL: Kāpēc?

Venclova: Nu, vēl var teikt, ka šajā jēgu zaudējušajā ainavā būtu labi ienest mazliet siltuma. Šis siltums droši vien ir manī, un es cenšos to ienest. Tāpat kā cenšos to ienest attiecībās ar sievieti. Droši vien tā.

RL: Tas ir skaisti.

Mihailu Gasparovu reiz bija pierunājuši atbildēt uz žurnāla Медведь jautājumiem. Un tur bija jautājums, kuru būtu interesanti uzdot jums: kurā gadsimtā jūs vēlētos dzīvot?

Venclova: Es vēlētos dzīvot tajā gadsimtā, kurā dzīvoju, tas ir visupirmām kārtām. Kaut vai tāpēc, ka jebkurā citā gadsimtā man nāktos iemācīties darīt lērumu lietu, kuras es neprotu un kuras iemācīties būtu ļoti grūti. Taču, ja nu reiz jāizvēlas, tad bez šī gadsimta es vēlētos dzīvot Gētes un Šillera laika Veimārā, kad, izgājis uz ielas, var sastapt Gēti, var sastapt Šilleru. Var pat parunāties. Vai Mateo Riči laikos Ķīnā. Mācīties ķīniešu valodu, saieties ar mandarīniem, tolaik kaut kā Ķīnā bija diezgan mierīgi un patīkami.

RL: Bet kas jūs gribētu būt šajā gadsimtā, kurā mēs jau dzīvojam?

Venclova: Es pats.

RL: Bet Gasparovs pateica, ka viņš būtu gribējis dzīvot 12. gadsimtā.

Venclova: Un kas viņš gribēja būt?

RL: Akmens.

Venclova: Spēcīgi teikts. Es tā neprotu, kā redzat. Es tomēr sevi iztēlojos kā cilvēku.

RL: (Smejas.) Vai jums patīk Tomass Manns?

Venclova: Drīzāk jā. “Apmānīto” lasīju, būdams smagi slims. Veseļodamies sāku lasīt “Burvju kalnu”, desmit dienās izlasīju. Man tas ir savijies kopā, izveseļošanās un “Burvju kalns”, tāpēc tas man kļuva mīļš.

RL: Tas ir baigi labi. Jūs esat nodzīvojis līdz... kā lai to pieklājīgāk pasaka... labam vecumam. Un Tomass Manns tāpat. Tomasam Mannam bija tāda idée fixe, kuru es saprotu, taču neesmu pārliecināts, ka tai piekrītu. Kaut ko līdzīgu Naums Kleimans stāstīja par Eizenšteinu. Kad Eizenšteins atradies uz nāves sliekšņa, viņš pēkšņi sācis zīmēt kaut kādas ļoti vienkāršas lietas – nu, ābolu, karoti. Tomass Manns vienkārši nevarēja nesaprast, ka viņu pievelk jaunieši, kaut kas tāds, par ko ir skaidrs, ka tas nav nekas gudrs, toties vienkāršs un skaists kā forma. Vai jums nav uzradušās alkas pēc dumjā un vienkāršā? Teiksim, pēc parastās Lietuvas vai kaut kā tamlīdzīga?

Venclova: Es domāju, ka pagaidām nav. Es domāju par to, vai mani, tāpat kā Tomasu Mannu, kā Gombroviču, velk pie pavisam jauniem cilvēkiem. Nē, tomēr ne. Pagaidām nekas tāds nav uzradies, nezinu sacīt, kas būs pēc pieciem gadiem, ja tik ilgi nodzīvošu.

RL:Iznāk, ka mēs varam definēt vienu kaislību, kas jūs uztur, – tā ir kaislība uz Lietuvu.

Venclova: Nu, viena no kaislībām, bet ne vienīgā. Jā, tā varētu būt, Lietuva mani vecumā piesaista vairāk. Var gadīties, ka jums tiešām ir taisnība, mani velk pie kaut kā vienkārša un, var sacīt, dumja.

RL: (Smejas.)

Venclova: Biju domājis, ka nekad neatgriezīšos Viļņā, proti, Lietuva mani vienmēr interesēs, es tajā ciemošos, taču nedzīvošu te un nemiršu. Bet tagad izrādās, ka tā tomēr būs: iegādāšos dzīvokli, dzīvošu un, visticamāk, nomiršu Viļņā.

RL: Kā jūs izskaidrojat šo lēmumu?

Venclova: Grūti pateikt, varbūt tāpēc, ka vecumā velk pie kaut kā sākotnēja, vai. Pie bērnības, iespējams.

RL: Bet jūs atgriezāties... pie kā? Pie šiem akmeņiem?

Venclova: Kaut kādā ziņā pie akmeņiem: mēs tagad atrodamies 200metru attālumā no nama, kurā es dzīvoju, kad man bija trīs gadi. Kad sākās karš. Tas ir diezgan svarīgi.

RL: Ričardam Senetam ir grāmata “Miesa un akmeņi”, tieši par pilsētu. Starp citu, tur daudz tiek spriests par siltumu pilsētā.

Venclova: Akmeņi arī kaut kādā ziņā izstaro siltumu. Ja tos mīl.

RL: Bet kur Viļņā ir gaļa?

Venclova: Jūs domājat – miesa?

RL: Jā.

Venclova: Ziniet, droši vien kaut kādā akmeņu un gaisa samērā, kura nav citās pilsētās. Nu, mēs nupat bijām Rīgā. Rīga ir jauka, taču nav maģiska pilsēta. Toties Viļņa ir maģiska, tā ir kaut kāda pavisam unikāla, pavisam atšķirīga no citām. Un neglīta. Pat vecpilsēta bieži ir neglīta, un jaunā Viļņa jau vispār ir šausmīga. Rīga ir drīzāk skaista. Rīga ir kā Vīne, Stokholma, taču kaut kā tāda, kas ir Viļņā, Rīgā nav, – tā tad varbūt arī ir tā gaļa, pilsētas miesa.

RL: Kādas vēl pilsētas, izņemot Viļņu, jūs sauktu par maģiskām?

Venclova: Man, lai cik tas būtu dīvaini, ļoti maģiska pilsēta ir Pēterburga. Tā visādā ziņā ir pilnīgi pretēja Viļņai. Pēterburgā ir līdzens, Viļņā – kalnains, tur ir klasicisms, šeit – baroks, Viļņā ir līkas ieliņas, tur – taisni prospekti. Var saskaitīt piecsimt pretstatu. Tās ir pilnīgi atšķirīgas pilsētas, taču Pēterburgai, protams, ir maģija, kuru izjuta krievu rakstnieki, gan Puškins, gan Dostojevskis, gan pārējie. Maģiska pilsēta ir Kotora Melnkalnē, kur es dzīvoju vasarās. Tā ir tāda maza Venēcijas tipa pilsētiņa, bet bez kanāliem – tā ir labāk. Varbūt pat Venēcijā bez kanāliem būtu labāk.

RL: Tad taču būs mašīnas!

Venclova: Nebūs mašīnu, tur ir pārāk šauri, nevar iebraukt. Vai man patīk Venēcija? Ne visai. Man gan ir dzejolis par Venēciju, jo obligāti jāuzraksta dzejolis par Venēciju, dzejniekam tas ir kā eksāmens. Toties Florence patīk.

RL: Varbūt jūs par maģiskām saucat tādas pilsētas, kurās ir jēga nomirt?

Venclova: Maģiskā pilsētā nenoliedzami ir jēga nomirt. Taču man ir tā labi sagadījies, ka Viļņa ir maģiska un vēl piedevām arī mana pilsēta. Starp citu, nomirt Kotorā es arī neatteiktos. Es sēžu Kotorā uz balkona, skatos uz pilsētas ainavu – tā ir līcim otrā pusē, krietna kilometra attālumā – un domāju: nu re, šitā sēžot nomirt, ar vīna glāzi rokā, lūkojoties uz šo ainavu, nu ko, es pat ļoti būtu ar mieru.

RL: Kāpēc Brodskis tik ļoti vēlējās nomirt Venēcijā?

Venclova: Viņam Venēcija bija maģiska pilsēta. Katram savs. Es jums pastāstīšu joku. Ahmatova iedalīja cilvēkus divās lielās šķirās. Pirmā šķira ir tie, kuriem patīk suņi, tēja un Pasternaks. Bet otrā – tie, kuriem patīk kaķi, kafija un Mandelštams.

RL: (Smejas.)

Venclova: Nu re, man patīk kafija, kaķi un Mandelštams. Suņi un Pasternaks mazāk. Bet es mēģināju šo pretstatījumu attīstīt. Tiem, kuriem patīk kafija, kaķi un Mandelštams, parasti vēl patīk arī Venēcija, bet tiem, kuriem suņi un tā tālāk, – tiem vēl patīk arī Florence. Tad nu lūk, man būtu jāpatīk Venēcijai, bet man patīk Florence – nudien nezinu, kāpēc.

RL: Vai tad Mandelštams ir rakstījis par Venēciju?

Venclova: Kā nu ne! “Smagas tavas, Venēcija, rotas,/ Cipreškoka rāmjos spoguļi,/ Gaiss tavs šķautņains...”

RL: Bet viņš taču tur nebija bijis. Turpretī Pasternaks bija.

Venclova: Bet vienalga uzrakstīja ne sliktāk par Pasternaku. Ja ne labāk. Kaut gan Pasternakam arī ir labi: “Mazā gaismiņā pamodos/ No knipja, ko uzsita rūts./ Kā izmirkusi akmens baranka/ Ūdenī peldēja Venēcija.”

RL: Man, teiksim, ļoti patīk Mongolija, un viņiem ir tautasdziesmas ar mainīgu ritmu. Izskaidrojums tam ir tāds, ka, jājot zirgā, ritms mainās līdz ar ātrumu. Viļņa ir pauguraina, taču, lasot jūsu dzeju, es ritmā sajutu soļa vienmērību, kas vispār paugurainai ainavai nav raksturīga.

Venclova: Ziniet, es mēģinu rakstīt visādi. Man ir baltie panti. Tagad es ļoti bieži rakstu Horācija pantmēros. Exegi monumentum aere perennius. Ritma maiņa dzejoli apveltī ar maģiju. Kā džezā – tur ritms pastāvīgi mainās, tāpēc vien tas ir tik labs. Pēterburgā gan ritma maiņas it kā nebūtu, un tomēr arī tur ir labi.

RL: Mēs nesen bijām Petrarkas namā, tas ir apmēram 60kilometrus no Venēcijas, un mani bez visa cita ļoti pārsteidza arī tas, ka tur ir viņa iebalzamētais kaķis. Ielikts kastītē. Tas būtībā jau ir pārvērties par tādu mazu briesmonīti.

Venclova: Paga, viņš pats bija iebalzamējis?

RL: Man liekas, jā. Viņam tas kaķis bija ļoti mīļš. Ja jums vajadzētu kaut ko iebalzamēt, ko jūs izraudzītos?

Venclova: Ui, nezinu. Negribu balzamēt. Es gribētu kremēt.

RL: Jūs to kaķi būtu sadedzinājis?

Venclova: Es sadedzinātu, jā. Un pīšļus izkaisītu. Ja kaut kas ļoti mīļš. Vislabāk ir pīšļi, pilnīgi pīšļi. Tas droši vien ir veids, kā aiziet metafiziskajā pasaulē.

RL: Kāpēc jūs vispār rakstāt dzeju?

Venclova: Gribas. Pa gadu sakrājas kāda iekšēja spriedze, kurai jāizlādējas, par kaut ko jāpārvēršas. Gan jau es tāds neesmu vienīgais, ir arī citi dzejnieki, kuri raksta divus trīs dzejoļus gadā. Es visu mūžu esmu rakstījis maz. Dažu labu gadu bija vairāk, mēdza būt līdz desmit. Tomēr vairāk par desmit gadā laikam nekad nav bijis. Es gan esmu daudz atdzejojis. Sakopojot grāmatā atdzejojumus, rindu skaitā iznāks vairāk nekā paša dzejoļu.

RL: Bet jūs jau rakstāt ne tikai dzeju, jūs rakstāt esejas par vēsturi, literatūrzinātniskus pētījumus, nodarbojaties ar zinātni. Vai dzeja jums ļauj piekļūt tam pirmatnējam valodas materiālam, par kuru tik skaisti runāja Brodskis? Ka sākotnējā valoda ir vārsmas valoda un tāpēc atskaņās ir nojaušama zem kultūrslāņa pazudusī jēga?

Venclova: Jā, acīmredzot tā ir, tomēr te vajag precizēt. Lietuvā kādu laiku bija modē tiekšanās pēc pirmatnības, spontanitātes un tā joprojām, es tajā neiesaistījos, jo man literatūra tomēr ir amats. Es uzskatu, ka spontanitāte ļoti bieži pārvēršas par grafomāniju. Nu, amats arī pāriet grafomānijā, taču tad kaut kā vairāk sevi kontrolē un tā varbūtība, iespējams, ir nedaudz mazāka. Brodskis vēl teica, ka... Nē, to nav teicis Brodskis, liekas, to esmu teicis es pats: dzeja ir valoda kvadrātā, varbūt arī kubā. Tā ir sabiezināta valoda, valoda augstākā pakāpē. Un Brodskis arī teica, ka valoda ir kaut kāda teleoloģiska cilvēces mērķa īstenojums. Ka cilvēks, šī runājošā būtne, būtībā no dzīvniekiem atšķiras tieši ar to, ka cilvēkam ir valoda. Dzīvniekiem arī tā varbūt ir, taču iedīgļa stāvoklī. Cilvēkam tā ir attīstījusies diezgan pamatīgi. Un dzeja ir solis uz valodas nākamā pakāpiena, uz cilvēka attīstības nākamā pakāpiena.

RL: Es reiz sarunājos ar komponistu Martinovu. Viņš stāstīja, ka viņu bija satriekusi tikšanās ar Stravinski – taču nevis tāpēc, ka Stravinskis bija dzīva leģenda, bet vienkārši ar to, kā viņš runājis un izturējies. Viņš bijis cilvēks no pilnīgi citas pasaules. Īstenībā taču mēs, tas ir, es, esmu kaut kāds sūds salīdzinājumā ar viņiem. Jums, un par Brodski es vispār nerunāju, taču noteikti ir gadījies sastapties ar cilvēkiem, par kuriem jūs arī varētu sacīt: “Laime, ka sastapāmies un draudzējāmies.”?

Venclova: Vispār jā. Nu, draudzējāmies būtu stipri sacīts, taču es, piemēram, pazinu Ahmatovu un varēju pie viņas ciemoties. Tas, protams, ir svarīgs notikums manā dzīvē.

RL: Un Nadežda Mandelštama droši vien tāpat?

Venclova: Jā. Lai gan viņu esmu redzējis mazāk. Bet Ahmatova... Viņa kaut kādā ziņā bija Sudraba laikmeta iemiesojums.

RL: Kas jūs pārsteidza tādos cilvēkos kā Ahmatova?

Venclova: Ahmatova bija galvenokārt ētisks paraugs. Ne jau tas galvenais, ka viņai vienmēr bija laba dzeja, tā pat ne vienmēr ir laba, taču viņai ir, tā sakot, kaut kāds... Nu, Brodskis mēdza teikt, ka Ahmatovai un Nadeždai Mandelštamai bija svarīgs dekalogs; tagad jau tas vairs nevienam nav nozīmīgs. Visi melo, visi zog, nemaz jau nerunājot par to, ka visi pārkāpj laulību. Varbūt tas arī agrāk tā bija, un tomēr, pat ja tu, pārkāpdams laulību, atceries, ka tā darīt nav labi, – un Ahmatova to atcerējās –, tas ir svarīgi. Viņai bija daudz ne visai patīkamu īpašību: viņai patika tenkas, viņai patika izplatīt ļaunas valodas, viņa mēdza kādu apskaust, un tā tālāk. To varēja manīt, tomēr kaut kāds augstums, kaut kāds stiprums, kas viņai ļāva nostāvēt tajā ne visai patīkamajā laikmetā, – tas viņā bija. Man ļoti patīk šis dzejolis: “Man samainīta dzīve. Citā gultnē,/ Garām citam tā sākusi tecēt...” Un tad: “Un kaut kāda sieviete/ Ir ieņēmusi manu vienīgo vietu,/ Staigā ar manu likumīgo vārdu,/ Man atstājusi iesauku, no kuras/ Es tomēr uztaisīju visu, ko vien var.” Tas ir ļoti labi. Tas man bija svarīgi.

RL: Bet starp amerikāņiem vai vispār nekrieviem jums ir gadījies satikties ar tāda līmeņa cilvēkiem kā Ahmatova vai Brodskis?

Venclova: Jā, bet ar dzejniekiem es maz sagājos. Es kaut kā ļoti kautrējos un īpaši nerāvos amerikāņu dzejnieku aprindās. Taču manā laikā tur jau bija tas, kas man ir diezgan svešatnīgs, kaut kāds Ašberijs, to es jau lāgā nesaprotu. Šeimuss Hīnijs, taču viņš nav amerikānis, viņš ir īrs – spožs dzejnieks, ļoti lādzīgs cilvēks. Tas man bija zināms pārdzīvojums, ar viņu iepazīties. Nu, vēl Strands. Dereku Volkotu mazliet pazinu, taču ar viņu man nekāda īpaša saikne neizdevās. Viņš pret mani tīri labi izturējās un daudz man palīdzēja. Arturs Millers tāpat. Taču ar viņu es tā sirsnīgi neizrunājos, nesanāca. Ar Strandu – jā, mēdza būt arī tuvas attiecības; toties Frosts uz mani atstāja gigantisku iespaidu ar savu mieru un understatement, sava nozīmīguma pamazināšanu. Viņam tieši nav nekā no tā, ko parasti saista ar lauku saimniecību, – spontanitātes, visvisādas jūsmošanas. Nekādas spontanitātes, viņš ir neparasti konkrēts dzejnieks. Frostu esmu daudz atdzejojis. Arī Odens man patīk, arī viņu esmu atdzejojis, nesen atdzejoju viņa “Bēru blūzu”. Taču man traki patīk cits, tas dialoga dzejolis, “Iet zaldāti”, atceraties? “Kas tas par putekļu mākoni pie apvāršņa? Tur iet zaldāti, mīļā, iet zaldāti.” Kāpēc viņi mums tuvojas? Droši vien manevri, nekas nopietns. Ienākuši mūsu pilsētiņā, laikam iet uz mācītāja māju, pagāja garām... Un tā tālāk, un tā tālāk, aizvien baigāk un baigāk. Liekas, sarunājas vīrietis un sieviete, bet varbūt arī ne – nav skaidrs. Bet beidzas jau ar to, ka viņi ir pienākuši pie mūsu mājas, jau lauž durvis, man jāiet prom, tevi es pametīšu, es tevi nepasargāšu. Bet tu man zvērēji, nē, es nepalikšu – un viņš aiziet. Vai varbūt sieviete aiziet no vīrieša. Vai varbūt tie ir divi homoseksuāli partneri. Un beidzas uz tik baigas nots, tas ir lieliski, tā Odenam ir traģēdija vārda vistiešākajā nozīmē.

RL: Brodskis aizbraukdams tiecās apraut visus savus Krievijas sakarus un vispār saraut attiecības ar visu, kas var atgādināt sovjetisko. Viņš sāka klaji tusēt ar amerikāņiem – konkrēti, ar Sūzanu Sontāgu un citiem. Proti, viņam tas bija principiāls jautājums.

Venclova: Nujā, viņš mēdza teikt, ka viņš esot kā Enejs: Troja ir beigusies, tagad sākas Lācija.

RL: Un sāka rakstīt angliski. Vai nav dīvaini, ka tas, kādēļ daudzi disidenti – un arī jūs sauc par disidentu – bija pieprasīti, saistījās tieši ar viņu zināšanām par to, no kā viņi kaut kādā nozīmē bija aizbēguši?

Venclova: Nu, es Amerikā pārtiku no tā, ka pasniedzu krievu literatūru. Taču tā bija nevis tā Krievija, no kuras biju aizbēdzis, bet tā Krievija, kuru biju atstājis un vispār pat ilgojos pēc tās. Tas bija Pasternaks, tas bija Mandelštams, tā bija Cvetajeva. Nu, sliktākajā gadījumā Bloks. Vēl viens otrs, simbolisti. Brodskis sāka pasniegt romiešu dzejniekus, lai gan viņa latīņu valoda nebija pārāk spoža. Man ar latīņu valodu tomēr ir brašāk nekā Broskim, jaunībā es to tīri labi zināju, varēju to visu lasīt. Tagad jau esmu piemirsis. Mans vectēvs bija klasiskais filologs. Brodskis sāka pasniegt romiešu klasiķus, stāstīja studentiem par angļiem. Vispār viņš deva tādu pasaules literatūras kanonu, savāca 200 grāmatu un teica: lūk, šīs jums jāizlasa. Es to nedarīju, es pasniedzu aspirantiem, galvenokārt tiem, kuriem krievu valoda bija dzimtā, parasti – krieviski. Un tik tiešām, krievu valoda man izrādījās tādas kā bruņas, tāds kā burbulis, tāds kā skapis, vai, kurā es dzīvoju, nošķirdams sevi no Amerikas. Nemūžam nebūtu mēģinājis pasniegt Odenu, Frostu vai Hopkinsu, es viņus tomēr nepietiekami izjūtu, man nav tās īstās valodas intuīcijas. Par Frostu vēl ir šāda tāda intuīcija, taču, lasīdams Hopkinsu vai Odenu, es saprotu, ka tas droši vien ir traki labi, taču tiešas, iekšās dzimušas sajūsmas nav. Turpretī Brodskim acīmredzot bija tā sajūsma no iekšām. Gan Hopkinss, gan Hārts Kreins, gan Tomass Hārdijs – tie visi viņam ļoti patika, un viņam ļoti patika runāt ar studentiem par viņiem. Es, tā sakot, pasniedzu to, kas man bija vistuvākais. Ko es vislabāk zinu.

RL: Varbūt tas ir tikai manā galvā, bet tādi cilvēki kā Ļevs Losevs, Jampoļskis vai Timenčiks kaut kādā ziņā nes sev līdzi to, kas saistīts ar mīļoto un nīsto Krieviju. Padomju Krievija ir nīstā; mīļotā ir literārā Krievija.

Venclova: Jā, Brodskis arī par to ir ļoti labi pateicis. Man vienreiz piezvanīja no Krievijas vēstniecības un teica: “Klau, jūs it kā labi pazīstot Brodski, mēs kaut kā neuzdrīkstamies uzrunāt viņu pašu, vai jūs nevarētu izzondēt? Mēs gribam viņam atdot Krievijas pilsonību, vai viņš piekritīs?” Nu labi, es piezvanīju Brodskim, teicu: “Ir tāda ideja: tev grib atdot Krievijas pilsonību. Ko tu par to saki?” Viņš atbildēja: “Nē, neņemšu.” Es saku: “Bet tu taču esi tādas transcendentas Krievijas pilsonis.” Un viņš uz to atbildēja: “Transcendentā Krievija neizsniedz pases.”

RL: (Smejas.)

Venclova: Nu, un mēs arī mīlam to Krieviju, kura neizsniedz pases.

RL: Tas ir skaisti pateikts.

Venclova: Mēdz teikt, ka dzeju vajagot rakstīt tajā valodā, kuru tu esi zinājis līdz septiņu gadu vecumam. Es krievu valodu iemācījos, kad man bija apmēram desmit gadi, tā man tomēr ir gandrīz dzimtā valoda. Ne mazāk dzimtā kā lietuviešu. Taču man nekad neienāks prātā rakstīt tajā dzeju. Savukārt ar zinātni vajagot nodarboties tajā jomā, kuru tu esi pētījis līdz četrdesmit gadu vecumam. Nu re, līdz četrdesmit gadu vecumam es biju to pētījis. Frostu, Odenu vai Kavafi es izpētīju kaut kad īsi pirms četrdesmit, taču zināju viņus daudz mazāk nekā krievu dzejniekus, tā bija sanācis. Bet Brodskis, starp citu, aizbrauca diezgan jauns, un viņš jau Krievijā bija sācis tajā iegremdēties. Jau Krievijā viņš ar to dzīvoja.

RL: Mans austriešu draugs ir atradis Brodska fotogrāfijas Austrijā, Vīnē, kad viņš bija tik tikko izbraucis no Padomju Savienības un kad tieši brauca pie Odena.

Venclova: Vai jūs zināt atgadījumu, kurā bija iesaistīts Brodskis, Odens un jūsu padevīgais kalps?

RL: Nē, tikai to, ka viņš bija aizbraucis pie Odena.

Venclova: Bija tā. Es biju atdzejojis divus Odena dzejoļus, “Jeitsa piemiņai” un “1939. gada 1. septembris”, tas viņam pašam nepatika, un viņš to pat nemēdza pārpublicēt. Biju viņam aizsūtījis šos atdzejojumus. Saņēmu no viņa pieklājīgu vēstuli: “Jā, es zinu, atdzejošana ir grūts darbs, ļoti slikti apmaksāts.” Īsa vēstule, taču saikne ar Odenu, lai gan minimāla, tomēr bija. Un, kad Brodskis brauca prom, es zināju, ka viņš Austrijā noteikti tiksies ar Odenu, un nopirku pudeli ļoti stipra lietuviešu šņabja, 70%. Malūnininkų, “Dzirnavnieks”. Iedevu viņam to pudeli un teicu: “Tu ar Odenu noteikti divatā to izdzer.” Odens, kā jūs zināt, bija krietns iedzērājs. Un Brodskis man atsūtīja kartīti no Vīnes: “Tavs uzdevums izpildīts.” Bet pēc tam mēs ar Taņu bijām Vīnes pievārtē, Kirhštetenē, kur Odenam ir... nevis muzejs, bet vienkārši bēniņi, kuros viņš dzīvojis. Tur ir skapītis un skapītī – vairākas tukšas pudeles. Manējās tur nebija. Bet es skaidri zinu, ka Brodskis ar Odenu to izdzēra.

RL: Jūs sakāt, ka tīri labi zinājāt latīņu valodu. Vai tas jums ir no vectēva?

Venclova: Jā, bet ne tikai, man tas bija interesanti, es lasīju. Tēvam bija liela bibliotēka, tajā bija visi klasiķi Academia izdevumos – bija tāda pirmskara izdevniecība, kuras priekšnieks bija Kameņevs. Es to visu izlasīju vispirms krieviski, tur vienmēr bija diezgan sakarīgi komentāri un diezgan labi tulkojumi, tā bija visnotaļ pieklājīga izdevniecība. Sāku universitātē mācīties latīņu valodu, taču šo to jau zināju no vectēva. Nedaudz, šādas tādas frāzes – veni, vidi, vici un tā tālāk. Par vectēvu var daudz stāstīt. Viņš izdomāja nepieklājīgas frāzes, piemēram, teica: “Pars posterior pessime olet” – “Pakaļpuse riebīgi smird” – un tā tālāk. (Abi smejas.) Reiz viena dāma atnāca pie viņa un sāka klāstīt: ak, latīņu valoda, antīkā kultūra... Viņš teica: “Jā, jā, jūs zināt, tur ir tik dziļas prātulas kā pars posterior pessime olet.” Dāma teica: “Jā, protams, tā ir viena no visdziļākajām prātulām!” Vēl viņš Pēterburgā, viesnīcā, bija nopircis avīzi Žeņmiņ žibao un sācis to šķirstīt. Ķīniešu valodu viņš, pats par sevi saprotams, neprata. Pie viņa kāds pienāca un jautāja: “Ko labu raksta?” Vectēvs pagriezās un atbildēja: “Te tero, Roma, manu nuda, date tela, latete!” Tas atsprāga, domādams, ka tā ir ķīniešu valoda. “Tevi saplosīšu es, Roma, kailu roku, atdodiet ieročus un bēdziet!” (Abi smejas.) To it kā esot teicis barbaru vadonis Brenns, kurš ieņēma Romu. Viņš man mācīja tādas lietas. Pēc tam es sāku studēt universitātē – pie viņa ne, tas būtu interešu konflikts. Aizgāju pie cita pasniedzēja. Taču es nopietni ķēros pie latīņu valodas un divu gadu laikā to iemācījos, lasīju Ovidiju, Katullu bez grūtībām, Horāciju ar zināmu piepūli. Taču tas bija sen.

Mans tēvatēvs bija zemnieks, taču skolots. Viņam bija lasāmistaba. Ļaudis pie viņa sanāca, un viņš neskolotajiem kaimiņiem lasīja priekšā avīzes, vēl pirms Pirmā pasaules kara. Tēvs pēc viņa nāves pabeidza ģimnāziju, iestājās universitātē, tomēr tā bija pirmā inteliģences paaudze. Savukārt vectēvs no mātes puses bija no inteliģentu ģimenes, jau viņa tēvs spēlēja ērģeles. Viņš pats Šauļos pabeidza ģimnāziju un aizbrauca studēt uz Pēterburgu. Viņam bija tāds iemīļots stāsts, kā viņš gājis pa garu, garu Pēterburgas Universitātes gaiteni – pie kura pasniedzēja pierakstīties? Tur Mendeļejevs pasniedz ķīmiju. Viņš paskatījies – sēž 600 cilvēku, nav ko elpot, nav kur apsēsties. Viņš noteicis: “Tas nav priekš manis.” Gājis tālāk – tur Pavlovs pasniedz fizioloģiju: vēl trakāk. Fizioloģija bijusi ļoti modē. Atradis auditoriju, kurā sēdējuši divi studenti un ļoti bēdīgs pasniedzējs. Viņš teicis: “Tas ir priekš manis!” Apsēdies. Pasniedzējs noteicis: “Tres faciunt collegium” – trīs cilvēki ir, tātad var strādāt. Un sācis lasīt Persiju – tas ir visgrūtākais latiņu klasiķis. Tā vectēvs kļuvis par klasisko filologu. Jo bija meklējis jomu, par kuru citi vismazāk interesējas. Tāds bija vectēvs.

RL: Bet jūsu tēvs bija Lietuvas Rakstnieku savienības priekšsēdētājs?

Venclova: Nu, 1940. gadā viņš bija pirmais padomju izglītības ministrs, 50. gadā viņu kaut kā pierunāja iestāties partijā, viņš nemaz pēc tā neilgojās. Kā ministrs viņš bija bezpartejisks.

RL:Kad jūs aizbraucāt, 1977. gadā?

Venclova: Jā.

RL: Tēvs vēl bija dzīvs?

Venclova: Nē, tēvs nomira 1971.  gadā. Māte palika. Protams, viņai bija grūti šķirties, arī man bija grūti. Taču es jau vairs nebiju valdāms, un viņa pateica: “Tad jau labāk lai tu esi Rietumos, nevis šeit sēdi cietumā.” Tomēr viņa ļoti baidījās, ka es tur pazudīšu vai nodzeršos. Vai kļūšu par ubagu. Viņa pat bija itin pārsteigta, kad nenodzēros un nekļuvu par ubagu. Ar nenodzeršanos man arī bija smieklīgs stāsts. Man bija krievu draugs, disidents – viņa jau sen vairs nav dzīvo vidū, jauks cilvēks, ļoti krietns un drosmīgs, taču stipri dzēra. Nu lūk, viņš Maskavā bija atradis ārstu, kuram bija sava metode. Sajauca kaut ko, ielaida to šķidrumu vēnā, un cilvēks pēc tam trīs gadus nevarēja dzert. Ja iedzēra, kļuva neiedomājami slikti. Ar šo manu paziņu viņš izdarīja eksperimentu – ielaida vēnā zāles un teica: “Un tagad iedzeriet glāzīti šņabja.” Tas iedzēra un nokrita, sāka krampjos valstīties pa grīdu un pēc tam teica: “Es redzēju Visumu no ārpuses, jau vairs nebiju Visumā!” Bet ārsts, suns tāds, tīšām, lai pamocītu, izlikās, ka meklē pretindi, bet nevar atrast. Piktojas, saka: “Kur īsti esmu to nobāzis? Šajā plauktā? Nē, šajā nav.” Tā šis minūtes piecas locījies pirmsnāves mokās. Beigās viņš bija pretindi sameklējis, ielaidis, kļuva vieglāk. Ārsts saka: “Tā būs vienmēr, ja iedzersiet.” Un šis trīs gadus nav dzēris. Tad aizbraucis uz Ņujorku un atkal sācis dzert. Taču ārsts jau arī bija aizbraucis uz Ņujorku. Viņi atkal viens otru atraduši, un šis mans paziņa saka: “Šodien pie manis atnāks tas ārsts.” Es jautāju: “Drīkst, es ar viņu parunāšu?” Paziņa attrauc: “Kāpēc ne?” Atnāca ārsts, iegāja ar manu draugu otrā istabā, ielaida viņam jaunu zāļu porciju, es saku: “Mīļo dakter, vai jūs nevarētu man arī ielaist šīs zāles?” Tas saka: “Kāpēc jūs to gribat?” Es saku: “Esmu pamanījis, ka divas dienas esmu skaidrā, bet trešajā piedzeros.” Jau trīs gadus biju Amerikā un biju sapratis, ka tur es tā pazudīšu. Padomju Savienībā – lūdzu, bet Amerikā neies cauri. Viņš teica: “Viss pareizi. Velciet nost žaketi, atsedziet vēnu, es jums ielaidīšu zāles.” Un ielaida. Ar mani viņš neeksperimentēja, bet pateica: “Jūs trīs gadus nevarēsiet dzert.” Es jautāju: “Ko tad, ja kļūdas pēc iedzeršu? Domāju, ka ūdens, bet izrādījās šņabis?” – “Nu,” viņš saka, “sauciet ātros, ja paspēsiet. Taču ir vēl viens moments: jums negribēsies.” Un tik tiešām man trīs gadus negribējās. Pēc trim gadiem es atkal sāku dzert, taču kopš tā laika dzeru daudz mazāk.

RL: Bet Veņečku jūs pazināt, esat ar viņu ticies?

Venclova: Vienu reizi mūžā. Tas ir atsevišķs stāsts. Es gāju pie labas savas paziņas, Natašas Traubergas. Viņa dzīvoja Puškina laukumā, un, es uzreiz saku, mēs bijām ļoti tuvi draugi, taču nekāda romāna starp mums nebija. Viņa bija mana drauga sieva. Mums bija tāds garīgs romāns. Tātad es kāpju pa kāpnēm – lielas, platas Maskavas kāpnes, skaista, sena māja. Un tur uz kāpnēm sēž drausmīga kompānija, sēž un dzer. Vismaz kādi seši septiņi cilvēki. Man jāiziet šai kompānijai cauri, un es domāju: “Tūlīt sitīs. Varbūt pat kājām spārdīs, kā teica Paša Emiļjevičs.” Nu, ko lai dara, pieceļas šīs bandas atamans, ļoti skaists, drūms puisis, un jautā: “Kas tu tāds?” Es saku: “Es esmu Toms Venclova, bet kas tu tāds?” – “Pasaulīt mīļo,” tas saka, “Toms Venclova! Bet es esmu Veņička Jerofejevs.” Es saku: “Nu, Veņička, ļoti patīkami.” Mēs apsēdāmies, un pie Natašas jau es vairs neaizgāju. Pamatīgi piedzēros, un ar to arī viss beidzās. Izrādījās, šie arī bija pie viņas gājuši, bet viņa šos bija patriekusi. Kaut gan viņai ar Veņičku bija normālas attiecības. Lūk, mana vienīgā tikšanās ar Jerofejevu. Taču esmu redzējis arī lielākus dzērājus nekā Veņička Jerofejevs.

RL: Taču ne tik talantīgus.

Venclova: Taču ne tik talantīgus. Arī pats esmu dzēris. Taču ne tā kā Veņička, par talantu nemaz nerunājot.

RL: (Smejas.) Tomas, liels paldies.