Bija vakars, un koki šūpojās

Enciklopēdisku zināšanu cilvēks Sergejs Čebanovs (1953) – biologs, lingvists, filologs, filozofs, kulturolgs, semiotiķis, hermeneitiķis – ir labi pazīstams starpdisciplināri orientētu zinātnieku vidū; viņš līdz ar A. Markošu un G. Vicaniju radījis jaunu zinātnes virzienu – biohermeneitiku. Čabanovs šķir biohermeneitiku (interpretē procesus dzīvajās būtnēs) un bioloģijas hermeneitiku (interpretē saistību starp saprātīgu būtni un dzīvojošu būtni). Viņš pierāda, ka dzīvību nevar reducēt tikai uz to, kā mēs to uztveram. Dzīvība neatkarīgi no mūsu priekšstatiem par to ir zīmju un satura/nozīmju sistēma, ko mēs uztveram topoloģiski un morfoloģiski, tomēr nespējot līdz galam aptvert dzīvības būtību, jo dzīvība ir Kanta “lieta sevī”. Ja nerunājam par neparastiem cilvēkiem, kas spēj nonākt pie netriviālām atskārsmēm, tad tikai intuitīva un starpdisciplināra pieeja, kas ietver plašas zināšanas no visdažādākajām jomām – no bioloģijas līdz filoloģijai, no teoloģijas līdz matemātikai –, spēj radīt tādu priekšstatu par dzīvību, kurš sniedzas tālāk par ikdienišķu prātu. Sergeja Čebanova atsaucība ļauj viņam pavadīt neskaitāmas stundas, ar draugiem un kolēģiem apspriežot esamības plašākos jautājumus; viņš prot ne vien saistoši stāstīt par dzīvnieku emocionālo dzīvi, bet viņam piemīt arī apbrīnojama spēja ieskatīties citu cilvēku dvēselēs un likteņos.

Sergejs Gačkovs

Rīgas Laiks: Studenti stāsta, ka jūs protot lasīt domas. Vai tā ir taisnība?

Sergejs Čebanovs: Nezinu. (Smejas.) Neesmu neko tādu dzirdējis.

RL: Tad lai šis jautājums paliek atklāts. Sakiet, lūdzu, vai ir iemesls uzskatīt, ka domāšana ir tas, kas cilvēkus atšķir no dzīvniekiem un citām dzīvām būtnēm?

Čebanovs: Var teikt, ka ļoti vienkārša domāšana piemīt visām dzīvajām būtnēm. Cits strīdīgs jautājums, kurš šobrīd tiek plaši apspriests, ir par to, vai pastāv kvalitatīva atšķirība starp dažādām domāšanas sarežģītības pakāpēm. Piemēram, ģeniālākie pērtiķi spēj domāt tā, kā domā trīsgadīgi bērni. Bet nekas vairāk viņiem nesanāk.

RL: Kā to var secināt?

Čebanovs: Viņi sazinās kurlmēmo valodā tādā pašā līmenī kā trīsgadīgi bērni. Taču pērtiķis, kuru audzina ģimenē tāpat kā trīsgadīgu bērnu, diez vai kļūs par cilvēku.

RL: Tātad var pieņemt, ka kaut kādā brīdī trīsgadīgais bērns savā attīstībā izdara lēcienu, pēc kura neviens pērtiķis viņu vairs nespēs panākt?

Čebanovs: Jā. Lai gan tas notiek daudz vēlāk, 10–12 gadu vecumā. Tas ir saistīts ar refleksijas parādīšanos. Ar spēju ne tikai veikt intelektuālas darbības, bet arī to apzināties.

RL: Un kas šeit jāsaprot ar refleksiju?

Čebanovs: Domāšana par domāšanu.

RL: Jūs gribat teikt, ka tieši domāšana par domāšanu varētu būt tas, kas cilvēku atšķir no dzīvnieka?

Čebanovs: Jā. Protams, ir daudz cilvēku, kuriem refleksija nepiemīt, taču ar apkārtējo palīdzību viņi pielāgojas un izdzīvo. Bet runa, protams, ir par laukiem, pilsētā viņi neizdzīvotu.

Viesmīle: Vispār pie mums nav pieņemts filmēt bez atļaujas. Vai jūs kādam esat palūguši atļauju?

Čebanovs: Ir jālūdz atļauja?

Viesmīle: Protams, kā gan citādi?

Čebanovs: Nezināju. Bet sarunāties drīkst?

Viesmīle: Sarunāties – lūdzu.

RL: Bet sakiet, ja mēs nefilmējam interjeru, tikai kungu, tad drīkst?

Viesmīle: Ko jūs filmējat?

RL: Tikai kungu.

Viesmīle: Nu, jūs varat viņu filmēt kaut kur citur, kāpēc tas jādara tieši šeit? Šeit cilvēki atpūšas.

RL: Bet, kad viņi aizies, tad drīkstēs?

Viesmīle: Bet kāda jēga? Šī ir kafejnīca, saprotat?

RL: Nu, šī taču ir sabiedriska vieta.

Viesmīle: Protams, sabiedriska ēdināšanas vieta.

RL: Kāpēc tikai ēdināšanas? Var arī sarunāties.

Viesmīle: Nē, nu sarunāties, komunicēt – lūdzu.

RL: Uz brīdi ienākt pasildīties.

Viesmīle: Protams, bet ne filmēt. To – citur.

RL: Tātad jūs mūs dzenat ārā?

Viesmīle: Nē, nu jūs varat nointervēt kaut kur citur. Vai ar kādu sarunāt. Bet pie mums tā nav pieņemts, saprotat?

RL: Un ar ko var sarunāt?

Viesmīle: Ar ko sarunāt? Es noskaidrošu. Cik ilgi jūs te vēl būsiet?

RL: Nu, vēl kādu stundu.

Viesmīle: Bet kas jūs vispār tāds esat, no kurienes, drīkst painteresēties?

RL: Protams, es jums iedošu vizītkarti.

Viesmīle: Vienkārši man pirmo reizi mūžā gadās tā, ka cilvēki atnāk un bez atļaujas sāk kaut ko filmēt. Nezinu, kā reaģēt...

Čebanovs: Piedodiet, lūdzu. Es pie jums ne reizi vien esmu iegriezies, esmu jūs ieteicis arī draugiem, kolēģiem...

Viesmīle: Nē, nu protams, protams. Bet parasti, kad cilvēki pie mums atnāk, lai uzfilmētu kaut kādu raidījumu vai ko tamlīdzīgu, viņi vispirms palūdz atļauju un tikai tad uzstāda aparatūru...

RL: Šis taču ir kabatas aparātiņš, un es filmēju tikai savu sarunu biedru...

Viesmīle: Bet vienalga, jūs taču saprotat: ja esat atnācis pie kāda ciemos, vispirms jāpalūdz atļauja filmēt.

RL: Sakiet, lūdzu, kam mēs varam piezvanīt un palūgt atļauju?

Viesmīle: Labi, kamēr cilvēki sēž un neiebilst, filmējiet. Jums ir pusstunda.

RL: Bet, ja viņi aizies, tad jau mums būs...

Viesmīle: Tad viņu vietā var atnākt citi.

RL: Tad arī skatīsimies. Labi? Labi.

Tā, man mazliet nojuka jautājums...

Kā jums šķiet, vai cilvēkiem ir iespēja saprast dzīvnieku komunikācijas paņēmienus un uzvedību?

Čebanovs: Es domāju, ka saprašanas iespēju ir ļoti daudz. Protams, vienmēr būs jautājums, vai mēs viņus saprotam pareizi. Lūk, viena no plašākajām diskusiju tēmām ir Jākoba fon Ikskila Umwelt jēdziens.¹ Viņš uzskatīja, ka katra būtne dzīvo savā umveltā, kas atšķiras no citu būtņu umveltiem, un ka šos svešos umveltus jāprot rekonstruēt.

RL: No kā sastāv šāds umvelts, ja neskaita dzīves vidi?

Čebanovs: Nu, piemēram, cilvēku umveltā ļoti būtiska loma ir gaismai. Gaisma izplatās lineāri, tāpēc mēs redzam priekšmetu malas. Bet suņu umveltā svarīgākas ir smaržas, tāpēc tas sastāv no gaisa plūsmām, asu malu tajā nav. Tur visas malas ir noapaļotas. Cilvēks atšķirībā no bitēm neuztver gaismas polarizāciju, tāpēc bišu umvelts un cilvēku umvelts šajā ziņā atšķiras pat gaismas izplatīšanās izmantojumā. Nu lūk, Ikskils uzskatīja, ka šo pašu tehniku var izmantot, lai salīdzinātu, kā iekārtota dažādu cilvēku iekšējā pasaule. Tas, ka cilvēki dzīvo dažādās pasaulēs, man šķiet acīmredzami.

RL: Vai var pieņemt, ka cilvēka iekšējā pasaule ir iekārtota tik viltīgi, ka, ja mežoni no džungļiem, piemēram, atvestu uz Ņujorku vai Sanktpēterburgu, viņš tomēr kaut kā pielāgotos šai videi – kā slavenais Kaspars Hauzers, kuru atrada 18. gadsimtā?

Čebanovs: Vēl vairāk, tas pilnībā atbilst tam, ko darīja Tūre, Jākoba fon Ikskila dēls. Balstoties uz šo teoriju, viņš nodibināja klīniku psihosomatisku slimnieku rehabilitācijai. Pieņemsim, ka mums ir cilvēks. Mēs iztēlojamies un rekonstruējam viņa umveltu, un tas mums dod iespēju nodarboties ar viņa rehabilitāciju. Ir svarīgi, lai viņš varētu, no vienas puses, balstīties uz savu umveltu un, no otras puses, apgūt to umveltu, kurā dzīvo citi divkāju cilvēki. Un Tūre Ikskils savā klīnikā Vācijas dienvidos atveido dažādus interjerus, dažādas ūdeņu ainavas, kas ļauj vienam cilvēkam pārceļot no sava umvelta uz vairākuma umveltu un otrādi.

RL: Bet, ja mēs pieņemam, ka šādu umveltu ir bezgalīgi daudz un tie savā starpā saskaras, bet tomēr nesakrīt, vai varētu teikt, ka nesaprašana ir normāla cilvēka dzīves vide?

Čebanovs: Protams.

RL: Tātad, vērojot dzīvniekus, es pret tiem attiecos tā, it kā tie dzīvotu tādā pašā umveltā kā es?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Un, lai gan tas acīmredzami neatbilst patiesībai, mēs tomēr kaut kā spējam sadzīvot savstarpēji saistītā pasaulē.

Čebanovs: Jā. To var darīt dažādi. Pirmkārt, var saskaņot darbības. Piemēram, mums kaut kāda iemesla dēļ vajag pārbīdīt krēslu. Mēs vienojamies, ka ir iemesls to pārbīdīt, un tādējādi esam saskaņojuši darbības. Otrkārt, nu, pieņemsim, ka es gribu jūs saprast. Un, ja es kādu laiku pasēdēšu tā, kā sēžat jūs, man būs vieglāk to izdarīt.

Tāpēc mums ar studentiem ir tāds vingrinājums, kurā mēs ieņemam citu kultūru tipiskākās pozas. Studenti saka, ka, kādu laiku atrodoties šādā stāvoklī, viņi jūtoties pavisam citādi.

RL: Ko nozīmē “ieņemt citu kultūru pozas”?

Čebanovs: Nu, piemēram, seno ēģiptiešu attēlos cilvēki ir sānskatā. Un ir kādu laiku jāpastāv šādā pozā un tad jāmēģina runāt ar citiem. Vai nomesties ceļos, lai saprastu, kā tas ir. Tieši tas pats spontāni notiek starp diviem mīlniekiem, kuriem jāiejūtas vienam otra umveltā, lai sajustu partnera iekšējo stāvokli. Ir daudz šādu... saprašanu. Tas ļoti bieži ir sastopams Mihaila Čehova teatrālajā tehnikā.

RL: Man ir teikuši, ka jūs pa radio esot stāstījis par garneļu mīlestību. Par kādu mīlestību jūs runājāt? Vai cilvēku mīlestību var salīdzināt ar garneļu mīlestības izpausmēm?

Čebanovs: Tas ir diezgan viltīgs jautājums. Grieķiski te var lietot vārdus “agape”, “storge” un “erots”.

RL: Labi, izvēlieties kādu no šiem vārdiem un sakiet: vai garneles mīl?

Čebanovs: Storge jeb pieķeršanās tām piemīt noteikti. Domāju, ka ir arī filija. Ir individuāla priekšrokas došana. Ja garneles neuztveram kā bezpersonisku masu, bet izdalām to vidū divus indivīdus, tad to darbības un savstarpējās attiecības līdzinās tām, kas raksturīgas arī cilvēkiem.

RL: Vai varat nedaudz precizēt?

Čebanovs: Itāļu etologi 70. gados veica pētījumu, kurā bija runa par to, ka garneles līdz dzimumbrieduma sasniegšanai dzīvo vienatnē. Bet pēc tam tās izvēlas partneri un kļūst nešķiramas uz mūžu, viena otru aizstāv, baro, cenšas pasargāt no visādām situācijām. Lai gan fiziski ir iespēja sakombinēties ar jebkuru. Šajā ziņā, protams, garnelēm ir arī erots vienai pret otru, ir storge, kas tās notur kopā, un ir izvēles elements – filija.

RL: Bet var taču teikt, ka tas vienkārši ir viņu dzīvošanas paņēmiens, ka citādi viņas dzīvot neprot un savu mīlestību neapzinās.

Čebanovs: Redziet, jūs šeit pievienojāt uzreiz divus komponentus – brīvību un apziņu. Bet ar apziņu ir sarežģīti. Manā izpratnē apziņa ir refleksija. Mēs šeit runājam par racionālo refleksiju, bet man šķiet, ka var runāt arī par praktisko refleksiju, emocionālo refleksiju un darbības refleksiju.

RL: Kas ir darbības refleksija? Tāda, kas neskar apziņas līmeni?

Čebanovs: Pieņemsim, ka ir cilvēks, kuram tiek uzdots airēt pārī. Bet izrādās, ka ar dažiem partneriem viņam tas sagādā neērtības, bet ar citiem – lielu prieku. Tā ir darbības refleksija. Tieši tāpat ar dažiem cilvēkiem ir patīkami, piemēram, kopā ēst, jo abiem patīk līdzīgas smaržas un garšas. Tas jau ir emocionālās refleksijas piemērs. Dzīvām būtnēm piemīt ļoti sarežģītas refleksijas kultūras; pieļauju, ka šādas refleksijas formas ir arī dzīvniekiem.

RL: Vai jūs piekrītat Hēgeļa apgalvojumam, ka cilvēks ir vienīgā dzīvā būtne, kas apzinās savu mirstīgumu?

Čebanovs: Es teiktu mazliet citādi. Cilvēks ir vienīgā dzīvā būtne, par kuru mēs droši varam apgalvot, ka tā diezgan skaidri apzinās savu mirstīgumu.

RL: Kāpēc jūs precizējāt, ka “diezgan skaidri”?

Čebanovs: Tāpēc, ka mirstīguma apzināšanās pieder kultūrai, nevis atsevišķam cilvēkam. Piemēram, kāds emocionāls ekstraverts var saprast, ka nāve pastāv, bet absolūti to neapzināties. Un dzīvot tā, it kā tās nemaz nebūtu. Tas ir viens. Bet ir arī konkrēts zināšanu kopums par to, ka daži dzīvnieki, iespējams, apzinās savu mirstīgumu. Piemēram, ziloņi.

RL: Kā to var novērot?

Čebanovs: Tā ir ļoti samudžināta problēma. Runā, ka Āfrikas ziloņiem esot apbedīšanas rituāls. Un viņi ejot mirt īpašās tam paredzētās vietās.

RL: Kad to dzirdu, man atmiņā nāk Platons, kurš paziņoja, ka cilvēks ir dzīvnieks ar divām kājām, bet Diogens viņam atnesa vistu un teica: lūk, cilvēks. Un tad Platons piebilda: dzīvnieks ar divām kājām un bez spalvām. Sakiet, kā jūs raksturotu cilvēku? Vai arī jūs domājat, ka tas ir spekulatīvs, nevis zinātnisks jautājums?

Čebanovs: Nē, jautājums ir interesants. Bet nav skaidrs, kā uz to atbildēt. Lūk, es reiz uzdevu tēvam Aleksandram Stepanovam šādu jautājumu: “Iedomājieties, ģimenē piedzimst bērns bez galvas. Mūsdienu apstākļos šāds bērns pie aparātiem var nodzīvot ļoti ilgi. Jūs esat pieaicināts viņu kristīt. Bet kristīt var tikai cilvēku. Vai jūs drīkstat viņu kristīt?” Viņš uz to atbildēja: “Nedod Dievs man nonākt šādā situācijā.” Bet, kad es uzstājos vienā teoloģijas seminārā, kāds tekstu lietpratējs no Kijevas teica, ka tieši Kijevas 17. gadsimta sinodē ir atradis šādu kristību formulu: “Ja cilvēks...” Proti, ja tas ir cilvēks, tad viņš jākristī. Šāds formulējums pastāvēja jau 17. gadsimtā. Tā ka gan jau Dievs zinās, ko darīt.

RL: Sakiet, vai jūs vispār interesē cilvēks kā tāds? Vai arī jūs interesē valodas, zīmju sistēmas un, plaši runājot, cilvēku pasaule?

Čebanovs: Es teikšu tā: profesionāli es, protams, nodarbojos nevis ar cilvēku, bet ar zīmju sistēmām. Mani interesē jautājums par to, kas ir cilvēks, taču es jūtu, ka man trūkst instrumentu, lai par to domātu un runātu interesanti. Vēl vairāk, es redzu, ka cilvēkiem vispār trūkst valodas iespēju, lai interesanti runātu par cilvēku. Šajā ziņā lielākā daļa no tā, kas pateikts par cilvēku, mani neinteresē.

RL: Kas ir tas, ko jūs darāt, nodarbojoties ar zīmju sistēmām?

Čebanovs: Sākumā es biju ļoti pieķēries bioloģijai. Visa mana dzīve bija ar to saistīta. Taču principā bioloģiskās disciplīnas, kuras apguvu, mani neapmierināja.

RL: Vai ar bioloģiju var saprast interesi un domāšanu par visu dzīvo?

Čebanovs: Jā. Par augiem, par dzīvniekiem. Tas viss mani ļoti interesēja. Nākamais svarīgais pavērsiens manā dzīvē notika studiju gados, kad sapratu, ka daudz svarīgāka dzīvo organismu īpašība ir tā, ka organisms ir zīme, semiotisks līdzeklis. Daudz kas izriet no tā, kā ir iekārtots ģenētiskais aparāts. Ir pilnīgi skaidrs, ka tas ir semiotisks līdzeklis. Un tālāk pēc šī principa ir iekārtotas imūnās mijiedarbības un nervu impulsi.

RL: Es īsti nesaprotu, kā organisms var būt zīme. Un ko tā apzīmē?

Čebanovs: Tas arī ir pats interesantākais. Par to vēl parunāsim.

RL: Labi, bet tomēr: kā jūs sapratāt, ka organisms ir zīme? Un vai runa ir par organismu kā tādu?

Čebanovs: Par organismu kā tādu. Par to, ko sevī ietver ģenētiskais aparāts.

RL: Kā ģenētiskais aparāts ir saistīts ar zīmēm?

Čebanovs: Ģenētiskais aparāts operē ar nukleīnskābēm saskaņā ar zināmiem likumiem, tajā var nošķirt saturu un izteiksmi, sinonīmiju un homonīmiju, sintaktiskus un semantiskus noteikumus, kuri neviennozīmīgi saistās...

RL: Ļoti dīvaini dzirdēt no jums to, ko parasti dzirdu par literāriem tekstiem.

Čebanovs: Nu, ar mani vispār ir saistīts daudz kas dīvains.

RL: Vai jūs varat vienkāršos vārdos pateikt, kas ir dzīvība? Piemēram, šis cilvēks ir miris, bet šis – dzīvs. Kas mums ļauj teikt, ka cilvēks ir dzīvs?

Čebanovs: Bioloģiskā izpratnē vai vitaloģiskā?

RL: Kādā?

Čebanovs: Vitaloģiskā. Vitaloģija ir kopējs, nebioloģisks priekšstats par dzīvību.

RL: Patiesībā man tas ir ne tikai bioloģisks, bet arī filozofisks jautājums. Kāpēc, piemēram, var teikt, ka Ļeņins ir dzīvāks par dzīvajiem, bet daudzi kustīgi cilvēki ir visnotaļ nedzīvi?

Čebanovs: Tas ir vitaloģisks jautājums. Man dzīvība nozīmē regularitātes neievērošanu.

RL: Dzīvība ir tāds kā huligānisms?

Čebanovs: Jā, pilnīgi pareizi. Bet seko likumsakarībām. Organisms ir ķermenis, kas ģenerē dažādas regularitātes. Bet var gadīties arī tā, ka šo regularitāšu esība ir vienkārši organisma funkcionēšana.

RL: Pagaidiet, jūs gribat teikt, ka... Bet likumsakarība var izpausties tikai tad, kad dzīvība jau ir, tātad šīs likumsakarības darbojas tikai attiecībā uz dzīvību.

Čebanovs: Likumsakarības darbojas nevis attiecībā uz dzīvību, bet attiecībā uz organismu. Šajā ziņā es radikāli nodalu organismu un dzīvību.

RL: Proti, es varu funkcionēt, būdams nedzīvs?

Čebanovs: Jā.

RL: Un otrādi?

Čebanovs: Un otrādi.

RL: Tātad, ja es, nosacīti runājot, visu laiku lasu grāmatas un neeju ārā no mājas, es kā sabiedrības loceklis diezgan slikti funkcionēju?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Un tā var spriest par jebkuru organismu?

Čebanovs: Jā.

RL: Bet kā tad izdzīvošanas teorija?

Čebanovs: Tā ir organismu izdzīvošanas teorija.

RL: Nevis dzīvu būtņu?

Čebanovs: Jā.

RL: Vai arī par garnelēm var teikt, ka dažas no tām ir funkcionējošas, bet vienlaikus nedzīvas?

Čebanovs: Domāju, ka jā.

RL: Kā to var atšķirt?

Čebanovs: Nu, kad tās visu laiku dara vienu un to pašu, tās darbojas automātiskā režīmā. Tā ir funkcionēšana.

RL: Un kā atšķirt automātisko režīmu no dzīvības jeb nefunkcionēšanas režīma?

Čebanovs: Lūk, tas ir ļoti sarežģīti. Par to es šodien lasīšu lekciju.

RL: Bet ne man. (Smejas.)

Čebanovs: Bet ne jums.

RL: Un tomēr, mēs taču varam diezgan veiksmīgi izlikties par dzīviem.

Čebanovs: Imitēt dzīvību, jā. Bet tie būs dažādi nedzīves paveidi. Un tieši nedzīve ir dzīvības briesmīgākais ienaidnieks.

RL: Jūs teicāt, ka refleksija ir domāšana par domāšanu. Vai refleksijas parādīšanos varētu saistīt ar pirmajām domām par nāvi?

Čebanovs: Man šķiet, ka ne. Man pašam tās nav saistītas, un šādā formulējumā es par to nekad neesmu domājis, man refleksija parādījās agrāk nekā domas par nāvi.

RL: Vai jūs atceraties to brīdi savā attīstībā, kad jums parādījās refleksija?

Čebanovs: Nu, mana situācija bija šāda: mani vecāki izšķīrās, kad man bija trīs gadi. Tāpēc daudzas manas atmiņas ir cieši saistītas ar to, ka tēvs ar māti ir kopā un es esmu kopā ar viņiem. Viena no spilgtākajām atmiņām ir šāda: vecāki ar mani bija ciemos Uģeļnajā, tā ir Pēterburgas parku zona. Pie viņu mājas atradās kļavu birzs, bija vakars, un koki šūpojās. Es jautāju vecākiem: “Kāpēc koki šūpojas?” Viņi atbildēja: “Tāpēc, ka ir vējš.” Es: “Bet kāpēc ir vējš?” Viņi: “Tāpēc, ka koki šūpojas.” Un es sapratu, ka man melo. Man palika ļoti spēcīga aizvainojuma pēcgarša. Tas bija vēl pirms trīs gadu vecuma. Šī situācija skaidri norāda uz refleksijas klātbūtni. Es piefiksēju loģikas kļūdu. Domu par nāvi man toreiz nebija.

RL: Nu nezinu. Man liekas, ka šī situācija norāda uz to, ka jūs atceraties savu emocionālo stāvokli.

Čebanovs: (Smejas.) Nē, tieši tajā brīdī man radās iebildumi pret to, ka skaidrojumā ir pretrunas. Zināmā mērā tā bija loģiskas kļūdas fiksācija. Vēlāk man radās jautājums, ar kuru es visu laiku uzplijos vecākiem, bet atbildi saņēmu tikai 17 gadu vecumā, lasot Kantu. Lūk, ir dažādas krāsas, bet jūs uztverat zaļo tā, kā es uztveru zilo. Kāpēc mēs tās saucam vienā un tajā pašā vārdā, nevis atbilstoši savai personīgajai uztverei? Mēs necenšamies saskaņot savu krāsu uztveri.

RL: Jums bija krāsu uztveres traucējumi?

Čebanovs: Nē, es vienkārši nepiekritu, ka lapas ir zaļas, bet debesis zilas.

RL: Jā.

Čebanovs: Runa ir par to, ka varbūt jums ar zilo krāsu saistītais iekšējais pārdzīvojums ir tāds pats kā man ar zaļo. Tad kāpēc mēs tai dodam nosaukumu, balstoties uz tās izskatu, nevis to, kā mēs to uztveram?

RL: Aha. Un 17 gadu vecumā jūs atradāt atbildi?

Čebanovs: Jā, pirmo atbildi.

RL: Kāda tā bija?

Čebanovs: Tā bija Kanta atbilde. Viņš nodalīja lietu sevī un lietu sev.

RL: Un kāda ir jūsu atbilde?

Čebanovs: Nu, šobrīd mani apmierina tas, ko darīja Hartmanis, – fenomenoloģiska redukcija, ņemot vērā cilvēku tipoloģiju. Tas, ko viņš dara dažādos ontoloģijas slāņos.

RL: Ja bērns jums jautātu, kāpēc mēs saucam zilu krāsu par zilu, vadoties pēc kaut kādiem noteikumiem, nevis pēc tā, kā to uztveram, kā jūs atbildētu?

Čebanovs: Nu, es teiktu, ka mūsu pārdzīvojums ir viena lieta, bet ir svarīgi arī savu pieredzi kaut kā nodot tālāk. Bet visu pieredzi pārstāstīt nav iespējams, tāpēc ir jāizmanto vārdi, kuri kaut ko atspoguļo, bet kaut ko neatspoguļo.

RL: Labi. Bet atgriezīsimies pie nāves apzināšanās.

Čebanovs: Jā. Nu lūk, pirmās domas par nāvi man parādījās septiņu gadu vecumā. Tajā laikā nomira mans vectēvs, un no manis to gandrīz gadu slēpa. Un, kad es to beidzot uzzināju, tas bija liels trieciens. Pavisam cita situācija bija manai meitai. Kad viņai bija gadi trīs, nomira viņas vecmamma. Un mēs domājām, kā rīkoties. Nospriedām, ka viņa jāņem līdzi uz bērēm, lai viņa to visu izdzīvotu. Bet pēc pāris mēnešiem viņa stāstīja, ka, lūk, vecmāmiņu ielika kastītē, ieraka zemē un ka ar viņu notiks tieši tas pats. Bet viņa pret to attiecās pilnīgi mierīgi, nekādas domas tas viņai neizraisīja. Šajā ziņā viņai refleksija parādījās krietni vēlāk.

RL: Tad kāpēc jūs sakāt, ka mirstības apzināšanās ir kultūras fenomens, nevis atsevišķam cilvēkam piemītoša domāšanas spēja?

Čebanovs: Es neko tādu neesmu teicis.

RL: Es to izlasīju kādā jūsu rakstā.

Čebanovs: Redziet, katrā kultūrā ir sava standarta attieksme pret nāvi, bet tas nenozīmē, ka cilvēkam nevar būt individuāla attieksme. Un tāpēc var rasties konflikti. Man šāds konflikts turpinājās ļoti daudzus gadus, jo Padomju Savienībā nebija iespējams jēgpilni runāt par nāvi.

RL: Kā jūs domājat, kāpēc?

Čebanovs: Padomju Savienībā bija vairākas absolūti aizliegtas tēmas. Filozofija, reliģija, erotika un nāve.

RL: Un kāpēc, jūsuprāt, ideologi nāvi uztvēra tik slimīgi?

Čebanovs: Es domāju, ka viņu iecere bija šāda: cilvēks ir tikai un vienīgi sociālais aģents, un visi pārējie viņa eksistences aspekti ir jālikvidē.

RL: Varētu arī teikt, ka cilvēka personiskajai sfērai, vēsturei un dzīvei ideoloģijā nebija nekādas lomas.

Čebanovs: Jā, pareizi jūs sakāt. Tās bija stingras tabu tēmas, jo ar to palīdzību nebija iespējams kontrolēt sabiedrību.

RL: Vai varētu teikt, ka domāšanai par nāvi ir pozitīvs saturs?

Čebanovs: Nē, nevarētu, jo domāšana par nāvi gandrīz vienmēr ir absolūti neirotiska.

RL: Iespējams, bet tas nemaina lietas būtību.

Čebanovs: Piedodiet, man šķiet, ka maina gan. Cilvēks sāk domāt par nāvi un grimst aizvien dziļākā un dziļākā neirozē. Un sākas personības destrukcija.

RL: Tas nozīmē, ka jūs vērtējat domu pēc tās rezultāta?

Čebanovs: Jā.

RL: Labi, mēģināsim runāt par dzīvības un nāves semiotisko aspektu. Vai nāvi jebkādā izpratnē var saukt par zīmi?

Čebanovs: Nē.

RL: Tad kāds tai ir saturs? Vai tā atrodas ārpus semiotiskas diskusijas robežām?

Čebanovs: Es teiktu tā – no vienas puses, ir šī parādība, kas pazīstama visiem: bija cilvēks, staigāja, kustējās, elpoja un pēkšņi pārstāja. Pārvērtās par līķi un sāka sadalīties. Bet manā izpratnē tā nav nāve. Tas ir līķa veidošanās procesa kritiskais punkts, bet tā nav nāve. Un tad izrādās, ka līķa veidošanās procesa kritiskajam punktam ir milzīga semiotiskā slodze. Izrādās, ka cilvēki pret to nav vienaldzīgi, tāpēc pastāv sarežģīta rituālu sistēma, lai ar to tiktu galā. Un šie rituāli ir caurcaurēm semiotiski. Bet tam visam ir arī otra puse, kuru nesaprot gandrīz neviens, izņemot tādus ērmus kā es un vēl apmēram 40 cilvēkus. Cilvēka ķermenī notiek dažādi semiotiski procesi. Apstājas olbaltumvielu sintēzes procesi. Apstājas sinaptisko mijiedarbību procesi.

RL: Kādā ziņā olbaltumvielu sintēze ir semiotiska?

Čebanovs: Vistiešākajā. Kas semiotikā ir galvenais?

RL: Zīme.

Čebanovs: Brīnišķīgi. Mums ir nukleīnskābes, kas apzīmē attiecīgās olbaltumvielas.

RL: Kādā veidā?

Čebanovs: Lūk, tas ir apbrīnojami, reti kurš to nojauš. Kādā brīdī kļuva skaidrs, ka ir tādas nukleīnskābes, tika atklātas DNS un RNS, bija izpētīta to struktūra un sākti darbi, kuru rezultātā vēlāk tika atklāta Votsona un Krika dubultspirāle. Bet vienalga nebija skaidrs, kam šīs nukleīnskābes ir domātas. Un tad Georgijs Gamovs izteica minējumu, ka nukleīnskābes ir domātas tam, lai noteiktu, kas notiks ar olbaltumvielām. Proti, nukleīnskābju esamības jēga ir olbaltumvielas. Olbaltumvielas jēdzieniski ir tas, ko apzīmē nukleīnskābes.

RL: Tātad šīs skābes kaut kādā dīvainā kārtā var pastāvēt tikai mijiedarbībā ar olbaltumvielām?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Bet tad jau var teikt, ka tā vienkārši ir vienota sistēma ar divām sastāvdaļām.

Čebanovs: Redziet, semiotiskā objektā lietas parasti atrodas fiksētās savstarpējās attiecībās. Viena objekta daļa ir saistīta ar citu daļu. Viens komponents saistīts ar citu komponentu. Taču semiotiskam objektam piemīt tāda īpašība, ka tajā ir iekļauts gan satura plāns, gan izteiksmes plāns. Tas, kas notiek satura plānā, nekādi neietekmē to, kas notiek izteiksmes plānā, un otrādi. Uz šī rēķina rodas, piemēram, sinonīmija un homonīmija. Un, ja mēs redzam, ka ir radusies sinonīmija un homonīmija, tad izrādās, ka semiotiskus objektus var iedalīt četrās grupās: pareizi un jēgpilni; pareizi un bezjēdzīgi; bezjēdzīgi, bet pareizi; bezjēdzīgi un nepareizi.

RL: Vai tad jēgu nepiešķir tas, kurš par šo objektu domā?

Čebanovs: Tādā gadījumā vajag nopietni apsvērt, kas ir jēga. Jēga var rasties antropomorfi un neantropomorfi.

RL: Bet tā ir tikai teorētiska saistība, kurai nav nekāda pamatojuma, ja neviens to nevēro no malas.

Čebanovs: Nu lūk, šūna arī vēro, kas ar to notiek.

RL: Šūna vēro?!

Čebanovs: Jā.

RL: Kā tas iespējams? Šūnai ir nospļauties, vai kāds to vēro mikroskopā, un es uzdrošinos piebilst, ka tai ir nospļauties, vai viņa pati kaut ko vēro. Lai šūna pastāvētu, vērotājs nav nepieciešams.

Čebanovs: Ir nepieciešams.

RL: Paskaidrojiet, lūdzu.

Čebanovs: Dzīvā šūnā notiek ļoti daudz dažādu procesu, un katrs no šiem procesiem jebkurā brīdī var kaut kur novirzīties. Bet šūna, pateicoties savai struktūrai, visu laiku atgriež šos procesus vajadzīgajā stāvoklī.

RL: Katrs šāds process nepārtraukti mēģina kaut kur novirzīties?

Čebanovs: Jā.

RL: Tam nebūtu jānotiek, bet tas vienalga notiek?

Čebanovs: Jā.

RL: Kurš to ir noteicis? Varbūt novirzīšanās tam ir normāls pastāvēšanas veids?

Čebanovs: Lūk, tiklīdz mēs bloķējam ģenētiskā aparāta darbību, proti, tā semiotisko funkciju izpildi, šajos procesos sākas novirzes.

RL: Un rezultātā var notikt kas?

Čebanovs: Pilnīgi jebkas. Kaut kāda viela pēkšņi var tikt sintezēta neiedomājamos daudzumos un aizpildīt visu šūnu. Vai šūnā var apstāties enerģijas apmaiņa. Viss it kā normāli, bet funkciju izpildei nepieciešamās enerģijas nav, visi procesi apstājas, un šūna atmirst dažu sekunžu laikā.

RL: Bet kāpēc jūs to saucat par vērošanu?

Čebanovs: Nu lūk, ja mēs sekojam teorijai, ka katra nākamā šūna rodas no iepriekšējās, tad šai jaunajai šūnai piemīt dažādi procesi un stāvokļi, kurus ir noteikusi iepriekšējā šūna. Bet, lai šos stāvokļus varētu uzturēt, ģenētiskajam aparātam ir jāpilda savas funkcijas. Ja kādā brīdī tās apstāsies, šis stāvoklis beigsies un šūna līdz ar to izjuks. To, kādām šūnas īpašībām ir jāsaglabājas, nosaka citu gēnu darbības produkti, kuri arī piedalās procesā. Lūk, šie gēni arī dara to, ko es pirmīt nosaucu par vērošanu un sekošanu tam, lai šūnā saglabātos visas nepieciešamās īpašības.

Kad šīs lietas tika atklātas, biologi bija lielā sajūsmā un runāja par to, ka dzīvība ir šādu semiotisku pārvērtību process. Viņi ļoti priecājās, ka ir sperts jauns solis izpratnē par dzīvību. Un tās ir ļoti labas, interesantas lietas, bet es nepiekrītu, ka tās ir saistītas ar dzīvības būtību kopumā. Iespējams, tas tiešām ir jēgpilnākais bioloģiska organisma raksturojums. Bet tā nav dzīvība.

RL: Tad pāriesim pie jūsu izpratnes par dzīvību.

Čebanovs: Labi. Ir divas pilnīgi atšķirīgas nozares. Viena no šīm nozarēm ir stabili noformējusies, tai ir savas robežas, un to sauc par bioloģiju. Ar to ir saistīts viss, ko var saukt par bioloģisko dzīvi. Otra nozare vēl ir jauna, taču ir daudz pētnieku, kuri uzskata, ka par to ir jārunā. Šo nozari mēs nosaucām par vitaloģiju, un tā ir saistīta ar dzīvību kā tādu – ne obligāti bioloģisku. Vitaloģija ietver, piemēram, planētu un kosmosa dzīvi, molekulas dzīvi, zemes dzīvi, sociālo dzīvi, politisko dzīvi, ekonomisko dzīvi, literāro dzīvi un tā tālāk. Valodas dzīvi. Tāpēc nodalīsim vitaloģiju no bioloģijas. Profesionālu biologu aprindās runāt par to, kas ir dzīvība, skaitās nepieklājīgi. Uzskata, ka par to var runāt ar pirmkursniekiem, lai nedaudz iepazīstinātu viņus ar tēmu, vai 80 gadu vecumā, kad ne ar ko citu vairs nav spēka nodarboties. Man šāda saruna šķiet jēgpilna tikai tad, kad parastā divnieka vietā – dzīvība un nāve – mēs pārejam pie četrinieka. Proti, mums ir dzīvība, kura vienmēr ir saistīta ar organismu, un ir nāve, kura noved pie līķa veidošanās. Organisms var pārvērsties par līķi, bet dzīvība nav organisms un nāve nav līķis. Līķa veidošanās process nav miršanas process, un organisma funkcionēšana nav dzīvība.

RL: Kāpēc līķa veidošanos nevar saukt par nāvi?

Čebanovs: Tāpēc, ka cilvēkam, pat atrodoties mātes miesās, lobās āda, tā visu laiku atmirst, bet teikt, ka tā ir nāve, var tikai ļoti specifiskā nozīmē. Es to saucu par “parciālo nāvi”.

RL: Bet, kad līķis ir kļuvis, tā teikt, galējs, vai to var saukt par nāvi vai tomēr nevar?

Čebanovs: Nevar, jo, tiklīdz līķis kļūst galējs, uz tā uzreiz parādās visādi mikroorganismi un sākas ļoti intensīva dzīve.

RL: Kad Marsela Prusta darbā “Atgūtais laiks” galvenais varonis atgriežas augstākajā sabiedrībā, viņš redz, ka viens no viņa paziņām kļuvis vecs un klibs. Proti, viena kāja viņam, tā teikt, atrodas jau zem zemes. Viņš pats joprojām kustas, bet kaut kas viņā tomēr jau zaudējis dzīvības funkciju. Sanāk, ka ir grūti noteikt, vai cilvēks ir dzīvs vai ne pārāk. Jo arī līķi reizēm kustas. Vārdu sakot, tā var aizrakties arī līdz tam, ka ir grūti definēt nāvi.

Čebanovs: Man šajā situācijā galvenais atslēgvārds ir funkcionēšana, un tam piemīt ārkārtīgi liela terminoloģiskā slodze. Kas ir funkcionēšana? Tā ir secīga atrašanās dažādos likumsakarīgos stāvokļos. Bet tā nav dzīvība. Dzīvība sākas tad, kad funkcionēšana tiek iztraucēta.

RL: Lūk, to es nesaprotu.

Čebanovs: Skatieties. Ja mēs aplūkojam varbūtības teoriju tā, kā to saprata Kolmogorovs, sanāk, ka varbūtība ir bezgalīgi garš notikumu raksturošanas algoritms. Bet es saku, ka bezgalīgi garš notikumu raksturošanas algoritms ir funkcionēšana un par dzīvību to nevar uzskatīt. Toties, ja algoritma nav, bet izmaiņas ir, lūk, tā ir dzīvība.

RL: Sanāk, ka dzīvība ir novirze no normas?

Čebanovs: Nē, nē, nē. Dzīvība izpaužas novirzēs no funkcionēšanas. To uzreiz ir iespējams novērot.

RL: Kurš to var novērot?

Čebanovs: Tas, kurš cenšas saprast, ar ko viņam ir darīšana, ar dzīvību vai ar ko citu.

RL: Bet klasiskā izpratnē par dzīvību tiek uzskatīts stāvoklis, kad viss normāli funkcionē. Vai ne?

Čebanovs: Kas ir klasiska izpratne? Cilvēki ir dažādi.

RL: Ja es pajautātu savai vecmāmiņai, ko nozīmē būt dzīvam, viņa teiktu, ka būt dzīvam nozīmē piecelties sešos no rīta, izslaukt govi, pabarot ģimeni, padarīt kaut kādus kolhoza darbus, vakarā visus nolikt gulēt un tā katru dienu. Nu, retu reizi pārtraucot to visu uz svētkiem.

Čebanovs: Bet mana vecmāmiņa, ja reiz tā runājam, to visu uztvēra daudz saasinātāk. Bet pavisam saasināti to uztver mana sieva. Viņas izpratnē tas, ka šodien jādara tas pats, kas vakar, bet rīt – tas pats, kas šodien, ir līdzvērtīgs daļējai atmiršanai. Šī problēma vispār ir raksturīga cilvēkiem, kuri saka, ka nevis dzīvo, bet...

RL: Eksistē.

Čebanovs: Nē. Eksistēšana mūs neinteresē. Griežas kā vāvere ritenī. Viss pareizi funkcionē, bet dzīvības nav. Tātad jautājums ir šāds: kā atšķirt bezgalīgi gara algoritma esību no bezgalīgi gara algoritma neesības? Man dzīvība nozīmē bezgalīgi gara algoritma neesību.

RL: Es atcerējos Brodska dzejoli: Nāve ir tikai pļavas. Dzīve – pakalni, pakalni.

Čebanovs: Es teiktu tā: pakalni, kuri atkārtojas neprognozējamā rakstā. Ja tie atkārtotos vienādi, tā būtu nāve.

RL: Sergej, ņemot vērā šo izpratni, kā jūsu dzīve vispār ir iespējama?

Čebanovs: Ir iespējama tāpēc, ka es savos darbos piedāvāju šādu formulējumu: “Dzīve ir hronisks brīnums.”

RL: Kā jūs pierādītu, ka tieši tā ir dzīve, nevis, piemēram, bezgalīgā atkārtošanās?

Čebanovs: Vai jūs zināt Ļeskova stāstu “Velndzinis”? Tur ir aprakstīta šāda situācija: kāds tirgonis, turklāt ļoti rafinēts, ļoti bagāts, dzīvo tikumīgu kristieša dzīvi, viss ir brīnišķīgi, īsts labas uzvedības paraugs visās nozīmēs. Bet reizi gadā viņš uz nedēļu savāc draugu kompāniju, viņi norobežojas un nododas ārprātīgām vaļībām un izvirtībām. Noņem spriedzi, atbrīvo sevi no pienākumiem. Bet atlikušo 51 nedēļu gadā dzīvo normālu, cilvēku cienīgu dzīvi. Tāds, lūk, monotonijas izjaukšanas piemērs. Tas arī ir dzīvības moments. Bet viss pārējais ir funkcionēšana. No tā arī ir radusies krievu kultūrai tik ļoti nozīmīgā aiziešanas problēma.

RL: Jūs domājat aiziešanu nāvē?

Čebanovs: Nē, aiziešanu no šīs funkcionēšanas. Aiziešanu no laicīgās pasaules klosterī. Tolstoja aiziešanu no Jasnaja Poļanas. Tā ir aiziešana no ikdienišķās eksistences. Lūk, es 70. gados Pēterburgā braucu ar 15. trolejbusu, kurš kursē arī tagad. Un tur uzradās viens vadītājs, kurš, braucot pa maršrutu, proti, pildot savus tiešos pienākumus un nodrošinot funkcionēšanu, vēl bez tam arī vadīja ekskursiju pa pilsētu.

RL: Brauciena laikā?

Čebanovs: Jā. Viņš stāstīja, kam mēs braucam garām, kas tur notiek un tā tālāk. Un tieši tajā pašā laikā šāds trolejbusa vadītājs parādījās arī Maskavā. Pilnīgi spontāni. Tas ir piemērs tam, kā pie mums tiek saglabāta funkcionēšana, bet tai tiek pievienots vēl viens slānis, kas arī ir manis pieminētais hroniskais brīnums.

RL: Bet šo apzīmējumu jūs attiecināt ne tikai uz cilvēkiem, bet arī uz visu, ko var saukt par organismu. Līdz ar to jūs droši vien varat teikt, ka sabiedrība kā organisms ir dzīva tikai tad, ja notiek, piemēram, revolūcija.

Čebanovs: Ne gluži. Revolūcija, protams, pierāda, ka sabiedrība ir dzīva. Taču sabiedrība var būt dzīva arī citos stāvokļos, bez revolūcijas.

RL: Vai karš arī ir dzīvības izpausme?

Čebanovs: Protams.

RL: Un miers?

Čebanovs: Arī.

RL: Nu, tagad gan sanāk pilnīgs absurds.

Čebanovs: Protams. Par to jau ir runa. Būtiskas lietas vienmēr ir absurdas.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Bet var vēl gadīties tā. Piemēram, es katru dienu sēžu pie loga. Un vienā un tajā pašā diennakts laikā vēroju dažādas debess nokrāsas. Un redzu, ka tās ir neatkārtojamas. Es varu fiksēt šo neatkārtojamību un just sajūsmu par to, ka šodien debesis ir nedaudz citādas nekā vakar. Tā arī ir dzīvība. Ja cilvēks katrreiz spēj saskatīt aizvien jaunas nokrāsas, viņš dzīvo katru dienu.

RL: Bet kā debesu vērotājs.

Čebanovs: Jā, kā debesu vērotājs.

RL: Bet tā nav viņa galvenā funkcija, tā ir patīkama nodarbe.

Čebanovs: Pilnīgi pareizi. Vēl jo vairāk, viņš var reflektēt par šo patikšanu, bet nereflektēt par to, ka laika gaitā patikšanas cēloņi mainās. Bet var reflektēt arī par to, ka laika gaitā patikšanas cēloņi mainās. Un tad iepriekšējais līmenis arī pārvērtīsies par funkcionēšanu.

RL: Ļoti sarežģīti.

Čebanovs: Protams.

RL: Piemēram, jūs rakstāt stāstu. Pastrādājat, aizejat gulēt, bet nākamajā dienā atgriežaties, lai turpinātu. Tā arī ir nāve?

Čebanovs: Jā. Bet izskatās, ka mums ir nedaudz atšķirīgas vērtību konotācijas. Es taču nesaku, ka nāve ir kaut kas slikts. Nāve ir ļoti laba, nāve ir ļoti produktīva, bet tai ir sava vieta.

RL: Un kāda tā ir?

Čebanovs: Nāve palīdz dažas lietas izpildīt automātiski. Ja kaut kas kļūst pašsaprotams un notiek automātiski, tas atbrīvo mums rokas, galvu un laiku, lai nodarbotos ar kaut ko sarežģītāku. Un tad rodas ļoti nopietna problēma – ar šo nāvi var samierināties un, tā teikt, neko jaunu nedarīt, vienkārši turpināt eksistēt. Lūk, tad nāve zināmā mērā kļūst regresīva. Bet šo pašu nāvi var izmantot, lai uz tās pamata darītu kaut ko jaunu. Nāvē uzvarētu nāvi.

RL: Bet Jēzus lūgšana, piemēram, visu laiku atkārtojas, to skaitot, mēs ieejam psihiskā režīmā, kurā nekas nemainās, tur nav nekā jauna. Mēs dzīvojam tai paralēli, bet viena mūsu apziņas daļa nepārtraukti atkārto lūgšanu. Vai tādā gadījumā var uzskatīt, ka viena mūsu apziņas daļa ir mirusi?

Čebanovs: Šis ir absolūti brīnišķīgs piemērs. Lūgšana neatkārtojas, atkārtojas tās vārdi. Bet vārdu atkārtošana visu laiku maina lūgšanas saturu. Tā ir zināma askētiska meistarība. Bet gadās arī tā, ka vārdi atkārtojas, bet lūgšana neturpinās. Tās ir dažādas lietas. Lūk, ja lūgšanas vārdi atkārtojas, bet lūgšana ne, tas nozīmē, ka cilvēks ir garīgi miris.

RL: Vai tas nozīmē, ka, atkārtojot vienu un to pašu, lūgšana rodas no jauna?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Un kāds ir kritērijs tam, ka lūgšana rodas no jauna?

Čebanovs: Neierobežoti garais algoritms vai tā neesība.

RL: (Smejas.) Fantastiski.

Čebanovs: Vai arī tā: par kritēriju varētu uzskatīt kaut kādu svēto, kurš pēkšņi parādās blakus un saka: “Ko tu te vispār dari?”

RL: Jā, lūk, to es saprotu.

Mūsu tradīcijā ir pieņemts uzskatīt, ka cilvēkam vienlaikus var būt tikai viena doma, savukārt Austrumos pastāv uzskats, ka vienlaikus var būt vairākas. Vai ka starp domām, gluži tāpat kā starp filmas kadriem, ir...

Čebanovs: Pārrāvumi, tukšumi.

RL: Jā, tādas kā pieturvietas. Bet dzīvība ir tikai tur, kur parādās jauns kadrs, ja turpinām kinolentes metaforu. Vai jūs piekrītat šādam domāšanas raksturojumam?

Čebanovs: Ja terminoloģiski skaidri saprotam, kas ir doma, tad piekrītu.

RL: Un kas ir doma?

Čebanovs: To var formulēt, atrodoties skaidrā apziņas stāvoklī, kad šī doma ir apziņas centrā, proti, kad apziņa ir vērsta tieši uz to. Tas ir tas, ko sauc par intencionālo objektu.

RL: Apziņa šajā gadījumā ir uzmanība, vai ne? Skaidra apziņa – tā ir maksimāla uzmanības koncentrēšana uz kaut kādu objektu?

Čebanovs: Nē, es teiktu, ka tā ir tieši apziņa. Jo uzmanību var sadalīt uz vairākiem objektiem. Piemēram, mēs ejam pa ielu un sarunājamies par kaut ko ļoti būtisku. Bet, tā kā mēs atrodamies uz ielas, es tomēr esmu piesardzīgs un cita starpā uzmanos, lai mani nesabrauktu mašīna. Šajā gadījumā uzmanība strādā bez apziņas.

RL: Es domāju, ka apziņa šeit sadalīta starp domu un šīs domas apzināšanos. Bet tad vēl nāk klāt skaidrā apziņa...

Čebanovs: Jā, tā ir šausmīga problēma, kas principā ir terminoloģiska. Jo mums nav piemērota vispārpieņemta termina tam, par ko es runāju. Kad runāju par apziņu, es to domāju ļoti šaurā nozīmē. Tā ir, tā teikt, nomoda apziņa, dienas apziņa.

RL: Kāda?

Čebanovs: Dienas apziņa. Nevis krēslas apziņa, nevis miega apziņa, bet tieši dienas apziņa, kad –izmantojot Huserla terminoloģiju – notiek intendēšana, uzrādot intencionālu objektu līdz ar pavisam konkrētu uzmanības pievērstību šim intencionālajam objektam. Un līdz ar spēju par šo objektu izdarīt spriedumu, loģiskā vārda nozīmē. Kas tad arī principā būs apziņa kā tāda.

RL: Jā.

Čebanovs: Bet tālāk, ja kāds no šiem nosacījumiem netiek izpildīts, parādās visādi termini: zemapziņa, krēslas apziņa, miega apziņa, mainīta apziņa utt. Jo cilvēks skaidrā apziņas stāvoklī neatrodas visu laiku – viņš te iekrīt šajā stāvoklī, te izkrīt no tā. Te iekrīt, te izkrīt. Te iekrīt, te izkrīt. Lūk. Pilnīgi iespējams, ka tādu cilvēku, kuri visu laiku atrodas skaidrā apziņas stāvoklī, nemaz nav. Vai arī tie ir kaut kādi ļoti īpaši cilvēki.

RL: Bodhisatvas.

Čebanovs: Jā. Līdz ar to var teikt, ka vairums cilvēku tikai paretam ir skaidrā apziņas stāvoklī. Un, turpinot tradīciju, kas saistīta ar Platonu un Aristoteli, par domu var saukt diskursīvu spriedumu, kas izteikts ar skaidru apziņu.

RL: Nu, tādā gadījumā nāksies atmest dažādas “ne gluži” domas. Piemēram, jūs esat runājis par intuīciju kā domu, kura neizriet no loģiskiem priekšnosacījumiem, bet kaut kādā mistiskā veidā pārlec pāri loģisku operāciju ķēdei.

Čebanovs: Jā, jā, jā.

RL: Bet tas neatbilst jūsu sniegtajam domas skaidrojumam.

Čebanovs: Pilnīgi pareizi. Tāpēc tā nav doma.

RL: Tādā gadījumā kas ir dzīva doma?

Čebanovs: Es to sauktu nevis par dzīvu domu, bet par “tēlu”. Vai ideju. Vai arī tādā pievilcīgā vārdā “heurista”.

RL: Kā, lūdzu?

Čebanovs: Heurista – tāds kā gaismas uzplaiksnījums. Nu lūk, pasaules apgūšana caur sevi, caur savu “es”, notiek ne tikai ar domu, bet arī ar šādu heuristu – uzplaiksnījumu – starpniecību. Bet nekāda speciāla apzīmējuma tam nav.

RL: Bet mēs taču varam iztēloties domas, kuras ir, tā teikt, artikulētas, caurredzamas, saprātam pieejamas, un domas, kuras vienkārši ir citu domu objekti.

Čebanovs: Nu, redziet, kas par lietu. Ir tādas domas, kuras es tikko raksturoju, un ir šīs “sausās domas”, kā jūs teicāt.

RL:(Smejas.) Jā, manas mirušās domas.

Čebanovs: Mirušās domas. Jā. Bet vēl es ar introspekcijas palīdzību fiksēju, ka līdzās domas klātbūtnei es jūtu arī kaut ko tādu, kas nav īsti doma, bet kā klātbūtnē doma var pastāvēt. Lūk. Un šajā ziņā es īsti nepiekrītu budistu interpretācijai. Man šķiet, ka es varu notvert arī domas refleksiju, kura notiek nevis citā brīdī, bet tieši tajā pašā, proti, tās var pastāvēt paralēli. Man ir tāda sajūta jeb introspekcija, kura liecina, ka mana “es” plūsmā, tā teikt, vienlaikus ir vairāki veidojumi, patiesībā to pat ir diezgan daudz, turklāt tie ir izkaisīti pa visu ķermeni.

RL: Bet runa ir nevis par tiešu novērošanu, bet par kaut kādas situācijas atveidošanu.

Čebanovs: Bet kas ir introspekcija – tiešs vai netiešs novērojums?

RL: Netiešs.

Čebanovs: Ziniet, es jums varu izstāstīt vienu lietu. Es to esmu stāstījis dažiem cilvēkiem, arī speciālistiem, un viņus tas mazliet pārsteidz. Es vispār ļoti slikti uztveru vārdu nozīmi, man ārkārtīgi traucē valoda. Gan saprast, gan runāt.

RL: Vitgenšteinam arī traucēja.

Čebanovs: Bet es jūtu, ka gandrīz pilnībā atrodos lielā, melnā olā.

RL: ...Kāpēc tieši melnā?

Čebanovs: Nezinu. Tā es to redzu. Olas tievais gals atrodas apmēram šeit, ja stāvus, kādu 10 centimetru attālumā no ceļgaliem, kaut kur starp ceļgaliem un pēdām, bet resnais gals dažus centimetrus aizmugurē aiz galvvidus. Tā ir absolūti melna telpa. Bet tur iekšā ir neiedomājami daudz mazu, apmēram milimetru biezu svītriņu. To ir neskaitāmi daudz, apmēram 90% no tām ir zeltainas, bet 10% vienādās proporcijās zaļas, sarkanas un zilas. Un tās visas haotiski kustas.

RL: Jūs to redzat?

Čebanovs: Jā, es to redzu.

RL: Paretam?

Čebanovs: Nē. Visu laiku.

RL: Arī tagad?

Čebanovs: Jā, arī tagad. Ja es nekoncentrējos uz jums, uz logiem vai uz durvīm, tad uzreiz spontāni ieslīgstu šajā stāvoklī. Un tajā palieku. Un tad atsevišķās olas daļās notiek šo svītriņu lokāla sakārtošana. Un es tajā uztveru kaut kādu domu. Es to radu, un tajā pašā laikā cituviet notiek refleksija. Un no svītriņām veidojas vēl viena struktūra, kura atspoguļojas tajā pirmajā struktūrā.

RL: Tātad ir vajadzīga arī trešā, kura tās apvieno?

Čebanovs: Lūk, to es redzu ar acīm. Un mans domāšanas process sastāv no tā, ka es redzu šo olu un ar rokām gludinu svītriņas. Izgludinu tās tiktāl, ka to virsma kļūst gluda kā izkausēts, bet jau atdzesēts kristāls. Lūk, kad šī kristāla virsma kļūst silta un patīkama, es zinu, ka doma ir izdomāta līdz galam. Un tad rodas jautājums, kā to visu pārvērst vārdos, un tas man ir mokošs process.

RL: Tātad jūsu domas ir kā redzami priekšmeti?

Čebanovs: Jā, jā.

RL: Un jūs ne tikai diskursīvi pārbīdāt vārdus, jēdzienus un tamlīdzīgi, bet veidojat domas ar rokām?

Čebanovs: Jā, tieši tā.

RL: Bet tas taču ir lieliski!

Čebanovs: (Smejas.) Droši vien.

RL: Tātad, kad jūs domājat, jums vienā vietā parādās šīs svītriņas, bet citā vietā – refleksija par šo domu. Bet refleksīvās domas saturā nav nekā cita kā vien pirmās domas apzināšanās.

Čebanovs: Nu, man šis process notiek dažādās olas daļās. Tur es redzu, kā viena lieta ir saistīta ar otru.

RL: Šī jūsu redze, protams, ir apbrīnojama. Lai ar tās palīdzību savienotu divas domas, jūsu redzei kaut kādā ziņā jābūt saprātīgai. Tātad varam pieņemt, ka iespēja savienot domas pastāv arī pirms šo domu rašanās.

Čebanovs: Nevaru komentēt. Tas viss notiek automātiski. Protams, mani šis mehānisms ļoti interesē. Esmu mēģinājis to pētīt un atklājis vairākas ļoti interesantas lietas. Pirmkārt, es atceros sevi kopš bērnības, un man tas parādījās ļoti agri.

RL: Šī ola?

Čebanovs: Jā. Cita lieta, ka apzinātības pakāpe atšķīrās. Pilnībā es to apzinājos kādos 13–14 gados. Bet pirms tam bija vēl viena raksturīga lieta: es bērnībā daudz slimoju ar visādām saaukstēšanās slimībām. Un divas trīs dienas pirms saslimšanas man vienmēr rādījās viens un tas pats sapnis, ka es starp šīm svītriņām uzsāku bezgalīgu kritienu, es krītu starp tām, krītu, krītu un saprotu, ka nekur neiekritīšu, ka kritīšu mūžīgi.

RL: Kā jūs varējāt krist, ja olai ir ierobežots tilpums?

Čebanovs: Nu lūk, bērnībā tā kļuva bezgalīga.

RL: Nomodā?

Čebanovs: Nē, sapnī. Un es zināju: ja redzu šo sapni, tātad pēc divām trim dienām saslimšu. Tāds, lūk, sižets. Un vēl viens sižets parādījās, kad man jau bija pāri 40. Es sarunājos ar savu tēvu, un izrādījās, ka viņam arī līdz 25–27 gadu vecumam tā bija, bet pēc tam pārgāja. Bet viņam nebija iemesla to ar kādu apspriest. Turpretī es savos 14–15 gados sapratu, ka tā ir ļoti svarīga lieta, un sāku tajā attīstīt speciālu darba tehniku. Šobrīd tā ir mana galvenā darba metode.

RL: Gludināt domas?

Čebanovs: Jā, gludināt šīs virsmas.

RL: Sakiet, vai šo domu saturam arī ir nozīme?

Čebanovs: Protams. Atkarībā no domas satura mainās arī virsmas gludums.

RL: Gludums?

Čebanovs: Jā.

RL: Nu, piemēram, ir doma par saulrietu un doma par naudu.Viena, nosacīti runājot, būs raupja, bet otra – gluda?

Čebanovs: Nē, nevis raupja vai gluda, bet ar dažādiem izliekumiem.

RL: Vai jūs šīs domas saucat par diskursīvām?

Čebanovs: Nē.

RL: Par kādām tad?

Čebanovs: Nu, tas ir mans iekšējais mehānisms darbam ar domām.

RL: Bet jūs taču šīs domas apstrādājat ne tikai ar rokām, bet arī ar kaut kādiem jēdzieniem?

Čebanovs: Jēdzieni man pārvēršas par šādām virsmām. Un es strādāju nevis ar jēdzieniem, bet ar virsmām. Man tās ieslēdzas.

RL: Un, kad doma ir gatava, ko jūs ar to darāt?

Čebanovs: Pārvēršu vārdos.

RL: Kā tas iespējams?

Čebanovs: Nezinu. (Smejas.) Tas ir ļoti mokošs process. Meklēju vārdus, lai...

RL: Un vai ir daudz cilvēku ar šādu redzi?

Čebanovs: Maz.

RL: Jūs pazīstat vēl kādu, izņemot savu tēvu?

Čebanovs: Nē, nepazīstu. Un esmu apspriedies ar psihologiem, ar psihiatriem, viņi arī nezina.

RL: Un jūs tas neuztrauc?

Čebanovs: Nē, neuztrauc. Man bija viena satriecoša ideja. Viens no cilvēkiem, kurš manā dzīvē spēlēja izšķirošu lomu, bija Sergejs Viktorovičs Meiens. Tas bija cilvēks, kurš ļoti daudz izdarīja stratigrāfijas, paleontoloģijas, evolūcijas teorijas attīstībā. Tikšanās ar viņu man bija ļoti svarīga, jo viņš mani saprata no pirmajiem vārdiem.

RL: Un kā izpaudās viņa sapratne?

Čebanovs: Viņš vienkārši teica: “Jā, tā ir. Bet kā tu, būdams tik jauns, to jau saproti?” Es vēl biju students. (Smejas.) Tā arī runājām. Saruna bija par to, kādai jābūt taksonu izdalīšanas attiecībai, balstoties uz diagnostiskām pazīmēm.

RL: Proti, tas nekādā veidā nebija saistīts ar olu?

Čebanovs: Nekādā veidā. Bet viss mans darbs notiek olā. (Smejas.)

RL: Un viņš bija pārsteigts, ka jūs to sapratāt?

Čebanovs: Ka es sapratu saistību starp vienu pazīmju grupu un otru pazīmju grupu. Bet vēlāk, apmēram gadu pēc mūsu iepazīšanās, bija interesants gadījums. Mums bija jābrauc uz konferenci Tartu. Mēs nebijām tikušies, bet bijām saņēmuši konferences programmu. Viņš savu, es savu. Mēs dzīvojām dažādās vietās, tāpēc uz Tartu braucām atsevišķi. Viņš iebrauca vakarā, apgūlās gultā un sāka pētīt programmu. Izlasīja mana referāta virsrakstu. Referāts saucās “Par īpatņu plūsmu caur taksonu”.

RL: Kā šeit jāsaprot taksons?

Čebanovs: Taksons ir sistemātiska grupa. Vārdu sakot, viņu šī tēma ļoti iedvesmoja, un viņš aizgāja gulēt. Bet sapnī viņš redzēja tieši to bildīti, kuru es izgludināju ar rokām un pēc tam pārvērtu vārdos.

RL: Un tieši tas pats bija rakstīts jūsu referātā?

Čebanovs: Jā. Un vēl... bet tās jau ir pavisam dīvainas lietas. Vairākus mēnešus pēc viņa nāves viņš izstāstīja man par dažu konkrētu taksonomisku grupu saistību. Kā viņš šo saistību ieraudzījis viņsaulē.

RL: Tas notika sapnī?

Čebanovs: Jā, es to nosapņoju. Bet pēc 10 gadiem viens viņa skolnieks pierādīja, ka šāda saistība tiešām ir.

RL: Bet kāpēc jums traucē vārdi un valoda?

Čebanovs: Tas ir sarežģīts process. Tas prasa ļoti lielu piepūli.

RL: Nu, tas ir skaidrs. Arī man tas prasa lielu piepūli. Bet jūsu domāšanas veids nav valodas fenomens. Kā to vispār var apvienot ar valodu?

Čebanovs: Tas ir ļoti grūti. Piemēram, konkrēts virsmas izliekums ir saistīts ar konkrētām skaņu grupām. Es saprotu, ka ir vairākas iespējas. Bet nesaprotu, kura no tām ir īstā. Un tad es tās šķiroju, skaidri jūtot, kādai skaņai tur būtu jābūt. Es eju cauri visām skaņām, kuras ir pieejamas attiecīgajā valodā un atbilst vajadzīgajam skaņas tipam. Lūk, tā tas notiek.

RL: Tas vairāk atgādina mūzikas komponēšanu, nevis domāšanu. Bet mēs taču komunikācijā izmantojam gatavus priekšmetus, nevis atsevišķas to sastāvdaļas. Gatavus tēlus, domas, es pat teiktu – gatavu pasauli. Mēs neizgudrojam to no jauna.

Čebanovs: Mana problēma ir tāda, ka es gandrīz visu izgudroju no jauna. Daudz biežāk nekā vairums cilvēku. Un tas izpaužas visdažādākajās jomās un visdažādākajos veidos. Pirmkārt, es sadzīvē esmu šausmīgi lēns. Ar ko novedu cilvēkus teju līdz ārprātam, pat mana sieva reizēm to vairs nespēj izturēt.

RL: (Smejas.)

Čebanovs: Bet bērni šajā sakarā visu laiku mētājas ar dzēlībām. Viņu standarta formulējums ir “tētis – bremze”. Es nespēju iztēloties sevi pie auto stūres. Man nepadodas lietas, kas saistītas ar kaut kādu sarežģītu koordināciju. Es, piemēram, nevaru braukt ar divriteni. Principā tas viss liecina par diviem procesiem. Pirmkārt, tā ir hipoksijas pazīme...

RL: Kas?

Čebanovs: Smadzeņu hipoksija. Nepietiekams skābekļa daudzums. Otrkārt, tas var liecināt par smadzeņu apvalka tūsku.

RL: Un ko tas nozīmē?

Čebanovs: Nu, principā tā ir sarežģīta organika. Man dzīvē ir bijuši divi ārkārtīgi ražīgi periodi. Tie ilga apmēram gadu vai divus. Tajā laikā es neredzēju gandrīz neko, izņemot olu. Es pat baidījos iet pa ielu, jo neredzēju ne mašīnas, ne cilvēkus. Bet darba ziņā tas bija ļoti ražīgs periods. Savukārt otrs šāds periods beidzās ar infarktu.

RL: Arī to jūs saucat par ražīgu?

Čebanovs: Jā. Ārkārtīgi.

RL: Kā izpaudās šis ražīgums?

Čebanovs: Radās jaunas idejas, koncepcijas un tā tālāk. Un visu šo laiku man no augšžokļa nez kāpēc izdalījās auksts šķidrums. Ārsti nekādi nevarēja saprast, kas tas ir.

RL: Tās nebija siekalas?

Čebanovs: Nē. (Smejas.) Kaut kāds auksts šķidrums.

RL: Bet vai jūs neesat domājis par... Nu, ir taču dažādi... 41 Budas pazīme, piemēram. Visādas īpatnējas lietas.

Čebanovs: Ar mani ir strādājuši gan budisti, gan dažādu prakšu speciālisti. Neviens neko nesaprata.

RL: Un jūs vienkārši ar to samierinājāties?

Čebanovs: Kas cits atlika? Es sapratu: ja reiz tā ir, tātad tas jāizmanto lietderīgi. Kad tas notika pirmo reizi, viens no maniem skolniekiem, psihiatrs, teica: “Tas nav pa manu līniju.” Viņš nosūtīja mani pie neiropatologa. Un šis neiropatologs teica, ka viņš mani varētu elementāri izārstēt, bet neesot pārliecināts, ka es pēc tam varēšu domāt. Ka labāk nevajag. (Smejas.)

RL: Un jūs šo šķidrumu vienkārši rijāt?

Čebanovs: Jā. Turklāt tajā laikā olā bija mainījies svītriņu izkārtojums, un es jutu, ka tas ir saistīts tieši ar šī šķidruma izdalīšanos.

RL: Sakiet, lūdzu, olu jūs redzat tikai domāšanas procesā, vai arī tas var notikt arī, piemēram, sarunas vai lekcijas laikā?

Čebanovs: Protams, protams.

RL: Un, ja tas notiek sarunas laikā,kā jūs uztverat cilvēkus?

Čebanovs: Viņu ķermeņi tiek pārnesti olas iekšpusē. Un es gludinu viņu figūras.

RL: (Smejas.) Viņu vārdus, nevis viņus pašus?

Čebanovs: Jā.

RL: Un jūs varat pieskarties viņu vārdiem?

Čebanovs: Jā.

RL: Viņi to zina?

Čebanovs: Nē, nezina. (Smejas.)

RL: Bet priekš kam jums aiztikt vārdus?

Čebanovs: Lai tos saprastu.

RL: Bet jūs taču tagad, runājot ar mani, nekustināt rokas.

Čebanovs: Domās kustinu.

RL: Un gludināt manus vārdus?

Čebanovs: Jā, jā.

RL: Un studentu vārdus arī?

Čebanovs: Jā.

RL: Un ko dod šī gludināšana?

Čebanovs: Es saprotu, ko jūs man sakāt.

RL: Ja negludinātu, tad nesaprastu?

Čebanovs: Nē.

RL: Apbrīnojami. Ola diezgan bieži tiek pieminēta mitoloģijā, arī melna. Bet es nekad neesmu dzirdējis, ka kāds ar to būtu tik cieši saistīts.

Čebanovs: Nu, ja runājam par mitoloģiju, tad ir tāds vārds “mandorla”. Mandala indiešu tradīcijā ir tas, ko var saukt par “auru”, savukārt mandorla ir sastopama Eiropas tradīcijā. Tā bieži tiek attēlota pareizticīgo un katoļu ikonās. Un šī ola kaut kādā ziņā ir līdzīga mandorlai ikonās. Es, protams, par to esmu domājis.

RL: Un pie kāda secinājuma esat nonācis?

Čebanovs: Nu, ka šīs lietas, pēc visa spriežot, ir saistītas. Turklāt ikonās ir svarīgi, lai mandorlas pirmais slānis atrastos zem svētā apģērba, nevis ārpus tā. Man arī ir svarīgi, lai apģērbs, tā teikt, piesegtu to olas daļu, kura atrodas ārpus ķermeņa.

RL: Interesanti, ko tas nozīmē?

Čebanovs: Tas ir vajadzīgs, lai sveši cilvēki nekādā gadījumā netiktu klāt.

RL: Jūs pieļaujat šādu iespēju?

Čebanovs: Es to jūtu.

RL: Kā?

Čebanovs: Nu, man ir grūti, ja cilvēks sēž pārāk tuvu. Man šāda īpatnība ir jau kopš bērnības, šajā ziņā es ļoti atšķīros no citiem bērniem. Es nekad neesmu varējis gulēt ar kādu vienā gultā. Man ļoti nepatika, ja mani turēja rokās.

RL: Piedodiet par šādu jautājumu, bet kā tad sieva?

Čebanovs: Lūk, viņa ir vienīgais cilvēks. Bet mums ar viņu pirms tam bija ļoti interesanta pieredze. Mums bija kopīgs sapnis, kurā es redzēju, ka mirstu un dvēsele izplūst no manis caur roku. Bet sievai tajā pašā laikā bija sapnis, ka es mirstu un viņa tur manu roku, cenšoties šo dvēseles izplūšanu apturēt. Un tā mēs pamodāmies.

Bet te ir vajadzīga viena maza piebilde, kura daudz ko paskaidro. Redziet, lieta tāda, ka es piedzimu miris.

RL: ...Miris?

Čebanovs: Jā. Es ilgi neelpoju. Man bija jāveic pilna asins pārliešana, tikai tad es sāku elpot.

RL: Cik ilgi jūs neelpojāt?

Čebanovs: Acīmredzot dažas pirmās minūtes. Un tas, ka es izdzīvoju, bija tīrākā nejaušība. Es piedzimu Kara medicīnas akadēmijā, un tikai ārsti no Vācijas, kuri tur atradās pieredzes apmaiņā, saprata, ko ar mani darīt. Tā nu es izdzīvoju. Bērnībā man bija attīstības traucējumi. Bet skolā vispār bija vesels lērums problēmu. Man diagnosticēja bērnu cerebrālo paralīzi. Un šie procesi, kas saistīti ar svītriņu un figūru rašanos, ir raksturīgi asfiksijai. Bet no fizioloģiskā viedokļa es asfiksijas stāvoklī atrados ļoti ilgi, turklāt uzreiz pēc dzimšanas. Varbūt tas viss ir kaut kā saistīts.

RL: Ja runājam par jūsu, tā teikt, neparasto domāšanas veidu, kur doma ir aptaustāms objekts, kā jūs pats saprotat domu?

Čebanovs: Lūk, te ir problēma. Jo ar domu var saprast ļoti daudz ko. Piemēram, ko dara tie psihologi, kuri paši sevi sauc par kognitīvistiem? Viņi saka: lūk, cilvēks atnāca, ieraudzīja, ka te ir galdi, krēsli un kaut kāds ēdiens, un secināja, ka te var pasēdēt un paēst. Viņi to sauc par domu. Bet mēs to saprotam citādi. Mūsu izpratnē domai ir nepieciešama stingra loģiska strukturēšana. Tai jābūt izteiktai spriedumu sistēmā un tajā pašā laikā jāsaglabā zināmas loģiskas saistības. Piemēram, tai jābūt pakļaujamai siloģismiem. Tikai tad to var saukt par domu.

RL: Un kas ir viss pārējais?

Čebanovs: Visu pārējo var saukt par minējumu, nojausmu, priekšstatu.

RL: Bet parunāsim par jūsu pieredzi.

Čebanovs: Es vispār esmu pārāk piekasīgs un cenšos nelietot vārdu “doma”.

RL: Kāpēc tā?

Čebanovs: Tāpēc, ka, ja kaut kam piešķir tik precīzu apzīmējumu, tas izrādās pārāk šaurs. Un tad sanāk, ka īstas domas ir tikai ļoti nelielam cilvēku skaitam.

RL: Bet varbūt tā arī ir?

Čebanovs: Pieļauju, ka jā. Un es neesmu pārliecināts, piemēram, ka Kantam miegā bija domas.

RL: Bet miegā jau nav obligāti jādomā.

Čebanovs: Nav obligāti. Domas vispār ir ļoti reti objekti, kā izrādās.

RL: Vai, lai doma kļūtu par objektu, kādam tā ir jānovēro?

Čebanovs: Lūk, šī ir tēma atsevišķai un ļoti interesantai sarunai. Par to, ka domas eksistē neatkarīgi no mums, līdzīgi kā Platona idejas, kuras lidinās gaisā.

RL: Tas ir, ja pieņemam, ka doma ir objekts?

Čebanovs: Sanāk, ka noķert domu mēs varam tikai ar introspekcijas palīdzību. Ja doma atrodas kaut kur ārpusē, mēs varam to ievirzīt sevī. Bet ir situācijas, kad mums šķiet, ka paši radām domas. No kā izriet jautājums: vai mēs radām tās no jauna? Vai arī tās no kaut kurienes atlido? Es nezinu.

RL: Ja domas no kaut kurienes atlido, kāpēc tās izmanto tikai cilvēki?

Čebanovs: Nu, dzīvnieku pasaulē ir ļoti daudz piemēru, kuros viņi dara to, kas cilvēkam sanāk tikai ar ļoti lielu piepūli. Piemēram, proaktīva dzīšanās pakaļ upurim. Lūk, skrien zaķis, un viņam pakaļ dzenas lapsa. Lapsa nezina, kurā virzienā zaķis tālāk skries, bet vienalga izvēlas nevis šo pagriezienu, bet šo.

RL: Un ko no tā var secināt?

Čebanovs: Varbūt lapsa šīs idejas ķer no ārpuses?

RL: Nu, gan jau kāds etologs teiktu, ka tā vienkārši ir pieredze, kas tiek uzkrāta jau kopš bērnības rotaļām un ir saistīta ar kustību un orientēšanos telpā. Un ka lapsa šādus jautājumus risina praktiski.

Čebanovs: Pagaidiet, es pieņemu, ka lapsa ķer idejas, kuras tai palīdz rīkoties, jūs pieņemat daudz sarežģītāku konstrukciju. Bet jūs nezināt ne vienu, ne otru.

RL: Bet manai konstrukcijai ir kas kopīgs ar tā saucamajām mentālajām kartēm. Proti, mums liekas, ka tas ir visparastākais mežs, bet lapsa to pārzina kā pēc kartes. Jo šī informācija nav ierakstīta krūmos. Kokos šīs informācijas nav. Tā rodas, orientējoties telpā. Piemēram, kad vilku māte izmanto balsi, lai apmācītu vilcēnus. Viņa iet un kauc vilcēnam, kurš skrien nopakaļ. Un tas pēc kauciena garuma nosaka, kur kas atrodas. Un tas viss tiek fiksēts teritorijā. Viņš šajā teritorijā orientējas pēc sev pazīstamām zīmēm.

Čebanovs: Līdzīgi ir ar bitēm. Tur pēc vēdera kustību skaita var noteikt, no kuras puses tās ir atlidojušas. Bet tas ir sarežģīti.

RL: Jā, sarežģīti. Bet vienalga sanāk, ka tās dzīvo sarežģītā zīmju sistēmā, kur ķermenis piedalās telpas apzīmēšanā. Bet mēs nezinām, kas notiek bišu smadzenēs, ja pieņemam, ka tādas vispār ir.

Čebanovs: Ir.

RL: Bet ļoti mazas, vai ne?

Čebanovs: (Smejas.)

RL: Es vienkārši gribēju teikt, ka mēs varam fiksēt zīmju pārraidīšanas sistēmu, bet nevaram pārbaudīt, kas notiek viņu smadzenēs.

Čebanovs: Es 10 gadus strādāju laboratorijā, kurā tika pētītas tarakānu smadzenes. Šī laboratorija nodarbojās ar ļoti līdzīgiem jautājumiem. Kā tarakāns izmanto smadzenes, lai lidotu.

RL: Vai tad tarakāni lido?

Čebanovs: Lido.

RL: Kā? Viņiem ir spārni?

Čebanovs: Ir.

RL: Bet ne pārāk lieli?

Čebanovs: (Smejas.) Normāli. Apmēram divreiz lielāki nekā pats.

RL: Bet es esmu redzējis tarakānus, viņi rāpo. Turklāt ļoti ātri. Bet nekad neesmu redzējis viņus lidojam.

Čebanovs: Viņi lido tikai tad, ja tiek apdraudēta viņu dzīvība. Un pārošanās laikā.

RL: Tātad es neapdraudēju viņu dzīvību. Bet kā jūs pieslēdzāties viņu smadzenēm?

Čebanovs: Ievietojām tajās mikroraidītājus.

RL: Nopietni?

Čebanovs: Jā, jā. Mūsu laboratorijas vadītājs tā kļuva par akadēmiķi.

RL: Tarakānu pētniecībā?

Čebanovs: Tarakānu pētniecībā.

RL: Sakiet, ko tad jūs redzējāt savās ierīcēs?

Čebanovs: Nu, tur veidojās visādas līknes.

RL: Pieļauju, ka līknes veidojas vienmēr. Bet kādus secinājumus var izdarīt no saistības starp tarakāna smadzenēm un lidošanu?

Čebanovs: Vispār visi kukaiņi pēc lidojuma tipa tiek iedalīti vienmotora un divmotoru kukaiņos. Bet vienmotora kukaiņi – pēc tā, vai motors ir priekšā vai aizmugurē.

RL: Kas ir motors?

Čebanovs: Motors ir spārnu pāris. Nu lūk, pirmkārt, izrādījās, ka tarakāniem motors ir aizmugurē. Tas ir ļoti interesants mehānisms. Vispirms tam ir jāpaceļ priekšējie spārni, lai tie netraucētu aizmugurējiem. To dara smadzenes.

RL: Priekš kam vajadzīgi priekšējie spārni, ja tie vēl piedevām traucē?

Čebanovs: Lai pasargātu aizmugurējos no bojājumiem. Vabolēm tas ir izkopts līdz perfekcijai, tur priekšējie spārni vispār nepiedalās lidojumā, toties sargā pakaļspārnus. Tos tā arī sauc – nevis par spārniem, bet par virsspārniem. Blaktīm ir līdzīgi.

RL: Blaktīm arī ir spārni?

Čebanovs: Jā, blaktis vispār ir dažādas, 40 000 paveidu. Pie mums bieži sastopamas ir dārza blaktis, kuras labi lido. Ļoti skaisti.

RL: Bet tās, kuras kož cilvēkiem, diez vai lido?

Čebanovs: Arī mazliet lido. Bet zemu.

RL: Bet atgriezīsimies pie tarakāniem. Kad tarakāns ir gatavs lidot, viņam jāpaceļ spārni, un jūs tajā brīdī fiksējat kaut kādu aktivitāti smadzenēs?

Čebanovs: Jā, vispirms aktivitāti smadzenēs, pēc tam atsevišķos spārnos. Turklāt tas ir cieši saistīts ar to, ko viņš redz, kā smadzenes reaģē uz attēliem un gaisa plūsmām, kuras viņš izjūt.

RL: Un to tā arī sauc – par smadzenēm?

Čebanovs: Jā. Nu, var saukt arī par ganglijiem.

RL: Un kur tarakānam tie atrodas?

Čebanovs: Viens ir kakla daļā, pirmajos posmos. Ir diezgan liels virsrīkles mezgls – smadzenes – un zemrīkles mezgls galvā un krūšu daļas nervu ķēde – trīs krūtīs un seši vēderā. Tie ir galvenie gangliji.

RL: Varbūt antīkajiem dabaszinātniekiem tomēr bija taisnība? Viņi nesteidzās apgalvot, ka domas rodas tikai smadzenēs, – viņuprāt, tas notiek visā ķermenī.

Čebanovs: Protams. Mūsdienu dati arī par to liecina. Smadzenēm ar domāšanu ir netieša saistība. Var izdzīvot arī bez smadzenēm.

RL: Kā Ļeņins?

Čebanovs: Nu, viņam vēl diezgan daudz kas bija saglabājies, ir vēl spilgtāki piemēri.

RL: Kad nepaliek praktiski nekas?

Čebanovs: Jā. Šādi piemēri tika pētīti Eksperimentālās medicīnas institūtā. Piemēram, bija 6. vai 8. klases meitene. Viņa skolā normāli mācījās.

RL: Un kas viņai bija bojāts?

Čebanovs: Smadzenes. Viņa nomira nejaušības dēļ, no kaut kādas iekšējo orgānu patoloģijas, bet sekcijas laikā izrādījās, ka smadzeņu dobumi viņai ir milzīgi, viss pārējais plāns kā cigarešu papīrs, bet smadzeņu stumbrs zīmuļa resnumā. Viss pārējais galvaskauss bija aizpildīts ar šķidrumu. Bet skolā neviens pat nemanīja, ka viņa kaut kā nepareizi uzvestos.

RL: Labi. Bet pabeigsim par tiem tarakāniem. Ko jūs par viņiem gribējāt uzzināt? Nu, lido un lido. Tiesa, es pat nezināju, ka lido, bet tas nu tā.

Čebanovs: Gribēju uzzināt, kā viņi vada lidojumu ar smadzeņu palīdzību.

RL: Bet, lai to darītu, smadzenēs vajadzīga shēma.

Čebanovs: Pilnīgi pareizi, smadzeņu neironu izliekumi, kā tie saistīti savā starpā, kādas smadzeņu daļas ir redzamas. Kā lidojuma laikā darbojas nervi. Kā tiek sasprindzināti muskuļi. Kādas ir individuālās īpatnības. Ar ko atšķiras, piemēram, labi lidotāji no sliktiem. Kā tas saistīts ar muskuļu uzbūvi, smadzeņu uzbūvi, nervu uzbūvi. Tas ir viens. Un vēl: atšķirības tarakānu (kā arī citu kukaiņu) un cilvēku neiromediatoros centās pielietot, lai radītu cilvēkam nekaitīgus insekticīdus, tomēr situācija izrādījās sarežģītāka.

RL: Vai pēc 10 pētījumu gadiem jūsu attieksme pret tarakāniem ir mainījusies?

Čebanovs: Nē. Man viņi vienmēr ir patikuši. Bet, kad es Jurijam Mihailovičam Lotmanam pastāstīju par garneļu laulības attiecībām, viņš teica, ka ar šādām zināšanām ēst garneļu konservus ir tāpat kā ēst konservus no Romeo un Džuljetas. Kopš tā laika viņš nekad vairs tos neesot ēdis.

RL: (Smejas.)

Sakiet, lūdzu, kāds ir jūsu viedoklis par Sergeja Kurjohina izvirzīto hipotēzi, ka Ļeņins ir sēne?

Čebanovs: Ļoti labs. (Smejas.) Es viņam daļēji palīdzēju to sacerēt.

RL: Nopietni?

Čebanovs: Jā. Mēs bijām vienā kompānijā.

RL: (Smejas.) Dīvaini, jo beidzamajos gados Ļeņins vairs nevarēja parunāt, taču centās iekārtot telpu sev apkārt un pakļaut to savai gribai.

Čebanovs: Tas ir visai viltīgs jautājums. No vienas puses, šķiet, ka mēs tomēr pārvērtējam nervu sistēmas nozīmi, jo gan limfātiskā sistēma, gan asinsrites sistēma pilda līdzīgas funkcijas. Zināmā mērā tās dublē nervu sistēmu. No otras puses, pašā nervu sistēmā ir kolosālas kompensācijas spējas. Turklāt uz to var skatīties pilnīgi atšķirīgi. Nevis kā uz domu radīšanas līdzekli, bet kā mehānismu domu ķeršanai. Un tad tas vairs nav tik pretrunīgi.

RL: Kādā ziņā?

Čebanovs: Tāpēc, ka ar standarta priekšstatiem par nervu sistēmu nevar izskaidrot radošos procesus. Bet to, ka ideja tiek “uzķerta” un šis process arī tiek uztverts kā jaunrade, kurai, tā teikt, ir ekstrakorporāla daba, ir vieglāk iztēloties.

RL: Kādus praktiskus secinājumus var izdarīt no šīs teorijas? Nu, pieņemsim, domu ķeršana. Vai var attīstīt domu ķeršanas iemaņas? Mācīties tās sagaidīt?

Čebanovs: Vai jūs esat pazīstams ar “kontaktora” jēdzienu?

RL: Tas, visticamāk, ir no parapsiholoģijas, vai ne?

Čebanovs: Jā.

RL: Esmu dzirdējis.

Čebanovs: Ja jūs kādreiz esat saticis kontaktorus un ar viņiem runājis, tas ir visai satraucoši, jo kontaktori mēdz būt dažādi. Ir, protams, viltvārži un šarlatāni, bet ir arī nopietni cilvēki. Un ir skaidrs, ka tas nav viņu nopelns, viņiem šīs spējas vienkārši ir parādījušās.

RL: Kā jūs domājat, vai ir vērts uzskatīt, ka šīs lietas ir izskaidrojamas? Jo ir daudz kā tāda, ko izskaidrot nav iespējams.

Čebanovs: Es teiktu, ka vairumā gadījumu mēs neprotam izskaidrot neko. Tas, ko mēs uzskatām par izskaidrojumu, ir vienkārši pieradums. Mēs pierodam, ka lietas notiek tā, kā tās notiek. Pierodam, ka šis priekšmets parasti krīt. Bet, ja tas pēkšņi nevis krīt, bet paceļas gaisā...

RL: Mums tas liekas dīvaini.

Čebanovs: Jā, jo neesam pieraduši.

RL: (Smejas.) Ir gan arī tādas lietas, pie kurām nav iespējams pierast. Piemēram, nāve.

Čebanovs: Es jums teikšu, man ir tāds ieradums – ik pa laikam nonākt klīniskās nāves stāvoklī. (Smejas.) Man dzīves gaitā tā ir gadījies vairākas reizes. Un, jāteic, tas ir interesants stāvoklis.

RL: Kāpēc jums tas likās interesants?

Čebanovs: Nu, piemēram, pēkšņi saprotu, ka lidinos pie griestiem un vēroju cilvēkus, kas sastājušies ap manu ķermeni. Tas ir amizanti.

RL: Jūs lidojāt kā tarakāns?

Čebanovs: Jā. (Smejas.)

RL: Un sapratāt, ka esat miris?

Čebanovs: Es sapratu, ka ar mani notiek kaut kas neticams. Kaut kas absolūti neprognozējams.

RL: Jūs taču teicāt, ka tas ir noticis vairākkārt.

Čebanovs: Detaļas katru reizi atšķiras. Pēdējo gadu laikā man šāds stāvoklis ir bijis divreiz. Otrajā reizē es jau nojautu, kas būs tālāk. Un attiecīgajos brīžos viss tiešām notika, bet ne tā, kā biju gaidījis. Es uzmanīgi vēroju notiekošo un pēc tam apspriedu to ar ārstiem.

RL: Ko viņi jums teica?

Čebanovs: Viņi teica: “Ziniet, jūs šīs lietas saprotat labāk, tāpēc nerunājiet par tām ar mums.”

RL: Kas vēl tur ir interesants, ja neskaita vērošanu no malas?

Čebanovs: Nu, es nezinu, jūs esat redzējis, kā piliens atraujas no pipetes gala? Lūk, es sajutos kā šis atrautais piliens. Es pieļauju, ka mūsdienās šī pieredze ir diezgan plaši izplatīta, bet neviens to negrib ņemt vērā un publiski apspriest. Vēl vairāk, ir plaši pieejami materiāli, kuriem neviens pat nepievērš uzmanību.

RL: Vai šī pieredze ir mainījusi jūsu attieksmi pret nāvi?

Čebanovs: Protams, jā.

RL: Ja drīkst jautāt, kādā virzienā?

Čebanovs: Tā ir izplūdinājusi robežas. Šīs robežas, kā izrādās, ir ļoti nosacītas. Nāve nereti tiek uzskatīta par transformācijas paveidu. Nu lūk, šī pieredze to lieliski pierāda.

RL: Ko šī transformācija maina?

Čebanovs: Ķermeni un psihi.

RL: Jūs taču to visu pēc tam atcerējāties, vai ne? Jo bieži vien mēs kaut ko redzam, bet neatceramies. Tātad, lai konstatētu, ka atradāties šādā stāvoklī, jums tas bija jāatceras un jāfiksē.

Čebanovs: Vispār mēdz būt dažādi. Spilgts piemērs bija tas, kā es lidinājos pie griestiem. Es jums jau stāstīju, ka sarežģītās dzimšanas dēļ man ir neiroloģiska slimība. Bet vairums ārstu to absolūti nesaprot. Un nezina, ko šādā situācijā darīt. Tas notika pie zobārsta. Es nonācu klīniskās nāves stāvoklī. Un es sapratu: ja viņi mēģinās mani ārstēt ar savām ierastajām metodēm, sekas visdrīzāk būs nelabojamas. No šādiem stāvokļiem parasti atgriež ļoti brutāli, riskējot sabojāt dažādas struktūras, kuras pēc tam vairs nedarbojas.

RL: Un kā jūs šo problēmu atrisinājāt?

Čebanovs: Es sapratu, ka tobrīd sazināties ar ārstu varēja tikai mana sieva. Un man bija uzdevums kaut kā viņu izsaukt. Es diezgan skaidri sapratu, kas ar mani notiek, un zināju, ka to var izdarīt. Un tiešām, tajā brīdī ārsts saprata, ka es saucu sievu.

RL: Un viņš viņu pasauca?

Čebanovs: Jā, jā.

RL: Jūs pieļaujat iespēju, ka pats likāt viņam to saprast?

Čebanovs: Jā. No vienas puses, es saglabāju apziņu un kontaktu ar ārpasauli; no otras puses, es biju to pametis. Jāteic, ka, nonākot šādā situācijā pirmo reizi, nav īsti skaidrs, kā tavas darbības ietekmē notiekošo. Bet tagad es to jau vairāk vai mazāk saprotu.

RL: Vai šādā stāvoklī vispār iespējams veikt kaut kādas darbības?

Čebanovs: Jā, protams, ka ir.

RL: Kādas?

Čebanovs: Nu, piemēram, ir vēlme kustēties. Un tas rada milzīgu, nepārtraukti pieaugošu nemieru un iekšējo diskomfortu. Tāpēc labāk šādā situācijā mēģināt nekustēties.

RL: Ak tā?

Čebanovs: Jā. Vislabāk ir atslābināties. Jo, ja cenšas kaut kā kontrolēt situāciju un pats sevi, rodas visādi nepatīkami efekti. Bet, ja vienkārši ļaujas šim stāvoklim, rodas līdzsvarota un ļoti neparasta komforta sajūta.

RL: Vārdu sakot, labāk netirināties. (Smejas.)

Čebanovs: Jā, jā. Pilnīgi pareizi.

RL: Starp citu, aizmirsu pajautāt. Kā sievai izdevās jūs dabūt atpakaļ? Viņa vienkārši atnāca, un jūs atgriezāties?

Čebanovs: Nu, principā jā. Mums ar viņu, protams, ir bijusi satriecoša kopīga pieredze. Jā, tieši tajā reizē, kad viņa atnāca man pakaļ, tajā pašā naktī es sapņoju, ka mirstu un mana dvēsele izplūst caur roku.

RL: Pirms tam?

Čebanovs: Nē, pēc. Viņa turēja manu roku un miegā raudāja.

RL: Vai varētu teikt, ka tā visa rezultātā nāve jūsos izraisa nevis bailes, bet ziņkārību?

Čebanovs: Droši vien. Ja runājam par nāvi, tad apmēram tā es iztēlojos ceļojumu atklātā kosmosā vienā virzienā.

RL: Liels paldies, Sergej. Ceru, ka netiekamies pēdējo reizi.

Čebanovs: Paldies. Visu labu.