Metafiziskā blēža peldējums

Sarunās pieminot transpersonālo psiholoģiju, man pārsvarā nākas saskarties ar jautājumu “kas tā tāda?”. Rēķinoties ar vairākiem desmitiem šī psiholoģijas novirziena definīciju, vienkāršības labad esmu to formulējis kā mēģinājumu nodibināt saistību starp ikdienas psiholoģiju vai psihopatoloģiju un īpašiem apziņas stāvokļiem, ar kuriem cilvēki mēdz sa­skarties gan reliģiskas prakses ietvaros, gan ārpus tās. Nosaukums “transpersonālā psi­holoģija” radās 20. gadsimta 60. gados sarunās starp Ābrahamu Maslovu, kuru interesēja īpaši piesātinātas un intensīvas cilvēka pieredzes iespējamība, un Stanislavu Grofu, kuru interesēja meditācijas, psihedēlisku vielu vai pirmsnāves pieredzes izraisīti izmainīti apziņas stāvokļi. Mākslīgais jēdziens “transpersonāls” satur mēģinājumu iezīmēt pārpersonisku apziņas vai psihiskās dzīves dimensiju, kurā rodas iespaids par saskarsmi ar kaut ko lielāku nekā pats jeb notiek “ego robežu pārvarēšana”. Akadēmiskās aprindas pret “transpersonālismu” joprojām izturas skeptiski, un bieži vien ir grūti novilkt robežu starp šīs jomas pētījumiem un mūsdienu vajadzībām adaptētu, no visām reliģiskajām tradīcijām patapinātu miksli, kas īpaši spilgti redzams kādu laiku par galveno transpersonālistu uzskatītā Kena Vilbera darbos. Taču, ja plašajā, vienotai uztverei pārāk plašajā transpersonālās psiholoģijas laukā saskata jautājuma zīmi, kas pavērsta pret biheivioristu un psihoanalītiķu skatījuma ierobežotību, nav izslēgts, ka transpersonālistu uzmanības pievēršana retiem un īpašiem apziņas stāvokļiem un ar tiem saistītām personības izmaiņām var atklāties kā atgādinājums par kaut ko svarīgu, ko aizspriedumainā akadēmiskā zinātne ignorē aiz nevarības.

Bijušās Padomju Savienības teritorijā pirmie transpersonālās psiholoģijas tematikai no tiešā zinātniskā darba brīvajā laikā pievērsās matemātiķis Vasilijs Naļimovs (1910–1997) un igauņu izcelsmes ģenētiķis Tenu Soidla (dz. 1939), kurš jau vairākus gadu desmitus Sanktpēterburgā vada molekulārās ģenētikas laboratoriju un vienlaikus ir kopš 1969. gada iznākošā žurnāla Journal of Transpersonal Psychology redkolēģijas loceklis. Lai gan vairuma transpersonālistu darbos ir saklausāma monotona viennozīmīga pareizuma intonācija, Soidla šajās lamatās nav iekritis, un viņa veselīgā pašironija sargā ne tikai viņu, bet arī viņa sarunbiedrus. Saudzējošā smalkjūtība, ar ko sastapos viņa Sanktpēterburgas dzīvoklī, šķita nākam no kādas tālas pasaules, kurā pieredzētas dīvainas, neizprotamas, vārdos neizsakāmas lietas, kas vienlaikus ir skaidrākas par skaidru, svarīgākas par redzamām lietām un tādas, bez kurām vārdiem nav jēgas.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai ir kādi nopietni ie­­mesli, kāpēc cilvēkam nevajadzētu lab­­prātīgi šķirties no šīs muļķīgās pa­­saules?

Tenu Soidla: Ja spriežam loģikas ka­­tegorijās, tad šādus iemeslus droši vien būtu grūti atrast. Bet, ja cilvēkam uzmācas domas par pašnāvību, tad parasti tomēr kaut kas viņam iekšā saka, ka šāds lēmums nav pareizs. Visticamāk, tā ir kaut kāda mums piemītoša zināšana, kura par spīti visam, kas liecina par pretējo, mums čukst: nē, nevajag, dzīvo, dzīvo, dzīvo.

RL: Kas ir tas, kas mūsos to saka?

Soidla: Baidos, ka šīm lietām ir daudz dažādu vārdu, bet tie tikai traucē sa­­prast, tāpēc es teiktu tā: lapu čaboņa, ūdens urdzēšana... Nezinu.

RL: Jūs tātad labāk atturētos nosaukt vārdā to, kas jūsos runā?

Soidla: Jā. Jo vārdi bieži vien ir kā svaru bumbas. Ja gribas, ar tām var pat iebrist ūdenī, bet, kad jālaižas peldus, tās velk uz leju. Daudzo kontekstu dēļ, kādos cilvēki vārdu lietojuši, tas apaug ar tik biezu asociāciju slāni, ar tik lielu smagumu, ka gandrīz neizbēgami jānotiek kaut kam sliktam. Īsāk sakot, kad ej peldēt, neņem līdzi akmeņus, svaru bumbas un citus smagumus.

RL: Labi, bet, paliekot pie šī peldēšanas tēla: ja jūs ejat peldēt, tad uz kurieni jūs peldat? Vai arī jūs sekojat zināmajai devīzei “Mūs nevar novest no ceļa, jo mēs nezinām, kurp ejam”?

Soidla: Daļēji tā arī ir. Diez vai es pavisam skaidri stādos priekšā, uz kurieni peldu, kad peldu... (Klusē.) Es vienkārši mīlu jūru – tiklab fiziskā, kā metaforiskā nozīmē. Man ļoti patīk tajā atrasties, es jūtu, ka tā kaut kādā nozīmē ir dzimtene – atkal, jāsaka, nezinu: fiziskā vai metaforiskā nozīmē. Runājot par fizisko nozīmi, zoologam Alisteram Hārdijam[1. Sers Alisters Hārdijs (1896–1985), ievērojams jūras biologs, kurš 20. gs. 30. gados nonāca pie hipotēzes par cilvēku izcelsmi no ūdens pērtiķiem, taču idejas radikālisma dēļ to publiskoja tikai mūža otrajā pusē. Pēc pensionēšanās no Oksfordas Universitātes zooloģijas profesora vietas Hārdijs nodibināja “Reliģiskās pieredzes izpētes centru”, kurā apkopoja un analizēja datus par reliģiskās pieredzes izplatību un īpatnībām.] ir tāda teorija, ka cilvēki radušies no ūdens pērtiķiem, kuri mitinājās mangrovju audzēs un tāpēc zaudēja apmatojumu. Ļoti interesanta teorija. Neesmu pārliecināts, ka labi saprotu visu viņa argumentāciju, bet tīri intuitīvi – jā, es sevī jūtu pērtiķi, kurš mīl jūru.

RL: Bet kā jūs atrodat sevī šo pērtiķi? Jo, kā atceraties, tie, kuri nepiekrita Darvina teorijai, uzstāja, ka “jūs varbūt arī esat cēlies no pērtiķa, bet es pavisam noteikti neesmu”.

Soidla: Nezinu, bet pērtiķis manī sēž, tas ir kā likts. (Smejas.) Pat tie, kas asi vērsās pret Darvinu, droši vien labprāt lasīja fabulas – Lafontēna, Krilova vai kāda cita autora. Tieksme vilkt paralēles starp dzīvniekiem un cilvēkiem ir ļoti izplatīta. No otras puses, ir arī tāda pieredze, kādu apraksta krievu mistiķis Daņiils Andrejevs savā grāmatā “Pasaules roze” – absolūti ģeniāls darbs...

RL: Jūs piekrītat viņa idejai par Krie­­vijas mistisko lomu pasaulē?

Soidla: Lūk, jūs pateicāt šos liktenīgos vārdus... Ja, runājot par Andrejevu, mēs gribam runāt tikai par Krievijas mistisko lomu, tad – čau, ar to arī saruna beigusies. Manā skatījumā grāmata nav par to.

RL: Un par ko ir šī grāmata?

Soidla: Vai jūs esat pievērsis uzmanību tajā uzzīmētās pasaules ainas sa­­režģītībai? Visas šīs bezgalīgās sfēras, slāņi, tajos mītošās būtnes un tā tālāk? Sakot, ka dzīvnieki nav mums vienaldzīgi, es nerunāju par dzīvnieku mistisko lomu pasaules evolūcijā, nedz arī par šamaniskajiem dzīvniekiem. Nē, vienkārši ir sajūta, ka šeit slēpjas kāda svarīga savstarpēja atkarība. Bet, kādā veidā mēs to aprakstām, tam jau vairs nav tik lielas nozīmes. Tad lūk, Daņiils Andrejevs sajuta mūsu saikni nevis ar fiziskajiem dzīvniekiem, bet gan ar dzīvniekiem, kas mīt mūsu apziņas slāņos, ja šāds formulējums ir saprotamāks.

RL: Tas ir – kur?

Soidla: Līdzīgi kā mēs runājam par vīrusiem datorā, mēs varam runāt arī par dzīvniekiem apziņā. Skraida tur kaut kāda pele vai, teiksim, Daņiila Andrejeva Žrugrs, lielvalstiskais mon­­strs, – viņš tur klusu dzīvojas, mūsu apziņā, un dara savu darāmo. Vārdu sakot, mums ir gan attiecības ar Žrugru, gan arī saikne ar dzīvnieku pasauli. Tas ir svarīgs slānis, kas nosaka mūsu esību pasaulē, un es vienkārši nespēju atrast vārdus, lai to aprakstītu.

RL: Kāpēc jūs uzskatāt, ka dzīvnieku pārvēršanās par cilvēkiem un otrādi pasakās un fabulās ir jēgpilns sižets?

Soidla: Nu, te atkal tas pats, kas ar jautājumu “uz kurieni mēs peldam”. Ir grūti pateikt kaut ko vairāk par to, ka ir sajūta, ka šajā sižetā slēpjas kaut kas mums ļoti svarīgs. Ievērojiet, ka ne tikai cilvēki izgudro fabulas, bet arī dzīvnieki nereti stājas kaut kādās pilnīgi nedabiskās attiecībās ar citiem dzīvniekiem: ir zināmi draudzī­bas gadī­­ju­­mi starp dažādu sugu dzīniekiem. Jūtūbā var atrast daudzus dzīvnieku draudzības piemērus da­žādās variācijās, un, pateicoties tieši šo sugas, kārtas un citu robežu pārvarēšanai, viņi acīmredzami iegūst kaut kādu sev nepieciešamu vitālu impulsu. Vai nu pārējā daba atceras par Ēdeni, Dilmunu vai kaut ko tādu, vai arī vienkārši mūsu saknes ir kaut kur savijušās, un šo savijumu var nosaukt par “ēdenisku”... Tie­­ši tāpat es varu minēt arī paralēles no augu valsts: jebkurā vietā jūs atradīsiet dīvaiņus, kuriem gribas apskaut kokus. Es pats esmu sarunājies ar koka zaru. Neviens, izņemot mani un zaru, šo sarunu nedzirdēja, bet man tā vienalga bija saruna.

RL: Un ko zars jums teica?

Soidla: Zars man lasīja dzeju, ļoti labu dzeju, es biju sajūsmināts. Tas bija mandeļkoka zars Dušanbē martā.

RL: Jūs piedēvējat kokiem verbālas spējas. Tas izklausās, maigi sakot, dī­­vaini.

Soidla: Bez šaubām, tas izklausās dīvaini, bet var būt, ka pēc kāda laika tas vairs nešķitīs tik dīvaini. Ņujor­kerī pirms vairākiem numuriem bija raksts, kurā reabilitēti ļoti savādi ek­s­perimenti ar augiem un to psiholoģiskajām reakcijām. Tagad mums ir zināms par augu saprātīgās un visnotaļ izsmalcinātās uzvedības pārsteidzošajām īpašībām. Taču runa... Mēs esam tik ļoti pieraduši, ka runai ir racionāla funkcija, jā? Bet Brodskis teica, ka viņš neklausoties runātāja argumentos, – viņš klausās runātāja balsī. Tas viņam bija daudz svarīgāk. Sazināties var daudzos dažādos veidos, saprātīga runa ir tikai viena no iespējām. Tas, par ko runā Brodskis, tiešām ir ļoti svarīgi – pat ja sarunbiedrs viņam vienkārši paskaidroja, kā labāk vārīt makaronus.

RL: Vai jūs varētu šo balss svarīguma aspektu attiecināt arī uz to, par ko runājāt sākumā – ka jūsos kaut kas runā? Vai ir svarīgi tas, kādā balsī šis kaut kas runā?

Soidla: Lieta tāda, ka saturam, ko pār­­raida balss, ir vairāki līmeņi. Vis­­dažādāko laiku mistiķi ir runājuši par dažādiem apvalkiem, kas apņem vai nu cilvēka dvēseli, vai viņa ķermeni. Vispār ir dažādas lietas, kuras var nosaukt par “enerģijām”... Man briesmīgi nepatīk šis vārds – “enerģijas” šajos laikos jūt daudzi, un tās tiek nemitīgi piesauktas: “es jūtu zāles enerģiju”, “jūtu aktiera enerģiju”. Sā­­kumā tas nebija slikti, īpaši, ja runa bija par saikni ar dažādām mistiskajām tradīcijām. Bet tagad šis vārds ir apaudzis ar asociācijām, kļuvis smags, un tāpēc no “enerģijām” jēgas ir maz. Gribas šādus vārdus aizmest un... kādu brīdi vienkārši pamaurot kā vērsim... (Smejas.)

RL: Vai jums ir kāda sava izpratne par to, ko citi sauc par enerģiju?

Soidla: Nu, ja es varētu to izskaidrot... Visādi jauni cilvēki aizraujas ar jogu, satiekas un vingrinās enerģiju sajušanā, sajūt rezonansi starp plaukstām un pēc tam pūlas sajust līdzīgas lietas dabā...

RL: Man vienmēr ir licies, ka viņi nodarbojas ar blēņām.

Soidla: Iespējams, ka ar blēņām, bet šeit ir kaut kāds atlikums, kas paliek pēc diezgan lielu skaitļu atņemšanas, – atlikums maziņš, skaitļi lieli, bet starp tiem kaut kādā spraugā slēpjas kaut kas... Šie mēģinājumi bieži vien ir ļoti muļķīgi – ne tādā nozīmē, kādā mēs kādu rīcību saucam par “muļķīgu”, bet tādā, ka šeit mums ir darīšana ar kaut kādu iedomīgu pašpārliecinātību ļoti spēcīgas funkcijas – sauksim to par “funkciju x” – priekšā. Ja cilvēks ir ļoti dumjš, tas var pilnīgi negaidīti savērpties kaut kādā psihiskā vētrā un pat it kā ievilkt sevī kaut kādus nedzīvus priekšmetus. Tādas lietas notiek. Jogas folklorā var atrast stāstus par to, kā, piemēram, jauns jogs ar psihiskā spēka palīdzību pārnes kombainu no vienas pilsētas uz otru, bet pēc tam vairs nejaudā to aiznest atpakaļ, tādēļ naktī ar draugiem iesēžas tajā kombainā un atpakaļ to nogādā jau ar motora palīdzību. Šajos stāstiņos ļoti labi atklājas tieši šī muļķība. Tā, bez šaubām, ir muļķība. Sakrītot kaut kādiem apstākļiem, šī noslēpumainā funkcija x no klusa čuksta var pēkšņi pārtapt par idiota rēcienu vai par velns viņu zina ko.

RL: Ja pareizi saprotu, jūsu pasaules redzējums daudzējādā ziņā atšķiras no racionāla skatījuma uz lietām. Bet jūsu biogrāfijā bija periods, kad jūs uz pasauli un arī uz sevi skatījāties visnotaļ racionāli.

Soidla: Es arī tagad skatos racionāli. Es saprotu, ar ko laba zinātne atšķiras no sliktas, saprotu, ka, ja vispār ar to nodarbojas, ir jācenšas nodarboties ar labu zinātni. Bet ir arī cita veida gadījumi. Teiksim tā: zinātne nodarbojas ar lietām, kuras var izolēt. Lūk, eksperiments, es daru to un to, un, kad atnāk kāds cits, viņš atkārto to pašu eksperimentu un iegūst to pašu rezultātu. Diemžēl ne viss pasaulē ir izolējams. Ir lietas, kas pašu pētnieku pārvērš par daļu no tā, kas tiek pētīts. Ir tāds vecs jautājums: vai jūs esat drošs, ka tad, kad pētāt mikrobus, mikrobi neskatās uz jums no mikroskopa otra gala? Par mikrobiem es nezinu, bet ir joma, kuru apzīmē arī ar tādu smagu, kontekstiem apaugušu vārdu “holisms”, kur viss ir saistīts ar visu un kur – tas jau ir mans šī jēdziena paplašinājums – pat zinātnieka biogrāfijas fakti ietekmē to, kas no­­tiek viņa pētījumos. Es pieļauju, ka ir eksperimenti, kur šāda saikne pa­­stāv, un tad visa zinātniskā metode zaudē jēgu, jo traucē strādāt. Vai arī zinātne pārvēršas par kaut kādu totālu disciplīnu – ja vēlaties, klostera disciplīnu.

RL: Vai jūs varētu no savas vai citas jums zināmas pieredzes minēt konkrētu gadījumu, kad pētnieks ir kļuvis par daļu no tā, kas tiek pētīts?

Soidla: Es varu vienkārši norādīt uz vienu lietu. Ir tādi jauki cilvēki, para­psi­hologi; viņi cenšas pierādīt, ka ek­­sistē noteikti spēki, kurus mūsdienu zinātne ignorē. Lūk, Čārlza Tārta[2. Čārlza Tārta grāmatas “Izmainītie apziņas stāvokļi” (1969) un “Transpersonālā psiholoģija” (1975) bija pirmie mēģinājumi pievērst akadēmiskās psiholoģijas uzmanību transpersonālajai psiholoģijai, kā arī iezīmēt daudzveidīgo problēmu loku, kas raksturo transpersonālo psiholoģiju.] grāmatā... Viņš ir viens no retajiem, kurš ir reizē gan atzīts transpersonālais psihologs, gan atzīts parapsihologs, turklāt viņš strādā arī klasiskās psiholoģijas jomā, kur arī ir sasniedzis nopietnas virsotnes. Tārts vērš uzmanību uz to, ka noteiktās situācijās eksperimenta dalībnieki ārkārtīgi baidās izdarīt kaut ko tādu, kas pierādītu šo spēku esamību. Piemēram, ārpusķermeniska seansa laikā cilvēks nonāk savas mātes mājās un grib tur pārbīdīt gleznu, kas karājas pie sienas, lai pēc tam pārliecinātos, ka tā tiešām ir pārbīdīta. Un šajā brīdī viņu pārņem nežēlīgas bailes. Baiļu fakts ir viena no šīs funkcijas pazīmēm, es tā teiktu. Tomēr pierādīt es to nevaru, es varu tikai pamāt ar roku tajā virzienā, liekot saprast, ka tur, man šķiet, kaut kas tāds slēpjas.

RL: Ir milzumdaudz cilvēku, kuri ne­­tic tādām lietām kā ārpusķermeniska pieredze, kombainu pārvietošana pa gaisu, sarunas ar mirušajiem, proti – visai šai sfērai vairuma rietumnieku acīs ir nulles vērtība. Kā jūs atbildat tiem, kuri to visu uzskata par tukšām pasaciņām?

Soidla: Nekā neatbildu – ar viņiem taču nekāda saruna nevar iznākt. Ja cilvēkam šāda pieredze nav bijusi, ko viņš par to var pateikt? Ir tāds joks – nezinu, vai tā ir taisnība vai nav –, ka kaut kur Patagonijā iezemieši ne­­redzēja kuģi Beagle, ar kuru brauca Darvins, jo viņi nebija pieraduši re­­dzēt jūrā tādas lietas. Viņiem vienkārši nebija tādas pieredzes, tāpēc viņi skatījās jūrā, kur peldēja kuģis, un neko neredzēja. Tā varbūt arī ir anekdote, bet skaidrs ir viens: cilvēkam bez attiecīgas pieredzes ir grūti saprast, par ko ir stāsts.

RL: Un vai jums pašam ir bijusi pieredze, kas liecina par šīs, kā jūs sakāt, funkcijas x realitāti?

Soidla: Protams, tikai, ziniet, nekāda prieka no šīs pieredzes man nav...

RL: Kā tā?

Soidla: Man paveicās tādā ziņā, ka saistībā ar šo pieredzi man neradās nekādas gaišreģa vai dziednieka spējas. Es vienkārši zinu, ka šī funkcija ir. Nesen Maskavas televīzijā uzstājās tāds simpātisks fiziologs. Viņam nolasīja priekšā kādu Gumiļova dzejoli par sesto prātu, un viņš teica: man ir žēl Gumiļova, viņš runā par sesto prātu, bet ir taču zināms, ka cilvēka organismā ir šūnu receptori piecpadsmit vai sešpadsmit dažādām maņām. Pārsteidzošākais bija tas, ka no viņa staroja patiešām neviltots lepnums par to, ka ir cilvēki, kas kaut ko pļāpā par sesto prātu, bet viņš, lūk, var runāt par kaut ko pavisam konkrētu un reālu, var nosaukt daudz lielākus skaitļus un tātad – viņš ir krutāks. Šī sava personiskā krutuma izjūta, protams, ir ļoti iezīmīga, jo balto civilizācija taču ir baigi krutā civilizācija – pietiek vien pievērst uzmanību tam, kādas filmas mēs skatāmies, lai saprastu, ka tieši to mēs arī gribam.

RL: Es tajā pašā jūtūbā noskatījos jūsu sarunu ar kādu jaunu cilvēku, kur jūs stāstījāt...

Soidla: Ar Žeņu Pustoškinu? Jā, tur es par to stāstīju; es par to arī rakstīju savā autobiogrāfiskajā esejā “Atvērtais prāts, atvērtā mute”. Tas ir vienīgais, kas atliek, – pajokot par šo tēmu, dot mājienus un vismaz tādā veidā kaut ko nodot tālāk... Vai, piemēram, pieredze, kas daudziem varētu likties ļoti elementāra: sajūta, ko man deva viena sena ikona ļoti smagā dzīves situācijā. Es to turēju rokās un jutu, kā manī ienāk kaut kāda dzestra enerģija. Es sēdēju ar šo ikonu – kāds to bija atnesis uz laboratoriju, neviens man nepievērsa uzmanību – sēdēju un uzsūcu sevī šo enerģiju. Pēc tam es pārnācu mājās – tas bija manas iepriekšējās laulības laikā – un arī neko nedarīju, spēlējos ar dēlu. Pēc vai­­rākiem mēnešiem ģimenes strīda laikā sieva man teica, ka tikai vienu reizi dzīvē es esot bijis labs cilvēks – tas bijis tajā vakarā, kad es vienkārši spēlējos ar dēlu. Šajā palīdzībā, ko es saņēmu no it kā vienkārša koka gabala – attēla, kurā es, atšķirībā no daudziem, neredzēju neko –, bija spēks un atbalsts, un tas stipri izmainīja manas esības kvalitāti tajā vakarā.

RL: Bet jūs taču negribat teikt, ka dzestrā enerģija, kas nāca no ikonas, padarīja jūs par labu cilvēku?

Soidla: Nē, nepadarīja, tā vienkārši deva man iespēju tādam būt tajā vakarā. Izsakoties jogu valodā, tā bija daršana[3. Ar daršanu (no sanskrita Darśan) hinduismā saprot spēju pierdzēt dievišķā izpausmi. Tā dēvē arī skolu vai mācību (sešas hinduisma daršanas klasiskajā iedalījumā).] – daršana ar kaut kādu citu esamības līmeni. Mana sieva manu toreizējo stāvokli raksturoja kā ārkārtēju, lai arī neko ārkārtēju es nedarīju. No tā es izdarīju secinājumu, ka funkcija x var būt arī ļoti, ļoti sajūtama, spēcīga. Kad es sarunājos ar koka zaru, tas arī bija... Tā bija laba dzeja, kas deva man daršanu ar citu esamības līmeni.

RL: No tiem gadījumiem, kurus jūs esat aprakstījis, visiespaidīgākais man šķita apraksts par jūsu saskarsmi ar garu. Kas ar jums notika šīs saskar­smes brīdī?

Soidla: Baismīga enerģijas plūsma, taču tā bija nevis augstā plāna enerģija, bet baismīgi spēcīga enerģija, teiksim tā... Vārdu sakot, es izsaucu garu.

RL: Jūs to darījāt apzināti?

Soidla: Jā, bet tas bija tādā kā pusnomoda stāvoklī.

RL: Bet kāpēc jūs izsaucāt to garu? Aiz garlaicības?

Soidla: Intereses pēc. Es tikko biju izlasījis “Saragosā atrasto rokrakstu”. 60. gados šī grāmata bija ļoti populāra. Tā, protams, bija muļķība, tāda muļķība, ka tālāk jau nu vairs nav kur. Tad nu es arī dabūju, ko gribēju, jā...

RL: Proti? Jūs izsaucāt garu...

Soidla: Izsaucu. Pēc tam gars iedeva man atslēgu, lai es izsauktu vēl spēcīgāku garu, un enerģijas plūsma pārvērtās par kaut ko absolūti jaudīgu.    

RL: Bet kā tas izpaudās?

Soidla: (Klusē.) Es neteikšu. Mēģi­­nājums to izstāstīt ne pie kā laba ne­­no­vedīs. No otras puses, šī pieredze ļāva man saprast, ka gars nav kaut kas tāds, kas pastāv ārpus manis, bet gan enerģija, kas var manī iemājot, un šī sapratne pamudināja mani pievērsties cita veida mēģinājumiem – mēģinājumiem atvērt trešo aci un tā tālāk, kas jau noveda mani dzīvībai bīstamās situācijās. Īsi sakot, es izķepurojos pats saviem spēkiem un it kā sapratu, kā šī funkcija darbojas, bet kaut ko jēdzīgu par to pastāstīt es nevaru.

RL: Bet ko jūs no šīs savas grūti ap­­rakstāmās pieredzes sapratāt? To, ka ar šīm lietām jokot nedrīkst, vai to, ka tas viss ir pa īstam? Ko īsti jūs sapratāt?

Soidla: Sākumā to, ka jokot nedrīkst, ka muļķis būt nedrīkst. Pēc tam sa­­pratu, ka, pat ja neesi muļķis, vienalga ne velna nesapratīsi, kas te ir kas. Bet, treškārt, ka ir tomēr jādomā par to, kā to izteikt, neņemot talkā racionālus līdzekļus, jo ar racionāliem līdzekļiem tas viss pārvēršas par kaut kādu nebeidzamu Hačaturjana “Zobenu de­ju”. Neesmu pārliecināts, ka man patīk tieši šāda mūzika.

RL: Pēdējos 40–50 gados daudzi cilvēki pasaulē ir mēģinājuši palīdzēt saviem iekšējiem meklējumiem ar kaut kādu vielu palīdzību – nu, LSD un tā tālāk...

Soidla: Jā, bet es sapratu, ka man šīs lietas izdodas diezgan viegli ielaist savā dzīvē arī tāpat, bez ķīmijas palīdzības. Kāpēc man vajadzētu vēl kaut kādu ķīmisku katalizatoru?

RL: Jūs no tā atteicāties?

Soidla: Protams. Man tas galīgi nav vajadzīgs. Ar ķīmiskām vielām vienmēr ir nepatīkamas nianses un tāda vai citāda nebrīvība, lai gan psihedēlisko vielu pētniecība turpinās un pat piedzīvo jaunu pacēlumu. Taču es uzskatu, ka šīs vielas piesien pie kājām svaru bumbas tieši tāpat kā vārdi.

RL: Bet vai cilvēkiem, kuru jutīguma pakāpe nelīdzinās jūsējai, ir kāda iespēja paskatīties uz pasauli un sevi ar citām acīm bez šo ķīmisko vielu palīdzības?

Soidla: Nezinu, man šķiet, ka katrs agrāk vai vēlāk saduras ar šāda veida pieredzi. Ir tāds teiciens, ka ar jogu ir jēga nodarboties pavasarī un rudenī, proti – jaunībā vai dzīves norietā, kad cilvēks savu mājsaimnieka varnu[4. Varnas – hindu sabiedrības četras tradicionālās kārtas.] jau ir izdzīvojis un var doties uz mežu, – nu, kaut kas tāds. Manuprāt, šo funkciju īpaši steidzināt nevajag...

RL: Šo mistisko funkciju?

Soidla: Jā, funkciju x. Uzskatīt, ka mēs šeit esam eksperimentētāji, bet funkcija x – kaut kāds priekšmets, ko mēs pētām, būtu liela iedomība. Drīzāk ir otrādi – funkcija x kaut ko dara ar mums, un noteiktā brīdī kaut kas ar mums notiks.

RL: Bet ir taču cilvēki, ar kuriem visu dzīvi nekas nenotiek. Un paldies Die­­vam; ja visi jūsu kaimiņi pēkšņi sāktu piedzīvot mistisku pieredzi, diez vai jūs gribētu šādā vietā ilgāk palikt.

Soidla: Atkarībā no tā, kādu pieredzi. Sākumā šī mistiskā pieredze dod tik daudz iespēju dažādām muļķībām, ka – jā, šādā nozīmē, protams, negribētos. Bet, paldies Dievam, ir arī cita tipa cilvēki.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka mistiskā pieredze spēlē kādu lomu cilvēka paš­izaugsmē? Vai arī tā ir tikai vēl viena svaru bumba viņam pie kājām?

Soidla: Te mēs nonākam pie vienas nolādētas problēmas – laika problēmas. Ja mēs uzskatām laiku par viendimensijas kaut ko, kas kā vilciens traucas no punkta A uz punktu B, tad es droši vien par šādu iespēju šaubītos. Bet ir arī tāds uzskats, ka ikviens laika sprīdis, kurā mēs atrodamies, var būt bezgalīgs. Tie nav nekādi runča Begemota fokusi ar piekto dimensiju; katras atsevišķās mūsu dzīves sekundes kvalitāte var būt ļoti atšķirīga. Pietiek ar to, ka, lūk, kaut kādā vienā sekundē šī kvalitāte bija, nu bet tālāko notikumu attīstību es baidos pat sākt aprakstīt. Bija tāds krievu matemātiķis Pjotrs Uspenskis,[5. Pjotrs Uspenskis (1878–1947) – matemātiķis un žurnālists, kurš pēc ciešas, bet īslaicīgas sadarbības ar Georgiju Gurdžijevu kļuva par Gurdžijeva mācības sistematizētāju un popularizētāju gan Krievijā, gan Rietumeiropā. Savu vienīgo daiļliteratūras darbu “Kinemodrāma”, kuru viņš mūža beigās pārsauca par “Ivana Osokina dīvainā dzīve”, Uspenskis pirmoreiz izdeva 1910. gadā pirms iepazīšanās ar Gurdžijevu.] viņš uzrakstīja romānu “Ivana Osokina dīvainā dzī­­ve” – uzrakstīja gurdžijeviskajā tradīcijā –, kurā galvenais varonis izdzīvo savu dzīvi atkal un atkal. Un tikai atsevišķos brīžos viņam ir iespēja iziet ārpus jau bijušā atkārtošanās – mūžīgās atkārtošanās, kas arī uz priekšu var turpināties bezgalīgi. Vai to ir vajadzīgs aprakstīt kā divdimensiju laiku vai labāk runāt par katra momenta kvalitāti, to es nezinu, bet jebkurā ga­­dījumā mistiskā pieredze drīzāk runā par to, ka šādos brīžos slēpjas ļoti svarīgas lietas, kas nepieciešamas iz­­pratnei, vienlaikus ļaujot saprast, ka viendimensijas laiks ir kaut kas ļoti ierobežots.

RL: Jūs reizēm sauc par vienu no transpersonālās psiholoģijas aizsācē­­jiem Krievijā. Cik lielā mērā tas at­­bilst patiesībai un ko izsaka šāds apzīmējums?

Soidla: Tas runā par visnotaļ prozaisku lietu – par to, ka 60. gados es sāku sarakstīties ar cilvēkiem, kurus Rietumos sauca par transpersonālistiem. Tur, protams, bija problēmas ar mūsu cenzūru, smieklīgas spēles. Vajadzēja izlikties reizēm par plānprātiņu, reizēm par idiotu...

RL: Ar kuriem cilvēkiem jūs sarak­stījāties?

Soidla: Ar Stanislavu Grofu, ar to pašu Čārlzu Tārtu, kuru jau piemi­­nēju, ar Samu Šapiro, ar Džimu Fadimanu – lielisku, bet pie mums maz zināmu cilvēku...

RL: Kāpēc jūs pēkšņi sākāt sarakstīties ar Rietumu transpersonālajiem psihologiem, nevis turpinājāt pētīt šūnu struktūru?

Soidla: Es nepārtraucu nodarboties ar zinātni, proti – molekulāro ģenētiku. Vienkārši sākumā man likās: “Bitīt matos, te arī ir iespējami lieli atklājumi!” Tāda paša mēroga atklājumi kā molekulārajā ģenētikā. Molekulārā ģenētika pilnīgi pārveidoja bioloģiju. Likās, ka transpersonālās psiholoģijas pieeja...

RL: Tas bija 60. gados, kad jums tā likās?

Soidla: Tas bija 70. gadu sākumā – tajā gadā, kad žurnālā Science parādījās Čārlza Tārta raksts, kurā viņš runāja par zinātnēm, kas tiek radītas citos apziņas stāvokļos. Man šķita, ka viņš ir atradis pareizo instrumentu un ka, rokot šajā vietā dziļāk, mūsu izpratne par cilvēku var piedzīvot revolūciju. Tajā pašā laikā es sāku sa­­zināties arī ar citiem cilvēkiem, ar pazīstamo kabalistu un rakstnieku Anrī Volohonski – lielisku cilvēku, kurš tagad strādā Vācijā. Un man sāka uzkrāties arī sava paša pieredze – puni un zilumi, kurus es godam no­­pelnīju ar savu muļķību.

RL: Atklāti sakot, manī raisa šaubas transpersonālo psihologu centieni balstīties uz dažādām reliģiskajām tradīcijām: viņi, lūk, ir iepazinušies ar visu vēstures periodu un tautu mistiskajām pieredzēm un ir nonākuši pie tā, ka visas šīs pieredzes runā par vienu un to pašu. Šādi apgalvojumi ignorē atšķirīgo šajās pieredzēs, kas, manuprāt, ir interesantāks par līdzīgo.

Soidla: Neapšaubāmi, šajā ziņā viņi pārāk aizrāvās, bet tas bija pirms ga­­diem desmit. Tagad dažādi cilvēki no dažādām pusēm sāk just ne tikai vienoto atšķirīgajā, bet arī atšķirības vienotajā. Kaut kādā nozīmē mēs tiešām varam runāt par vienotību, bet daudzos gadījumos mums ir jābūt modriem un jāuzmana savas kabatas. (Smejas.) Man šajā ziņā ir tāds mīļš tēls: kalnā var nokļūt pa divējiem ceļiem – tajā var uzrāpties, bet tajā var nokļūt arī ar helikopteru –, jo sevišķi, ja virsotne ir plakana. Bet, ja helikoptera vadītājs sāks dot pa­domus alpīnistam: “Piedod gāzi, ātrāk!”, tad alpīnistam tas, protams, beigsies traģiski. Un otrādi: ja pilots helikop­tera stūrē iecirtīs ledus cirtni, arī ne­­kas labs neiznāks. Tādēļ man šķiet, ka ikviens, kuram ir bijusi kāda mistiskā pieredze, saprot, ka dažādas praktiskās metodes šādas pieredzes gūšanai daudzējādā ziņā ir nesavienojamas un nav nekādas jēgas te izdomāt espe­­ranto... Esperanto ir laba ideja, bet slikta valoda, neko daudz tajā nepateiksi.

RL: Bet kā jūs pats sevi saucat? Ar ko jūs īsti nodarbojaties?

Soidla: Nezinu. Nekā.

RL: Jau nekā.

Soidla: Jā, es sevi saucu nekā. Jo arī nekāds transpersonālists es neesmu. Ne tāpēc, ka būtu to pāraudzis vai negribētu, – vienkārši, lūk, tā. Formāli es esmu Krievijas Transpersonālās psiholoģijas asociācijas biedrs, man ir kaut kādi viņu papīri, kurus es nekad neizmantoju...

RL: Un kāpēc nenosaukt sevi par fi­­lo­zofu?

Soidla: Tāpēc, ka es pēc tāda neizskatos. Protams, var mani saukt kaut vai par krokodilu, taču ir arī labāki krokodili par mani... (Smejas.)

RL: Bet kas tad jūs esat?

Soidla: Nezinu, nezinu... Balss tumsā.

RL: Balss tumsā?

Soidla: Arī tas nav īpaši labs apzīmējums. Arī tas, manuprāt, jau ir aplipis ar lieku smagumu.

RL: Savos rakstos jūs tieši vai netieši runājat par senās teiksmās ietvertām zināšanām vai gudrību, kuru avots jums nav zināms. Par ko cilvēka pieredzē runā ragainās dievietes Hat­horas tēls, kuras mītu jūs salīdzināt ar pasaku par Babu Jagu?

Soidla: (Domā.) Par daudz ko, par daudz ko. Te pat nav runa tik daudz par ragiem – ragus jūs atradīsit arī pie vikingiem, kuri kaut kādā ziņā bija jums līdzīgi. (Iesmejas.) Pārstei­dzoši, ka ēģiptieši Hathorai piešķīra ļoti skaistu vizuālo tēlu, un arī paši ēģiptieši bija ļoti izskatīgi ļaudis. Nav sa­­protams, kur palikuši viņu gēni. Acīmredzot sadalījušies, izsējušies...

RL: Es nesen Berlīnē ilgstoši vēroju Nefertiti krūšutēlu, tas ir neticams skaistums.

Soidla: O, zināt, ne tikai Nefertiti, viņiem ir pilnīgi apbrīnojami tēli... Tā ir nevaldāma bezapziņas spēle un tajā pašā laikā kaut kāds organizējošs princips, kas deva ne ar ko nesalīdzināmu skaistumu. Ir lietas, kuras kaut kādā brīdī parādās cilvēces vēsturē un pēc tam izzūd, – piemēram, paleolīta laikmeta māksla, šie reālistiskie dzīvnieku attēli uz klinšu sienām. Tā taču ir fantastiska māksla. Tāpat arī Ēģipte liecina par kaut kādu neparastu izpratni.

RL: Runājot par bezapziņu, ļaujiet man nocitēt kādu latviešu dzejnieci, kura teica, ka godīgam cilvēkam nekādas zemapziņas nav.

Soidla: Nu, par to ir daudz visādu in­­teresantu izteicienu. Makss Millers,[6. Makss Millers (1823–1900) – vācu izcelsmes orientālists, viens no hinduisma tradicionālo tekstu akadēmiskas pētniecības dibinātjiem, kā arī viens no celmlaužiem reliģiju salīdzināšanas laukā.] lielais orientālists, kurš ļoti labi attiecās pret Indijas mantojumu – upanišadām, vēdām, Mahābhāratu –, teica, ka nesaprotot, kur ēģiptiešiem ir smadzenes. Viņu reliģiskajos priekšstatos taču nav nekādas sistēmas, nekādas filozofijas. Makss Millers tajā saskatīja ārkārtīgu trūkumu, viņu tas tracināja, lai arī viņš bija mierīgs cilvēks, līdzsvarots. Es savukārt šajā trūkumā redzu kaut kādu pilnīgi fantastisku skaistumu.

RL: Bet es tā arī nesapratu: kas ir šī ragainā dieviete?

Soidla: Ragainā dieviete – tā ir kaut kas pretrunīgs, turklāt šis pretrunīgums īpaši labi ieraugāms, ja mēs uz viņu palūkojamies no Babas Jagas puses. Viņai ir trīs formas – dāvinātājas, karotājas un bērnu nolaupītājas forma. Varētu likties, ka tā ir pilnīgi idiotiska kombinācija, bet Baba Jaga ar visu to nodarbojas: viņa gan pabaro varoņus un dara viņiem daudz laba, bet tajā pašā laikā arī laupa bērnus, lai tos izceptu krāsnī. Un vajā labus cilvēkus. Ļoti dīvains salikums...

RL: Dīvains, jā.

Soidla: Ēģiptē tas viss atšifrējas. Hat­­horai ir visi trīs Babas Jagas aspekti. Vispirms, viņa baro mirušo valstībā nonākušās dvēseles. Ēģiptē tā ir diez­gan drūma vieta, laba tur ir maz. Hat­­hora ir viens no šiem nedaudzajiem “labumiem”. Hathorai ir arī Sehmetas forma – viņa pārvēršas par Seh­metu, caurcaurēm asinskāru radīju­mu, lauveni, kura nekādi nespēj remdināt savu asinskāri un ir spējīga ņemt un aprīt visu, kas uz Zemes. Un ir vajadzīga piepūle, lai pārvērstu viņu atpakaļ par labo Hathoru. Un, lai cik tas būtu dīvaini, savu trešo – bērnu nolaupītājas – formu viņa pieņem Izīdas veidolā. Izīda ir ļoti nepareizs šīs dievietes vārda atveidojums, Ēģip­tē sieviešu vārdi beidzās ar “t”.

RL: Tas jau ir helenizēts šī vārda variants.

Soidla: Nu, jā, drausmīgi helenizēts, tādēļ šī vārda skaistums... Ēģiptie­šiem viņa, visticamāk, bija Iseta vai kaut kas tāds, bet Hathora – Hat­horeta. Un Izīda, meklējot šķirstu ar savu mirušo vīru Ozīrisu, nonāk Bib­las pilsētā, kur ķēniņa pilī glabājas Ozīrisa šķirsts. Izīda pilī piesakās par kalponi, lai būtu tuvāk savam vī­­ram, tad viņu paaugstina par aukli, un naktī viņa ķēniņa meitu vai dēlu ieliek krāsnī. Vecāki to ierauga, šausmīgi izbīstas, izrauj bērnu no krāsns, Izīda visā atzīstas, dabū sava vīra līķi, un tālāk jau turpinās garš stāsts par to, kas notika pēc tam. Bet šī bērnu cepināšana krāsnī Ēģiptē eksistēja jau kā gatava leģenda. Svarīgi ir tas, ka šīs šķietami savstarpēji nesaistītās funkcijas tur, senajā Ēģiptē, savijās dievietes skaistules tēlā un jau daudz vēlāk – briesmīgās, neglītās vecenes Babas Jagas tēlā Krievijā. Jo Baba Jaga – tas ir kaut kas šausmīgs.

RL: Bet kas tas viss ir? Tā ir kaut kāda apziņas funkcija?

Soidla: Tā ir funkcija. Senie dievi ir ļoti sarežģīta funkcija. Par viņu hibrīdisko dabu un funkciju runā viņu hibrīdiskais ārējais izskats – Hathorai ir govs galva vai vismaz govs ragi...

RL: Kad jūs nodarbojaties ar mītisku tēlu pētīšanu, jūs cenšaties kaut ko saprast sevī vai vienkārši pētāt folkloras vēsturi?

Soidla: Es nodarbojos ar to, kas man ir interesanti, ne vairāk un ne mazāk. Kā to klasificēt? Nu, jā, tam ir saistība gan ar mani, gan folkloru, bet sevi droši vien varētu mēģināt preparēt arī ar citiem līdzekļiem, nevelkot dienasgaismā tik divdomīgus un dīvainus tēlus.

RL: Jūs taču sevī esat atradis ne tikai tāda veida tēlus, bet arī biti un zirnekli.

Soidla: Jā, bite un zirneklis, tikai tie raksti par viņiem ir sliktāki. Par biti labāk lasīt manas padomju ģerboņa interpretācijas beigās. Tur es kaut ko atradu. Padomju ģerbonī ir saule, saules staros – zemeslode, uz zemeslodes sirpis un āmurs, jā? Labības kūļi, kas ieskauj zemeslodi, manā skatījumā slēpj sevī upurvērša ragus. No vērša pieres – vērsis, starp citu, ir zelta, tāpat kā labi zināmais teļš – izplūst stari, kas krīt uz Zemi. Bet uz Zemes notiek vecā, komunisma necienīgā cilvēka nomirdināšana, un sirpis šeit ir sens nāves simbols, bet āmurs simbolizē visa, kas vēl palicis no vecā, pārkalšanu jaunā cilvēkā. Nevis kolhozniece un strādnieks, bet nāve un pārkalšana. Bet pašā augšā pentagramma, ko tur vispār runāt.

RL: Un jūs domājat, ka šāda ideja padomju ģerbonī tika ielikta apzināti?

Soidla: Lai izpētītu, kas notika Krievijā 20. gados, ir vajadzīgs kāds Pla­tonovs vai Babels. Ar manu samaitāto fantāziju nepietiek, lai to aprakstītu. Es visnotaļ varu iedomāties vecu okultistu konsultējam savu brāļadēlu, jaunu komunistu, kurš zīmē ģerboni, un dodam viņam viltīgus padomus, lai tādējādi šo barbarisko valsti ievirzītu vismaz kaut kādās sliedēs.

RL: Ar okulto simbolu palīdzību?

Soidla: Ar simbolu palīdzību, jā. Vār­dam piemīt savs spēks, un simboli arī nav tukša vieta. Tā ir viena no iespējām.

RL: Tātad, pēc jūsu domām, simbo­liem ir kaut kādas saknes apziņā vai mistiskajā pieredzē. Bet politiskā ie­­kārta – vai tā arī reprezentē kaut ko, kas sakņojas apziņā?

Soidla: Bez šaubām, es jau uz to no­­rādīju, runājot par Žrugru. Žrugrs, protams, ir labi, jo citādi var iekrist kaut kādā rožainā priekšstatā par pa­­sauli, kas īstenībā ir diezgan asinskāra. Pietiek vien palasīt, teiksim, Kā­­renas Ārmstrongas grāmatu par Jeruzālemi – cik asiņu šajā svētajā pilsētā izliets, kādas kaislības tur plosījušās! Un, protams, tēli, kas ir vājāki par Žrugru, te īsti nedarbojas. Tādēļ es noliecu galvu tā priekšā, ko spēja ieraudzīt Daņiils Andrejevs.

RL: Kādā apziņas plauktā sakņojas mūsdienu politiskā situācija un kurp tā ved?

Soidla: Mēs redzam tikai vienu vai otru racionalizāciju, bet ne racionālu skaidrojumu. Tipiska situācija: jūs “nes” kaut kāds tur Žrugrs, bet cilvēki sacer racionālus skaidrojumus savai mērķtiecīgajai politiskajai vai militārajai kustībai šurp vai turp. Man šķiet, ka viss ir daudz dziļāk un organizētāk, kaut kur apziņas struktūrā, un tādēļ jebkurš politiskais diskurss īstenībā ved pie ļoti dīvainām pasaciņām...

RL: Kā jūs to domājat? Jums taču ir kaut kāda attieksme pret politisko situāciju...

Soidla: Protams, ka ir, bet tas nav uzmanības vērts. Tam ir vēl mazāk vērts pievērst uzmanību nekā Dugina un visu pārējo konstrukcijām.

RL: Bet kam ir vērts pievērst uzmanību?

Soidla: Es pievērstu uzmanību cilvēka dzīvei, bet visu pārējo... paturētu kaut kur perifērās redzes laukā. No otras puses... Šodien glabāja manā skatījumā izcilu sievieti, Valēriju No­­vodvorsku. Es nedomāju, ka viņa pā­­rāk augstu vērtēja cilvēka dzīvi, jo viņas pieredze, kurā viņa sevi nežēloja, bija citāda. Viņa, protams, ir pelnījusi šādas tiesības. Tomēr, pat ja Novodvorska man nepiekristu, es runātu ne tik daudz par politiku, cik par cilvēka dzīves komēdiju un traģēdiju. Kaut kādās lietās es esmu truls, kaut kādās neesmu, bet šo aspektu mana dzīves pieredze neļauj man no­­niecināt.

RL: Kādās lietās jūs neesat truls?

Soidla: Es neesmu truls tajā, ko pats kaut kā esmu nosaucis par metafizisko blēdīšanos.

RL: Blēdīšanos?

Soidla: Jā, metafizisko. Proti, apziņas dzirkstis es dabiskā kārtā nododu sava ego kalpībā, tāpat kā to dara visi netranspersonālisti un arī trans­personālisti. (Smejas.) Un, lai kā es cen­stos savas viltīgās izdarības pārtraukt, šī manas dabas daļa ir pilnīgi neiznīcināma. Nu, ko padarīsi. Šajā lietā es esmu diezgan... nu, neteiksim, spējīgs, bet izmanīgs jau nu noteikti.

RL: Metafiziska blēdīšanās. Bet kā­pēc ne vienkārši blēdīšanās?

Soidla: Tādēļ, ka fiziskā līmenī mums visiem piemīt kaut kāds apķērīgums, bet metafiziskajā līmenī nekas nav skaidrs. Liktos, ka šeit es varētu pilnībā visu nomest nost un būt tas, kas esmu, vai ne? Dieva nav, auditorijas nav, tātad es šīs neesošās auditorijas priekšā varu darīt visu, ko gribu. Bet vairums cilvēku tā nerīkojas. Es arī ne. Vari kaut vai dziedāt kā gailis vai kladzināt, ka nekādas metafizikas nav. (Smejas.) Taču tajā pašā laikā bailes no nāves ir neiznīcināmas. Es domāju, ka vairums cilvēku, tāpat kā es, intuitīvi tiecas metafiziski “neiekrist”. Bet ja nu tomēr kaut kas tur ir? Ja nu man kaut kas par to būs? Šī sajūta ir stiprāka par prāta apsvērumiem. Īsi sakot, tieksme uz metafizisku blēdīšanos ir cilvēka dabā.

RL: No tā izriet, ka nekāda patiesība šajā līmenī nav iespējama, var tikai blēdīties.

Soidla: Nē, ja patiesības nebūtu, ne­­būtu arī blēdīšanās. Kaķis taču lieliski zina, kam pieder viņa nočieptais gaļas kumoss. Pastāv dažādas viltīgas pārneses – piemēram, cūkgaļas aizliegums pēkšņi izrādās kaut kas ārkārtīgi svarīgs. Var to pieņemt un uzskatīt, ka, lai arī es esmu zadzis un slepkavojis, taču cūkgaļu gan neesmu ēdis! Vai arī – esmu zadzis un slepkavojis, taču tiem māņiem par cūkgaļu gan neesmu ticējis. (Smejas.) Kā viens, tā otrs ir blēdīšanās varianti.

RL: Kad es savulaik lasīju lekcijas Latvijas Mākslas akadēmijā Rīgā, kāda meitene man reiz atnesa zīmēju­mus, kuros viņa bija attēlojusi to, kas, viņas vārdiem sakot, notiekot uz kaut kādas citas planētas. Tur dzīvo pilnīgi citas būtnes, citi dzīvnieki – līdzīgi mūsējiem, bet pavisam citādi, un pie viņiem viss notiek pilnīgi citādi. Tas viss bija uzzīmēts ļoti rūpīgi, detalizēti. Un viņa paskaidroja, ka redzot šīs būtnes katru dienu, sazinoties ar tām un atkarībā no sava apziņas līmeņa atklājot tās arvien vairāk...

Soidla: Tāds pats gadījums bija arī ar Viljamu Bleiku.

RL: Jā, bet kā to atšķirt no vienkārša neprāta?

Soidla: Ļoti grūti. Ir viens teiciens, kas gan droši vien neatrisina problēmu, bet kaut kas tajā ir uztverts precīzi: mistiķis brīvi peld tādas pieredzes jūrā, kurā bezcerīgi slīkst psihotiķis vai neirotiķis. Transpersonālisti dau­dzējādā ziņā ir cilvēki, kuri iemācījušies sadzīvot ar savu neprātu. Bet cik bieži cilvēks tajā, kas viņam pēkšņi atveras, slīkst! Tas ir ļoti skumjš stāsts, jā.

RL: Jūs par šiem fenomeniem, savu izpratni par tiem un savu pieredzi apzināti runājat tā, it kā to stāstītu grūtgalvjiem – nu, tas ir, man. Ko jūs saistībā ar šo pieredzi esat sapratis?

Soidla: “Grūtgalvis” – tas ir mans mī­ļākais apzīmējums. Es esmu ļoti truls, tādēļ man šausmīgi patīk visādas grāmatas “čaiņikiem” jeb, kā sa­­ka amerikāņi, grāmatas idiotiem. (Smejas.)

RL: Tādā gadījumā pastāstiet vienam tādam “čaiņikam”, ko jūs esat sapratis šajā dzīvē?

Soidla: Es jums pastāstīju par dažām lietām – par funkciju x, ar kuru nedrīkst jokot, par grūtībām, ar kādām saduramies, mēģinot to ap­­rakstīt, par to, ka dažādu būtņu tēli, kas dzīvo mūsu apziņā, nav tukša prāta spēle, bet reprezentē to, ar ko mēs esam dzīvi, un arī to, ar ko mēs – ak vai! – reizēm esam miruši jau savas dzīves laikā.

RL: Mēs varam būt miruši savas dzīves laikā?

Soidla: Jā, jā, par to lieliski runāja Gurdžijevs: dzīve kā sapnis vai nāve, proti – dzīve automātiskā režīmā, kad mēs neapzināmies savas nodzīvotās sekundes un kad mūsos pa retam uzmirgo tikai kaut kādas izpratnes dzirksteles, norādot uz iespēju pa­­mosties. Tas ir tā, it kā mēs ar jums sarunātos Zvirbuļu kalnos, bet visa Maskava būtu tumsā, jā? Es varu ru­­nāt tikai par dzirkstelēm, bet, kāda izskatās Maskava, es jums nevaru pa­­teikt, jo Maskavas nav, tā ir grimusi tumsā. Tad lūk, šajā bildē es redzu tikai dzirksteles, un man ir sajūta, ka tās kaut kādā ļoti svarīgā veidā ir savā starpā saistītas.