Dzīve kā neatkārtojama neparedzamība

^{Ulda Tīrona saruna ar biosemiotiķi Sergeju Čebanovu bija publicēta RL 2017. gada aprīļa numurā, taču redakcijā uzskata, ka būtu neprāts lasītājiem laupīt citu zinātnieka sarunu ar Arni Rītupu. Publicējam to kopā ar Vladimira Kaganska priekšvārdu, kas gan rakstīts iepriekšējai intervijai.}

Sergejs Viktorovičs Čebanovs izpelnījies slavu ar spilgtiem un daudzveidīgiem, taču savstarpēji saistītiem pētījumiem; viņa mūža darbs ir tik dažnedažāds, ka nebūt ne visi lasītāji zina, ka pētījumus par hermeneitiku un kristālu morfoloģiju publicējis viens un tas pats cilvēks. No intervijas kļūs pilnīgi skaidrs, ka runāt pienākas par profesionāli akcentētas dzīves rezultātiem un nevis par savrupu, atsvešinātu, institucionāli formalizētu “zinātniskās darbības” jomu (vairākām jomām). Intervija vēsta tiklab par dzīvi vispār, kā par SVČ dzīvi. Tā ir cilvēka paša dzīves refleksija vēl plašākā nozīmē, nekā refleksiju raksturojis pats SVČ. Tā jau vairs nav “domāšana par domāšanu”, bet apjēgsmes apjēgsme (bet pēdējā ir neparedzama un tādējādi – vitāla).

Tieši tāpēc, ka es par Sergeju Viktoroviču Čebanovu zinu 40 (četrdesmit) gadus, bet Sergeju pazīstu 38 (trīsdesmit astoņus), man grūti rakstīt priekšvārdu intervijai, tā teikt – stādīt Sergeju priekšā.

Mēs iepazināmies 1979. gada oktobrī daudzinātajā Borkas¹ konferencē, kur tika konstituēta mūsdienu klasifikācijas teorija (klasioloģija); SVČ ir ievērojams Krievijas starpdisciplināro pētījumu dalībnieks un viens no to līderiem vēl kopš bijušās PSRS laikiem. Tādi pētījumi bija tiklab tieši pētījumi, kā, un vēl jo vairāk, arī kaut kas cits nekā pētījumi; jēgas tika šūtas kopā gan līmeniski, gan stateniski.

Starpdisciplinārie pētījumi, “zinātniskās kustības” bija kas vairāk par stagnējošas paradigmālās oficiālās zinātnes kompensatoriku (pat ņemot vērā, cik lielā mērā šo zinātni bija sagānījis un pazemojis marksisms un padomju truli kuslā funkcionēšana). Tur tika meklētas vienotas jēgas, pamati, saites, refleksijas. Kanoniskās zinātnes rūtiņās un šūniņās šie meklējumi nevarēja satilpt, to saknes (un galotnes) bija kultūra un cilvēka esamības pamati.

Šajā laukā var iezīmēt SVČ pētījumu jomu.² Tieši Sergeja individualitāte dāvāja un dāvā viņam rāmu pārliecību, attīstot citu idejas; SVČ ir oriģināls radītājs, taču viņam ir svešs oriģinalitātes fetišs; nereti pārmesta paradoksalitāte, taču tā ir tikai konsekvence. Viņa devums mēdz būt pamatu saskatīšana, ieraugot kopīgo, kas vieno virkni pirmajā acu uzmetienā ļoti dažādu priekšmetu un jomu. Mūsdienu klasifikācijas teorija analizē, kā apziņa sistematizē pasauli. Klasifikācija orientējas uz daudzveidību – un Sergejs tieši radikālā Rietumu kultūras pārorientācijā no unifikācijas uz diversifikāciju saskatīja “tipoloģisku pavērsienu” (postmodernā laikmeta sākumu).

Tipoloģisma un morfoloģisma rezervāts ir bioloģija, un SVČ savā seminārā attīsta teorētiskās bioloģijas versiju – nepārtraukti kopš 1972. gada! Dzīve ir semiotiska, bet gan semiotika, gan hermeneitika ir kļuvušas par organiskiem bioloģijas pētījumu veidiem. Jādomā, SVČ ir pirmais diplomētais biologs un filoloģijas zinātņu doktors, taču biologs K. Kulls Tartu vada J. Lotmana semiotikas katedru.

Es sen esmu sapratis, ka fundamentāla ir nevis pati parādību aprakstīšana ar jēdzienu palīdzību, bet radikāla kategoriju padziļināšana (pārskatīšana?). Šai ziņā SVČ ir ražīgs: dzīvība, organisms, kopa, klasifikācija, refrēns, jēdziens, cilvēks un Homo sapiens un, attiecīgi, Homo sapiens un cilvēka bioloģija (un ekoloģija), ekoloģiskā krīze utt. Esmu lepns arī par SVČ ceļojumu pie manis, ģeogrāfijā – vērtīgas zināšanas par ainavas dzīvi (un nāvi) un rajonēšanu, ainavvides (un tamlīdzīgas vides) diferenciācija.

Saruna ļauj apjaust, kāds ir ražīgs, grūts, sarežģīts, pilnvērtīgs mūžs (mājas, ģimene, sieva, bērni, draugi, kopa); saruna ir atklāta un tādējādi negaidīta. Dzīve ir neparedzamība uz regularitātes fona (Lotmans to saka par dzeju); sagatavojieties...

Vladimirs Kaganskis

Rīgas Laiks: Es reiz biju Umberto Eko seminārā par tekstu un uzdevu jautājumu, kas ir teksts. Un sapratu, ka tas bija nepiedienīgs jautājums, kuru nedrīkstēja uzdot. Man tūdaļ metās virsū ar skaidrojumiem, ka viss ir teksts. Nu lūk, es gribētu sākt mūsu sarunu ar apmēram tikpat plašu jautājumu: kas ir zīme?

Sergejs Čebanovs: Mani apmierina šāds skaidrojums: zīme ir kaut kā viena apzīmēšana ar kaut ko citu.

RL: Bet šāds formulējums paredz, ka zīme skaidro zīmi.

Čebanovs: Ja runājam tīri formāli, tad mani tas it nemaz nemulsina. Taču tas mūs uzreiz ievedīs skaidrojumu teorijas un Nikolaja Hartmaņa kategoriālo koherenču metodes teritorijā. Lai gan principā jautājums ir nevis par runāšanu, bet par lietas būtību. Un lietas būtība ir tāda, ka es varu, piemēram, uz kaut ko norādīt ar pirkstu un teikt, ka šī rādīšana ar pirkstu ir zīme. Es varu teikt, ka krēsls ir zīme. Ja gribam iedziļināties sīkāk, varam ņemt vērā dažas viltīgas tehniskas detaļas, taču galvenā ideja ir kaut kā viena apzīmēšana ar kaut ko citu.

RL: Tādā gadījumā – kas nav zīme vai ko nevar uzskatīt par zīmi?

Čebanovs: Būt un tikt uzskatītam ir divas dažādas lietas.

RL: Piekrītu.

Čebanovs: Jebko var uzskatīt par zīmi. Cita lieta, vai tas būs saprātīgi.

RL: (Smejas.) Labi, tad kur ir saprātīguma robežas visa uzskatīšanai par zīmi? Nu, varbūt ne visa, bet kaut kāda vērā ņemama daudzuma.

Čebanovs: Tur, kur ir iespēja izdalīt četru tipu situācijas.

RL: Tieši četru?

Čebanovs: Jā. Pareizas un jēgpilnas; nepareizas, bet jēgpilnas; pareizas, bet bezjēdzīgas; nepareizas un bezjēdzīgas.

RL: Pareizība šeit ir saistīta ar kaut kādiem noteikumiem?

Čebanovs: Jā.

RL: Tātad situācijās, kur dažādās kombinācijās ir vai nav klātesoši noteikumi un jēga, ir saprātīgi runāt par zīmi?

Čebanovs: Jā.

RL: Tad sāksim ar visvienkāršāko piemēru: vai pasauli kā kopumu var iekļaut šajā sarakstā?

Čebanovs: Nē, nevar.

RL: Pasauli var uzskatīt par bezjēdzīgu un nepareizu.

Čebanovs: Bet ko šajā pasaulē kā kopumā var uzskatīt par noteikumu? Par kādiem noteikumiem te vispār var būt runa?

RL: Varbūt mēs tos vienkārši nezinām. Piemēram, radītājs iestrādājis Visumā kaut kādus noteikumus, bet mums tie nav zināmi.

Čebanovs: Ja tā tiešām būtu, tā būtu zīme. Bet mēs nezinām, vai tā ir vai nav. Tas arī viss.

RL: Mēs nezinām, vai pasaule kā kopums ir zīme?

Čebanovs: Jā.

RL: No šī viedokļa tiešām vienkārši. Tātad vēl bez jēgas un noteikumiem ir vajadzīgas mūsu zināšanas.

Čebanovs: Protams. Turklāt zināšanas gan par jēgu, gan par noteikumiem.

RL: Sakiet, vai cilvēki ir nonākuši pie izpratnes par dzīves jēgu un noteikumiem?

Čebanovs: Es, godīgi sakot, vispār neesmu pārliecināts, ka tādi ir spēkā.

RL: (Smejas.) Jūs neesat pārliecināts, ka dzīvei ir noteikumi?

Čebanovs: Jā.

RL: Un jēga?

Čebanovs: Jēga ir.

RL: Vispār mani mulsina tas, ka krievu valodā šo vārdu var lietot daudzskaitlī – смыслы. Esmu pamanījis, ka vārdu “смыслы” ir ļoti grūti pārtulkot uz jebkuru citu valodu, un īsti nesaprotu, no kurienes tas krievu valodā radies. No noosfēras izkritis, vai?

Čebanovs: Domāju, ka nē. Ne no noosfēras. Vispār no tulkošanas viedokļa vārds “jēga” ir ļoti sarežģīts.

RL: Piemēram, uz sengrieķu valodu to nav iespējams pārtulkot. Nu, ja ļoti pacenšas, tad varbūt dažreiz der logos. Bet, ja vārdu ir grūti pārtulkot uz sengrieķu valodu, tas nozīmē, ka tas ir izgudrots daudz vēlāk, un nav īsti skaidrs, ar kādu nolūku.

Čebanovs: Jā, protams. Nudien, ar šīm “jēgām” sākas ļoti lielas problēmas, ja tās pārnes uz standarta semiotikas terminoloģiju. Kā tās iekļaut tā saucamajā “nozīmes” un “jēgas” jeb meaning un sense pretnostatījumā? Tas ir neatrisināts jautājums. Es vispār nezinu, kā pārtulkot vārdu “jēgas” uz angļu vai vācu valodu.

RL: Bet kā tā gadījās, ka tieši krievu valoda kļuva par augsni šādam jēdzienam? Kāda ir tās specifika?

Čebanovs: Es domāju, ka te ir šāds stāsts. Krievu kultūra ir ārkārtīgi rets un koncentrēts Austrumu kristietības produkts. Bet Austrumu kristietībā svarīga ir nevis zemes, bet debesu dzīves iekārta. Savukārt, ja skatāmies uz jau eksistējošām zināšanām tā, kā tās tiek saprastas Rietumu tradīcijā, sanāk, ka šīs zināšanas rada centrālo jēgas ideju, bet ne pašu jēgu. Turpretī Austrumu kristietībā šī ideja pati kļūst par jēgu. Tātad, ja vadāmies pēc tā, ka Austrumu kristietībā svarīga ir mūžīgās, nevis pasaulīgās dzīves iekārta, un aplūkojam racionālās zināšanas caur šīm rūpēm par mūžīgo dzīvi, saruna par jēgu kļūst primāra.

RL: Un zināšanas – otršķirīgas?

Čebanovs: Nu, gan zināšanas, gan daudz kas cits kļūst otršķirīgs.

RL: Bet ne jau vienmēr tā ir bijis. Par netekstuālu jēgu sāka runāt tikai 18.gadsimta beigās, ne agrāk.

Čebanovs: Piekrītu. Pozitīvās zināšanas zinātnē sāka saplūst ar pareizticīgo orientāciju uz pārpasaulīgo tikai 18. gadsimtā. Nu, labākajā gadījumā 17. gadsimta beigās. Tas viss ir pilnīgi likumsakarīgi. Pirms tam šāda zvēra vēsturē gluži vienkārši nebija.

RL: Zvēra, vārdā “jēga”?

Čebanovs: Nu, etimoloģiski raugoties, vārds “jēga”, iespējams, bija. Taču nebija jēgas, kas sevī apvienotu debešķīgo un pozitīvo zināšanu idejas.

RL: Ko tieši jūs saprotat ar pozitīvajām zināšanām?

Čebanovs: Zināšanas par apkārtējo realitāti. Pat Aristoteļa zināšanas bija iekārtotas līdzīgi: Aristotelim ir ļoti daudz tekstu par to, kā iekārtoti dzīvnieki, kā iekārtota atmosfēra, kā iekārtots cilvēks, kā iekārtota sabiedrība un tā tālāk. Taču viņš šīs zināšanas nesaista ar bezgalīgās eksistences ideju.

RL: Ja nu vienīgi tajā ziņā, ka Aristotelim pasaule ir mūžīga. Tā taču ir mūžīgā eksistence, vai ne?

Čebanovs: Nē. Šeit vispār jātiek skaidrībā ar to, kā antīkajā tradīcijā tiek saprasta patiesība, galvenokārt Platona un Aristoteļa tekstos. Viņi patiesību saista ar nepārejošām īpašībām. Bet tas, kas saistīts ar pārejošām īpašībām, nevar būt patiess.

RL: Tai ziņā, ka patiesu zināšanu par mainīgo pasauli nav?

Čebanovs: Jā, jā. Un, ja mēs pārejam pie zināšanu savienošanas ar pārpasaulīgo – kura notiek laikā, tā ir nevis anahronija, bet panhronija –, tad rodas šī krievu zinātnei raksturīgā ideja. Tā ir radusies, savienojoties bizantiskajai garīgajai orientācijai un Rietumeiropas zināšanām, galvenokārt pat ne Galileja, bet Dekarta zināšanām.

RL: Vai var uzskatīt, ka arī dzīves jēgu ir izdomājuši krievi?

Čebanovs: Tas jāskatās vēsturiski, es nezinu. Bet sarunas par dzīves jēgu krievu kultūrā ir daudz svarīgākas nekā citur, tas gan.

RL: Interesanti. Es izlasīju jūsu ievadu mūsu sarunai ar Maksimu Franku-Kameņecki, un no tā var noprast, ka jūs aizķēris viņa izteikums par to, ka vienīgā cilvēka dzīves jēga ir DNS nodošana pēctečiem. Vai jūs redzat vēl kādu jēgu?

Čebanovs: Jā, es redzu citu jēgu.

RL: Pastāstiet, lūdzu, kādu jēgu jūs redzat.

Čebanovs: Man šķiet, ka ir dažādas eksistences formas. Vienkāršā valodā var runāt par tām, kuras ir pieņemts nodalīt, proti: tie ir fiziskie jeb fiziski ķīmiskie procesi, bioloģiskie procesi, dvēseliskie procesi, sociālie procesi, garīgie procesi un tā tālāk. Tas nav pārāk precīzs iedalījums, bet, lai saprastu ideju, ar to pagaidām pietiek. Lūk, katrā no šīm eksistences formām ir sava pilnības un dzīvuma gradācija. Un katra atsevišķa cilvēka dzīves jēga ir nodrošināt pēc iespējas lielāku dzīvuma pakāpi šajos procesos, kā arī reizēm to harmonizāciju. Bet tālāk jau sākas garīgi jautājumi par to, kas un kad ir vērtīgāk, kad uz ko vērts tiekties – uz individuālu pilnveidošanos vai citu eksistējošu kopumu pilnveidošanu.

RL: Ja pareizi sapratu, dzīves jēga ir pati dzīve?³ Jo vairāk dzīves, jo vairāk jēgas?

Čebanovs: Jā. Harmonizētas dzīves. Dzīves jēga ir padarīt dzīvi harmoniskāku.

RL: Labi, apskatīsim katru no šīm eksistences formām atsevišķi, sākot ar fiziski ķīmisko un beidzot ar garīgo. Dzīvības jēdziens visur ir viens un tas pats, tikai atšķirīgās izpausmēs?

Čebanovs: Ja runājam tehniski, tad šeit jāievieš viens fundamentāls precizējums. Kas ir dzīvs organisms? Šajā gadījumā mēs par organismu uzskatīsim kaut ko tādu, kam piemīt vairākas noteicošas īpašības: viengabalainība, autonomija, dalīta vadības sistēma, iekšējā pretrunība, daļas un veselā līdzīgums, regulāru procesu ģenerēšana utt. Tas viss kopā veido organismu. Bet dzīvība ir tas, ko mēs uzskatām par eksistējošu un kas izpaužas kā šo regulāro procesu pārkāpšana organismā.

RL: Organisms nav dzīvības nesējs?

Čebanovs: Jautājums šeit ir, vai mēs nošķirsim dzīvības nesēju un dzīvības substrātu.

RL: Man šķita, ka tas ir viens un tas pats. Bet varbūt tie ir jānošķir.

Čebanovs: Nē, mēs nošķirsim dzīvības nesēju no tā, kas ļauj dzīvībai izpausties.

RL: Tas jau ir sarežģītāk.

Čebanovs: Pieņemsim, ka mums ir dzejolis. Kas tādā gadījumā būs cilvēks – dzejoļa nesējs vai tas, kurš ļauj šim dzejolim tikt atrastam? Man šķiet, ka cilvēks drīzāk ļauj dzejolim tikt atrastam. Un organisms tieši tāpat…

RL: Proti, dzīvība, tāpat kā šis dzejolis, eksistē ārpus organisma, bet organisms ļauj tai izpausties?

Čebanovs: Jā, ļauj tikt atrastam. No kā izriet vairāki jautājumi. Pirmais: kas ir organisms, un kā tas iekārtots? Ar to visdažādākajos veidos nodarbojas lielākā daļa mūsdienu zinātnes. Otrs jautājums: kas ir dzīvība, kas izpaužas caur organismu, bet pastāv ārpus organisma? Un trešais jautājums: kas ir dzīvības avots? Jautājums par dzīvības avotu ir pat ne metafizisks, tas ir absolūti reliģisks.

RL: Uz jautājumu par dzīvības avotu nav iespējams atbildēt ārpus reliģiska konteksta?

Čebanovs: Jā. Turklāt saprotot reliģiju ļoti plaši, tai skaitā arī kā zināmu savas pieredzes absolutizāciju.

RL: Jūs runājat par savu pieredzi?

Čebanovs: Jā. Nu, un arī jebkura cita.

RL: Lūk, te es kaut ko nesaprotu. Atbildēt uz jautājumu par dzīvības avotu nav iespējams ārpus savas personiskās garīgās pieredzes absolutizācijas?

Čebanovs: Jā. Pretējā gadījumā mēs to vienkārši padarīsim par pirmā tipa jautājumu – par to, kā iekārtots organisms. Proti, mēs to pārvērtīsim par visparastāko zinātnes jautājumu, tas izšķīdīs zinātnē un ne ar ko īpašu neizcelsies.

RL: Ja jautājumu nav iespējams izskatīt ārpus personiskās garīgās pieredzes absolutizācijas, vai par to vispār var runāt?

Čebanovs: Ja dzīvības ideju formulē tā, kā es nupat formulēju, tad gan jautājums, gan domāšana par šo tēmu ir aktuāla. No otras puses, jautājums parasti rodas dialogā. Ja kādam to izstāsta, vienmēr rodas jautājums, no kurienes tas viss radies. Kur ir avots? Tas ir gluži empīrisks novērojums: tātad jautājums ir aktuāls. Un tālāk, cenšoties tikt skaidrībā, no kā šis jautājums sastāv un kā uz to atbildēt, es nonāku pie tāda secinājuma, pie kāda nonāku. Ja es gribētu tālāk darboties kaut kādā kvazizinātniskā veidā, es varētu, piemēram, kādu noteiktu cilvēku skaitu nointervēt par to, kas, viņuprāt, ir dzīvības avots. Savākt kaut kādu statistiku, izpētīt, kā tas saistīts ar raksturu, kultūru, uztura īpatnībām vai vienalga ko.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Lūk, zinātne tieši ar to arī nodarbotos. Un principā šādus zinātniskus darbus var saražot, cik uziet. Bet beigu beigās uz jautājumu par to, kas ir dzīvības avots, tik un tā nāksies atbildēt pašam sev, neatkarīgi no tā, ko par to domā citi.

RL: Un kā jūs uz to esat atbildējis?

Čebanovs: Man nav šaubu, ka tā vistiešākajā veidā ir reliģiskās pieredzes sfēra. Turklāt no šī skatpunkta es redzu, ka šādam atbildes formulējumam ir paralēles, piemēram, Grigorija Palamas koncepcijās vai budismā.

RL: Kur tieši budismā?

Čebanovs: Formulējumā par to, kas ir absolūts.

RL: Bet jūsu atbilde nav ne Palamas, ne budisma atbilde, tā ir tikai jūsu. Kas ir dzīvības avots?

Čebanovs: Nav jēgas tālāk runāt, es jau izstāstīju.

RL: Jūs tikai uzskaitījāt kontekstus, kuros tiek runāts par dzīvības avotu. Bet jūs neatbildējāt, kas ir dzīvības avots, vadoties pēc personiskās pieredzes.

Čebanovs: Nu, tātad jūs nesadzirdējāt.

RL: (Smejas.) Tas man patīk. Bet jūs taču neesat Palama. Viņam bija viena pieredze, jums – cita.

Čebanovs: Kā jūs to zināt?

RL: (Smejas.) Brīnišķīgi. Tātad svarīgākās lietas nav pieejamas diskursīvai domāšanai?

Čebanovs: Jā, protams.

RL: Jūs kaut kur rakstījāt, ka intuitīva domāšana mistiskā veidā pārlec pāri visam loģiskajam. Vai šo pārlēkšanu ir iespējams aprakstīt diskursīvā valodā? Kā tas notiek? Kas notur gaisā tās spārnus?

Čebanovs: Paskatīsimies uz to mazliet citādi. Lūk, viens cilvēks, kurš ieguva ārkārtīgi daudz vērā ņemamu rezultātu, taču deva smagu triecienu pa teorētiskās fizikas attīstību mūsu valstī, ir Landaus. Viņam bija tāda īpašība: viņš varēja neticamā ātrumā un ar apbrīnojamu precizitāti izsekot dažādām diskursīvām konstrukcijām un izklāstiem, ņemot vērā visus pieejamos rezultātus un visu jautājuma tehnisko pusi. Starp viņa kolēģiem un varbūt pat visā pasaules vēsturē otra šāda cilvēka nav bijis – ja runājam par ātrumu, precizitāti, paveiktā apjomu un tā tālāk. Bet kas tajā pašā laikā notika? Viņš momentā redzēja svešu diskursīvu konstrukciju nepilnības, bet pārējie viņa spriedumu diskursīvo struktūru saskatīt nespēja. Viņš pats to varēja izskaidrot tikai post factum, turklāt viņa skaidrojumi bija juceklīgi un nesaprotami. Saprotamā valodā to tulkoja Lifšics. Šajā ziņā, kaut arī Landaua domāšana bija diskursīva, mums no tās nebūtu nekāda labuma. Viņam bija pašam savas metodes, kā strādāt ar materiālu. No malas tās izskatījās nediskursīvas. Taču tās bija pārbaudāmas ar diskursīvām metodēm. Un vairumā gadījumu šīs pārbaudes apliecināja, ka viņa izklāsti ir pareizi. Bet dažos gadījumos tos vispār nebija iespējams pārbaudīt, un tad nācās viņam ticēt uz vārda. No malas raugoties, viņa domāšana bija nediskursīva. Taču šī nediskursīvā domāšana diskursīvā līmenī slēpās tajā, ka viņam bija ārkārtīgi virtuoza diskursīvās domāšanas tehnika. Tas ir viens piemērs, ar kuru var atbildēt uz jūsu jautājumu. Otrs piemērs: es ķīmijas fakultātē mācījos kopā ar vienu jaunu cilvēku, viņam bija tāds īpatnējs uzvārds – Šumnijs. No vienas puses, viņš bija neparasti apdāvināts cilvēks ar vienkārši fantastiskām ķīmijas zināšanām, bet, no otras, viņam piemita unikālas garšas uztveres spējas. Nu lūk, viena no ķīmijas programmas sastāvdaļām ir kvalitatīvās ķīmiskās analīzes kurss. Tā ir diezgan sarežģīta tehnika, ar kuras palīdzību pēc konkrētiem noteikumiem nosaka vielas sastāvu. Tiek iedots kvalitatīvās analīzes uzdevums, un parasti kādas astoņas stundas no vietas to risina. Filtrē, pārlej un tā tālāk. Bet viņš to izdarīja dažās sekundēs, vienkārši likdams vielu uz mēles. Un, tā kā viņš to darīja arī ikvienam savam kursabiedram, viņš šo kvalitatīvās analīzes kursu vienkārši norāva.

RL: (Smejas.) Bet mēle viņam palika vietā? Ir jau tādas vielas, kurās labāk mēli nebāzt.

Čebanovs: Palika, palika. Laba ķīmiķa kvalifikācijā ietilpst arī zināšanas par to, kur un kā to mēli bāzt. (Smejas.) Nu lūk, šis piemērs demonstrē, ka ir iespējama arī nediskursīva darbība, kas balstīta uz unikālām subsensorām spējām, kuras nav atdalāmas no cilvēka. Vēl viens īpatnējs stāsts, kuru es īsti neprotu komentēt, ir saistīts ar Iļjušinu, lidmašīnu konstruktoru. Pie viņa strādāja dažādi aprēķinātāji, inženieri un tamlīdzīgi speciālisti, viss kā nākas. Viņi aprēķināja kaut kādus datus, bet viņš pats varēja vienkārši pienākt pie lidmašīnas, nedaudz to pašūpot un teikt: lūk, tādā un tādā ātrumā, tādā un tādā posmā lidmašīna izjuks.

RL: (Smejas.) Un neviens nesaprata, kā viņš to nosaka?

Čebanovs: Viņš arī pats nesaprata, taču kaut kā saistīja to ar saviem somatiskajiem pārdzīvojumiem. Principā, cik saprotu, arī daudzmaz pieredzējuši automobilisti iekļauj automobili sava ķermeņa shēmā un ar ķermeni jūt, kurā vietā automobilis ir pret kaut ko atsities vai ar kaut ko saskāries. Šāda pieredze ir diezgan izplatīta. Reizēm tās ir sensoras spējas, reizēm, pēc visa spriežot, kaut kādas īpašas kognitīvas spējas, bet reizēm – īpašas proprioreceptoru spējas. Lai gan tā jau ir fantastika – nepārbaudāmi patiesi spriedumi, proprioreceptoru subsensorika vai kas tamlīdzīgs.

RL: Kādu receptoru subsensorika?

Čebanovs: Proprioreceptoru. Tie ir receptori, kuri uztver muskuļu nospriegojuma pakāpi, un, balstoties uz to, mūsu zemapziņā veidojas izpratne par ķermeņa orientāciju – vai ekstremitātes ir saliektas vai iztaisnotas, vai mēs sēžam vai guļam un tā tālāk. Par šīm sajūtām atbild proprioreceptori.

RL: Vai jūs neiebilstu, ja mēs atgrieztos pie jūsu uzskaitītajām dzīvības izpausmēm?

Čebanovs: Varam mēģināt.

RL: Droši vien iesākumam jāpaskaidro pats dzīvuma jēdziens. Vai tas nozīmē, ka ir iespējams būt vairāk vai mazāk dzīvam?

Čebanovs: Jā.

RL: Dzīvuma jēdziens norāda uz dzīvības pakāpju gradāciju?

Čebanovs: Dzīvības izpausmju gradāciju. Vispār tā ir tehniska saruna ar vairākiem aspektiem. Mēs varam izveidot diezgan daudz dažādu vērtību skalu. Piemēram, varam uzgriezt pulksteni, un, ja viss būs kārtībā, tas darbosies tik ilgi, cik to atļaus mehānisma konstrukcija. Tas ir viens notikums. Cits notikums, ja mēs sāksim vārīt ūdeni, tad cik burbulīšu uzpeldēs virs ūdens katrā vārīšanas stadijā? Tas būs atkarīgs no vārāmā trauka virsmas laukuma, no sildelementu izvietojuma un tā tālāk – tas ir pilnīgi neprognozējams process.

RL: Un nekāds superdators nespēs aprēķināt burbulīšu izmērus un skaitu?

Čebanovs: Nē. Un šī burbulīšu skaita neprognozējamība dzīvības izpausmju ziņā ir daudz pilnāka ar dzīvību nekā pulksteņa uzgriešana.

RL: Tātad neprognozējamība ir īpašība, kas norāda uz lielāku dzīvības klātbūtni?

Čebanovs: Jā. Lielāka neprognozējamība norāda uz lielāku dzīvības klātbūtni.

RL: Vai ir vēl kādas īpašības, izņemot neprognozējamību, kuras uz to norāda?

Čebanovs: Nē. Taču ir ļoti svarīgi, ka šī neprognozējamība nedrīkst iznīcināt organismu un izjaukt tā regulāros procesus. Visām organismam raksturīgajām regularitātēm ir jāsaglabājas. Taču mēs nevaram prognozēt, kas uz šo regulāro procesu bāzes notiks. Protams, šīm lietām var būt arī gradācija. Piemēram, mēs varam novērot, ka kādi procesi šūnās ir neprognozējamāki nekā procesi kristālos, bet procesi psihē ir neprognozējamāki nekā procesi šūnās. Un tā tālāk.

RL: Lūk, šis ir ļoti interesants “un tā tālāk”. Kas tad vēl? Procesi, kas risinās sociumā, ir neprognozējamāki nekā procesi psihē, bet garīgās dzīves procesi ir neprognozējamāki nekā sociālās dzīves procesi?

Čebanovs: Jā. Taču arī šeit mūs interesē jautājuma principiālā puse, tāpēc dažām lietām mēs nepievērsīsim uzmanību. Nu lūk, mums ir dažādi fiziski ķīmiski, bioloģiski, psihiski, garīgi veidojumi. Tie var izpausties kā atsevišķi veidojumi, kā mazi ansambļi un kā masveida struktūras. Piemēram, viens atoms, neliela atomu konfigurācija un milzīgs atomu daudzums, simti vai tūkstoši. Un lūk, kas ir interesanti: veidojot ansambļus no vairākām fiziski ķīmiskām vienībām, tie sāk demonstrēt fenomenoloģiju, kas raksturīga bioloģiskām vienībām.

RL: Šie ansambļi sāk uzvesties kā bioloģiskas vienības?

Čebanovs: Jā. Sākot ar kaut kādām pavisam vienkāršām Oparina lietām – koacervātiem – vai, piemēram, to, ko Holdeins darīja saistībā ar heterogēnajiem koloīdiem.

RL: Bet ne molekulārā līmenī?

Čebanovs: Arī molekulārā. Bet kā to kvalificēt? Piemēram, micellārie veidojumi. Vai tos būtu pareizāk uzskatīt par molekulāriem micellāriem veidojumiem vai par nemolekulāriem? Tas ir ļoti piņķerīgs jautājums. Un atkal, ja runājam par mazajiem ansambļiem, kuri veidojas uz bioloģiska pamata, tie sāk demonstrēt fenomenoloģiju, kas raksturīga psihiskiem veidojumiem.

Un tagad atcerēsimies Kristus vārdus. “Kur divi vai trīs sapulcējušies manā vārdā, tur es esmu viņu vidū.” Proti, tas pats attiecas uz garīgām parādībām. Bet ir arī cits stāsts. Ja runājam par masveida bioloģiskām struktūrām, tās sāk uzvesties kā fiziski ķīmiski veidojumi.

RL: Vai varētu, lūdzu, uzskatāmu piemēru?

Čebanovs: Uzskatāms piemērs – bakteriāla organismu populācija. Nav svarīgi, kur šie organismi dzīvo, uz kādām virsmām atrodas, kā strukturēti un tā tālāk. Mēs tos vienmēr iztēlojamies homogēnā vidē, kuru nodrošina kolba ar statīvu.

RL: Un visi kopā tie sāk uzvesties kā fiziski ķīmiski veidojumi?

Čebanovs: Jā. Bet, ja mēs ņemam psihiskas vienības un aplūkojam tās kā masveida struktūru, tās var izpausties kā klaji bioloģiski veidojumi vai pat iekļūt fiziski ķīmisko veidojumu kategorijā. Katrs atsevišķs cilvēks uzvedas saskaņā ar noteiktiem psihiskās organizācijas principiem, bet, ja aplūkojam, piemēram, lielu cilvēku masu ielās, tās uzvedību jau var aprakstīt ar difūzijas likumiem.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Un šie apraksti brīnišķīgi darbosies. Kaut kāds Fika likums, piemēram. Tāda, lūk, īpatnība. Šajā ziņā sociālie procesi ir masveidīgi psihiskie procesi. Tik masveidīgi, ka tajos zūd psihiskā un pat bioloģiskā daba. Sociālos procesus, kā es tos saprotu, mierīgi var aprakstīt fiziski ķīmiskās kategorijās – masa, ātrums, siltumapmaiņa un tā tālāk.

RL: Tas man atgādina, kā jūs 90. gadu sākumā kopā ar paleontologiem precīzi prognozējāt notikumus politikā, vadoties pēc tā, ka politiskā līmeņa procesus var vērtēt gandrīz kā bioloģiskus.

Čebanovs: Es pat teiktu citādi. Ir ļoti liela daļa attiecību, kuras var aplūkot resursu dalījuma kategorijās. Proti, mums kaut kas ir pieejams ierobežotā daudzumā, bet tas ir vajadzīgs visiem. Rodas uzdevums pieejamos krājumus izdalīt uz visiem. Turklāt katram, kam to vajag, vajag dažādā mērā. Un katrs, kam vajag, arī pats kolektīvam ir vajadzīgs dažādā mērā. No tā visa izriet ideja par dažādām lomām kopīgā pīrāga dalīšanā. Nu izrādās, ka šo bioloģisko un sociālo lomu komplekts principā ir identisks.

RL: Bet pēc tam jūs vairs neturpinājāt šādi skatīties uz Krievijas politisko dzīvi. Vai arī turpinājāt, taču rezultātus paturējāt pie sevis?

Čebanovs: Situācija vairākās jomās krasi mainījās. Pirmkārt, pēc 2000. gada sākās izteikti agresīva iejaukšanās spontānajos procesos. Manā skatījumā Jeļcina politiskajā darbībā brīnišķīgi bija tas, ka viņš saprata šo procesu spontanitāti un centās veikt darbības, kuras nav pretrunā ar šiem procesiem. Šobrīd Krievijas varas iestādes šiem procesiem pretojas.

RL: Turklāt diezgan veiksmīgi.

Čebanovs: Tas vēl ir diskutējams jautājums, veiksmīgi vai ne. Un cik ilgā, es atvainojos, laikā skatās.

RL: (Smejas.) Jā, es tieši gribēju piebilst: pagaidām veiksmīgi.

Čebanovs: Un, otrkārt, šo ainu diezgan būtiski mainīja lūk, kāds process. Jūs droši vien zināt, ka starp Ļeņingradas apgabala ziemeļaustrumiem, proti, Tihvinskas rajonu, un Balto jūru tika atrasts milzīgs dimantu lauks.

RL: Jā, esmu dzirdējis.

Čebanovs: Nu lūk, 90. gados viens Maskavas uzņēmums vienkārši saņēma koncesiju uz šo lauku un noslēdza līgumu ar kompāniju De Beers par to, ka viņi vēl vairākus gadus to neapstrādās. Tādā veidā Ļeņingradas, Arhangeļskas, Vologdas apgabala pašvaldībām gluži vienkārši tika laupīta iespēja to jebkādā veidā ietekmēt. Runa ir par finanšu plūsmu struktūras kolosālu maiņu, un tas ietekmēja procesus, kurus mēs prognozējām. Cita starpā šī iemesla dēļ nenotika mūsu prognozētās bruņotās sadursmes starp Maskavu un Sanktpēterburgu.

RL: Jūs tādas prognozējāt?

Čebanovs: Jā. Tveras apgabala ziemeļos.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Bet pēc tam tas viss novirzījās otrajā plānā, jo pēc 2000. gada Krievijas Federācijas attīstība jau notika nevis saskaņā ar spontāniem procesiem, bet visiem spēkiem tajos iejaucoties. Bet mūsu prognozes bija balstītas uz to, ka ir zināmi šie videi piesaistītie spontānie procesi. Prezidenta administrācija arī apzinājās šo procesu fundamentalitāti un sāka domāt, ko ar tiem darīt. Ļaut risināties savā nodabā un organizēt saimniecisko un politisko darbību saskaņā ar tiem vai izrādīt pretestību? Kā var noprast pēc netiešiem pierādījumiem, tika nolemts pretoties. Un kā viens no praktiskiem pretošanās līdzekļiem tika ieviesti federālie apgabali. Kas tajā visā ir interesanti? Tas, ka šo federālo apgabalu iekārtojums gandrīz demonstratīvi pārsniedz visas spontāno procesu robežas.

RL: Šeit nenāktu par ļaunu daži piemēri.

Čebanovs: Piemēram, mēs izskatījām dažādu administratīvo vienību autonomizācijas procesu. Reģionu, rajonu, vietējo pašvaldību autonomizāciju. Šo federālo apgabalu teritoriju apvienošana noveda pie tā, ka tika pārsniegtas spontāni veidojošos suverēno bloku robežas. No vienas puses, tas apgrūtināja suverenizācijas procesus, no otras – iestrādāja tajā visā kaut kādu slēptu iekšējo spriedzi: agrāk vai vēlāk suverenizācija tomēr notiks, bet tad gan ies vaļā. Tas notiks nevis monotoni, bet sprādzienveidīgi. Un otra situācija, kas tika radīta gandrīz vienlaikus ar pirmo, bija tāda, ka vietējām pašvaldībām praktiski tika atņemts patstāvīgs finansējums.

RL: Ar nodokļu sistēmas palīdzību?

Čebanovs: Nē, vispār. Saskaņā ar likumu, kurš tika pieņemts 2003. gadā, vietējām pašvaldībām gandrīz pilnībā tika atsavināts budžets. Līdz ar to notika divas interesantas lietas. Pirmkārt, viszemākā līmeņa pašpārvaldes darbam tika atņemta ekonomiskā jēga. Un, otrkārt, no finanšu procesa tika izņemts viens posms, kā rezultātā finanšu pārvaldes posmi palika pāra skaitā. Pirms tam šie pārvaldes posmi bija nepāra skaitā, un uz tā rēķina veidojās dinamika. Tāpēc, ka uz administratīvās pārvaldes līmeņa konfliktu fona radās disbalanss.

RL: Atvainojiet, bet kāpēc posmu pāra skaits mazina dinamiku? Tie viens otru atceļ?

Čebanovs: Jā, jā. Divi blakus esoši līmeņi darbojas pēc atšķirīgas loģikas, tāpēc tie viens otru neitralizē. Bet, kad parādās nepāra skaits, viens neneitralizēts posms paliek pāri. Nu lūk, visa šī konfigurācija mainījās, un, cik saprotu, tas tika darīts apzināti. Kordonskim, kurš ar to nodarbojās, tolaik tieši tika piešķirta vietējās pašpārvaldes katedra Ekonomikas augstskolā, un šis pašpārvaldes līmenis tika likvidēts pēc viņa ierosinājuma.

RL: Tātad vai nu viņš pats, vai kāds no tuvākajiem līdzstrādniekiem bija tik tālredzīgs, ka spēja to paredzēt?

Čebanovs: Mēs ar viņu pašu bijām par to runājuši. Par mehāniku, uz kuru mēs balstījāmies prognozējot, šis tas jau bija pastāstīts, šis tas bija publicēts, un ekonomiskajā analīzē tā bija kļuvusi par klišeju.

RL: Krievijā vai pasaulē?

Čebanovs: Kā ir pasaulē, nezinu, bet Krievijā tā tiek aktīvi izmantota. Nu, ko nozīmē aktīvi? Ir kādi desmit cilvēki, kuri strādā reālā lielajā biznesā un ne tikai par to domā, bet arī operē ar šo aparātu.

RL: Ko no jūsu aprēķiniem viņi izmanto?

Čebanovs: Viņi izmanto patientu, violentu un eksplerentu ekonomisko jēdzienu, attiecīgi – patientu eksplerentizāciju ekonomisko krīžu apstākļos, jaunu violentu sekundāro atlasi no eksplerentiem un, attiecīgi, violentu ģenerācijas nomaiņu. To viņi izmanto.

RL: (Smejas.) Pat terminoloģijas līmenī?

Čebanovs: Jā, aizguvuši.

RL: Mēs palikām pie tā, ka šimbrīžam spontānu procesu apspiešana veiksmīgi darbojas, taču tā nevar darboties mūžīgi, tāpēc ka spontāniem procesiem ir lielāks spēks nekā formālās varas institūcijām.

Čebanovs: Jā.

RL: Vai tad varas centralizācijā un varas vertikāles – kā to nosauktu Gļebs Pavlovskis – vienkāršošanā nav savu spontānu procesu?

Čebanovs: Te jārunā par to, kāds apvārsnis ir aplūkošanai laikā. Man saistībā ar to ir viena ērmīga ideja – ka pasaulē nav bijis nevienas sekmīgas impērijas. Visas galu galā saira, un, man šķiet, visas saira puslīdz vienādā veidā. Tādēļ katrs nākamās impērijas pārvaldītājs būtu varējis izmantot iepriekšējās pieredzi – taču viņi to nav darījuši. Es nesaprotu, kāpēc.

RL: Ja jūs būtu imperators, vai jūs izmantotu iepriekšējo impēriju pieredzi?

Čebanovs: Jā. Taču te jājautā, ko ar to iesākt. Var piekrist tam, ka impērijai ir zināms iekšējs attīstības cikls – sākums, vidus un beigas – un dažādās impērijas pastāvēšanas fāzēs jāizturas dažādi. Šādi raugoties, es uzskatu, ka Jeļcins bija ģeniāls cilvēks, viņš pareizi izturējās impērijas attīstības beigu fāzē. Tomēr var jautājumu pavērst citādi un mēģināt radīt impēriju, kurai nepiemitīs cikliska attīstība un kura nekad nesairs. Pavlovskis, redz, spriež, ka varot pastāvēt mūžīga impērija – impērija, kurai nav attīstības fāžu. No mana viedokļa ir empīriski redzams, ka tā nav.

RL: Vai to vidū, kuri Krievijā pieņem lēmumus, ir cilvēki, kas visā nopietnībā domā par impēriju?

Čebanovs: Jā taču, protams, ir.

RL: Vai jūs viņus pazīstat?

Čebanovs: Es viņus pazīstu. Cits jautājums ir, cik lielā mērā viņi spēj ietekmēt dažādus varas līmeņus. Taču es zinu, ka viens no tiem, kuri par to domā, vairākkārt ir bijis audiencē pie pirmās personas. Pirmajā reizē pirmā persona nolēma, ka tas ir tikai tāds naudas izkrāpšanas paņēmiens.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Taču viņš to uztvēra ļoti nopietni un nākamajā reizē vairāk papūlējās. Taču pēc tam pirmā persona manāmi nobijās un pārtrauca attiecības.

RL: Ja attiecības ar viņu ir pārtrauktas, tad jau impērijas ideja vairs nav aktuāla?

Čebanovs: Tas ir tikai viens gadījums. Ir vēl citi, kuri par impēriju domā citādi. Ar viņiem, cik noprotams, attiecības nav pārtrauktas.

RL: Es ierosinu atgriezties pie neparedzamības kā būtiskas dzīvības pazīmes. Vai dzīvībai ir arī citas būtiskas pazīmes?

Čebanovs: Runādams par pazīmēm, vēl jo vairāk par būtiskām, jūs vadāties pēc tā, ka saruna par dzīvību notiek augstā diskursīvas strukturētības līmenī.

RL: Pieņemsim, ka tā ir.

Čebanovs: Es uzskatu, ka augsti strukturēta saruna par dzīvību nav iespējama.

RL: (Smejas.) Kāpēc?

Čebanovs: Tāpēc, ka strukturizācija nav savietojama ar dzīvību. Labi to strukturējot, mēs pārvēršam dzīvi par funkcionēšanu. Jūs visu laiku gribat no manis iegūt algoritmisku sarunu par to, kas nevar būt algoritmisks.

RL: Es, saprotams, vēlos saprast, kas ir dzīve. Tā nu tas ir.

Čebanovs: Nē, jūs vēlaties nevis saprast, bet izskaidrot.

RL: Jā. Vārdos.

Čebanovs: Kā tad, un neko skaidrot nevajag. Kolīdz būsit izskaidrojis, jūs iegūsit funkcionēšanu, nevis dzīvi.

RL: Tātad dzīve balstās uz noslēpuma?

Čebanovs: Nē, dzīve ir visnotaļ atvērta, tomēr tā, sacīsim šādi, ir neizdibināma. Vai zināt, es pirms kāda laika uzdūros mātes Terēzes dzejolim par to, kas ir dzīve. Viņa to izcili pasaka.⁴

RL: Un tas ir pareizi?

Čebanovs: Absolūti pareizi.

RL: Bet kā neparedzamība pastāv garīgajā dzīvē? Un kas tajā ir organisms?

Čebanovs: Tā ir ārkārtīgi sarežģīta saruna. Turklāt es definētu divas galējības. Viena galējība būs saistīta ar ķirurģijas profesora Valentina Voino-Jaseņecka disertāciju “Gars, dvēsele un ķermenis”. Viņš ar Svēto Rakstu tekstu ļoti detalizēti pamato savu priekšstatu par dvēseli un garu. Savukārt kā otru galējību te var nosaukt absolūti antikanonisku tekstu – Daniila Andrejeva “Pasaules Rozi”. No jēgas viedokļa es starp šiem polārajiem tekstiem redzu kaut ko invariantu.

RL: Invariantu?

Čebanovs: Jā. Abi ir par vienu un to pašu.

RL: Tas ir apbrīnojami.

Čebanovs: Jā. Tas tad arī ir garīgs organisms.

RL: Vai jūs pazīstat Tenu Soidlu?

Čebanovs: Jā. Mēs esam pazīstami kopš 70. gadu sākuma. Pat esam strādājuši vienā iestādē.

RL: Jūs droši vien esat dzirdējis stāstu par to, kā viņš ar kabalistisku atslēgu izsauca garu un saprata, ka turpmāk tā nevajag darīt.

Čebanovs: Nu, tādu stāstu nav mazums.

RL: Bet vai šis stāsts ir par to pašu garīgo dzīvi, par kuru mēs tagad runājam, vai par citu? Vai garīgajā dzīvē jūsu izpratnē pastāv kaut kas tāds kā gari?

Čebanovs: Tā ir ilga saruna, kuru acīmredzami vajag risināt kaut kā neparasti, jo tās iznākums pagaidām nav skaidrs. Proti, kādās attiecībās atrodas dvēsele un gars? Zinot, kāds ir visu par šo tēmu zināmo materiālu daudzums, mēs tagad neko jaunu nevarēsim pateikt.

RL: Taču arī tie jūsu klasifikācijā ir neparedzama dzīvības forma?

Čebanovs: Protams, kā gan citādi. Tas, ka tie ir dzīvības forma, nav apšaubāms. Tomēr jājautā, ar ko tā saistās. Šādi raugoties, gari, par kuriem jūs runājat, ir vai nu dvēseles, vai gara dzīves izpausme, un pēdējais man šķiet ticamāk.

RL: Bet kā neparedzamība izpaužas garīgajā dzīvē?

Čebanovs: Te mums jāpatur prātā visai komplicētais konteksts, kurā notiek saruna par monotelētisma un monofizītisma mijiedarbību. Paturot prātā šo kontekstu, varam ņemt liturģijas, kuras ir pareizi noturētas, un nevienam nav šaubu, ka tās ir notikušas, – taču cilvēkam, kurš iznāk no liturģijas, sajūtas var būt dažādas. Turklāt ne jau vienam cilvēkam vien, bet daudziem uzreiz. Lūk, šodien mēs liturģijā piedzīvojām kaut ko citu nekā vakar. Tā izpaužas garīgās dzīves neparedzamība.

RL: Es nesen ar kādu sūfiju domas lietpratēju runāju par Ibn Arabī, un viņš teica, ka Dievs savā rīcībā nekad neatkārtojas. Un tas saskan ar manu personisko pieredzi, apzinoties dzīvi neparedzamības straumē. Man liekas, neparedzamība ir acīmredzama dzīves pazīme, savukārt neatkārtojamība nav. Tāpēc ka dzīvē atkārtojamība un neatkārtojamība pastāv zināmā apvienojumā. Vai varbūt esmu sapinies?

Čebanovs: Man viena un otra ir identiskas. Neatkārtojamību var fiksēt, vai nu aplūkojot sinhroni, vai aplūkojot notikušo. Savukārt neparedzamību – sarunā par nākotni. Būtībā tas ir viens un tas pats.

RL: Jā, tik tiešām. Tas nostrādā. Vai drīkstu pavaicāt, kā jūs sākāt izprast tādas lietas kā neatkārtojamības straume?

Čebanovs: Nopietni interesēties par bioloģiju es laikam sāku kādā sestajā vai septītajā klasē un vispār diezgan daudz to mācījos. Tomēr tas viss mani neapmierināja. Tas, ko es mācījos, mani neapmierināja, un tas, ko sāku darīt no nulles, arī neapmierināja. Laikam pēc gadiem 20–25 es atskārtu divas lietas. Pirmkārt, bioloģijā ir aizliegts jautājums, kas ir dzīvība, un, otrkārt, bioloģija pēta nevis dzīvību, bet organismu. Tad radās jautājums, kas īsti ir dzīvība, ja neskata to kopā ar organismu. 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā es piedalījos diezgan daudzās intensīvās diskusijās par šo tēmu. Turklāt diskusijas bija ārkārtīgi interesantas un lietderīgas, taču to noslēgumā tika pieņemti lēmumi, kuri no mana viedokļa nebija pareizi un mani kategoriski neapmierināja. Viens no piemēriem: tieši tajā laikā norisinājās diskusija, kuru kaut kādā ziņā pirms desmit gadiem biju uzsācis es, – par to, vai dzīvība ir semiotisks process.

RL: Uz šo jautājumu jūs diezgan drīz atbildējāt apstiprinoši, vai tomēr ne?

Čebanovs: Nē. Dzīvība nav semiotisks process. Daudzu organismu funkcionēšana ir semiotisks process, un līdz ar to radās jautājums, kas tad šeit būtu dzīvība. Tās bija pārdomas, kuras balstījās personiskā pieredzē, kaut kādos ierastos spriedumos, spilgtos izteikumos par šo tēmu utt. Vispār par to diezgan dziļi stāsta pat visparastākās lietas, piemēram, caurcaurēm lieliskais tēls: “Es nevis dzīvoju, bet skrienu kā vāvere ritenī.” Vāveres skriešana ritenī ir tēls, kas teicami parāda pareizi funkcionējošu organismu. Ko nozīmē dzīvot cilvēkam, kurš tā saka? Kā viņam trūkst, kas izraisa neapmierinātības sajūtu? Vai, teiksim, laba administrācija spriež par to, ka iestādei jāfunkcionē. Prātošana par tādām lietām aizveda mani pie šīs domas, un pēc tam es sāku sistematizēt lielo un daudzveidīgo ar to saistīto materiālu straumi. No otras puses, manā apziņā jau gadus 30 pastāv tēls: dzīvība/dzīve kā hronisks brīnums.

RL: Kad es biju nonācis līdz neatkārtojamības straumes tēlam, man bija skaidrs, ka pats to neesmu izdomājis. Vismaz tāda man bija sajūta. Vai jūs jūtat atšķirību starp to, ko esat izdomājis, un to, ko esat atklājis?

Čebanovs: Es jautājumu formulētu mazlietiņ citādi. Ir sajūta, ka esmu kaut ko izdomājis, – un ir sajūta, ka caur mani kaut kas ir ticis paziņots.

RL: Vai jums ir svarīgi saprast, no kurienes nāk ziņojums?

Čebanovs: Mēdz būt svarīgi, bet kā lai uzzina, vai tas ir vai nav saprasts?

RL: Vienkārši ir viegli pieļaut, ka iespējams saskarties ar krāpšanu.

Čebanovs: Nuja.

RL: Vai jūs esat domājis par to, kāpēc tik daudzi ignorē – vai tēlo, ka ignorē, – to, ko jūs saucat par garīgo dzīvi?

Čebanovs: Manuprāt, tam ir vairāki iemesli. Pirmkārt, pēcrenesanses kultūra kopumā un viena otra kustība tajā ir diezgan daudz paveikušas, lai pat runāt par garīgo dzīvi nebūtu atļauts. Savukārt otra lieta ļoti spilgti izpaudās tieši mūsu sarunā. Garīgās dzīves jomā nav iespējama kriteriāla pieeja, un viss, kas attiecas uz garīgo dzīvi, tiek noraidīts tādēļ, ka nav nosakāms ar kritēriju sistēmas palīdzību. Šādi raugoties, ir ļoti interesanti papētīt mūsu gadu simteni – tajā ir reabilitēti atsevišķi nekriteriāli darbības veidi. Un tas ļauj cerēt, ka var notikt garīgās dzīves reabilitācija.

RL: Kādi, piemēram, darbības veidi ir reabilitēti?

Čebanovs: Piemēram, matemātikā ir kļuvis skaidrs, ka vairākas tīri tehniskas matemātiskas pieejas uzdevumu risināšanai nav tik efektīvas kā, teiksim, to risinājumu skaistuma novērtējums. Ieviests skaistums kā svarīgs matemātiskās teorijas pilnveidošanas pamats.

RL: Skaistums ir nekriteriālas pieejas piemērs?

Čebanovs: Jā. Vai, teiksim, konsekventi paplašinās sfēra, kurā tiek lietoti ekspertu vērtējumi. Estētikas iesaistīšana tad, kad tiek novērtētas tehnoloģiskas situācijas, ekoloģiskas prognozes, sociālas prognozes utt., līdz pat ekspertīzes izmantošanai tādos uzdevumos kā medicīniskā diagnostika vai konkrētu vielu identificēšana. Apmēram tā kā manis pieminētajam Šumnijam.

RL: Kā ir saistītas ekspertu pieeja un nekriterialitāte? Arī ekspertiem taču ir savi kritēriji.

Čebanovs: Es runāju par to, kam kriterialitāte nepiemīt. Ir juridiskais “eksperta” jēdziens, un tur var būt savi kritēriji. Un ir metodoloģisks jēdziens: eksperta darbība. Tā ir eksperta darbība, kurā vai nu principā nav kriteriāla novērtējuma, vai kriteriālais novērtējums var būt, taču tas ir nesamērojami sarežģītāks par pašu darbību. Ļoti labs piemērs ir Landaus. Viņa aprēķinus bija iespējams pārbaudīt, taču tas prasīja laiku, kas nebija samērojams ar to laiku, kurā šie aprēķini bija veikti.

RL: Kāds potenciāls nekriteriālai domāšanai ir zinātnē?

Čebanovs: Kas ir zinātne?

RL: Nuja, tas ir jautājums.

Čebanovs: Ja jūs būtu pavaicājis, kāds potenciāls ir nekriteriālai domāšanai, es atbildētu, ka liels. Ja uzdod jautājumu tā, kā jūs to darāt, tad puslīdz nopietna nekriteriālas domāšanas paplašināšana zinātnē var izraisīt iekšēju zinātnes pārdzimšanu. Tad rodas ļoti nopietns jautājums: vai ir jēga cerēt, ka pēc tās zinātne būs redzama citā, kvalitatīvi atšķirīgā formā? Teiksim, kaut kāda jauna parauga zinātne? Vai varbūt mēs sacīsim, ka šis jaunā parauga veidojums jau vairs nav zinātne? Es te pieņemu otro risinājumu un runāju par to, ka patlaban Krievijā ir iekšēja vajadzība pēc pārejas uz postzinātnisku domāšanu.

RL: Postzinātnisku?

Čebanovs: Postzinātnisku. Jautājums par postzinātni man ir ārkārtīgi svarīgs, un vispār es to diezgan daudz pētu.

RL: Tajā, kas nosacīti tiek uzskatīts par zinātni, ir daudz dažādu disciplīnu, jomu, zinātniskās metodes pielietojumu u.t.jpr. Kāds būtu iespējamais postzinātnes priekšmets?

Čebanovs: Var runāt par zināmām tendencēm, kuras ir tā vai citādi reģistrētas. Tās hipertrofējot un izdarot no tā visus nepieciešamos secinājumus, tad arī būs iegūta postzinātne. Pirmkārt, tā ir atteikšanās no idejas, ka pētījuma rezultāti var būt neatkarīgi no pētnieka, un līdz ar to pētījuma rezultātu tipoloģizācija un individualizācija, kā arī dažādu cilvēku veiktu pētījumu sastatīšanas metodoloģijas izstrāde. Tālāk – atteikšanās no prasības, ka rezultātiem jābūt reproducējamiem. Atteikšanās no atkārtojamības kā verifikācijas kritērija. Un atkal – var ieviest tipoloģisku atkārtojamību, var ieviest individuālu atkārtojamību, var ieviest tādu atkārtojamību, kas ir saistīta ar konkrētiem individuāliem stāvokļiem. Tā būtu vēl viena pārmaiņa. Tālāk – atteikšanās no panloģisma un nepieciešamības savstarpēji saskaņot loģisko un neloģisko metožu rezultātus.

RL: Kā zinātnē izpaužas panloģisms?

Čebanovs: Tā, ka zinātniskām zināšanām jābūt loģiski strukturētām.

RL: Un kas var nākt tā vietā?

Čebanovs: Dažādu strukturēšanas paņēmienu apvienojums.

RL: Piemēram, dzejolis kā postzinātniska pētījuma rezultāts?

Čebanovs: Jā. Visnotaļ.

RL: Ja es jūs pareizi sapratu, postzinātnes pieeja varētu mainīties, savukārt priekšmetiskums paliktu tas pats?

Čebanovs: Jā. Un arī jāatsakās no priekšstata par objektu un priekšmetu un jāpāriet pie citiem individuācijas paveidiem.

RL: Kā tad tā? Priekšmeta izvēle taču ir visīstākā bāzes individuācija.

Čebanovs: Nuja. No tās jāatsakās.

RL: Un kas būs tās vietā?

Čebanovs: Enloģijas.

RL: Jūsu izgudrojums?

Čebanovs: Jā. Enloģija – tas nozīmē vest pie prāta to, ar ko tev ir darīšana.

RL: Vai to uzreiz var ieviest visur?

Čebanovs: Jā.

RL: Pie kā tu ķeries, tam tu piešķir prātu?

Čebanovs: Jā.

RL: Tas nu gan ir interesanti. Jo ir viena stingra pozīcija – tā laikam jāsauc par filozofisku –, ka saprast iespējams tikai to, kas saprot pats sevi. Šādi ņemot, ne visu iespējams saprast, tāpēc ka tad, ja prāta piešķiršana un saprašana ir viena otrai tuvas lietas, stipri vien sašaurinās tā daudzums, ko iespējams saprast.

Čebanovs: Tā notiek, balstoties uz pieņēmumu, ka ne viss sevi saprot. Var kā hipotēzi pieņemt, ka viss sevi saprot.

RL: Vai tad jūs savā mūžā neesat sastapies ar pilnīgiem idiotiem?

Čebanovs: Kā aprakstīt pilnību?

RL: (Smejas.) Vai jūs neesat sastapies ar būtnēm, kuras pašas sevi nesaprot?

Čebanovs: Esmu.

RL: Tātad hipotēze, ka viss sevi saprot, neatbilst jūsu pieredzei.

Čebanovs: Daļēji.

RL: Tātad iespējams, ka viss daļēji sevi saprot?

Čebanovs: Jā. Un jautājums vēl ir arī tas, ka sapratnes var būt daļējas vai pilnīgas, bet var būt pareizas vai nepareizas. Un var būt situācija, kad tu apzinies, ka nesaproti, un arī tā ir viena no saprašanas modalitātēm. Tā ir piņķerīga padarīšana.

RL: Proti, jūs spējat iztēloties, ka atoms kaut kādā ziņā sevi saprot?

Čebanovs: Jā.

RL: Un psihe tam, lai būtu saprašana, nav vajadzīga?

Čebanovs: Nav, protams.

RL: Kas tad ir saprašanas substrāts? Vēsturiski psihe vēl joprojām ir tas substrāts jeb vide, kurā saprašana palaikam notiek. Turpretī jūsu bildē, kur pat atoms kaut kādā ziņā pats sevi saprot...

Čebanovs: Nu, jūs runājat par antropomorfu saprašanu.

RL: Labi. Piedāvājiet citu, neantropomorfu.

Čebanovs: Jau esmu piedāvājis.

RL: (Smejas.) Vai šī neantropomorfā saprašana kaut kādā mērā līdzinās antropomorfajai? Vai to ir iespējams identificēt kā saprašanu?

Čebanovs: Tajos gadījumos, kad cilvēkiem nerodas grūtības ar saprašanas klātbūtni, tas iebildumus neizraisa. Savukārt gadījumos, kad pieņemts uzskatīt, ka saprašanas tur nevar būt, tas izraisa grūtības.

RL: Bet jūs tur grūtības nesaskatāt?

Čebanovs: Es nesaskatu. Tomēr tur diezgan radikāli mainās dažs labs fundamentāls priekšstats, tur ir nepieciešama atteikšanās no stāsta par patiesības unikalitāti. Tur mainās attieksme pret tā svarīgumu, ko dēvē par introsubjektīvo realitāti. Un tā tālāk.

RL: Vai ir pamats runāt par prātīgumu vai saprašanu, kas varētu piemist augiem?

Čebanovs: Jā, protams. Tagad par šo tēmu ir kolosāla literatūra, un šī ir viena no nozarēm, kuras ļoti intensīvi attīstās, – fitopsiholoģija.

RL: Esmu pārāk daudz laika pavadījis ar Aristoteli, lai spētu iztēloties, ka augiem var piemist psiholoģija. Lai būtu psiholoģija, taču vajadzīga redze, dzirde, oža.

Čebanovs: Maņu orgāni. Jā.

RL: Un kā, vai tad augos tādi atrasti?

Čebanovs: Jā. Izrādās, ka tāds orgāns, piemēram, ir saknes uzmava.

RL: Tā kaut ko sajūt?

Čebanovs: Jā. Izrādās, ka tajā darbojas mediatoru komplekts, tāpat kā mūsu smadzenēs. Attiecīgi notiek visi šie neirobioķīmiskie pētījumi. Tie ir fizioloģijas pētījumi. Tur procesi ir ļoti līdzīgi, tikai ievērojami gausāki.

RL: Sakiet, lūdzu, kam jūs kalpojat?

Čebanovs: Man ir sajūta, ka es, no vienas puses, cenšos kalpot savai individualitātei – lai nenodarbotos ar lietām, kuras man šķiet falšas. Tā ir svarīga lieta. Varbūt pat galvenā. Pēc tam es acīmredzot kalpoju tām misijām, kuras pats uzņemos. Ir, teiksim, vīra misija. Pasniedzēja misija. Pētnieka misija. Un tā tālāk.

RL: Nodarbošanās ar paša individualitāti – kas tas tāds?

Čebanovs: Es sajūtu kaut kādas savas spontānās kustības, man tās jāapzinās un ar to kaut kas jādara.

RL: Vai var sacīt, ka individualizācija nozīmē kopt to, kas unikālā veidā ir sastopams tikai jūsos?

Čebanovs: No vienas puses, tas nozīmē kultivēt un pat hipertrofēt, ja atklājas, ka tas ir svarīgi kaut kādu misiju īstenošanai. Savukārt, no otras puses, tā ir ierobežojumu kolekcija, un šos ierobežojumus es apzinos kā zināmu disharmoniju.

RL: Ko jums nozīmē brīvības jēdziens? Vai tas ietilpst jūsu pasaules ainā?

Čebanovs: Esmu par brīvību ārkārtīgi daudz prātojis, sākot vismaz no triju vai četru gadu vecuma. Varu teikt, ka mans priekšstats par brīvību visu laiku ir attīstījies un attīstās. Atkarībā no tā, kādā kopējās attīstības stadijā es atrados, priekšstats par brīvību attīstījās, izplūda uz dažādām pusēm un tādējādi ieguva jaunu nozīmi.

RL: Un pie kā jūs brīvības izpratnē esat nonācis?

Čebanovs: Citstarp pie tā, ka tā ir ļoti polimodāla realitāte.

RL: Pastāstiet, lūdzu, vairāk par brīvības polimodalitāti!

Čebanovs: Ir daudz dažādu brīvības aspektu, un noteiktā situācijā var koncentrēties tikai uz vienu – un tas būs zināms ierobežojums, nebrīvība. Lai pret brīvību izturētos patiešām nopietni, jāapzinās dažādi modi un jācenšas tos pilnvērtīgi paplašināt.

RL: Kādi tad ir galvenie modi? Vai tiem ir nosaukumi?

Čebanovs: Galvenie modi filozofiski morālajā tradīcijā ir itin labi zināmi. Teiksim, “brīvība priekš kaut kā” vai “brīvība no”. Pieņemt brīvību kā determinisma pārvarēšanu. Brīvība kā stāvoklis un brīvība kā atbrīvošanās, kā process. Brīvība, ko nosaka izmantojamo instrumentu – arī sava ķermeņa – plašums, un brīvība, kas tiek veidota, ierobežojot izmantojamos instrumentus, arī atsakoties no sava ķermeņa. Dažnedažādi.

RL: Un visas šīs dažādās modalitātes kopā veido to, par ko jūs runājat, runādams par brīvību?

Čebanovs: Jā.

RL: Kā jūs saprotat Augustīna vārdus: “Mīli Dievu un dari, ko gribi”?

Čebanovs: Tā arī saprotu. (Smejas.) Ka tad, ja patiešām ir pārliecība par to, ka tu mīli, un par to, ka tu mīli Dievu, tad viss pārējais ir nesvarīgs.

RL: Paga, iznāk, ka viss pārējais ir nesvarīgs?

Čebanovs: Tas jau ir pats galvenais. Ja tas ir īstenots, visam pārējam nav nekādas nozīmes.

RL: Vai var teikt, ka jūs uz to tiecaties?

Čebanovs: Saprotiet, lai tā teiktu, vajag pasludināt, ka es visā pilnībā esmu kristietis. Es tā nevaru teikt. Tomēr tas, kas man iekšēji nepieciešams, daudzējādā ziņā saskan ar to, ko sacījis Augustīns.