Cita spēks

Pirmo reizi mēs ar Arni braucām pie Olgas Sedakovas runāt par Veņičku. Iepriekšējo vakaru biju aizvadījis vētraini, un es nokavēju veselu stundu, izsaukdams taisnīgas Arņa dusmas, kuras es sapratu tā: var nokavēt vienalga pie kā, tikai ne pie Olgas Sedakovas. Arnis jau toreiz izjuta pret viņu to bijīgo cieņu, ko tagad likumiski nostiprinājis, teiksim, Francijas Republikas Mākslas un Literatūras ordenis. Teoloģijas goda doktorē un Jāņa Pāvila II sarunu biedrē jau vairs nepazīt “pustrako dzejnieci” no Veņičkas “Gailīšiem”.

Tiesa, mūsu pirmajā sarunā Olga Aleksandrovna nosauca Veņičku par savu skolotāju, kurš sniedzis viņai uzskatāmu atbrīvošanās paraugu: var būt brīvs arī vergu sabiedrībā, ne no kā nav jābaidās, ne no viena nav jāizlūdzas atzinība. Ar Olgu Sedakovu var runāt par daudz ko, bet es spītīgi turpināju atgriezties pie Veņičkas arī divās nākamajās intervijās, kuru žanru, izmantojot pašas Sedakovas ierosinājumu, es nosauktu par “iedzeršanas sarunām mirušo valstībā”, kā vēl Veņičkas laikā tika iesauktas viņa lielisko ceļabiedru sarunas vilcienā Maskava–Gailīši. Blakus, pareizāk sakot, uz vagona pretējā sola, sēdēja otrs Olgas Sedakovas skolotājs – Sergejs Averincevs. Starp citu, tieši Sedakova bija tā, kas iedeva Averincevam palasīt “Gailīšus”. “Viņš bija ļoti pārsteigts. Visvairāk viņu pārsteidza tas, ka man šis darbs patīk. To viņš nekādi nebija gaidījis. Viņš teica, ka tajā neko nesaprotot. Es jautāju, ko īsti viņš nesaprot, proti – dzeršanu vai ko tādu. Viņš atbildēja, ka neko nesaprotot no prozas. “Es lasu tikai dzeju.” Vergilija lasītājam tas tiešām bija pārāk liels šoks.” Atšķirībā no “Gailīšu” vagona aizrautīgajiem pasažieriem mēs ar Olgu Sedakovu runājām ne vairs “par mīlestību”, ne “kā Turgeņevam”, bet par to, kā turpināt dzīvot, kad pasaulē jau vairs nav mūsu tuvāko draugu un skolotāju. Nē, tomēr par mīlestību arī! Iepriekšējā intervijā es viņai jautāju, kāpēc jāmīl cilvēki, un Olga man atstāstīja brīnišķīgu sarunu ar savu tobrīd četrgadīgo māsasmeitu, kura uzdevusi jautājumus.

– Oļa, vai tu mani mīli?

– Mīlu.

– Bet tēti mīli?

– Mīlu.

– Bet mammu mīli?

– Mīlu.

– Bet Ņinas tanti mīli?

– Mīlu.

– Аi, patiesībā tu nevienu nemīli.

– Kā? Vai tev šķiet, ka es slikti pret viņiem izturos?

– Nē, slikti ne, atsaucīgi.

Olga Sedakova ir atsaucīga.

Man gribas domāt par Olgas atsaucību kā par to “stipro intelektuālo mīlestību”, kuru no filologa prasīja Sergejs Averincevs rakstā “Slavinājums filoloģijai”; pirms kāda laika Olga to ievietoja savā feisbuka lapā sakarā ar filologa dienu – tieši šis raksts, ko viņa ieraudzīja Filoloģijas fakultātes sienas avīzē uzreiz pēc iestāšanās universitātē, izmainīja viņas dzīvi.

Sergejs Averincevs raksta par filologam nepieciešamo vēlmi “ielūkoties” un “ieklausīties” citos, par filologa mīlestību kā “alkām saprast svešo”, pat ja – to saku jau es – šis “svešais” jeb “cits” jau vairs nespēj neko nedz iebilst, nedz papildināt. Bet varbūt arī tieši tādēļ.

U.T.

Olga Sedakova: Kapsētās vienmēr ir auksti; mēs tur sabijām ilgi, es tā pārsalu... Viņš guļ tādā nemīlīgā vietā. Toreiz mēs pat negribējām sākt izvadīšanu, kamēr nepierims tas elles troksnis turpat blakus uz šosejas – mašīnas kauc, sirēnas gaudo... Nesagaidījām klusumu. Jā, domāju – nu gan Mihails Ļeonovičs [Gasparovs] atradis sev mūža mājas... Nu ko, pieminēsim viņu.

Rīgas Laiks: Bet kāpēc, iedzerot par mirušajiem, nesaskandina? Jūs taču esat speciāliste bēru tradīcijās.

Sedakova: Ziniet, es esmu speciāliste arhaisko ieražu jomā, bet tur vispār neviens neskandināja, tas nāca jau vēlāk. Nu, kaut kā cenšas nošķirt dzīvos no mirušajiem. Piemēram, pie mums mirušajiem vienmēr nes puķes pāra skaitlī.

RL: Jā, pie mums arī.

Sedakova: Bet Itālijā – nepāra. Lūk, šodien es nopirku četras puķes. Prasu pārdevējam: vai jūs varētu tās ietīt papīrā? Bet viņš saka: priekš kam, jūs taču uz kapiem? Tāda, lūk, saprotoša tauta... Lūk, ar ko mēs pieminējām Mihailu Ļeonoviču pie kapa.

RL: Ar “Zelta atslēdziņām”?

Sedakova: Viņš lāgiem neko citu neēda – sūkāja tikai caurām dienām šos īrisus, un viss. Kad viņu konferencēs aicināja brokastīs, viņš teica: “Nesaprotu, kāpēc tam tērēt laiku,” un piedāvāja kārtējo īrisu.

RL: Tie tik ļoti lipa pie zobiem...

Sedakova: Šie tā nelīp. Varat pamēģināt.

RL: Kad nomira Merabs Mamardašvili, man bija sajūta, ka ir aizgājis cilvēks, kurš zināja atbildes uz visu, ko es nezināju. Viņa bērēs es sēdēju līdzās Niko Čavčavadzem – viņš bija Filozofijas institūta direktors, kurš faktiski arī uzaicināja Merabu atgriezties Gruzijā, – un šis lieliskais cilvēks tā klusītēm teica: “Ja tādi cilvēki mirst, tad nevar būt, ka nāvei nav jēgas.” Bet tagad, kad nav vairs arī Aleksandra Pjatigorska, man sāk likties, ka mana dzīve nevarētu pilnībā īstenoties, ja viņi nebūtu nomiruši. Es jau vairs nevaru rīkoties tā, it kā šo nāvju nebūtu bijis. Varbūt mūsu dzīvi var saprast kā mirušo pieminēšanu?

Sedakova: Man vispār tā arī tas ir... Kad nomira Sergejs Sergejevičs [Averincevs], es ļoti smagi to pārdzīvoju. Vēl bija dzīvs mans garīgais tēvs, priesteris – gadus trīsdesmit es biju viņa, varētu teikt, “paklausībā”, nu jau arī viņš ir miris, pirms trim gadiem. Un viņš man teica: “Nu ko tu tā moki sevi? Tādi cilvēki nejauši nenomirst. Acīmredzot to, kas viņam bija uzticēts, viņš ir paveicis.” Bet es saku: “Bet, ja viņu nav, tad varbūt arī man jau laiks posties uz turieni? Ko man te vairs darīt?” Un viņš saka: “Nu, tagad tev nāksies pastrādāt viņu vietā!” (Smejas.) Protams, es nevaru strādāt viņu vietā. Es vienmēr esmu apzinājusies, ka Averinceva lieta ir kaut kas viens, bet manējā – kaut kas cits. Cits, bet daudzējādā ziņā – pateicoties viņam. Tā, protams, ir kaut kāda īpaša atbildība – dzīvot pēc tam, kad aizgājuši tev tuvi, nozīmīgi cilvēki. Daži saka: “Nekas, viņš ir aizgājis (vai viņa ir aizgājusi), bet mēs taču turpinām sarunāties.” Varbūt arī sarunājas. Bet tā vairs nav tāda saruna kā tad, kad cilvēks ir tev blakus, fiziski blakus, un darbojas saskaņā ar savu gribu. Kad tu nevari paredzēt, ko viņš teiks. Tādā atmiņu sarunā pietrūkst viņa pretestības... Cilvēkam aizejot, manā atmiņā paliek viss, izņemot vienu – viņa gribu. Kamēr cilvēks dzīvo, viņš izpauž savu gribu, un es to sajūtu. Man ar to ir darīšana. Bet, kad tu domā par viņu, atceries, – tur šīs gribas nav. Viņš tev neiebilst. Tu paliec noslēgtā aplī, kas ir tavs priekšstats, bet ne viņa brīvās izpausmes laukā. Šī brīvā griba, starp citu, ir kaut kas diezgan sāpīgs – jo attiecības vienmēr ir sāpīgas –, tev gribas, lai citi tev piekristu... Taču šī pretestība ir vissvarīgākais. Satikties ar citu.

RL: Sakiet, kas īsti slēpjas aiz vārdiem “mūžīga piemiņa”? Jo nekas taču nav mūžīgs un piemiņa jau nu vismazāk.

Sedakova: Pareizticīgo apstāvēšanas rituāls tieši beidzas ar dziedājumu “Mūžīga piemiņa!”. Ar to, protams, netiek saprasta piemiņa šeit, uz zemes. Tas ir lūgums, lai viņus neaizmirst Dievs. (Klusē.) Doma par slavu, par mūžīgu vai ļoti ilgu piemiņu, kas jānopelna, nāk no antīkās senatnes. Cilvēka laicīgā “nemirstība” ir tajā, ko viņš radījis, viņa cieņas vērtajos darbos. Lūk, un šī ideja, es teiktu, mūsdienās ir stipri iedragāta. Nekas neliecina par to, ka cilvēce atcerēsies visu, ko ir vērts atcerēties. Bet arī motivācija strādāt, lai tevi mūžīgi atcerētos, ilgi atcerētos, labi atcerētos, – arī tā jau vairs lāgā neiedvesmo.

Dmitrijs Aleksandrovičs Prigovs – mēs tad vēl bijām samizdata, aizliegtie autori – man reiz teica: “Kāda ir atšķirība starp mani un Olgu Aleksandrovnu? Es gribu izcīnīt sev vietu dzīves laikā, bet viņa – pēc nāves.” (Smejas.) Teikšu jums pavisam godīgi: es arī pēc nāves nekādu vietu sev izcīnīt negribu. Starp citu, savu lomu manā skepsē pret pēcnāves slavu nospēlēja arī Pjatigorskis. Jaunībā es lasīju viņa darbu par tamilu dzejniekiem, kuri savā laikā tika uzskatīti par dievišķiem, viņus pielūdza – bet mēs pat viņu vārdus dzirdējuši neesam.

RL: Jūs atsaucāties uz Aleksandru Bloku, kurš it kā esot teicis, ka ir baisi dzīvot vienā laikā ar Tolstoju. Vai jums nav baisi dzīvot vienā laikā ar kādu?

Sedakova: Diemžēl nav. (Smejas.) Saku “diemžēl”, jo tas varbūt ir baisi, bet reizē arī iedvesmojoši. Šāda doma man reiz ienāca prātā saistībā ar Šostakoviču, tas bija vēl studiju laikā. Pēc tam es to vairs neesmu jutusi. Cita lieta – man bija ļoti svarīgi zināt, ka to, ko es rakstu, var izlasīt Averincevs. Vai Bibihins. Vai Lotmans... Ne tāpēc, ka es baidītos no viņu sprieduma, bet es par to piedomāju. It kā viņi būtu mana sirdsapziņa, tikai iznesta uz āru. Man arī tagad ir ļoti svarīgi, ko dara daži cilvēki, pārsvarā mūziķi. Bet tādu cilvēku, kura klātbūtni es sajustu kā sava veida tiesu pār sevi, – tādu diemžēl es nezinu.

RL: Un kā tad, jūsuprāt, pietrūkst tagadējiem?

Sedakova: Ziniet, tas ir ne tik daudz profesionālās kvalitātes, cik personības jautājums. Kad mēs ar Averincevu bijām pie Jāņa Pāvila II, pēc pirmās tikšanās Sergejs Sergejevičs teica: “Piekrītiet, viņš ir viens no pēdējiem dižajiem eiropiešiem.” Pirms tam es ne reizi vien biju dzirdējusi, ka pēdējā “dižo eiropiešu” paaudze ir cilvēki, kas uzauga pirms kara.

RL: Kas tad viņiem bija tāds īpašs? Šiem eiropiešiem?

Sedakova: Kaut kad Dublinā mana vienaudze, universitātes Slāvistikas nodaļas vadītāja, man par to pastāstīja. Tās paaudzes cilvēkus, viņa teica, no “mums” atšķir tas, ka viņiem it kā iekšā ir kāds sarunu biedrs. Viņi paši sevī ar kādu sarunājas. Ieklausās sevī. Bet jaunie jau sastāv no vienām vienīgām reakcijām uz ārējiem impulsiem. Mana īru sarunu biedre to skaidroja tā, ka vecie paspēja nobriest kā personības samērā stabilā laikā, pirms visām pēckara “revolūcijām” – tehnoloģiskās, kultūras, sociālās, seksuālās, patēriņa utt. –, kad cilvēkam neatliek nekas cits kā “reaģēt”, piemēroties šīm straujajām, radikālajām pārmaiņām. Izejot no sava “gandrīz nekā”. Lūk, “vecie eiropieši” atšķīrās ar šo savu iekšējo kodolu, iekšējo sarunu biedru. Tas, kas notika apkārt, neatspoguļojās viņos kā uz plika ekrāna. Viņi spēja salīdzināt to visu ar kaut ko sevī un atbildēt uz notiekošo ne tā kā tenisa spēlē: atlidojusi bumbiņa, un man tā ir jāatsit. Man ir tāds, uzdrošinos teikt, draugs, filozofs Fransuā Fedjē – arī no dižajiem eiropiešiem...

RL: Mēs ar Arni pie viņa bijām! Pēc kādas negulētas nakts Parīzē mēs aizgājām pie viņa ciemos, un mani ārkārtīgi izbrīnīja viņa zīda rītasvārki, uz klavierēm stāvēja atvērtas notis un dega svece...

Sedakova: Esmu viņa mājā viesojusies ne reizi vien. Un šīs viņu rituālās brokastis – kā viņi ar Moniku sēž zīda rītasvārkos pie galda, dzer kafiju, kuru vienmēr vāra Fransuā, jo ir atzīts, ka viņš dara to labāk. Monikas ziņā ir karstmaizītes, vēl kaut kas... Un tajā visā, es pat teiktu, ir kaut kas no gandrīz vai reliģiska rituāla. Lūk, viņu no segliem neizsitīsi. Es viņam stāstīju, kā man Stokholmā gadījās piedalīties laikmetīgās mākslas izstādē, kurā mūsu Oļegs Kuļiks pliks, ķēdē piesiets rāpoja pa grīdu, tēlojot suni, un iekoda kājā zviedru mākslas zinātniekam. Atzīšos, es toreiz pat izjutu tādu kā ļaunu prieku: ja reiz tu esi laikmetīgās mākslas zinātnieks, tad tā arī tev vajag! Iepazīsties ar laikmetīgo mākslu tuvāk. Kuļiks viņu nogāza uz grīdas, uztupās viņam ar celi uz krūtīm un taisījās kost kaklā. Un tajā brīdī policija, kas stāvēja pie durvīm un it kā to vien bija gaidījusi, noņēma šo Kuļiku no ķēdes, ar varu iespīlēja viņu džinsās un aizveda uz iecirkni. Bet viņš ļoti drīz atgriezās, jo viņi, zviedri, taču nav nekādi barbari, māksla ir jāciena... Un lūk, es to stāstu Fedjē, bet Fedjē neieredz visu “laikmetīgo”... nē, “neieredz” nav īstais vārds: nicina. Un es viņam jautāju: “Bet ko jūs darītu šādā situācijā?” Viņš piecēlās un parādīja, kā viņš atvēzētos ar kāju un iespertu tam sunim, sakot: “Moi aussi, je suis un artiste!” Es arī esmu mākslinieks!

RL: Jūs teicāt, ka Veņičku atceraties reti. Sergeju Sergejeviču jūs, protams, atceraties daudz biežāk.

Sedakova: Jā.

RL: Bet tas taču nav pilnībā atkarīgs no mums, kuru mēs atceramies, bet kuru neatceramies. Kaut kas pagaist, kaut kas aiziet. Es reiz runāju ar vienu mūsu kinorežisoru, Žeņu Paškēviču, un viņam pirms pāris gadiem bija nomiris kaķis. Žeņa to ļoti pārdzīvoja, un es nez kāpēc pajautāju, kā sauca viņa kaķi. Un Žeņa ļoti satraucās, ka uzreiz nevar atcerēties viņa vārdu. Prasīja sievai – viņu sauca Filips. Tas ir šausmīgi, Žeņa teica, ka es neatceros. Lūk, kas notiek ar atmiņu.

Sedakova: Jā, es tieši šā iemesla dēļ negribēju ņemt citu kaķi. Man likās, ka viņš izspiedīs no atmiņas manu mirušo kaķi, ka šī vieta ir tikai Šarlikam un nevienam citam. Bet ko es atceros un ko neatceros? Protams, šeit ir daudz kā neizskaidrojama un iracionāla, bet man šķiet, ka ar atmiņām par cilvēkiem tomēr ir nedaudz citādi. Es atceros to, kas šajā brīdī man ir vajadzīgs. Es, teiksim, atveru jebkuru Averinceva tekstu un atkal sajūtu, cik ļoti tas man ir vajadzīgs, un atkal man ir žēl, ka viņa šeit nav, un es domāju: bet ko viņš teiktu par to, kas pašlaik notiek? Un, atzīšos, mani ne tik ļoti interesē, ko teiktu Veņička... Bet Averinceva klātbūtne – un viņa prombūtne – man nav beigusies. Un ne jau tas, ka man “Gailīši” tagad liktos sliktāki nekā kādreiz. Vienkārši visu, kas man par to jāzina, es jau zinu. Bet, lūk, Bibihina tekstos es vienmēr atrodu to, ko vēl it nemaz nezinu. Tie ir uz ilgu laiku.

RL: Es tomēr gribētu ierosināt par Veņičku. Nesaskandinot.

Sedakova: Nu, par viņu, domāju, var arī saskandināt. (Smejas.) Par klasiķi.

Reiz Veņička elektriskajā vilcienā nopirka bildīti un atnesa man kā dzimšanas dienas dāvanu ar uzrakstu pēdiņās, jo viņš runāja tikai citātiem: "Ja mīli -- saglabā, bet, ja nemīli -- saplēs." Foto: ITAR-TASS

RL: Ziniet, viņš man ir kļuvis par tāda rakstnieka paraugu, kurš literatūrā nepieņem banalitātes. Mani pat nedaudz kaitināja, ka “Gailīšos” kaut kas pateikts arī tiešā tekstā – piemēram, par “augstāko žēlumu”. Proti, viss pārējais ir pateikts ļoti netieši, distancēti. Atcerieties, Brodskis ļoti priecājās par Flobēra frāzi, kurā Emmas satrauktās jūtas aprakstītas šādiem vārdiem: “Emma Bovarī piegāja pie kamīna.”

Sedakova: Nu, ziniet, ja es daudz kur nepiekrītu Veņičkam, tad Brodskim vēl jo vairāk. (Smejas.) Brodskis gan nebija nekāds Hemingveja cienītājs, bet šajā Flobēra frāzē ir kaut kas hemingvejisks, viņa slavenais understatement. Atturēšanās no emocijām, “labā” un “nopietnā” pieklusināšana – tā sakot, runāt tieši vispār nedrīkst. Kam jāsaprot, sapratīs. Veņička arī bija uz to tendēts, arī baidījās no “sentimentalitātes” un “patosa”. Un no “svešiem vārdiem”. Bet lielie vārdi vienmēr ir sveši. Un man patīk, ka “Maskavā–Gailīšos” reizēm tas tomēr izlaužas. Par “augstāko žēlumu”, par “Bētlēmes zvaigzni”. Jo ir lielas lietas, par kurām jārunā tieši, bez ironiskas grimases. Jārunā ar svešiem, augstiem vārdiem. Tajā nav nekā banāla. Šais laikos vajadzīga lielāka drosme, lai šos augstos vārdus izrunātu, nevis lai neizrunātu. “Bet es klausījos un sapratu visu...” Protams, mēs esam pieraduši saprast un intuitīvi nojaust, par ko ir runa, bet tik strikts “naivuma” noliegums... Ai, es esmu no tā nogurusi, no šī “labā stila”. Šī kategoriskā vairīšanās no augstiem vārdiem taču pazemina saskarsmes līmeni, paliek vien kaut kāda daudznozīmīga pļāpāšana. Bet, kad ilgi par kaut ko nerunā, tas izzūd. Nevajag tā baidīties no “slikta stila” un “patosa”.

RL: Tātad Flobēru jūs nemīlat?

Sedakova: Nē, kāpēc? Visvairāk es mīlu viņa “Vienkāršo dvēseli”. Tiesa, man – tāpat kā, starp citu, Veņičkam – vairāk patīk Stērns. Flobērs jau nu ir gaužām nopietns, bet Stērns – viņam viss griežas un virpuļo, spēlējas, spurdz uz visām pusēm... Savu “Ceļojumu” priekšvārdā es tā arī uzrakstīju, ka prozā mans skolotājs bijis Lorenss Stērns.

RL: Bet vai jums kā bijušajai Veņičkas sarunu biedrei un Stērna cienītājai nešķiet, ka jūs pati rakstāt pārlieku nopietni?

Sedakova: Kā kur. Teiksim, “Trīs ceļojumi” ir pavisam kas cits.

RL: Es esmu lasījis tikai par jūsu ceļojumu uz Lotmana bērēm.

Sedakova: Ahā. Pirmais bija “Ceļojums uz Brjansku”. Tas iznāca vēl samizdatā. Bet trešais – ceļojums uz Sardīniju. Tagad tie visi izdoti vienā grāmatā. Bet, lūk, krājumā “Mūzika” apkopoti pavisam cita žanra gabaliņi... Es teiktu, ka tas ir svinīgās daiļrunas žanrs – visādas runas, ko esmu teikusi prēmiju pasniegšanas un titulu piešķiršanas ceremonijās vai piemiņas pasākumos... Kad cilvēks jūt, ka viņš runā ex cathedra, viņš nevar jokot, kā to dara Stērns, – tā ir pavisam cita situācija. Īstenībā es bez humora nespēju dzīvot, un augstajam stilam ir jābūt tādam, kas spēj izturēt pārbaudi ar humoru. Nevis ironiju. Humors ir smaids, nevis smīns, kā ironijā. Lekcijās par Danti es norādīju uz komisma klātbūtni visaugstākajās viņa “Paradīzes” sfērās. Bet nopietnam vārdam, protams, ir jābūt stiprākam par jebkādu humoru. Tādu vārdu ir ļoti maz. Lielos vārdus izrunā reti.

RL: Vienā no Mihaila Šiškina romāniem – šķiet, “Veneras matā” – es izlasīju to cilvēku vārdus, kurus SMERŠ Otrā pasaules kara laikā Čečenijā sadedzināja dzīvus. Viņš teica, ka esot pārrakstījis šos vārdus no organizācijas Memoriāls publicētā saraksta. Esmu dzirdējis, ka Memoriāls pavisam nesen organizēja pasākumu, kurā cilvēki veselu dienu skaļi lasīja padomju terora laikā nogalināto vārdus, un ka šajā pasākumā piedalījāties arī jūs. Pastāstīsiet?

Sedakova: Tas notiek ne pirmo gadu. Pie Solovku akmens Lubjankā. Ziniet, tas ir viens no maniem spēcīgākajiem un, lai cik tas dīvaini būtu, patīkamākajiem pēdējo gadu iespaidiem. Skumji priecīgiem. Ir prieks ieraudzīt tik daudz ļaužu, kas sapulcējušies, lai pieminētu noslepkavotos un uz gadu desmitiem aizmirstībai nolemtos cilvēkus. Man vienmēr, arī padomju laikos, visvairāk sāpēja tieši tas. Jo par lojalitāti padomju režīmam vajadzēja maksāt ar to, ka tu aizmirsti par šiem upuriem, ka tu par viņiem nerunā. Šie divreiz iznīcinātie cilvēki mani uztrauca vairāk nekā viņu bendes. Saukt kādu pie atbildības? Ne par to pašlaik ir runa, manuprāt. Šī daudzas stundas ilgā piemiņas pasākuma laikā aicinājumi saukt pie atbildības, “neaizmirsīsim, nepiedosim” izskanēja ļoti, ļoti reti. Pasākuma jēga bija cita – upuru piemiņas atdzīvināšana. Jo mūsu tauta taču piekrita tam, ka viņi visi ir jāiznīcina pa otram lāgam, jāizdzēš no kopējās atmiņas. Par viņiem nerunāja pat ģimenes lokā. Cilvēks varēja uzaugt, nezinot, ka viņa vectētiņu 1936. gadā nošāva. Starp maniem tuvākajiem radiniekiem tādu nebija. Bet man pietika uzzināt, kā gāja bojā Mandelštams – man tad bija 17 gadu –, lai saprastu visu par mūsu vēsturi.

RL: Bet kas tieši Mandelštama bojāejā atstāja uz jums tādu iespaidu – šīs nāves anonimitāte vai baismīgie apstākļi?

Sedakova: Pats fakts, ka ģeniāls dzejnieks tiek tā vienkārši nogalināts – kā suns, bez kāda iemesla, kopā ar tūkstošiem citu cilvēku. Tāds dzejnieks varētu krist duelī kā Puškins vai tikt publiski sodīts kā Andrē Šenjē, kurš zināja, ko dara, pretojoties revolūcijai, – vai nu maz kā viņš varēja iet bojā. Bet ka, lūk, šādā veidā!

RL: Proti, ne savā nāvē.

Sedakova: Ne savā un vēl sliktāk. Kā lai to pasaka... jau iepriekš pārsvītrotā nāvē... Tik pazemojoši, tik nejēdzīgi. Tāpat arī cara ģimenes nošaušana. Varēja taču tautas priekšā giljotinēt. Tas vismaz būtu kaut kā... svinīgi. Bet vienkārši tā – zaglīgi, slepus nogalināt, iemest kaut kādā bedrē... atņemt ne vien dzīvību, bet arī cilvēka cienīgu nāvi. Un piemiņu. Viņus izmeta no esamības kā mēslus. Un šādi tika veidota visa padomju tauta – izmetot no sabiedrības nevajadzīgos. Un, kad tagad viņi tiek pieminēti, nosaucot vārdā, kad tiek parādītas viņu sejas, pateikts, kur viņi dzīvoja, ko rakstīja vēstulēs mājiniekiem, tas nevar neiedarboties uz cilvēku. Skaitļi bez vārdiem nedarbojas. Var bezgalīgi strīdēties par skaitļiem: 10 miljonu vai 60 miljonu... Memoriāls atrada ģeniālu upuru pieminēšanas formu. Par katru bojā gājušo tiek pateiktas četras lietas: uzvārds, vārds, tēvavārds; vecums; profesija un nošaušanas datums. Lūk, tas arī skanēja no rīta līdz vēlam vakaram. Botānikas profesors, šuvēja... Visi iespējamie vecumi. Un uzvārdi – krievu, ukraiņu, tatāru, armēņu, ebreju... Nu, jūs varat iedomāties to vērienu... Kosmiska aina. Un man vairāk par visu gribētos atgriezt dzīvē kaut vai šo cilvēku piemiņu, un man gribētos, lai mūsu tauta sastāvētu ne tikai no tiem, kas izdzīvoja, un tiem, kas slepkavoja, – bet arī no tiem, kurus slepkavoja. Viņi ir šīs tautas daļa. Iespējams, labākā daļa. Lūk, tad viss izskatītos citādi. Tad nekāds vēsturisks triumfālisms jau vairs neiznāk.

RL: Kāpēc jūs nolēmāt, ka “nāve nav krievu vārds”, kā teikts kādā jūsu dzejolī?

Sedakova: Kā lai jums pasaka... Protams, tajā ir atsauce uz labi zināmo Cēlana frāzi: “Nāve ir meistars no Vācijas.” Bet ne tikai tas. Nāve tiešām ir vācu tēma, vācu kultūras tēma. Vismaz tā es sajūtu vācu dzeju. Savukārt krievu tēma ir cietums. Un šim vārdam piemīt tāda kā tjurku valodu skaņa. Ja jūs paskatāties mūsu tautasdziesmas, tad tajās biežāk ir runa nevis par nāvi, bet nebrīvi. “Aiz restēm es sēžu…” Nebrīve, cietums, katorga – tā, lūk, manuprāt, ir krievu nacionālā liriskā un, ja gribat, metafiziskā tēma. Tāda nebrīve, kas jau šķiet sliktāka par nāvi. Nāve būtu izeja vai glābiņš.

RL: Vai, pārformulējot šo domu, varētu teikt, ka nāve – tā ir tēma brīviem cilvēkiem?

Sedakova: Kaut kādā ziņā jā. Man liekas, ka par nāves metafiziku Krievijā vēl neviens tā pa īstam nav aizdomājies. Ļevam Tolstojam tā, protams, izskan ļoti spēcīgi. Tolstojs, šķiet, mums ir vienīgais, kurš nopietni domājis par nāvi. Nesen man gadījās lasīt lielisku zviedru filologa pētījumu par sievietēm pie nāves gultas Tolstoja darbos. Viņa varones – Nataša Rostova, Kitija, Anna Kareņina – visas tiek pārbaudītas, aprūpējot mirstošos. Nevienam citam rakstniekam es neko līdzīgu nezinu. It kā tas būtu sievietes augstākais pārbaudījums – saskarsme ar mirstošo. It kā sieviete būtu paredzēta tieši tam.

RL: Olga, iepriekšējo reizi es jums jautāju: bet vai jūs vispār interesējaties par to, kas šeit notiek?

Sedakova: Tagad jau visi saprot, ka darīt neko vairs nevar. (Smejas.) Nē, tā nav, ka es būtu pārtraukusi iet uz mītiņiem – es gāju līdz pēdējam, vienkārši cerības, ka tas viss kaut ko nozīmē, sarūk arvien mazākas. Sakarā ar Ukrainas notikumiem es arī visu laiku kaut ko rakstīju.

RL: Runājot par Ukrainu, mani pārsteidz tas, ka diezgan izglītoti cilvēki jau pēc savu izteikumu formas acīmredzami nesaprot, kas ir meli. Viņiem trūkst to iemaņu, kas cilvēkos izstrādājās padomju laikos, kad bija skaidrs, ka oficiālie masu saziņas līdzekļi vienkārši melo.

Sedakova: Baidos, ka šeit tiek aizskarta kaut kāda sena mūsu tautas slimība. Ka viņi spēlē uz kaut kādām šīm tumšajām stīgām. Sabiedrība atsaucās.

RL: Bet jūs taču neatsaucāties?

Sedakova: Nē, es tomēr nepiederu pie šā vairākuma. (Smejas.) Un, starp citu, atsaucās arī cilvēki, no kuriem es to negaidīju. Arī viņi ir inteliģence, un nereti varētu pat teikt – augstā inteliģence, piemēram, komponisti, un pēkšņi arī viņi sāk atkārtot visu to pašu. Tiesa, maigākā formā.

RL: Un tad vēl tās runas par Krievijas globālo nozīmīgumu. Kā jūs to skaidrotu?

Sedakova: Nezinu. Tā ir kaut kāda sena slimība. De Kistins jau rakstīja, ka krievu cilvēkā baismīgā ikdienas realitāte sadzīvo ar Krievijas diženuma ideju. Lai arī viņam viss ir slikti, visur viss slikti, toties Krievija pasaulē kaut ko nozīmē. Turklāt nozīmē kā spēks, rupjš spēks. Lai visi baidītos. Un tas ir palicis. Lūk, es tikko Vladimirā pie viesnīcas iegāju vienā pagalmiņā uzsmēķēt, un pie manis pienāca tāds simpātisks onkulītis, vietējais, un mēs mierīgi ar viņu runājāmies. Un pēkšņi viņš man saka: “Bet īstā slāvu vēsture ir nozagta, noslēpta Vatikānā un tiek turēta aiz atslēgas!” Es vienkārši, ziniet... (Smejas.) Nupat kā vēl bija normāls cilvēks. Pavisam ne vājprātīgs klīniskā nozīmē – absolūti normāls cilvēks. Es viņam prasu: “Kāda īstā vēsture?” Viņš saka: “Tā, ka slāvi bijusi dižākā no visām tautām un ka īstenībā viņiem pieder visa Eiropa. Etruski – tie taču ir krievi!”

RL: Kas ir krievi?

Sedakova: Etruski. Es viņam saku, ka esmu nodarbojusies ar vēstures pieminekļu pētīšanu un zinu, ka neko tādu noslēpt nav iespējams – visiem viss ir zināms. Tad viņš paskatījās uz mani kā uz tādu odzi.

RL: Vai var pieņemt, ka tā saucamais “vienkāršais cilvēks” arī kaut kādā ziņā ir vainīgs? Jo inteliģences pārstāvjiem taču patīk runāt par vienkāršo cilvēku, viņi mīl tautu vispār, labprāt spēlē vienkāršību. Bet pienāk laiks, un vienkāršais cilvēks sāk liekties uz šo pusi – pasaules lielvara, visi baidās, nezinu, kas tur vēl...

Sedakova: Es nekad neesmu izjutusi šo inteliģentu vājību pret vienkāršo tautu. Es uzskatu, ka cilvēks visur ir cilvēks; ja viņš ir “no tautas”, tad viņš vienalga ir personība, viņš vienalga par kaut ko atbild. Un nevajag runāt, ka tie ir nabaga apmānītie. Viņi ļauj sevi apmānīt ar to, ar ko grib. Tā patiešām ir kāda dvēseles slimība. Un no tās, baidos, nevar tikt vaļā citādi kā ar lielu katastrofu. Kā tas notika ar vāciešiem. Tautai var nepatikt daudz kas, var nepatikt oligarhi, bet daudz vairāk tai nepatīk, ka pasaule nepieder viņai.

RL: Iznāk, ka tāds briesmīgs, katastrofisks notikums kā Otrais pasaules karš neko nav iemācījis.

Sedakova: Vāciešiem. Bet mums – triumfs. Tā ka ir jāzaudē karš, diemžēl – cita ceļa acīmredzot nav.

Daudzi pareizticīgie ir labi, sirsnīgi cilvēki, bet pamēģini ierunāties viņiem par Ameriku! Ir skaidrs, ka tā dzīvot nevar. No tā kaut kā jātiek vaļā, tas ir jāizvelk ārpusē. Lūk, nesen tēvs Georgijs Kočetkovs Ciešanu nedēļas sprediķī teica: kurš beigu beigās teica pēdējo vārdu Kristus notiesāšanā? Tauta. Tur ir Pilāts, vēl kādi, bet izvēli, kuru no sodāmajiem atbrīvot, dod izdarīt tautai. Un tauta kliedz: “Barabu!” Tauta ir absolūti pasīvs spēks, tā sev atradīs te vienu, te citu vadoni.

RL: Sakiet, Olga, vai jūs baidāties?

Sedakova: Nē, es nebaidos.

RL: Atceros, ka es jums reiz jautāju, kāpēc jūs atstājat durvis neaizslēgtas, un jūs...

Sedakova: Es teicu, ka no bandītiem durvis, iespējams, arī pasargās, bet no daudz kā cita – nekādi. (Smejas.) Nē, tas galīgi nav jautājums par bailēm, man nav no kā baidīties.

RL: Bet, lai kaut ko darītu – teiksim, tulkotu Rilki vai rakstītu par viņu –, ir taču nepieciešama kaut kāda sevis disciplinēšana. Starp citu, es Vīnē jautāju Averincevam, ko viņš darīja 1991. gada augustā. Viņš atteica, ka esot gājis uz virtuvi, kur viņam stāvēja radioaparāts, paklausīties, kas notiek, bet tad devies atpakaļ uz istabu rakstīt kaut ko, droši vien par agrīnās Bizantijas poētiku.

Sedakova: Nu, viņš nedaudz pārspīlē. (Smejas.) Jo es pazīstu Georgiju Kočetkovu, ar kuru viņš draudzējās. Kočetkovieši tajā laikā, 1991. gadā, sarīkoja kaut ko līdzīgu krusta gājienam. Viņi gāja un dziedāja baznīcas dziesmas it kā pret visu to puču, un Averincevs gāja pa priekšu un nesa Evaņģēliju. Tā ka viņš nedaudz pārspīlē, sakot, ka ir tikai virtuvē sēdējis. (Smejas.)

RL: Bet ko jūs tagad taisāties iesākt? Rilki vai krusta gājienu, vai – es nezinu, ko?

Sedakova: Nē, nu tagad... Visi mani draugi, kas ir daudz radikālāki par mani, saka, ka nezina, ko darīt. Visi saprot, ka publiskām runām nav nekādas jēgas. Mēs vienkārši esam nolikti situācijā, kur nekam vairs nav jēgas.

RL: Tad es jautāšu pavisam naivi: ko darīt humanitāram cilvēkam šādā situācijā?

Sedakova: Ai, es atbildēšu kā vienmēr: gan jau Dievs uzrunās dvēseli un tu kādu dienu izdzirdēsi atbildi. Domāt es par to nevaru neko.

RL: Jūs rakstāt par to, ka Bloks sava aicinājuma dēļ it kā pats iepriekšnolēma sevi savam liktenim un ka laiks var pieprasīt no cilvēka upuri, kā tas to pieprasīja no Bloka. Kādu upuri laiks ir pieprasījis no jums?

Sedakova: Tā jau nu es jums visu teikšu! Es pat sev to nesaku. Es pēc dabas esmu apcerīgs cilvēks, un tam visam nevajadzētu uz mani attiekties. Un katru reizi, kad mani lūdz uzrakstīt par kaut ko “aktuālu”, es zinu vienu būtisku lietu – ka šajā gadījumā nāksies atteikties no domas, jo par tādām lietām domāt nav iespējams. Var atsaukties un izteikt viedokli. Tas ir pavisam kas cits. Platons saka, ka par ļaunumu nav iespējams domāt, tajā nav nekā, par ko domāt. Ļaunums ir prātam neaizsniedzams. Prātam tur nav ko darīt. Es gribētu nodarboties ar tādām lietām, kur prātam ir ko darīt. Lūk, piemēram, kaķis – tur prātam ir ko darīt.

RL: Jūs tātad esat upurējusi savu apcerīgumu? Jūsu upuris ir piedalīšanās?

Sedakova: Droši vien... Pati es to sev nebūtu izvēlējusies. Es dzīvotu savā Azarovkā, man tur ir labi, pat ja neuzrakstu nevienu dzejoli. Jo man dzīves pilnība ir vienkārši tajā, ka varu klausīties, skatīties, gaidīt...

Misē, cietis no cilvēkiem. Foto: Uldis Tīrons

RL: Jūs rakstījāt, ka, lai kaut kas varētu tikt izteikts, tam jau pirms tam ir jābūt. Es gribētu jautāt: bet kā ir ar to, kas nav izteikts? Vai tā esamība ir apšaubāma, vai arī tā vienkārši nav nekā izpaudusies?

Sedakova: Nu, kaut kādā ziņā jā. Tā nav apliecināta. Es droši vien gribēju teikt, ka cilvēks neko neizgudro, viņš tikai liecina. Viņš it kā galvo, ka tā vienkārši ir, bet ne jau viņš to ir izgudrojis.

RL: Man tas šķiet savādi. Jo tā jau par visu var teikt, ka “tā vienkārši ir”: pie varas nāk kaut kādi nelieši – “tā vienkārši ir”. Viss jau “tā vienkārši ir”.

Sedakova: Nē, es runāju par ko citu. Es runāju par to dīvaino patiesību, kuru piemin Gēte: patiesība nav jāmeklē, tā jau no aizlaikiem ir zināma, pie tās vienkārši ir stingri jāturas. Šai patiesībai nav nekā kopīga ne ar kādiem neliešiem, tas ir pavisam kas cits. Tā ir patiesība par to, ka, pieņemsim, zilajai spektra krāsai blakus atrodas zaļā, bet zaļajai piemīt dziļa radniecība ar sarkano. Citiem vārdiem, par to, ka pasaule ir brīnišķīga.

RL: Ja nekļūdos, jūs neesat pārtulkojusi Rilkes dzejoli “Verkündigung”?

Sedakova: “Pasludināšana” – jā, jo krievu valodā nav tādu atskaņu vārdam “дерево”. Bet Rilkem tur Baum atskaņojas ar Traum, Raum. Un dzejoļa refrēns: Du aber bist der Baum, bet tu esi koks.

RL: Jā, latviski tur arī nekas nesanāk – “koks”... Brodskis, runājot par Frostu, teica, ka viņš ar šausmām skatoties uz koku, uz tā patstāvīgo esamību.

Sedakova: Bet kas tajā tik šausmīgs? Manuprāt, tas ir skaisti. Ir patstāvīga esamība.

RL: Jā, un jūsu pieminētais “skaistais” arī pastāv atsevišķi no lietām, nerēķinoties ar mums.

Sedakova: Un paldies Dievam. Man patīk, ka ir spēks, kas ar mums nerēķinās. Vai arī rēķinās tā, ka mēs to pat nenomanām. Tas nomierina.

RL: Jums tātad patīk mežā? “Labi un droši ir mežā”?

Sedakova: Pat ja ir bail – teiksim, naktī –, tad arī ir labi. Es nesaprotu ne kaislību iekarot pasauli, ne šausmas no tā, ka tas neizdodas. Man patīk, ka lietas nav no manis atkarīgas. Ja kaķis grib ēst, es viņu pabaroju, bet es nesākšu spiest viņu uzvesties tā, kā man patīk.

RL: Bet vai suns jums ir bijis?

Sedakova: Nē, suņa man nez kāpēc nekad nav bijis. Man ir liels dārzs. Var teikt, ka es esmu dārzkope amatiere. Es tajā audzēju pat vīnogas, Tulas apgabalā. Man šķiet, ka es diezgan labi saprotu augus: ko ar viņiem var darīt un ko nevar, un man patīk darīt tā, lai viņiem būtu labi. Vai jūs zināt Cvetajevas dzejoli “Kas krūmam vajadzīgs no manis?”? Tad lūk, es prozaiski precizēšu: atkarīgs no tā, kādam krūmam un kurā laikā. Reizēm vajag apliet, reizēm apcirpt...

RL: Bet arī kaķi jums patīk tikai zināmā mērā... Lūk, bija tāda lieta, ka kaķi kādreiz bija dievi, un viņi nav to aizmirsuši.

Sedakova: (Smejas.) Jā, jā. Suņa uzticība nav manā gaumē. Es nezinu, ko ar to darīt, un man viņu priekšā ir kaut kā neērti. Bet reizēm... Vai jūs esat lasījis manu ceļojumu uz Sardīniju?

RL: Nē, neesmu.

Sedakova: Tas beidzas ar to, ka es izeju Vidusjūras krastā – un viļņi nāk, guļas pie kājām kā suns. Viņi it kā grib izdabāt...

RL: Viļņi izturas kā suņi?

Sedakova: Jā, jā.

RL: Glaužas pie kājām?

Sedakova: Lūdz kaut ko.

RL: Ksenofonta “Anabāzē” – starp citu, Šiškina “Veneras mats” arī beidzas ar to – grieķu kareivji sava gājiena beigās ierauga jūru un skrien pie tās ar vārdiem “Thalatta, thalatta!”, un tie arī acīmredzami nav iekarošanas, bet drīzāk sevis atzīšanas kliedzieni.

Sedakova: Bet man beidzas ar citiem vārdiem: “море, mare!”, un es ieklausos šajā šalkoņā un saklausu tajā vēl kādu skaņu – z –, un kopā iznāk: miserere, miserere! Tie viļņi it kā lūdz, lai viņus apžēlo.

RL: Es tā padomāju, ka jūs taču droši vien aizstāvat principiāli neizzināmu apziņas daļu. Un kaut kādā veidā mēs visi tam pieskaramies, teiksim, mākslā.

Sedakova: Mākslā? Arī domāšanā, starp citu. Es domāju, ka Bibihins tiecās tieši uz tādu domu. Pilnu kustības un dziļuma, līdz galam nepārtulkojamu plakanu un statisku racionālu izteikumu valodā. Piemēram: “Tikai veselā pasaulē var notikt cilvēka būtība, tīra klātbūtne ar tās galveno melodiju – klusējošu piekrišanu.” Tā ir doma! Tas nav poētisks tēls. Un arī Mamardašvili ir tāda veida domas.

RL: Kad jūs runājat par tumsu cilvēkā, kas aiz tā slēpjas?

Sedakova: Nekas neslēpjas. (Smejas.) Es parasti runāju to, ko runāju. Visvienkāršākais komentārs būtu šāds: tumsa un gaisma šeit nav vārdi ar vērtējošu ievirzi. Proti, ne tā, ka “gaisma ir labi, bet tumsa – slikti”. Tumsa šeit ir nezināmais, neredzamais, neizsakāmais. Es esmu runājusi arī par valodas tumsu: kad nodarbojies ar valodu, kaut kādā brīdī kļūst skaidrs, ka savās dzīlēs tā ir pilnīgi tumša. Valodu pieņemts uzskatīt par vispārēju interpretētāju, bet, ja iedziļināmies vārdā, jebkurā vārdā, tad saprotam, ka ir kaut kāda būtiska, nepieciešama tumsa tajā, kas skar skaņas attiecības ar objektu, kuru tā nosauc. Vārda nozīmes veidošanā.

RL: Par to pašu runāja Merabs Mamardašvili “Lekcijās par Prustu”: dīvaini, mēs nepiešķiram pārāk lielu vērtību tam, ko zinām par sevi, un esam gatavi no tā šķirties. Bet tas, ko nezinām, proti, šī tumsa – tā mums ir dārga. No tā mēs nekādā gadījumā neatteiksimies, tas ir vissvarīgākais, kas mums ir.

Sedakova: Es ļoti mīlu viņa domu par to, ka iejaukšanās šajā cita tumsā, mēģinājums to kaut kā aprakstīt...

RL: Izgaismot.

Sedakova: Jā... tā vienmēr ir varmācība.

RL: Bet vai tad psihoanalīze nepretendē tieši uz to?

Sedakova: Un es nemīlu psihoanalīzi. Un neticu, ka tā no tiesas ko izgaismo. Tā pārtulko psihisko dzīvi savā žargonā: trauma, libido utt. Man ļoti dārga ir Mamardašvili doma par noslēpumu, ko nedrīkst nosaukt vārdā un kas īstenībā dara cilvēku dzīvu. Un tas nav tas “tumšais”, traumatiskais noslēpums, ko atklāj psihoanalīze. Tas ir dzīvības dzimšanas noslēpums.

RL: Bet kāpēc tur vienmēr ir tumšs?

Sedakova: Es domāju, ka visam ir jānotiek...

RL: ...lēnām un nepareizi?

Sedakova: Nē, varbūt tieši otrādi, pareizi un ļoti ātri, bet tikai tā, lai neviens to neredzētu. Ir kaut kāda gudrība tajā, kas pasaulē notiek. Tās gaitu mums nav dots zināt, un nevajag lūrēt, kas aiz tā slēpjas – kā aiz dekorācijām teātrī. Ja to pārsteidz, noķer, tas mirst. Šis spēks ir saistīts ar nepazīšanu.

RL: Kad runā par to, ka dievišķais cilvēka acīm nav uzlūkojams, vai tas ir par to pašu?

Sedakova: Droši vien, bet šajā gadījumā es runāju vienkārši par dabu. Dabā viss galvenais notiek mūsu acīm apslēpti. Veņička bija kaislīgs sēņotājs, sēnes viņš vienkārši no zemes apakšas dabūja laukā. Turklāt viņš bija alkatīgs sēņotājs: pamanījis sīku beciņu, viņš to kaut kā iezīmēja – iesprauda blakus zariņu – un atstāja cerībā atnākt vēlreiz un nogriezt jau lielu, nobriedušu sēni. Un kas notika? Visas sēnes, kuras viņš šādi iezīmēja un atstāja paaugties, pārstāja augt. Tādas maziņas arī palika un sažuva.

RL: Kā tas var būt?

Sedakova: Nu, tautā tas ir zināms. Saka: kādu sēni esi ieraudzījis, tāda tā arī paliks. Un Veņa savas pieredzes ceļā šo likumu apstiprināja. Viņš atstāja paaugties ne vienu vien desmitu sēņu. Un neviena neizauga.

RL: Jūs esat arī teikusi, ka dzejnieki un domātāji neieredz laiku. Teiksim, Brodskis pavisam noteikti neieredz laiku.

Sedakova: Laika tēls Brodskim bija tāds pats kā Odenam. Valoda un dzeja atkaro pasauli laikam, kurš bez žēlastības visu noārda un aiznes sev līdzi. Man liekas, ka tas ir drausmīgs laika tēla izkropļojums, un tas man, starp citu, pilnīgi uzskatāmi kļuva redzams Tībingenē, Helderlīna tornī. Viņa istabā ir erkers ar trim logiem, un visi trīs iziet uz Nekāras upi. Kreisajā logā upe plūst šurp. Vidējā – plūst acu priekšā. Labajā – aizplūst prom. Pagātne, tagadne, nākotne. Tad lūk, visi šie dzejnieki un domātāji, kuri apraud aizejošo, visu sev līdzi aiznesošo laiku, skatās tikai vienā logā – trešajā. Elēģijas logā. Bet kreisajā laiks dara kaut ko citu – tas nes šurp. Lūk, to viņi nez kāpēc neredz. Tāda nepateicība attiecībā pret laiku mani vienkārši pārsteidz. Un arī vidējā logā, tagadnē, var skatīties, nedomājot par trešo. Vienkārši pabūt tagadnē.

RL: Jūsu attieksme pret laiku ir visnotaļ pozitīva?

Sedakova: Nu, tik viennozīmīgi es neteiktu. Vienkārši viņiem laiks ir kustīgs nāves attēls. Bet kāds no teologiem ir teicis, ka laiks ir kustīgs mūžības attēls. Protams, ir žēl visa, ko tas aiznes sev līdzi, neprātīgi žēl. Bet kāpēc skatīties tikai tur, trešajā logā?

RL: Vai jūs uzskatāt, ka nāve ir dabiska parādība?

Sedakova: Es?

RL: Jā.

Sedakova: Smieklīgs jautājums... Tas ir, atbilde būs smieklīga: “es uzskatu”, “es neuzskatu”...

Nē. Es neuzskatu, ka nāve ir dabiska parādība. Es domāju, ka cilvēks un vispār viss dzīvais... Dzīvajam ir jābūt nemirstīgam. Proti, tas pēc dabas ir nemirstīgs, kamēr dzīvs. Ziniet, 20. gadsimtā Krievijā bija tāds izcils biologs Ļevs Bergs, Darvina evolūcijas teorijai alternatīvās “nomoģenēzes” radītājs. Viņš apraksta dzīvi, bioloģisko dzīvi, kā pretošanos kosmiskajai entropijai, kur sākotnējie impulsi dziest. Bet viss dzīvais pastiprina sākotnējo impulsu. Tajā, ka dzīvais tomēr noveco un mirst, Bergs saskatīja neatrisināmu pretrunu. Kad mira mans kaķis – pirms gada –, man bija tik skaidrs, ka jebkura dzīvība ir iecerēta kā nemirstīga un nāve ir kaut kāds briesmīgs pārkāpums, nelikumīgs pārrāvums. Pat tad, kad palikusi vairs tikai maza šīs dzīvības enerģijas daļiņa, vienalga liekas neticami, ka tā izdzisīs. Starp dzīvo un mirušo nav pārejas zonas – līdz pat pēdējam brīdim. Visām pirmatnējām tautām ir mīts par nāves izcelšanos: sākumā pasaulē valdīja nemirstība, bet tad kaut kas notika, kaut kāds noziegums, katastrofa – un pasaulē ienāca nāve. Tāda priekšstata, ka nāve jau no paša sākuma būtu ieslēgta lietu dabā, nevienai tautai nav. Kaut kas notika, kaut kas kosmosā nobruka, un ienāca nāve. Mēs to pieņemam jau kā dabisku lietu kārtību: mēs dzīvojam telpā, kur ienākusi nāve, kas, kā apgalvo daudzi dzejnieki un domātāji, valda pār pasauli. Pati esamība tiek aprakstīta kā “esamība uz nāvi”. Runājot kristietības valodā, mēs dzīvojam pasaulē pēc grēkā krišanas. Bet tajā pašā laikā mēs neesam aizmirsuši, ka sākumā nāves nebija, ka tai nav jābūt. Nāve ir neizbēgama – un nāvei nav jābūt. Lūk, mūsu stāvoklis. Askētika māca pastāvīgi atcerēties nāvi – gan savu paša, gan citu nāvi, un šai praksei nav cilvēks jānokauj. Tieši otrādi – tā piešķir dzīvei lielāku pilnību, lielāku nopietnību. Lūk, šī divu patieso un ļoti aso sajūtu sadursme: ka nāvei nav jābūt un ka tā nevar nebūt.

RL: Latvijā cilvēkiem patīk iet uz kapiem, pavadīt tur daudz laika. Katrs bērns kopā ar vecākiem iet, teiksim, uz vecmāmiņas kapu, apkopj to, stāda puķītes. Vai ir kāda vairāk vai mazāk saprātīga atbilde uz jautājumu, kāda ir jēga šādai iešanai uz kapiem, kapu apkopšanai?

Sedakova: Nu, tas pats ir arī krievu un vispār slāvu tradīcijā. Karojošā ateisma laikos, kad kristietība tautā gandrīz veiksmīgi tika iznīdēta, šo jomu, saskarsmi ar mirušo pasauli, iznīdēt neizdevās. Visi svētki saistījās ar iešanu uz kapiem. Pagāniska ieraža, starp citu. (Pauze.) Daudziem cilvēkiem tas arī ir vienīgais kontakts ar kaut kādu citu pasauli – metafizisko, mitoloģisko vai kā nu lai to nosauc –, vienīgā iziešana ārpus profānā. Varbūt radīsies kāda cita civilizācija, bet visas cilvēces kopējā tradīcija saka, ka dzīvajiem laiku pa laikam ir jāierodas uz šo tikšanos ar mirušajiem – pirmām kārtām ar radiniekiem, bet ne tikai. Tagad pie kapa jau vairs nezīlē, negaida kaut kādu tiešu palīdzību no mirušajiem. Nē, tas ir tīrs upuris. Laiku pa laikam ir jāpienes upuris tiem, kas dzīvoja pirms mums. Pasternaks rakstīja, ka cilvēka dzīves jēga, galu galā, ir upuris. Mēs nesam kaut kādu upuri mirušajiem, kaut ko atdodam no sevis – brīvi, ar pateicību. Vienkārši tāpēc, ka vajag taču atdot kaut ko no sevis. Kaut vai uzmanību...

RL: Bet ir arī cits virziens, vai kā lai to nosauc... Nožogot sevi. Sākot ar apbedīšanas rituāliem un beidzot ar visiem tiem žogiem. Es pirms gadiem pieciem septiņiem apmeklēju Borisa Pasternaka kapu Peredelkinā, un mani pārsteidza, cik tur viss ir saspiesti, šauri, cik daudz to žodziņu. Un es padomāju, ka ir arī šis “dzīvais–mirušais” līmenis. Kaut kā norobežot sevi no nāves.

Sedakova: Jā, protams. Tā ir vienlaikus vēlme nošķirt nāvi no dzīvo pasaules un izveidot ar to kontaktu. Tā ka te viens otram pretī nerunā.

RL: Bet, kad jūs šodien gājāt pie Gasparova, tad tas ir – kas?

Sedakova: Tā, protams, ir tikšanās. Pateikt viņam paldies, kaut kā parādīt, ka viņš nav aizmirsts. Kāpēc mums vajadzētu tur iet, ja mēs gribētu no viņa norobežoties?

RL: Es drīz būšu Tbilisi un arī aiziešu uz kapiem. Un to pašu jautājumu es varētu uzdot arī sev – kāpēc? Un, ja es pacenstos sev atbildēt, tad droši vien teiktu, ka manī ir kaut kas, ko es negribu aizmirst. Un šis “kaut kas” ir Merabs Konstantinovičs. Kad jūs rakstāt, ka mirušie nav pilnībā miruši, bet dzīvie nav pilnībā dzīvi, ko jūs ar to domājat?

Sedakova: (Smejas.) Es domāju, ka mēs savā dzīvē izejam cauri daudzām mazām nāvītēm. Kā rakstīja Zabolockis, kuru es ļoti mīlu: “Esmu miris ne reizi vien. Ak, cik daudz mirušu ķermeņu/ Esmu atdalījis no sava paša ķermeņa!” Ir tāda tradīcija, jo īpaši baroka kultūrā, aprakstīt cilvēka dzīvi kā nāvju virkni: jauneklī ir nomiris zēns, vīrā – jauneklis utt. Bet es ne par to domāju. Atceraties, kā Mamardašvili runā par “epifānijām” “Lekcijās par Prustu”? Par tādiem īpašiem, pilniem dzīves sajušanas momentiem. Lūk, eņģeļi bieži neatšķir, vai viņi ir starp dzīvajiem vai mirušajiem. Mēs neesam eņģeļi, bet arī man reizēm dzīvie liekas ne pilnībā dzīvi.

RL: Starp citu, Tuvā viens šamanis man teica, ka viņš redzot tos cilvēkus, kuriem drīz jāmirst. Un es jautāju: ar ko tad viņi atšķiras no mums? Bet viņš saka: viņi iet, tā mazliet nepieskaroties zemei, un vējā šūpojas. (Smejas.) Dīvaini, ka eņģeļi var arī neatšķirt.

Sedakova: Kad Bibihins gulēja savā pēdējā slimnīcā, viņš lasīja manu grāmatiņu par bēru ieražām; lasīja, kā viņš izteicās, vienkārši kā detektīvu. “Man likās, ka viss beigsies, bet te atklājas tāda aina... tik daudz kā interesanta priekšā.”

RL: Bet vai tas nav dīvaini? Mēs nesen Amerikā tikāmies ar tādu Hjūstonu Smitu, kurš visu dzīvi Bērklijā nodarbojies ar reliģiju salīdzinošo pētniecību. Viņam jau ir 94 gadi. Brīnišķīgs večuks. Un viņš mums saka: “Es jums pateikšu kaut ko zinātnisku. Tās šūnas, kas smadzenēs atbild par īslaicīgo atmiņu, mirst pirmās. Kāds bija jūsu jautājums?” (Smejas.) Un, kad Arnis viņam jautāja, vai viņš ir pārliecināts, ka, noslēdzot šo dzīvi, viņš uzreiz pāries kaut kādā citā esamībā, tikpat interesantā, viņš pilnīgi iekliedzās: “Absolūti! Zinātne to ir pierādījusi!”

Sedakova: (Smejas.) Zināt, ko es esmu pamanījusi? Kad tik daudz dārgu un tev svarīgu cilvēku aiziet, tu kļūsti it kā nedaudz pazīstamāks ar to pasauli, it kā viņi tev tur taciņu iemītu vai vietu sagatavotu... Nē? Man ir tāds iespaids. Ka tā jau vairs nav pavisam cita pasaule. Kaut kāda dvēseles daļa ir aizgājusi kopā ar viņiem, tā jau ir tur.

RL: Bet vai tas ir tas pats, kas teikt, ka mēs tur satiksimies?

Sedakova: Lai cik tas būtu dīvaini, es domāju, ka mēs satiksimies. Kā – es nezinu. Neparedzamā veidā.

RL: Sakiet, Olga, bet jūsu dzīvei ir vajadzīga palīdzība?

Sedakova: Lai dzīvotu tālāk? Protams. Palīdzība man vajadzīga vienmēr, jo es, cik sevi atceros, vienmēr esmu jutusi, ka manī ir ļoti maz spēka dzīvei. Un ja tā – dzīve – turpinās, tad visdrīzāk kaut kādā brīnumainā kārtā. Bet man liekas, ka es nekad neesmu īpaši pieķērusies dzīvei. Es ar izbrīnu skatos uz cilvēkiem, kuri ir ļoti pieķērušies.

RL: Es absolūti nevaru spriest par jūsu dzīvi, bet, no ārpuses skatoties, man liekas, ka tieši jūs esat dzīvojusi tā, kā gribējāt, – saskarsmē ar lieliskiem, interesantiem cilvēkiem.

Sedakova: Jā, es varētu uzrakstīt “Savas dzīves pasaku”, kā Andersens nosauca savu autobiogrāfiju. Un, ja es neesmu dzīvei pārlieku pieķērusies, tad ne tāpēc, ka man tā nepatīk. Ļoti patīk, un es allaž gaidu no tās dāvanas un pārsteigumus – un saņemu. Man liekas, ka esmu saņēmusi daudz vairāk, nekā būtu varējusi cerēt. Padomju pulkveža meita, pustraka meitene, kuru 19 gadu vecumā uzskatīja par psihiski neārstējamu, – ciemos pie Romas pāvesta! Vai kaut ko tādu var iedomāties? Bet jūs zināt, ka nu jau es esmu arī akadēmiķe?

RL: Jā, es lasīju. Tas ir patīkami?

Sedakova: Nu, jā. It īpaši patīkami ir pavēstīt citiem: “Lūk, es tagad esmu akadēmiķe. Bet jūs ko domājāt?” Jo sevišķi šeit, dzimtenē, kur es ar cieņas apliecinājumiem neesmu lutināta. Neatrod iemesla cieņai. Un pareizi.

RL: Bet jūs taču rakstījāt, ka strīdos nekāda patiesība nedzimst un ka tas, kurš rada, dara to vienatnē, un viņa pārliecību neviens nevar ne noliegt, ne apstiprināt.

Sedakova: Protams. Es, paldies Dievam, to vienmēr esmu zinājusi, jau kopš agras jaunības. Kā teica Bibihins, ir lietas, kuras pastāv, un lietas, kuras nepastāv. Ja es zinu: lūk, šī lieta neapšaubāmi pastāv, cita viedoklis man jau vairs nav svarīgs. Bet ir patīkami, ja kāds cits arī tam piekrīt, ir patīkami dalīties šajā sajūtā. Tas nav jautājums par uzslavu vai aplausiem.

RL: Bet vai tas kaut kādā ziņā nav solidaritātes jautājums?

Sedakova: Jā, jā, tieši tā! Tas ir solidaritātes jautājums. Es pēc dabas neesmu vientuļniece. Es jūtu, ka piederu pie kaut kādas kopības un ka šai piederībai kaut kādā veidā ir jāizpaužas. Kaut kur ir jābūt cilvēkiem, kuri domā par to pašu. Ja ne šeit, tad Milānā, piemēram.

RL: Es atceros jūsu uzstāšanos pirmajos Mamardašvili lasījumos, lai gan atmiņā palicis ne tik daudz jūsu teiktā saturs, cik intonācija. Un es teiktu, ka šī uzstāšanās bija tāda – solidāra. Manuprāt, ir ļoti svarīgi attiecībā pret sev dārgiem cilvēkiem pārlieku nepacelt toni, bet arī nenolaisties...

Sedakova: Ir tāda slavena, manuprāt, Dostojevska frāze – par Ņekrasovu vai kādu citu no tautas sāpju cietējiem. Dostojevskis saka, ka tauta viņiem atbildētu: “Tu labāk nevis mani mīli, bet manējo iemīli.” Šis “manējais” arī ir galvenais. Ko mīlēja Merabs, ko mīlēja Rilke, ko mīlēja Dante, ko mīlu es. Cits citā visvairāk mēs mīlam šo mīlestību uz kādu noteiktu lietu. Lūk, tā man ir solidaritāte.

RL: Tomass Manns runāja arī par citu solidaritāti, proti – par ķermeniskuma un mirstīguma solidaritāti, kopīgās satrūdēšanas, tā sakot, solidaritāti.

Sedakova: Nē, tam es nepiekrītu. Trūdēšanā nekādas solidaritātes nav. Solidaritāte ir tikai nemirstībā. Līdzcietība, līdzjūtība, sapratne par kopīgo likteni – šodien tu, rītdien es – tā nav solidaritāte. Cilvēka trausluma apziņa – neviens pieaudzis cilvēks to nevar neatcerēties. Pusaudzis to vēl nesaprot un tādēļ var būt cietsirdīgs. Bet solidaritāte ir arī tajā, ka tu vari kaut ko pavēstīt, celt priekšā kā kopīgo. Tad lūk, trauslumu un iznīcību celt priekšā nevar. Solidaritāte notiek tur, kur mēs zinām kaut ko tādu, kas glābj mūs visus. Mēs visi zinām – visi tie, kurus vieno solidaritāte, – zinām kaut ko glābjošu un varam par to runāt. Bet atkārtot, ka mēs esam mirstīgi, iznīcīgi, – kāpēc, kam tas vajadzīgs?

RL: Un kāpēc Sālamanam tas bija vajadzīgs?

Sedakova: No visām Bībeles grāmatām šo grāmatu, atzīšos, es mīlu vismazāk. (Smejas.) Lai gan cauri tajā valdošajai skepsei – noskaņojumam, ko Averincevs, starp citu, uzskatīja drīzāk par grieķu, nevis ebreju pasaulei piederīgu, – spraucas arī iedvesmoti Gudrības slavinājumi.

RL: Vai Ījabu jūs arī nelasāt?

Sedakova: Tas ir pavisam kas cits! Es teiktu, ka Ījabs ir tieši pretējs Ekleziastam. Tas, ko Ekleziasts izklāsta kā vispārēju lietu kārtību – skumju, bet neko citu gaidīt nav jēgas –, lūk, tieši to Ījabs nepieņem. “Nē, tā nedrīkst būt!” Ījabs gaida atbildi, bet Ekleziasts visas atbildes jau zina. Ekleziasts ir Brodskim, viņš bieži spriež kā jaunais Sālamans Mācītājs. Bet patiesībā Brodskis nemaz nebija tāds necaursitams skeptiķis. Esmu ar viņu tikusies un, sev par pārsteigumu, atklāju, ka viņš ir liels hedonists, dzīves baudītājs. Bet, pieņēmis morālista pozu, atkārto un atkārto, ka viss slikti beigsies, mēs visi esam nederīgi un viņš pats nav labāks par citiem... Apnicīgs sprediķis. (Smejas.) Bet pats aizveda mani Venēcijā uz restorānu un teica: “Paskatieties, kāda zivtiņa! Nē, bet vai jūs esat kādreiz ēdusi tādu zivtiņu?” Ar tādu azartu. Es nodomāju: nu gan pesimists, nu gan pasaules skumjas! (Smejas.)

RL: Pirms gadiem piecpadsmit jūs runājāt par to, ka saskatāt mākslā tiekšanos uz jaunu vienkāršību. Vai arī tagad jūs tajā redzat ko līdzīgu?

Sedakova: Nē, ļoti maz. Varbūt mūzikā – Valentins Silvestrovs. Neredzu, ka kāds patiešām to gribētu. Bet man joprojām liekas, ka tas ir vienīgais ceļš.

RL: Vienīgais?

Sedakova: Jā. Bet tā nav tā vienkāršība, kas uzreiz nāk prātā, dzirdot šo vārdu, ne plebejiskā vienkāršība.

RL: Paskaidrojot šo domu, jūs runājāt par to vienkāršību, kas parādās Pasternaka vēlīnajos dzejoļos...

Sedakova: Es vienreiz dzirdēju, kā Jevgeņijs Borisovičs [Pasternaks] lasīja dzejoļus no “Doktora Živago”. Lasīja pilnīgi tā, kā to darīja viņa tēvs. Es klausījos šos sev mīļos dzejoļus un pēkšņi atcerējos savu “Reimsas eņģeli”. Un padomāju: lūk, tik vienkārši Boriss Leonidovičs tomēr nespēja.

RL: Pasternaks nespēja sasniegt jūsu vienkāršību?

Sedakova: Protams, to vienkāršību, kas “Reimsas eņģelī”.

RL: Bet ko tādā gadījumā jūs saucat par vienkāršību?

Sedakova: Kad dzejnieks pasaka to, ko grib, vistiešākajiem vārdiem, nepildot nekādus pienākumus... attiecībā pret vārdu izvēli, poētiku... pret to, ka stāsts jāizstāsta noteiktā kārtībā... Pasternaks rakstīja, ka ir vajadzīgs kaut kas tik vienkāršs kā tautas šūpuļdziesma. Viņš uz to tiecās. Bet viņam nekas tāds acīmredzot netika ļauts. Bet man – pāris reizes – tika atļauts.

RL: Bet savā rakstā sakarā ar Jevgeņija Pasternaka nāvi jūs atsaucāties uz dzejoli “Slimnīcā”, par lādīti, un es jautāšu: kur tad vēl vienkāršāk?

Sedakova: O, jā, protams, lūk, tā ir vienkāršība tajā nozīmē, par kuru es runāju. Majestātiskas strofas, kā kalni vai upe. “Augusta” fināls. Bet viss iepriekšējais stāsts vārsmās, visi šie apraksti, ainavas, detaļas, man liekas apgrūtinošs. Var arī bez iešūpošanās, uzreiz sākt ar galveno. Kad it kā runā ne vairs dzejnieks, bet kaut kāda balss viņā, kurā viņš pats ar izbrīnu klausās.

RL: Bet tā taču ir kaut kāda neprātīga redukcija. Jūs taču neesat vienkāršs cilvēks. Jums kaut kas ar sevi ir jādara.

Sedakova: Kādreiz Francijā kļuva populāra viena mana frāze. Man jautāja: “Kā jums, cilvēkam, kas nodarbojas ar zinātni, izdevies nepazaudēt vienkāršību?” Es atbildēju, ka nevis neesmu to pazaudējusi, bet tikai pamazām, palēnām to apgūstu. Lai kļūtu vienkāršs, ir daudz jāstrādā.

RL: To es pilnībā saprotu. Bet jāstrādā ar ko? Kāds ir šis darbs?

Sedakova: Pēc visa izdzertā es jums teikšu godīgi. Tas ir elles darbs, nežēlīgs.

RL: Tas nav darbs ar strofu?

Sedakova: Nē, tas ir darbs ar sevi.

RL: Un tomēr, jūs izraujat no sevis visu mākslīgo, ko jūs pati taču saredzat kā...

Sedakova: Ne tikai es pati. Daudz ko nevajadzīgi sarežģītu cilvēks sevī nesaredz. Bez sava garīgā tēva Dmitrija es daudz ko nebūtu sapratusi. Droši vien pašu galveno. Atrodoties līdzās taisnam cilvēkam, tu redzi, kas tevī ir netaisns. Ka kaut ko tu esi nedomājot pārņēmis no kāda cita, kaut ko esi izprātojis...

RL: Bet kad cilvēks apaug ar šo sarežģītību? Jo bērniem jau ir tā vienkāršība, uz kuru mēs tiecamies.

Sedakova: Bērniem tā, protams, jau ir. Reiz mēs ar Veņičku ieraudzījām četrgadīgu bērnu, kurš tā brēca, it kā pasaulei gals būtu klāt. Veņička ar skaudību teica: “Bet mēs tā nevaram. Viņš tic savai sāpei, bet mēs jau vairs neticam.” Ir jāmēģina atcerēties un atkal sev noticēt. Daudzi, kā es ar izbrīnu esmu pamanījusi, neatceras savu bērnību. Runājot par bērnību, viņi atceras skolas gadus. Bet tā jau vairs nav bērnība, tie ir pusaudža gadi. Tas jau ir cilvēks, kas iepazinis sabiedriskās dzīves kārdinājumu. Man skolā iešana bija vienkārši traģēdija – kad man sāka skaidrot, kā īstenībā pasaule iekārtota, ūdens aprites cikls dabā u.tml. Man tika piedāvāts aizmirst visu, ko es līdz tam biju uzzinājusi par lietu, par mākoņiem, un tā visa vietā ieraudzīt kaut ko līdzīgu ūdensvadu sistēmai.

RL: Pirmajā klasē, vai?

Sedakova: Jā. Es izdomāju viltību, lai mani neuzskatītu par jukušu. Ja vajadzēja, es varēju atbildēt arī par ūdens apriti dabā. Bet ne mazākajā mērā tam nepiekritu!

RL: Jūs tātad atceraties savu bērnību?

Sedakova: Jā, tieši bērnību – līdz četriem pieciem gadiem, ne vairāk. Valodas sākumu, saskarsmi ar vēl vārdā nenosauktu pasauli. “Dzejas slavinājumā” es centos to kaut kā aprakstīt. Starp citu, Bibihinam ir ģeniāli darbi par bērna satikšanos ar valodu. Ģeniāli kā no lingvistikas, tā filozofijas viedokļa. Viņš novēroja lalināšanas, pirmās runas formas, dzimšanu.

RL: Vai to var salīdzināt ar koka serdi?

Sedakova: Jā, un pēc tam šo serdi sāk apņemt gadu gredzeni. Bet lūk, kas ir interesanti: mani Eiropas draugi daudz vieglāk atsaucas uz šīm agrās bērnības tēmām. Bet padomju cilvēks... Acīmredzot, lai kļūtu par padomju cilvēku, bērnība ir jāaizmirst pavisam. Tā pārklājas, aizaug ar jauniem slāņiem, un tu jau vairs pats nezini, ka tas ir tālu no tavas serdes, ka tu blēdies un kaut ko atdarini, kaut kam pielāgojies. Tiesa, arī Rietumu cilvēkam ir savs agrīnās bērnības ienaidnieks – freidiskais mīts. Traumas, kompleksi... Viņi ir pieraduši tā domāt par bērnību. Tāds pats “likums” – līdzīgs ūdens apritei dabā.

RL: Tātad padomju cilvēks ir tas, kurš ir spiests neatcerēties nevainīgi nogalinātos, neatcerēties savu bērnību; viņš sastāv no šī “neko neatceros”?

Sedakova: No sevis paša nezināšanas. Vismaz manā pieredzē tas tā ir. Un kaut kas cits vienmēr izsauc pretestību! Kad es sāku runāt par bērnību, man atbild ja ne ar dusmām, tad kaut kā atsvešināti: “Nu, jums jau droši vien bija laimīga bērnība, bet es...” Bet bērns vienmēr ir laimīgs. Pat ja viņš piedzimis visbriesmīgākajā nabadzībā, viņš vienalga to redz pavisam citādi. Kā Andersens: bērnībā izdomāja, ka viņš ir karaļa radinieks, – un ticēja tam līdz mūža galam. Kaut kādā ziņā viņš to pat neizdomāja: bērni bieži saka, ka viņi ir princeses vai karaļi, – esat ievērojis? Viņiem vēl nav zudusi atmiņa par personas karalisko cieņu.

RL: Bet kāds ir priekšnoteikums, lai cilvēks varētu atcerēties savu bērnību?

Sedakova: Nezinu. Savā laikā man nācās palīdzēt vienai gruzīnu aspirantei, kura rakstīja disertāciju par vācu dzejnieku... neatceros viņa vārdu. Viņam bija “VDR Rilkes” reputācija. No Rilkes viņš bija aizņēmies visas formas, paņēmienus, bet rakstīja no šķiriskā, proletāriskā redzes viedokļa. Rilke rakstīja par lielo bērnību, dziļo bērnību, tikmēr viņa epigonis pastāvīgi runāja, cik smaga bijusi viņa bērnība, kā viņam tika darīts pāri, un tā tālāk. Un es sapratu – lūk, kur slēpjas visa proletāriskā būtība: aizvainotībā! Jo, objektīvi ņemot, Rilkes bērnība nemaz nebija tik pārticīga un laimīga. Bet viņš to atcerējās kā kaut ko dziļu un būtisku.

RL: Savukārt proletārieši izvēlējās būt nelaimīgi? (Pauze.) Bet bērnība taču ir tikai tēls – visa tā tēls, ko mēs varam vai nevaram atcerēties. Tieši atmiņas šeit ir galvenais, nevis...

Sedakova: Atmiņas kā reāla klātbūtne. Nezinu, kas tieši ar padomju cilvēkiem tika izdarīts, bet to, kas sniedz prieku un vispār piešķir visam jēgu, viņi uzskatīja par niekiem. Nu, lūk, tas pats Prusts, kā viņš apraksta bērnības iespaidus – garšas, smaržas. Bet jūs pamēģiniet pastāstīt par to “vienkāršajam padomju cilvēkam”. Viņš atmetīs ar roku: “Tas viss ir muļķības, blēņas!” Bet viņš taču arī to droši vien ir piedzīvojis, citādi nemēdz būt, tikai nolēmis, ka tas neko nenozīmē.

RL: Jā. Prusts tieši pievērsa uzmanību tam, par ko mēs jau runājām, – ka cilvēki savās atmiņās mainās. Tajās viņi sāk dzīvot kaut kādu citu dzīvi. Vienkāršākais piemērs viņam, protams, bija tas, ka sieviete, kuru viņš tik ļoti mīlēja, atmiņās pēkšņi pazaudēja šo viņa mīlestības kvalitāti. Un viņš secina, ka tas cilvēks, kurš šo sievieti mīlēja, īstenībā ir miris un atmiņās izaudzis kāds cits. Lūk, jūs stāstījāt par cilvēku, kurš teicis, ka viņš daudzas reizes esot nomiris.

Sedakova: Bibihins kaut kur rakstīja, ka mūsu civilizācija lauž bērnībai mugurkaulu. Atceros, viņš stāstīja, ka esot saticis autobusā savu bijušo klasesbiedru, kuru viņš atcerējās kā desmitgadīgu zēnu. Šis klasesbiedrs viņu pazinis, jo Vladimirs Venjaminovičs kopš tiem laikiem nebija pārāk izmainījies. Tad arī Bibihins sazīmējis viņā šo kādreizējo puiku. Un Bibihins teica: “Man gribējās to cilvēku nosist.”

RL: Nosist?!

Sedakova: Jā, savu klasesbiedru – par to, ka viņš nogalinājis to puiku, kuru Bibihins kādreiz bija pazinis. Nogalinājis sevī, skaidrs. (Smejas.)

RL: Es tagad pavaicāšu jums to, ko Arnis reizēm mēdz uzdot kā pēdējo intervijas jautājumu. Kas ir pats galvenais, ko jūs savā dzīvē esat sapratusi?

Sedakova: Pats galvenais... Nu, man liekas, ka vienas tādas lietas nav. Bet, lūk, viena no galvenajām lietām – es to sapratu agrā bērnībā, pateicoties sapnim. Man bija pieci gadi, kad piedzima mana jaunākā māsa. Tajā laikā es biju izlutināta meitene, ģimenes mīlule. Un pēkšņi par mani aizmirsa – parādījās jauna būtne, kura pēkšņi visu uzmanību piesaistīja sev... Reiz, daudzus gadus pēc tam, Sergejs Averincevs man pa telefonu stāstīja: lūk, Nataša atgriezusies no dzemdību nama ar Vaņečku, un tagad viņam jāpadomā par to, lai vecākā meita Maša pēkšņi nejustos pamesta. Mani vecāki par to nepadomāja. Es jutos aizvainota, biju nesaprašanā. Es pēkšņi atklāju sevī līdz tam nezināmas jūtas – greizsirdību, skaudību, alkas atkal būt vienīgajai. Un es sāku domāt, kā tikt vaļā no māšeles... Īpaši tālu es neaizdomājos, bet šāda doma man bija – jātiek vaļā, lai atkal nonāktu uzmanības centrā. Un tad es redzēju sapni. Acīmredzot Kungs tomēr parūpējās, lai mana dvēsele nepazustu, – ja jau cilvēki nepalīdz. Sapnī šī jaundzimusī meitenīte it kā pārvērtās par māla lelli, un man tika piedāvāts mest viņai ar akmeņiem. Es metu ar akmeni un nodauzīju viņai roku. Te pēkšņi viņa atkal kļuva dzīva, bet rokas jau vairs nebija. Es iekliedzos un pamodos. Un tad es sapratu to, kas kaut kādā veidā ir noteicis visu manu dzīvi: es sapratu izdarītā neatgriezeniskumu. Ko esi izdarījis vai nodomājis, atpakaļ jau vairs nepaņemsi. Šis atklājums nepaglāba mani no daudzām lietām, kuras es ar visu šo savu zināšanu esmu paspējusi sadarīt. Tā nav panaceja. Bet es to nekad neesmu aizmirsusi. Lūk, tā droši vien ir viena no galvenajām lietām. Bet ir arī citas, daudzas citas.

Atvainojiet, es viņam tagad iedošu paēst. (Vēršoties pie kaķa.) Pieklājīgi jāuzvedas, pieklājīgi... Neviens cits to neapēdīs, tas ir tavs. Viss? Cik ātri... Nu, šodien šī ir pēdējā porcija...

RL: Atgādiniet, kā viņu sauc?

Sedakova: Misē. Kā Alfreds de Misē.

RL: Jā-ā, iespaidīgs runcis.

Sedakova: Viņš var izaugt līdz pat desmit kilogramiem.