Apvalks, kurā glabājas DNS

Nikolajs Berdjajevs, atsaucoties uz Dostojevski, darbā “Krievu revolūcijas dēmoni” runā par nolādēto jautājumu, kuru “krievu puikas” ienesuši pasaules vēsturē. Tas ir jautājums nevis par Dievu, bet par Dieva radītas un ar ētiskiem pirmsākumiem apveltītas pasaules nepieņemšanu. Šie “krievu puikas” var pārstāvēt dažādas tautības – tie var būt krievi, vācieši, ebreji –, bet viņi visi ir nihilisti. Turklāt uzskatāma ir šī nihilisma eskalācija. Nihilists un dabas pētnieks Bazarovs šokē savus salona sarunu biedrus, preparējot vardes; nihilisms un darvinisms Dostojevska “Velnos” tiek pieminēti sarunā, kuras dēļ izceļas skandāls, un viss beidzas ar ugunsgrēku un slepkavību; krievu revolūcijas laikā nihilisti marksisti sagrauj ierasto ikdienas dzīvi, nihilisti kodolzinātnieki rada atombumbu, pakļaujot cilvēci iznīcības riskam, un tagad nihilisti ģenētiķi apgalvo, ka “mūsu dzīvei nav nekādas citas jēgas kā vien DNS nodošana pēcnācējiem”. 19. gadsimts centās cilvēci padarīt par lopiem, 20. gadsimts, Sergeja Bulgakova vārdiem izsakoties, panāca cūkcilvēces triumfu, bet 21. gadsimts cūku reducē līdz DNS.

Maksims Davidovičs Franks-Kameņeckis arī ir šāds “krievu puika”. Viņš ir 12 gadus vecāks par mani, taču mūsu jaunības (un ne tikai jaunības!) svarīgākās vietas, cilvēki un tēmas ir kopīgas: tā ir Sarova (Arzamasa-16), Fiztehs¹, Landaus un DNS, bet vēlāk es 10 gadus strādāju laboratorijā pie viņa tēvoča, kristalogrāfa Viktora Albertoviča Franka-Kameņecka.

Cik saprotu, svarīgākā grāmata gan mums, gan mūsu tuvākajam lokam bija “Teorētiskās fizikas kurss”, kura sējumu autori galvenokārt bija Landaus un Lifšics, taču es šajā sabiedrībā biju biologs un vienlaikus filozofisks ideālists. Tāpēc es šo kursu uztvēru nevis Dau (kā viņu dēvēja pielūdzēji) apjūsmošanas gaismā, bet caur (neo)vitālisma prizmu – tā aizsācēji bija Hanss Drīšs un vēl dziļāk domājošais Vladimirs Karpovs. Neovitālisms tolaik bija kritikas un apsmiekla objekts.

Vēl vairāk, Landauu es vienmēr esmu uztvēris tieši kā ģeniālu cūkcilvēces pārstāvi – zinātnieku, kurš radījis planētas eksistenci apdraudošus ieročus, un vīrieti, kurš iegūst sievieti, kamēr tajā pašā istabā skapī ieslēgta viņa sieva grūtniece.

Arī DNS mēs ar Maksimu Franku-Kameņecki sapratām atšķirīgi. Viņam tā bija molekula, kas jānodod pēctečiem, bet man tas ir teksta (izpausmes plāna) zīmes ķermenis, kas organizēts pēc visiem semiotikas kanoniem; tādējādi to var aplūkot arī kā tekstu, kuram piemīt semiotiskajā pragmatikā saskatāma jēga. Tieši šī pragmatikas koncepcija arī sastāvēja no epiģenēzes idejām, kuras īpaši plaši bija pārstāvētas starp 20. gadsimta sākuma neovitālistiem. Un šajā jomā man bija pavisam cita autoritāšu grupa, kurā, par spīti dažādībai, ietilpa lingviste M.Borodina, semiotiķis J.Lotmans un viņa skolnieki, biometriķi O. Kaļiņins un A.Barts, biologi R.Bergs, A. Ļubiščevs, P.Svetlovs, M.Golubinskis un N.Timofejevs-Resovskis (lai gan viņu es personīgi nepazinu), par kuru runā arī Maksims Davidovičs. Gadu desmitiem spilgtākos šīs grupas pārstāvjus uzskatīja par margināliem autsaideriem, kuriem no visām pusēm uzbruka, piemēram, A.Kitajgorodskis vai M.Franka-Kameņecka skolotājs M.Volkеnšteins. Bet tad radās zinātnes joma ar pagaidām netulkojamu nosaukumu systems biology, kas nodarbojas tieši ar epiģenētiku. Ne velti tagad pēc Čikāgas Universitātes pētniecības kolektīva vadītāja Džona Rainica iniciatīvas no krievu uz angļu valodu tiek tulkoti V.Karpova raksti par 1909. gada vitālismu. Puikas ir paaugušies...

Tieši tāpēc šī intervija ir tik intriģējoša un saistoša. Tā ir daļa no tiesas prāvas (atkal Dostojevska iecienīts sižets!), kurā vēsture vēršas pret krievu puikām. Turklāt liecinieki vēl ir dzīvi – gan I.M.Halatņikovs (viņam šobrīd ir 97 gadi), par kuru stāsta M.D.Franks-Kameņeckis, gan D.A.Graņins (98), kurš ir rakstījis par visiem trim antipodiem – mākslinieciskā formā par Landauu (Dankеvičs filmā “Eju pretī vētrai”), bet dokumentālā formā par Ļubiščevu (“Šī savādā dzīve”) un Timofejevu-Resovski (“Sumbrs”).

^{Sergejs Čebanovs}

Maksims Franks-Kameņeckis: Nupat iznāca manas grāmatas jaunais izdevums. Un tur ir teikts: “Lai cik skumji būtu to apzināties, mūsu dzīvei nav nekādas citas jēgas kā vien DNS nodošana pēcnācējiem.” (Smejas.)

Rīgas Laiks: Reizēm mēs joka pēc jautājam, kāda ir dzīves jēga. Bet jūs pats ar to sākāt.

Franks-Kameņeckis: (Smejas.) Jā, pilnīgi pareizi. Lai cik grūti būtu to atzīt, ir tikai viens mērķis, kura dēļ katrs no mums ir nācis pasaulē: nodot savu DNS nākamajām paaudzēm. Mūsu eksistencei nav pilnīgi nekādas citas jēgas. Ir diezgan nepatīkami apzināties, ka mūsu ķermenis nav nekas cits kā apvalks, kurā glabājas DNS. Principā nav nekādas atšķirības starp cilvēku un baktēriju vai visparastāko vīrusu, pat plazmīdu.

RL: Bet tas taču ir tīrākais redukcionisms.

Franks-Kameņeckis: Bet es arī esmu absolūts redukcionists.

RL: Tad sāksim ar jautājumu, kā jūs nonācāt pie šādas dzīves.

Franks-Kameņeckis: Es vienmēr tāds esmu bijis. Ziniet, es patiesībā nemaz neesmu biologs, pēc izglītības un domāšanas veida esmu fiziķis, vienkārši tā ir sanācis, ka visu mūžu nodarbojos ar DNS, es esmu biofiziķis. Es mācījos Fiztehā, kad Fiztehs vēl bija ļoti spēcīga augstskola.

RL: Eksāmenu kārtojāt pie paša Landaua?

Franks-Kameņeckis: Bija tāda lieta, jā. Es kārtoju eksāmenu viņa dzīves beigu posmā, lai gan Landaus nomira pavisam jauns. Es nokārtoju eksāmenu burtiski gadu vai divus pirms autokatastrofas, kuras rezultātā viņš gāja bojā. Viņš tolaik pieņēma tikai vienu eksāmenu – matemātikā. Tā bija tīrā bauda. Uz mani tas, protams, atstāja milzīgu iespaidu, jo Landaus katram fiziķim ir kulta figūra. Vēlāk es kārtoju matemātiku-2 un mehāniku pie Abrikosova, pēc tam kvantu mehāniku pie Dzjalošinska... Bet tad kādā brīdī to visu pametu. Visus eksāmenus tā arī nenokārtoju.

RL: Apnika?

Franks-Kameņeckis: Es ļoti aizrāvos ar bioloģiju un nolēmu, ka būšu biofiziķis. Vairs negribēju būt vienkārši fizikas teorētiķis. Es joprojām gribēju būt teorētiķis, taču nevis fizikas, bet bioloģijas jomā.

RL: Un bioloģijā jūs esat redukcionists tāpēc, ka jūsu starta pozīcija ir fizika?

Franks-Kameņeckis: Jā, jā. Tāpēc, ka...

RL: Kas ir tas, ko redukcionists neredz?

Franks-Kameņeckis: Ziniet, kā jebkuram galējam skatpunktam, arī manam ir savi defekti. Ir ārkārtīgi daudz faktu, kurus nevar iekļaut vienkāršā redukcionisma shēmā, kas radusies pēc dubultspirāles atklāšanas. Vienā vārdā to sauc par epiģenētiku. Tas nozīmē, ka dzīvā organismā visu nosaka ne tikai posmu secība DNS molekulā, bet arī citi signāli, kas tiek uzkrāti organisma dzīves laikā. Un šie epiģenētiskie signāli padara informācijas nodošanu no DNS uz olbaltumvielām un tamlīdzīgus procesus daudz sarežģītākus.

RL: Jūs sniedzāt savu dzīvības definīciju. Kā šīs definīcijas kopsakarā jūs saprotat vārdu “jēga”?

Franks-Kameņeckis: Kā jau teicu, jēgu atrast nav iespējams, tāpēc jēga var būt jebkas. Galvenais jautājums, uz kuru cenšas atbildēt visas reliģijas, ir: kāpēc es esmu? Kāpēc es esmu vajadzīgs? Vai manai esībai ir kaut kāds mērķis? Nu lūk, nekas no tā visa neeksistē.

RL: No šāda viedokļa mūsu tikšanās un mūsu saruna pēc definīcijas ir bezjēdzīga. Vai arī tai tomēr ir kaut kāda epiģenētiska jēga?

Franks-Kameņeckis: Skatoties, par ko mēs runāsim. Protams, jēga var būt mūsu pozīcijai un tam, ko mēs darām citu labā.

RL: Bet tas taču neietekmē DNS nodošanu nākamajām paaudzēm.

Franks-Kameņeckis: Ietekmē, jo, ja, piemēram, izcelsies Trešais pasaules karš, cilvēce savu DNS vairs nevarēs nodot tālāk. Tāpēc mūsu domāšanai par politiskiem jautājumiem galu galā ir ģenētiska jēga. Mēs varam noslaucīt no zemes virsas jebkuru sugu. Nupat tika izstrādāta genoma rediģēšanas metode, ar kuras palīdzību var pilnībā iznīcināt malārijas odus. Šis rediģētais ods slepkava jau dzīvo laboratorijā. Ja to ielaistu ekosistēmā, visi malārijas odi pēc dažām odu paaudzēm izmirtu. Mēs varam izvēlēties jebkuru sugu pēc saviem ieskatiem un to iznīcināt.

RL: Arī cilvēkus?

Franks-Kameņeckis: Protams. Bet tas būtu ilgi. Turklāt cilvēkus būtu grūti iznīcināt, jo viņiem ir smadzenes un viņi izdomātu veidu, kā ar to cīnīties. Viņiem ir zinātne. Tieši tāpat kā ar AIDS parādīšanos. Ja mums tajā laikā nebūtu bijis attīstītas molekulārās bioloģijas, mēs ar to netiktu galā. Iespējams, tā arī būtu tā drausmīgā sērga, kas iznīcinātu cilvēci.

RL: Patīkami, protams, sākt uz tik katastrofiskas nots, bet es tomēr gribētu atgriezties pie pamatiem. Vai jūs varētu paskaidrot, kas ir gēns?

Franks-Kameņeckis: Nu, izsmeļoši to paskaidrot nevar, jo tā ir bioloģija, vai ne? Bioloģijā nav definīciju un stingru likumu, kuriem nebūtu izņēmumu. Gēna jēdzienu var skaidrot dažādos līmeņos, tas ir ļoti vienkārši, bet neprecīzi, jo ir neskaitāmi izņēmumi un precizējumi. Tas ir vienkāršs DNS posms, kurā ir ierakstīta informācija par vienu olbaltumvielu.

RL: Tāds kā pleķis?

Franks-Kameņeckis: Nē, nē. Lūk, mums ir DNS. Jūs varat iztēloties, kas ir DNS? DNS ir pavediens. Viendabīgs un ļoti garš teksts. Šis teksts ir sadalīts atsevišķos teikumos. Teikumi ir DNS posmi, kuros ir ierakstīta informācija par aminoskābju pārpalikumiem atsevišķā olbaltumvielā. Olbaltumvielas ir molekulas, kuras organismā veic visus procesus, tās ir šūnas aktīvās molekulas. Bet DNS ir instrukcija, kurā glabājas informācija par šīm molekulām.

RL: Kas šajā skaidrojumā ir neprecīzs?

Franks-Kameņeckis: Tūlīt izstāstīšu. Bet sākumā es paskaidrošu, kas ir kas. Tātad katrs teikums ir olbaltumvielas molekula. Tas ir tradicionālais skaidrojums, kurš radās uzreiz pēc tam, kad Votsons un Kriks 1953. gadā atklāja dubultspirāli. Bet tagad izrādās, ka viss ir daudz sarežģītāk un šo skaidrojumu var attiecināt tikai uz prokariotiem. Prokarioti ir vienšūnas organismi bez kodola. Faktiski tās ir baktērijas. Augstākajos organismos viss ir sarežģītāk, jo virkne, kas kodē aminoskābes, ir nevis nepārtraukta, bet sadalīta daļās. Dažas patiešām secīgi atbilst olbaltumvielas posmam, bet ir arī tādas, kas olbaltumvielas ražošanas procesā pēc DNS instrukcijas tiek izmestas. Tāpēc tik vienkārši par to vairs nevar runāt. Ir jārunā plašāk: tas ir atsevišķs DNS posms. Un sanāk zināma divdomība. Gēns ir sākotnējais DNS posms, bet ir gan posmi, kas atbilst dažādiem olbaltumvielas posmiem, gan starpposmi, kas vēlāk tiek izmesti. Bet var teikt, ka gēns ir tikai tie posmi, kuri netiek izmesti.

RL: Brīnišķīgi. Un no kurienes ir radušies gēni?

Franks-Kameņeckis: Tas, protams, nav un nekad nebūs skaidrs, jo mēs tur blakus neesam stāvējuši. Tas ir spekulāciju, hipotēžu un teoriju lauciņš. Starp biologiem visizplatītākā ir teorija, ka tas viss ir evolūcijas rezultāts. Neiedomājami ilgas evolūcijas. Vai jūs varat iztēloties 3,5 miljardu gadu laika nogriezni?

RL: Ar lielām grūtībām.

Franks-Kameņeckis: Baidos, ka pat ar lielām grūtībām to nav iespējams iztēloties. Tas ir laiks, kura gaitā mēs esam evolucionējuši. Sākumā notika tā saucamā pirmsbioloģijas evolūcija, kad evolucionēja tikai molekulas. Viss notika molekulārā līmenī. Pastāv uzskats, turklāt diezgan pamatots, ka sākumā dzīvība sastāvēja tikai no vienkāršām ribonukleīnskābes molekulām. To sauc par RNS pasauli, un es pilnībā pieturos pie šī uzskata; starp citu, pirmais šo pieņēmumu izteica mans draugs Alekss Ričs, kurš šeit ilgus gadus strādāja. Un pamazām šī hipotēze kļuva arvien izplatītāka. RNS molekulas īstenoja enzimātiskas reakcijas, galvenokārt RNS replikāciju. Tas viss notika ar RNS molekulu palīdzību, jo nebija ne olbaltumvielu, ne DNS.

RL: Un pēkšņi parādījās DNS?

Franks-Kameņeckis: Pakāpeniski. Parādījās dezoksiribonukleīnskābe un olbaltumvielas. Kā tas notika – to mēs, protams, nezinām. Kopš dzīvības rašanās pašreizējā formā ir pagājuši 3,5 miljardi gadu. Kas bija pirms tam, mēs nezinām.

RL: Ne velti jūs teicāt, ka tas ir spekulatīvs modelis.

Franks-Kameņeckis: Laikam jau mēs nekad neuzzināsim, kā tas notika. Kā var cerēt, ka kaut kur ir saglabājušies relikti no tā laika? Zeme pa šiem gadiem ir izgājusi caur tādām kataklizmām, ka nekas no tā visa nav palicis pāri. Starp citu, es savā grāmatā rakstīju par Spīlberga filmu “Juras laikmeta parks”. Tā bija brīnišķīga ideja: kā rekonstruēt dinozaurus? Dinozauri dzīvoja nevis pirms 3,5 miljardiem, bet tikai pirms 200 miljoniem gadu. Nieks vien ir. Ideja bija šāda: mēs atrodam odu no juras perioda, tieši kaut kur Baltijas piekrastē... (Smejas.)

RL: Tur juras perioda ir ļoti daudz.

Franks-Kameņeckis: Jā. Šis ods tātad ir saglabājies dzintarā. Pieņemsim, ka kādreiz šis ods ir iekodis dinozauram un līdz ar to uzsūcis viņa DNS. Mēs iegūstam DNS no šī oda un uzzinām dinozaura DNS secību. Bet, zinot DNS secību, mēs varam rekonstruēt dinozauru.

RL: Sūds jautājums.

Franks-Kameņeckis: Lūk. Patiesībā šī filma ir uzņemta pēc grāmatas motīviem, un tās autors no zinātnes kaut ko saprata. Tolaik žurnālā Nature bija publicēti vairāki raksti, kuros tieši par to arī bija runa: viņiem ar juras perioda oda palīdzību esot izdevies noteikt dinozaura DNS. Tā bija sensācija.

RL: (Smejas.) Un kur ir dinozaurs?

Franks-Kameņeckis: Ap to laiku, kad filma parādījās uz ekrāniem, noskaidrojās, ka pētījums bijis kļūdains. Izrādījās, ka DNS, kuru viņi atšifrēja, piederēja viņiem pašiem un paraugos bija nokļuvusi piesārņojuma ceļā. (Smejas.) Kopš tā laika valda stingra pārliecība, ka šo projektu nav iespējams realizēt.

RL: Starp citu, es burtiski pirms mēneša lasīju, kā šeit pat, Bostonā, ražo mamutus.

Franks-Kameņeckis: Tas ir pavisam cits stāsts. Mamuti ir pilnīgi reāls projekts, jo tie dzīvoja pavisam nesen. Un to atliekas ir ļoti labi saglabājušās. Cits jautājums: kam tas ir vajadzīgs? Tas ir ļoti dārgi un ļoti ilgi, bet pilnīgi iespējams. Ja būs nauda...

RL: ...būs arī mamuti.

Franks-Kameņeckis: Būs mamuti. Bet dinozauru nebūs nekad. Tāpēc, ka 200 miljonu gadu laikā zemes temperatūra ir cēlusies daudzas reizes, bet DNS siltumā slikti uzglabājas. Visa dinozauru DNS ir pilnībā sadalījusies.

RL: Esmu saskāries ar ideju, ka pat pilnīga genoma nolasīšana nesniegs atbildi uz jautājumu par dzīvības izcelšanos.

Franks-Kameņeckis: Protams, pilnībā atbildēt uz to nav iespējams.

RL: Bet 1953. gadā likās, ka dzīvības noslēpums beidzot ir atrisināts.

Franks-Kameņeckis: Nē, dzīvības noslēpums un tās izcelšanās ir dažādas lietas. Pašreizējās dzīvības noslēpums ir atklāts. Un tas ir noticis, tieši pateicoties dubultspirāles atklāšanai.

RL: Un, ja noslēpums ir atklāts, vai mēs paši varam radīt dzīvību?

Franks-Kameņeckis: Bet lūdzu, tas jau ir izdarīts.

RL: Bet mēs jau ņemam DNS no dzīvām šūnām un to sintezējam. Mēs neprotam radīt izejmateriālu.

Franks-Kameņeckis: Mēs joprojām nevaram uz dullo izdomāt DNS secību, sintezēt to un iegūt organismu ar vēlamajām īpašībām. To mēs neprotam. Mēs neprotam uzbūvēt DNS tā, lai tas spētu radīt visas nepieciešamās dzīvas šūnas sastāvdaļas. Nevis tāpēc, ka tur ir vēl kaut kas, ko mēs nezinām, bet tāpēc, ka mēs esam slikti inženieri. Tas, ka tur nekā vairāk nav, ir pierādīts. Ja jūs paņemsiet DNS no baktērijas, nolasīsiet to un pēc tam laboratorijā sintezēsiet, un ievadīsiet citā šūnā, šī šūna darbosies. Tas jau ir izdarīts. To izdarīja Kreigs Venters.

RL: Bet viņš neradīja šūnu.

Franks-Kameņeckis: Radīt šūnu mēs pagaidām neprotam. Bet cilvēki pie tā strādā.

RL: Kāpēc tad cilvēki lepojas, ka ir sapratuši dzīvību, ja pat vienu šūnu nemāk radīt?

Franks-Kameņeckis: Tas, ka nemāk radīt, nenozīmē, ka nesaprot.

RL: Tā ir tikai inženierijas problēma?

Franks-Kameņeckis: Protams. Šūnā, kura sāka darboties pēc mākslīgi ievadītās DNS instrukcijām, visas sākotnējās olbaltumvielas drīz vien tika aizstātas ar sintētiskās DNS iekodētajām olbaltumvielām. Šajā ziņā šūna bija mākslīga. Bet mēs nevaram to izdarīt pilnīgi mākslīgā veidā, jo neprotam radīt šūnu no nulles. Pagaidām. Tā ir inženierijas problēma, un pie tās strādā, starp citu – tepat Bostonā, Hārvarda Medicīnas skolā, Nobela laureāts Džeks Šostaks. Viņš ļoti mērķtiecīgi strādā, lai radītu mākslīgo šūnu. Tas ir ārkārtīgi sarežģīts uzdevums.

RL: Kāpēc tas ir tik sarežģīts?

Franks-Kameņeckis: Tas ir sarežģīti tāpēc, ka dzīvība ir radusies tikai vienreiz.

RL: Kā to var zināt? Jūs taču tur blakus nestāvējāt.

Franks-Kameņeckis: Jā, bet mēs to zinām. Tūlīt paskaidrošu...

RL: Ir taču teorijas, ka dzīvība radās vismaz divreiz. Divos etapos.

Franks-Kameņeckis: Divos etapos, jā. Katrā no šiem etapiem varēja rasties dzīvība. Bet mēs visi, katra dzīva būtne uz šīs planētas, esam vienas pirmās dzīvās šūnas pēcteči. Un visā šajā ārprātīgi garajā 3,5 miljardu gadu laikā šis notikums ne reizi nav atkārtojies. Tas notika vienreiz. Tas ir neticams notikums.

RL: Kaut kāds brīnums?

Franks-Kameņeckis: Nu, kāpēc uzreiz brīnums? Vienkārši notikums ar ļoti mazu varbūtību. Visiem dzīvajiem organismiem ir viena un tā pati hiralitāte. Vai jūs zināt, kas ir hiralitāte?

RL: Tas ir no grieķu vārda “roka”?

Franks-Kameņeckis: Pilnīgi pareizi. Hiralitāte ir ķīmijas jēdziens. Tāds simetrijas paveids. Atšķirība starp kreiso un labo. Atšķirība starp objektu un tā spoguļattēlu. Lūk, mums ir divas rokas, un tām ir atšķirīga hiralitāte, roka var būt vai nu labā, vai kreisā. Hiralitāte piemīt gan olbaltumvielām, gan DNS. DNS dubultspirāle vienmēr ir iegriezta pa labi. Bet DNS hiralitāti nosaka cukurs.

Visi DNS posmi sastāv no trim elementiem – fosfātu grupas, cukura un bāzes. Nu lūk, fosfātu grupa un bāze ir ahirālas, tās ir neitrālas attiecībā pret labo un kreiso. Bet cukurs var būt gan ar vienu, gan ar otru hiralitāti. Cukuram, tāpat kā aminoskābēm, ir noteikta hiralitāte. Un visiem dzīvajiem organismiem šī hiralitāte ir viena un tā pati. Ko tas nozīmē? Ka nav nekādas atšķirības. Ja es visur nomainīšu zīmi uz pretējo un visas šīs molekulas pārveidošu no vienas hiralitātes uz otru, fizika un ķīmija nemainīsies ne par matu. Viss paliks tieši tāds pats. Tādi paši organismi, tikai spoguļattēlā. Cilvēkiem sirds būs labajā, nevis kreisajā pusē.

RL: Bet kā tas attiecas uz jautājumu par...

Franks-Kameņeckis: Ja dzīvība izceltos otrreiz, pastāv 50% varbūtība, ka tai būtu pretēja hiralitāte.

RL: Nu un tad?

Franks-Kameņeckis: Bet tas nenotika. Mums visiem ir viena un tā pati hiralitāte. Tātad mēs visi esam cēlušies no vienas šūnas. Ja dzīvība būtu izcēlusies otrreiz, nav nekāda iemesla uzskatīt, ka tai būtu tāda pati hiralitāte. Ir ļoti daudz citu variantu! Taču mēs tos nesastopam. Visiem dzīvajiem organismiem uz Zemes ģenētiskais materiāls atrodas DNS dubultspirālē, kas iegriezta uz labo pusi.

RL: Un tā ir nejaušība?

Franks-Kameņeckis: Tā ir nejaušība. Daudzi par to ir domājuši, ir bijušas dažādas teorijas, ka tajā ir kaut kāda kosmiska jēga, ka labējās dzīvības izcelšanās iespēja ir lielāka nekā kreisās dzīvības izcelšanās, bet tas viss ir... Skaidrs, ka dzīvība ir izcēlusies tikai vienu reizi.

RL: Arī citur Visumā?

Franks-Kameņeckis: Ja jūs interesē mans viedoklis, es uzskatu, ka jā. Tas ir ļoti aktuāls jautājums.

RL: Citplanētieši tuvojas no visām pusēm. No katras filmas. (Smejas.)

Franks-Kameņeckis: Nu, filmas – dievs ar viņām. Lieta tāda, ka nesen tika atklātas eksoplanētas, un tas patiešām ir monumentāls atklājums astronomijas jomā. Un daudzi ir sākuši domāt: bet kā ar dzīvību? Vai mēs Visumā esam vieni? Nu lūk, es domāju, ka izredžu nav. Tas, ka dzīvība uz Zemes tik ilgā laikā ir radusies tikai vienu reizi, visticamāk, nozīmē, ka tās izcelšanās ir saistīta ar neiedomājami retu apstākļu sakritību, un cerēt, ka kaut kas tāds varētu notikt vēlreiz, manuprāt, ir naivi.

RL: Pirms kāda laika es ar lielu izbrīnu uzklausīju viena sūfiju skolotāja skaidrojumu, kāpēc mēs vieni paši dzīvojam Visuma tālākajā stūrī. Citas vietas mums nav pieejamas, jo, ja būtu, mēs piedirstu visu izplatījumu. Jums tas šķiet ticami?

Franks-Kameņeckis: Nē, nešķiet (smejas).

RL: Proti, jūs neuzskatāt dzīvību un cilvēka klātbūtni par Visuma vīrusu?

Franks-Kameņeckis: Nē, neuzskatu. Man, godīgi sakot, patīk dzīvība.

RL: Jūsējā vai vispār?

Franks-Kameņeckis: Man patīk dzīvības izpausmes. Būtu skumji, ja dzīvības nebūtu. Ar ko es nodarbotos?

RL: Runājot par grūtībām, kas saistītas ar šūnas radīšanu, jūs pieminējāt inženiertehnisko praksi.

Franks-Kameņeckis: Jā.

RL: Bet kurš ir inženieris? Tā ir kaut kāda pašinženierija?

Franks-Kameņeckis: Protams, viss radās pats no sevis. Bija virkne kļūdainu mēģinājumu, kuri notika paši no sevis un kuru rezultātā pilnīgi nejauši radās pirmā šūna. Un tālāk sekoja bioloģiskā evolūcija.

RL: Cik svarīgs jums ir uzskats, ka tas notika nejauši?

Franks-Kameņeckis: Kā vēl tas varēja notikt?

RL: Mērķtiecīgi.

Franks-Kameņeckis: Kādā ziņā mērķtiecīgi?

RL: Nu, Visumā arī ir kaut kāda mērķtiecība, par kuru mēs, mazie kukainīši, nenojaušam.

Franks-Kameņeckis: Saprotiet, es esmu zinātnieks. Es nevaru spriest šādās kategorijās.

RL: Bet jūs spriežat. Jūs sakāt: pilnīgi nejauši. Tas ir metafizisks, nevis zinātnisks jēdziens.

Franks-Kameņeckis: Kāpēc? Tas ir zinātnisks jēdziens. “Pilnīgi nejauši” nozīmē, ka šo procesu neviens nestimulēja no ārpuses. Es nevaru izstrādāt hipotēzes, kas atrodas ārpus dabaszinātņu rāmjiem.

RL: Jūs vēl piedevām uzskatāt, ka šī autogēnā dzīvība ir zinātnes rāmjos?

Franks-Kameņeckis: Protams. Kāpēc ne?

RL: Un “pilnīgi nejauši” arī ir stingri zinātnisks jēdziens?

Franks-Kameņeckis: Jā.

RL: Vai nu jūs nesaprotat, ko runājat, vai es nesaprotu, ko jūs ar to gribat teikt. Jo “pilnīgi nejauši” izklausās pēc metafiziskas tēzes. Tā nav zinātne. Jūs vienkārši no kaut kurienes paņēmāt nejaušības ideju un...

Franks-Kameņeckis: Es saprotu, ka, ja kaut kas notiek vienu reizi, varbūtības jēdzienu uz to nevar attiecināt. Tam es piekrītu, bet... Problēmas rada ne tikai tas, ka tas notika vienreiz, bet arī tas, ka, tikai pateicoties šim vienreizējam notikumam, mēs šobrīd to apspriežam. Mēs esam šī notikuma produkti, tāpēc par to tiešām ir grūti izteikt apgalvojumus – izņemot faktu, ka tas ir noticis. Bet es vēlos uzsvērt, ka no spriedumiem par hiralitāti un daudziem citiem faktoriem mēs ar diezgan lielu varbūtību varam apgalvot, ka tas ir noticis tikai vienreiz. Un tas ir saturīgs spriedums.

RL: Sarunas sākumā jūs sniedzāt aprakstu, pēc kura mēs esam ne tikai rezultāts, mēs arī apkalpojam kaut kādu dzīvības procesu.

Franks-Kameņeckis: Nu jā.

RL: Un līdz ar to esam kā marionetes. Dzīvības process mūs izmanto savām vajadzībām.

Franks-Kameņeckis: Lūk, tieši to ir viegli izskaidrot. Darvins to jau ir izskaidrojis. Viņam bija skaidrs priekšstats par pārmantojamību. Tolaik par gēniem vēl nerunāja, bet pārmantojamības ideja bija. Un tad sekoja evolūcija. Izdzīvo tas, kurš vislabāk pielāgojas, tātad tas, kurš visefektīvāk nodod tālāk savu DNS.

RL: Bet līdz ar ģenētikas parādīšanos tomēr radās kaut kādas pretrunas ar evolūcijas teoriju. Tur viss nemaz tik labi nesaskanēja.

Franks-Kameņeckis: Jā, starp ģenētiku un evolūcijas teoriju vienmēr ir bijušas problēmas, bet tās nav radikālas. Galvenā problēma ir ļoti vienkārša: mutācijas vairumā gadījumu ir vai nu negatīvas, vai neitrālas. Ja mutācija ir neitrāla, nekas būtiski nemainās, bet, ja tā ir negatīva, organisms vai nu iet bojā, vai neiztur atlasi. Bet kā lai izskaidro, no kurienes rodas labvēlīgas mutācijas, kas sekmē pielāgošanās spēju? Tā ir liela problēma, taču mūsdienu ģenētika un citas zinātnes to var samērā vienkārši atrisināt, jo notiek gēnu duplikācija. Daļa gēnu turpina ražot nepieciešamās olbaltumvielas, bet daļa duplicēto gēnu mutācijas rezultātā mainās un rada kaut kādas muļķības. Olbaltumvielas, kuras it kā nevienam nav vajadzīgas. Tās vienkārši turpina mutēt. Bet pēkšņi – hop, mainās apstākļi, un izrādās, ka tās olbaltumvielas, kuras tika sintezētas ar sākotnējo gēnu, vairs nespēj izdzīvot, bet no tiem monstriem, kas tikmēr mainījās, pēkšņi rodas kaut kāda jauna olbaltumviela... Lielākā daļa organismu izmirst, bet viens organisms, kurš radījis šo monstriņu, pateicoties tam izdzīvo. Tas ir diezgan ticams skaidrojums.

RL: Un tas izskaidro, kā no vienas sugas rodas cita?

Franks-Kameņeckis: Jā, principā tas to izskaidro.

RL: Bet mēs neesam novērojuši, kā no vienas sugas rodas cita.

Franks-Kameņeckis: Tāpēc, ka tas notiek ļoti reti.

RL: Neesam novērojuši, bet zinām, ka notiek reti? Tas ir tieši tāds pats pieņēmums kā...

Franks-Kameņeckis: Nē, nē, tas nav pieņēmums. Mēs zinām dažādu sugu genomus, mēs varam tos salīdzināt, mēs zinām, ar ko cilvēks atšķiras no pērtiķa, un zinām, ka patiesībā izmaiņas ir bijušas pavisam nelielas.

RL: Bet tās ir vienvirziena. Kaut kādu apstākļu dēļ cilvēks vairs nepārvēršas atpakaļ par pērtiķi.

Franks-Kameņeckis: Manuprāt, mūsu prezidenta gadījumā var novērot zināmu regresiju.

RL: (Smejas.) Bet pirms tam nevarēja?

Franks-Kameņeckis: Nē, nevarēja. Iespējams, tas notiek, bet mēs par šādiem cilvēkiem neko daudz nezinām. Bet viņš katru dienu raksta tviterī, un, jo vairāk raksta, jo vairāk mēs pārliecināmies, ka viņam nepiemīt normāla cilvēka intelekts.

RL: Un tomēr, ja runājam par cilvēka pārvēršanos par pērtiķi, ir taču jābūt kaut kādai nesaderībai, krustojot divas sugas.

Franks-Kameņeckis: Nu, es taču jokoju.

RL: Es arī. (Smejas.)

Franks-Kameņeckis: Bet, ja runājam tā pusnopietni, tas jau būtu pavisam cits pērtiķis, dumjš, ar degradētām smadzenēm. Bet tas nenozīmē, ka šis pērtiķis nevarētu turpināt krustoties ar cilvēkiem. Tā būtu īpaša suga, jā. Tas, ka divām sugām ir aizliegts krustoties, zināmā mērā ir fetišs, vecās bioloģijas produkts.

RL: Vai tad tas nav iebūvēts dzīvu organismu dabā?

Franks-Kameņeckis: Nē, tas nav dzīvu organismu dabā. Tas ir fetišs, ko izdomājuši evolucionisti un sistemātiķi. Viņiem bija jāizdomā kaut kāds kritērijs, un viņi izdomāja, ka sugas nekrustojas.

RL: Bet jūs uzskatāt, ka krustojas?

Franks-Kameņeckis: Nē, nu kā varētu krustoties attālas sugas? Kā sakrustot suni ar baktēriju?

RL: Bet vai ģenētiskā līmenī tas ir iespējams?

Franks-Kameņeckis: Tagad ir. Mēs varam pārnest baktērijas gēnus uz jebkuriem citiem gēniem. Mēs to jau darām. Var rekonstruēt mamutu, un to piedzemdēs ziloņu mātīte. Lai gan normālos apstākļos, cik zināms, mamuti ar ziloņiem droši vien nekrustojas. Kad radīsies mamuti, tad arī skatīsimies. Taču mamutu mēs radīsim nevis krustošanas rezultātā, bet vienkārši iemānot apaugļotā ziloņmātes olšūnā mamuta DNS – tas arī viss.

RL: Kad gēnu inženierija parādījās – un jūs par to esat rakstījis –, radās zināma riska sajūta, jo likās, ka tas var ne tikai izrādīties bīstami un kaitīgi, bet vienkārši iznīcināt visu dzīvo.

Franks-Kameņeckis: Jā, jā.

RL: Kā jūs vērtējat šādu risku? Cik tas ir reāls?

Franks-Kameņeckis: Ļoti labs jautājums. Ja jūs man to uzdotu pirms trim četriem gadiem, es teiktu, ka tās ir pilnīgas muļķības. Bet tagad es teikšu pavisam ko citu. Tas ir saistīts ar jaunu revolūciju, daudz nopietnāku nekā gēnu inženierija. Tā ir genoma rediģēšanas tehnoloģija. Un šī tehnoloģija tiešām vieš nopietnas bailes. Es jau minēju, ka ir uztaisīti odi, kuri, nonākot ekosistēmā, pilnībā iznīcinās malārijas odus.

RL: Bet šīs sugas iznīcināšanas sekas mēs nevaram aprēķināt.

Franks-Kameņeckis: Tieši tā. Jo kā tas darbojas? Ir izveidots odu mātīšu neauglības gēns. Šis gēns tiek ievadīts odu tēviņam, un, kad tas pārojas ar mātīti, rodas pēctecis, kurā gēns ir nevis heterozigotas stāvoklī, kā tam būtu jābūt, bet homozigotas stāvoklī. Proti, abas alēles pārnēsā neauglības gēnu. Ja piedzimst mātīte, tā ir neauglīga. Ja piedzimst tēviņš, tas atkal ir gatavs apaugļot mātītes un pavairot neauglīgus odus. Un tā populācija pamazām izmirst. Bet kur ir garantija, ka šī konstrukcija netiks nodota citiem odiem, kuri nepārnēsā malāriju un droši vien ekosistēmā kādam ir vajadzīgi? Kur ir garantija, ka šis konstrukts nepāries arī pie citām kukaiņu sugām?

RL: Odi liecina par to, ka ar gēnu inženieriju saistītais risks ir reāls?

Franks-Kameņeckis: Jā, jo šādi var iznīcināt jebkuru sugu. Bet tas ir ļoti nopietns jautājums, jo Āfrikā katru dienu tūkstošiem cilvēku iet bojā no malārijas. Mums ir iespēja tam pielikt punktu. Bet mēs to vēl nedarām, jo par šo tēmu tiek diskutēts. Bet tālāk var sākties tādas šausmas, par kādām, godīgi sakot, pat domāt negribas. Sevišķi tad, ja šīs tehnoloģijas nonāktu cilvēces ienaidnieku rokās. Jo tas viss jau ir bijis. Nezinu, vai esat dzirdējis, bet Padomju Savienībā bija milzīga bakterioloģisko ieroču ražošanas programma. Tā beidzās tikai līdz ar PSRS sabrukumu. Kad noliktavās jau tika uzglabātas raķešu galviņas ar baku un Ebolas vīrusiem un tā tālāk. To bija ārkārtīgi daudz. Padomju Savienība 1972. gadā parakstīja vienošanos par bakterioloģisko ieroču ražošanas pilnīgu aizliegumu. Un uzreiz pēc tam visā valstī izveidoja desmitiem slepenu laboratoriju, kurās tos ražoja.

RL: Un kas ar šīm galviņām notika? Tās tika izpārdotas melnajā tirgū?

Franks-Kameņeckis: Nē, kad Padomju Savienība aizgāja pa pieskari, tika lūgta amerikāņu palīdzība, un visus šos arsenālus, kā parasti, iznīcināja par amerikāņu naudu. Aptuveni 1980. gadā tika paziņots, ka baku vīruss vairs neeksistē. Bakas ir pilnībā izskaustas. Taču tika nolemts, ka nedrīkst ļaut aiziet bojā veselai sugai, pat ja tas ir vīruss. Tāpēc tika saglabātas divas ampulas. Vienu ampulu nodeva glabāšanā ASV Nacionālajā veselības institūtā, bet otru ampulu atdeva Dmitrija Ivanovska vārdā nosauktajam Virusoloģijas institūtam Maskavā. Tajā laikā bakterioloģisko ieroču ražošanas programma Padomju Savienībā jau ritēja pilnā sparā. Un ko viņi izdarīja? Viņi tūlīt pat, ne brīdi nekavējoties, atvēra šo ampulu un izsūtīja baku paraugus uz visām laboratorijām. Un uz to bāzes sāka ražot jaunus ieročus. Ideja bija vienkārša: tā kā baku vīruss bija iznīcināts, visā pasaulē pārstāja vakcinēt bērnus. Doma tāda: mēs uztaisām raķešu galviņas ar baku vīrusu, paši savus bērnus vakcinējam, bet visi pārējie apmirst.

RL: Izklausās pēc sazvērestības teorijas.

Franks-Kameņeckis: Tas ir plaši publicēts. The New Yorker bija viena amerikāņu virusologa, baku speciālista, raksts. Viņš rakstīja: “Es biju vienkārši satriekts, kad mani uzaicināja uz Krieviju, lai kopā ar komisiju izbraukātu visus šos slepenos angārus. Tas bija lielākais šoks manā mūžā.” Cilvēce beidzot bija tikusi vaļā no bakām, bet šie nelieši uzreiz izdomāja, kā... Tā nav nekāda sazvērestības teorija, tas ir fakts.

RL: Šis piemērs lieliski ilustrē riskus, kas saistīti ar gēnu inženierijas rezultātu ļaunprātīgu izmantošanu. Bet kā ir ar riskiem, kas saistīti ar cilvēku stulbumu?

Franks-Kameņeckis: Runa ir nevis par stulbumu, bet par to, ka mēs sākam apkarot kaut ko vienu, bet vietā parādās kaut kas cits. Bet tas ir vienīgais ceļš. Es uzskatu, ka vislielākais stulbums ir censties kaut ko aizliegt: tas nekad nestrādā. Tieši otrādi, visam jāļauj attīstīties. Un, ja man jautātu, es teiktu: laižam tos odus ārā, iznīcinām malāriju un pēc tam uztraucamies, kas būs tālāk. Bet es šajā ziņā esmu slikts padomdevējs.

RL: Ar dzīvniekiem vēl ir skaidrs, tur reālu projektu nav daudz. Bet ar augiem – papilnam.

Franks-Kameņeckis: Tagad arī ar dzīvniekiem ir papilnam. ASV patentu birojā katru dienu ienāk pa iesniegumam par visdažādākajiem genoma rediģēšanas tehnoloģijas pielietojumiem. Katru dienu. Tas ir neiedomājams bums.

RL: Jūsu grāmatā bija ļoti optimistiska aina par gēnu inženierijas iespējamo pielietojumu pārtikas ražošanā, kas pilnībā izmainītu cilvēka izdzīvošanas jautājumu. Vai pēdējo 30 gadu laikā jūsu skats uz iespējamo gēnu inženierijas pielietojumu ir mainījies?

Franks-Kameņeckis: Šajā ziņā es esmu kļuvis vēl optimistiskāks, jo tās bija manas, tā teikt, futuroloģiskās spekulācijas par gēnu inženieriju, kas tajā laikā bija tāds pats hits kā tagad genoma rediģēšana. Bet tagad tas ir absolūti radikāls solis pretī visu dzīvo organismu ģenētiskajai maiņai.

RL: Vai varam uzskatīt gēnu inženieriju par to pašu, tikai mazliet paātrinātu procesu, ar kuru selekcionāri nodarbojušies jau tūkstošiem gadu?

Franks-Kameņeckis: Radikāli paātrinātu. Un ne tikai paātrinātu, bet pat radikāli citu. Jo var sakrustot dažādas sugas. Var pārnest gēnus no jebkura organisma uz jebkuru organismu.

RL: Bet tā ir tīrā teorija.

Franks-Kameņeckis: Tā absolūti nav teorija. Tā ir vistīrākā prakse, jo kopš tiem laikiem radies vesels jauns virziens, ko sauc par sintētisko bioloģiju un kas balstīta gēnu inženierijā. Šī sintētiskā bioloģija nodarbojas ar konstrukciju izveidošanu – teiksim, baktēriju vai raugu –, kurās ievieto visdažādāko organismu gēnus. Šie vienšūnas organismi sāk izstrādāt gluži jaunus ķīmiskos savienojumus, kurus neticami grūti vai neiespējami sintezēt ķīmiskā ceļā. Ziniet, Nobela prēmiju pirmoreiz iedeva Ķīnas zinātniecei, viņa bija atklājusi ķīmisku savienojumu, kas ir ļoti efektīvs pret malāriju.

RL: Un to ieguva sintētiskā ceļā?

Franks-Kameņeckis: Jā. To no laika gala pielietojuši tradicionālajā ķīniešu medicīnā. Šī sieviete jau jaunībā ieguva šo vielu no saldās vērmeles vai vēl kaut kāda auga. Problēmu sagādāja tā audzēšana, tas bija dārgi un ar visai neparedzamu rezultātu. Bet Kīslings radīja tādu raugu, kurā ievietoja visdažādāko organismu gēnus, un tie galu galā sintezēja šo vielu. Pašlaik Itālijā ir rūpnīca, kas šīs zāles ražo lielā daudzumā. Ja Kīslings būtu sācis šo darbu tagad, viņš to varbūt paveiktu pusgada laikā. Bet viņš ar to nodarbojās desmit gadus.

RL: Lai rediģētu genomu, tam jābūt zināmam. Cik esmu dzirdējis, pilnīgi atšifrēti ir tikai dažu dzīvu būtņu genomi.

Franks-Kameņeckis: Tā nav. Mēs zinām praktiski visus genomus. Vēl vairāk – mums zināmi tūkstošiem konkrētu cilvēku genomi.

RL: Ar to arī gribēju sākt. Mēs nezinām visu cilvēku genomu, mēs zinām atsevišķu indivīdu genomu un no tā veidojam cilvēka genoma kopainu.

Franks-Kameņeckis: Jā. Dabiski, ka genomi atšķiras cits no cita. Tas ir garš stāsts. Genomā ir visdažādākās daļas. Ir daļas, kas ļoti ātri evolucionē, un ir daļas, kas izmainās ļoti maz. Šīs pēdējās galvenokārt ir gēni tradicionālajā izpratnē. Tās daļas, kas kodē olbaltumvielas. Tādu ir ļoti maz, tikai 1,5% no visa genoma. Genoms pārsvarā sastāv no atkritumiem.

RL: (Smejas.) Gandrīz kā Aristotelim: mēs dzīvojam kā atkritumi, kosmosa zemākajā slānī.

Franks-Kameņeckis: Piemēram. Jūs nopērkat jaunu datoru. Ko jūs darāt? Jūs pārvietojat visus savus failus no vecā cietā diska uz jauno. Vai, to darot, jūs izdzēšat lieko? Šķirojat failus vajadzīgajos un nevajadzīgajos?

RL: Nav laika to darīt.

Franks-Kameņeckis: Tieši tā. Jūs pārkopējat visu bez šķirošanas. Cik daudz tagad jums atkritumu cietajā diskā?

RL: Man bail pat iedomāties.

Franks-Kameņeckis: Šeit tas pats. Vecāki pārojas, un genoms tiek nodots tālāk tāds pats, ar visiem atkritumiem. No paaudzes paaudzē. Bet šie atkritumi ir uzkrājušies 3,5 miljardu gadu evolūcijas gaitā.

RL: Tātad genoma rediģēšanas tehnika ļauj atbrīvoties no šiem atkritumiem?

Franks-Kameņeckis: Faktiski jā, bet tas ir ļoti bīstams process. Jūs neiztīrāt cieto disku ne jau vienīgi slinkuma dēļ, bet arī tāpēc, ka precīzi nezināt, vai jums kādreiz būs vai nebūs vajadzīgs konkrēts fails. Kaut kāda e-vēstule, ko saņēmāt pirms 20 gadiem. Bet pa šo laiku tā pārvēršas visīstākajos atkritumos, jo pēc laiciņa jūs vispār nespēsit to atvērt.

RL: Tātad jūs neatbalstāt iespēju vecākiem izvēlēties sava bērna dzimumu, auguma garumu, spēku, prāta spējas ar gēnu rediģēšanas palīdzību?

Franks-Kameņeckis: Nezinu, man nav viedokļa par šo. Taču tas nav saistīts ar genoma attīrīšanu. Tīrīt genomu ir bīstami. Tāpēc arī tas neattīrās augstākajos organismos. Tas attīrās baktērijās. Kādā gadījumā genoms attīrītos? Un kādā gadījumā jūs tīrītu savu cieto disku? Ja zinātu, ka tur vairs nav brīvas vietas un noteikti kaut kas ir jāizdzēš. Mēs nekad par to neuztraucamies, jo vietas ir daudz vairāk, nekā vajadzīgs, lai saglabātu visu mums nepieciešamo. Tāpat arī augstākajos organismos. Dabiskā atlase uz tiem neizdara nekādu spiedienu, lai gēni kļūtu ekonomiskāki. Uz baktēriju gan. Ja baktērijai būs milzīgs genoms, tā neizturēs konkurenci ar baktēriju, kurai tos pašus gēnus satur kompakts genoms, jo genoma replikācija nozīmē resursu un laika patēriņu. Bet tur notiek gluži ārprātīga cīņa par izdzīvošanu.

RL: Kāpēc jums nav viedokļa par nākamajām paaudzēm?

Franks-Kameņeckis: Es nevienam neieteiktu rediģēt genomu. Nevienam un nekad.

RL: Neprognozējamo seku dēļ?

Franks-Kameņeckis: Tādēļ, ka vienmēr ir kaut kādi blakusefekti. Lai rediģētu genomu, jābūt pārliecinātam, ka izmaiņas notiks tikai vajadzīgajā vietā. Bet tas nav iespējams. Izmaiņas notiek arī citur. Tāpēc es nevienam neieteiktu, piemēram, rediģēt genomu apaugļotā olšūnā.

RL: Pēdējā laikā ir modē par kaut kādu samaksu saņemt pilnu savas ģenētiskās pagātnes ainu. Te mums ir 4% neandertāliešu un tā tālāk. Šajos atkritumos var atrast daudz informācijas.

Franks-Kameņeckis: Jā, tie ir ļoti informatīvi, jo tajos glabājas informācija par mūsu senčiem. Bet tie vienalga ir atkritumi.

RL: Un kurš ir noteicis, ka tie ir atkritumi?

Franks-Kameņeckis: Uz to ir ļoti grūti atbildēt. Mēs zinām, ka pēctecības gēnu, kuri kodē olbaltumvielas, mums ir 1,5%. To mēs zinām droši. Viss pārējais ir zem jautājuma zīmes. Bet jūs taču saprotat, ka ir visdažādākie gēni, kas paredzēti RNS un tamlīdzīgām lietām, – kādi tik tie nav! Bet tas ir sīkums, salīdzinot ar trim miljardiem nukleotīdu mūsu genomā. Visas šīs RNS virknes, kurās piedalās nekodējošās olbaltumvielas, parasti ir ļoti īsas. Bet garu virkņu ir maz, pavisam niecīga daļa. Lūk, tāpēc lielākā daļa genoma sastāv no atkritumiem.

RL: Cik ticamas ir šajos atkritumos nolasāmās pagātnes līnijas?

Franks-Kameņeckis: Jūs domājat ģenētisko pagātni?

RL: Nu, jā.

Franks-Kameņeckis: Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Es daudz par to esmu domājis saistībā ar ebreju gēniem.

RL: Ebreju gēnus ir vieglāk nolasīt nekā latviešu un krievu?

Franks-Kameņeckis: Tūlīt paskaidrošu, kas par lietu. Ebreji ir īpaši interesanti no genomikas un ģenētikas viedokļa. Turklāt ne visi ebreji, tikai aškenazi.

RL: Sefardi nav interesanti?

Franks-Kameņeckis: Sefardi nav. Tāpēc, ka aškenazu ebreji iedzīvotāju skaita ziņā ir izgājuši caur vairākiem pudeles kakliņiem, kad viņi bija praktiski pilnībā iznīcināti. Pirmkārt, tā jau sākotnēji bija ļoti neliela grupa. Šīs grupas pamatlicēji dzīvoja kaut kur pie Reinas mūsu ēras pirmajā tūkstošgadē. Un šo pamatlicēju bija maz. Tas ir svarīgi, ja runājam par ģenētiskām īpašībām. Jo, kad populācija saraujas līdz ļoti mazam iedzīvotāju skaitam, dažas ģenētiskās pazīmes šajā populācijā var būt pārstāvētas ar iztrūkumu, bet dažas – ar pārpalikumu. Ja ar iztrūkumu, tas nevienu neinteresē, bet, ja ar pārpalikumu, tad vēlāk, kad populācija atkal savairojas, šīs pazīmes saglabājas tieši tādā pašā proporcijā. Tieši tāpēc starp aškenazu ebrejiem ir izplatītas slimības, kas raksturīgas tikai viņiem. Ir, piemēram, tāda Teja-Saksa slimība. Aškenazu ebrejus tā skar simtreiz biežāk nekā visus pārējos pasaules iedzīvotājus. Ir vēl viena grupa, kurai šī slimība ir raksturīga, – dīvainā kārtā tie ir Kanādas franči. Vairāku gadsimtu gaitā šī slimība ir bijusi aškenazu ebreju lielākais bieds. Viens no 3500 bērniem dzima ar šo slimību un nomira četru gadu vecumā. Tā ir nervus paralizējoša slimība, un līdz DNS atklāšanai ar to nebija iespējams cīnīties.

RL: Bet vai ģenētiski var izskaidrot, kāpēc ebreji ir tik gudri?

Franks-Kameņeckis: Nu lūk, visi zina, ka ebreji ir gudrāki nekā citas tautības, jo 20% Nobela prēmijas laureātu ir ebreji. Un gandrīz visi – aškenazi. Un, kad es rakstīju savu grāmatu, man ienāca prātā šāda doma. Ir zināms, ka spēcīgākais pudeles kakliņa efekts ebreju vēsturē bija 14. gadsimtā. Kā liecina genoma izpēte, aškenazu ebreju skaits 14. gadsimtā saruka līdz 350 cilvēkiem. Varat iztēloties? Tikai 350 cilvēku. Un viena no hipotēzēm, kura pagaidām nav pierādīta, ir saistīta ar to, ka tieši šis brīdis bija ģenētiskais lūzuma punkts. Kāpēc viņu bija tik maz? Tāpēc, ka krustneši vispirms apkāva visus ebrejus savā teritorijā un pēc tam devās uz Svēto zemi. Tajā laikā plosījās mēra epidēmija, kas pļāva visus pēc kārtas, bet ebrejus mazāk, jo viņi saskaņā ar reliģiskajām tradīcijām mazgāja rokas. Bet kristieši uzskatīja: ja jau viņi slimo mazāk, tātad paši arī ir šo slimību uzsūtījuši. Un ebreji tika iznīcināti nešķirojot. Tad es iedomājos: vai tiešām tā saucamā pamatlicēja efekta rezultātā tiek pārpārēm pārstāvēti tikai sliktie gēni? Kāpēc arī labie gēni, piemēram, ģenialitāte, nevarētu tikt lielā skaitā nodoti pēcnācējiem? Un es piedāvāju šādu hipotēzi.

RL: Vai ir identificēts ģenialitātes gēns?

Franks-Kameņeckis: Nē, ģenialitātes gēns nav identificēts.

RL: Vēl nav atrasts, bet kaut kur starp visām tām drazām ir atrodams?

Franks-Kameņeckis: Nu, varbūt ir vērts to meklēt starp ebrejiem?

RL: (Smejas.) Atceros, es runāju ar neirobiologu Džeimsu Falonu, kurš pats sevī bija atklājis, nosacīti runājot, “psihopātijas gēnu”. Viņš apgalvoja, ka atkarībā no vides, kurā cilvēks ir uzaudzis, šis gēns var viņu padarīt vai nu par ģēniju, vai par noziedznieku. Vai no ģenētikas viedokļa šādi mēģinājumi identificēt cilvēka noslieces ir pamatoti?

Franks-Kameņeckis: Absolūti. Tepat Bostonā nesen tika atklāts šizofrēnijas ģenētiskais cēlonis. Izrādās, ka pie vainas ir mutācija nevis tajā gēnu daļā, kas kodē olbaltumvielas, bet gan tajā, kas atbild par regulāciju. Kaut kāda imūnsistēmas olbaltumviela mutācijas rezultātā tiek ražota nesamērīgi lielos daudzumos, un smadzeņu attīstības gaitā cilvēkam sāk nošķelties sinapses. Un kādā brīdī tās nošķeļas par daudz, kā rezultātā tiek izjaukta normāla saziņa starp neironiem smadzenēs, un tas noved pie šizofrēnijas. Iespējams, tādā pašā veidā tiks atklātas kaut kādas regulējošas izmaiņas, kas noved...

RL: ...pie ģenialitātes.

Franks-Kameņeckis: Jā. Bet varbūt tā vienkārši ir spēja atslēgties no ārpasaules. Lai atrisinātu Fermā teorēmu, ir pilnībā jānorobežojas no ikdienas dzīves. Ir jābūt iecirtīgam un mērķtiecīgam. Un tā, protams, ir anomālija, ja runājam par normālu cilvēku, kuram jāizdzīvo, jāpelna iztika, jārūpējas par ģimeni. Bet cilvēks koncentrējas uz abstraktu problēmu un pilnībā nododas tās risināšanai. Iespējams, tas arī ir ģenialitātes gēns. Bet arī tam noteikti ir kaut kādi ģenētiski priekšnosacījumi, tas noteikti kaut kā maina smadzenes.

RL: Mani pārsteidz jūsu optimisms par zināšanu progresu jūsu pētniecības nozarē. Mēs zinām arvien vairāk un drīz, šķiet, būsim uzzinājuši visu. Bet kāpēc, piemēram, joprojām ir tik grūti atrisināt vēža problēmu? Tur taču arī ir redzama visa kopbilde.

Franks-Kameņeckis: Vēža pētniecības nozarē notiek īsta revolūcija. Pirmkārt, desmit gadu laikā mēs esam izpētījuši vēža dabu. Vēzis vienmēr rodas somatiskas mutācijas rezultātā.

RL: Somatiskas mutācijas?

Franks-Kameņeckis: Jā. Mutācija notiek šūnā. Vienīgās šūnas, kas nav somatiskas, ir dzimumšūnas.

RL: Bet tas neizskaidro cēloni. Mutācija vienmēr notiek kaut kā rezultātā.

Franks-Kameņeckis: Mutāciju var izraisīt jebkas.

RL: Piemēram, dusmas? Cilvēks pārāk daudz dusmojas un saslimst ar kakla vēzi?

Franks-Kameņeckis: Nē, diez vai.

RL: Jūs esat ne tikai optimists un redukcionists, bet piedevām vēl arī materiālists.

Franks-Kameņeckis: Mutācija nozīmē izmaiņas DNS. Bet DNS nepārtraukti mainās, un šīs mutācijas visu laiku tiek ārstētas.

RL: Agrāk tika runāts par kancerogēnajām vielām.

Franks-Kameņeckis: Jau sen ir pierādīts, ka kancerogēnās vielas ir mutagēni. Kancerogēni tāpēc arī ir kancerogēni, ka tie mijiedarbojas ar DNS un izraisa mutācijas. Šis pierādījums bija viens no stūrakmeņiem, kas palīdzēja saprast, ka vēzis ir somatiska mutācija.

RL: Bet tas neizskaidro slimības cēloņus.

Franks-Kameņeckis: Tas arī ir galvenais cēlonis. Bet tālāk var rasties visdažādākās mutācijas. Svarīgi, ka vēzis ir DNS izmaiņa. Un tas, protams, ir ļoti palīdzējis vēža terapijas izstrādē. Ir zināms, ka, lai izārstētu vēzi, ir jāiznīcina visas vēža šūnas, jo tās ir neglābjami slimas. Nesen parādījās tāda lieta kā imūnterapija. Imūnsistēmas šūnas novirzīšana uz vēža apkarošanu. Piemēram, organisms ir sācis ražot jaunu olbaltumvielu. Tam tā ir sveša, jo tai ir cita aminoskābju secība. Imūnsistēma to atpazīst un sāk to apkarot. Viss, kas priekš tam nepieciešams, ir to pareizi ievirzīt, inducēt. 19. gadsimta beigās un 20. gadsimta sākumā Ņujorkā bija viens ārsts, kurš speciāli inficēja slimniekus ar streptokokiem. Viņi slimoja ar šo infekcijas slimību, taču vienlaikus viņus ārstēja no vēža.

RL: Un tagad ārsti ir atgriezušies pie šīs metodes?

Franks-Kameņeckis: Sākumā tā nebija sevišķi izplatīta, jo vēzi viņš gan izārstēja, taču tikai 10% gadījumu. Tas bija vēl pirms antibiotikām, un pacienti mira no streptokokiem. Taču 20. gadsimtā pie šīs metodes ik pa laikam atgriezās. Bet tagad, kad esam sapratuši, kā darbojas imūnsistēma, šī metode tiešām strādā.

RL: Jūs man atgādināt kabalistu. Tikai tetragrammas, Dieva neizrunājamā vārda vietā jūs nodarbojaties ar citiem četriem burtiem. Jūs lasāt tajos to pašu ziņojumu no mūžības.

Franks-Kameņeckis: Jūs domājat ATGC³?

RL: Jā, jums ir citi burti.

Franks-Kameņeckis: Zināt, kas mani padara atšķirīgu no kabalistiem? Tas, par ko es runāju, tiešām eksistē un ir ļoti svarīgs. Bet tas, par ko runā viņi, neeksistē un nevienu neinteresē.

RL: (Smejas.) Un pieticīgs jūs arī esat...

Franks-Kameņeckis: Ar manām personīgajām īpašībām tam nav nekāda sakara.

RL: Jūs vienkārši runājat tīru patiesību.

Franks-Kameņeckis: Es esmu ne vien molekulārās bioloģijas un ģenētikas, bet vispār zinātnes fanātiķis. Es vienmēr stāstu studentiem, ka viss labais, kas mums ir, nācis no zinātnes. Sliktāk, ka zinātnei ir arī tumšā puse. Negatīvais potenciāls arvien pieaug arī jomā, ko pārstāvu es. Tas vienmēr jāpatur prātā. Ja Fricis Hābers 20. gadsimta sākumā nebūtu izgudrojis metodi slāpekļa ieguvei no gaisa, nebūtu arī Pirmā pasaules kara. Vācija nespētu saražot dinamītu, bet Pirmajā pasaules karā karot bez dinamīta būtu bezjēdzīgi. No otras puses, ja Fricis Hābers nebūtu izgudrojis šo metodi, Zemes iedzīvotāju skaits šodien nepārsniegtu trīs miljardus, jo slāpekļa savienojumi minerālos ir ārkārtīgi ierobežotā daudzumā. Lūk, jebkuras zinātnes pozitīvās un negatīvās puses piemērs.

RL: Dīvainā kārtā tas, ar ko nodarbojaties jūs, pastāv mazākā mērā nekā Tora. Tora ir uzrakstīts teksts, kuru var izlasīt jebkurš. Bet šos četrus burtus, ar ko jūs nodarbojaties, ir izdomājuši jūsu kolēģi.

Franks-Kameņeckis: Man nepatīk šādi prātojumi. Šos burtus izmanto vienīgi apzīmējumam. Katra burta vietā es varu izmantot ķīmiskās formulas vai skaitļus. Teksts pauž jēdzienus un vārdus, nevis burtus. Jūs varat uzrakstīt tekstu ivritā, grieķu, krievu vai angļu valodā. Tam nav nozīmes. Tāpat arī šeit, jūs varat uzrakstīt šos burtus ar jebkuru paņēmienu. Bet tas ir ķīmiskais teksts, kas veidots no ķīmiskiem savienojumiem. Un tas viss atbilst dabā esošajam. Tur nepavisam nav nekā patvaļīga.

RL: Daba ir jūsu dievs?

Franks-Kameņeckis: Ar ko sākās zinātne? Dabas izzināšana ir mēģinājums iekļūt dieva nodomos. Man tas ir absolūti sveši. Manī sajūsmu izraisa zinātne. Es uzskatu, ka zinātne un zinātniskā metode ir cilvēces lielākais sasniegums. Un mani sajūsmina, cik daudz izdevies panākt un saprast ar šīs metodes palīdzību.

RL: Bet, no otras puses, zinātne ir izcilākais dabas radītais produkts. Jo jūsu ieskatā mēs esam tikai dabas produkti.

Franks-Kameņeckis: Tā ir, neapšaubāmi.

RL: Vai var uzskatīt, ka cilvēka saprāta klātbūtnei dabā piemīt kāda jēga? Piemēram, pašizziņas jēga?

Franks-Kameņeckis: Ko nozīmē pašizziņa?

RL: Daba izprot pati sevi ar jūsu palīdzību.

Franks-Kameņeckis: Nē. Es dabai nepiedēvēju nekādu nozīmi pašai par sevi. Jūs atkal mēģināt mani…

RL: Tirdu, tirdu. Bet jūs nepadodaties.

Franks-Kameņeckis: Nesanāks. Tam visam nav nekādas jēgas. Ir divkājaini bioloģiski radījumi ar nosaukumu Homo sapiens, kuriem pieder patiešām apbrīnojams instruments smadzeņu veidolā. Un šo smadzeņu darbības izcilākais rezultāts ir zinātniskā metode un zinātne. Cilvēks, kas nav apguvis zinātnisko metodi, kā tāds ne ar ko principā neatšķīrās no citām dzīvām būtnēm. Pat par spīti tam, ka viņam jau bija valoda, rakstība un civilizācija. Šī civilizācija būtībā bija ļoti primitīva, tā patiesībā neko nesaprata. Tas kļuva iespējams vienīgi tad, kad parādījās zinātniskā metode. Iedomājieties, līdz 17. gadsimtam cilvēkiem vispār nebija nekāda priekšstata par mikroorganismu esamību.

RL: Bet vai jūs sevi saprotat?

Franks-Kameņeckis: Kā jūs to domājat?

RL: Piemēram, vai jūs saprotat, kas notiek jūsos pašā? Gēnus jūs saprotat. Bet sevi?

Franks-Kameņeckis: Nu, tā jau ir cita saruna.

RL: Jūs brīnāties, ka cilvēki izdomāja mikroskopu tikai 17. gadsimtā. Bet varbūt līdz tam viņi daudz labāk zināja, kas notiek viņos pašos?

Franks-Kameņeckis: Mani tas neinteresē.

RL: Jūs neinteresē, kas notiek jūsos?

Franks-Kameņeckis: Nē, šādā nozīmē mani tas neinteresē. Mani interesē zinātne, zinātniskā izziņa. Es neesmu neirofiziologs. Ja tas mani ieinteresēs, es aiziešu pie neirofiziologa, taču neesmu pārliecināts, ka viņš varēs man pastāstīt ko interesantu. Jo par smadzenēm mēs vēl zinām pārāk maz. Tā ir pārāk sarežģīta sistēma, lai tai pielietotu zinātnisko metodi. Cits jautājums: kurās jomās zinātniskā metode ļauj iegūt brīnišķīgus rezultātus, bet kurās tā ir neefektīva? Tas ir jautājums, ko var apspriest, bet…

RL: Bet par šo jūs taču neteiksiet, ka tas nav interesants?

Franks-Kameņeckis: Nē. Par šo es teikšu, ka tas ir ļoti plašs jautājums. Tāpēc, ka arī šajā jomā vērojamas ļoti būtiskas izmaiņas. Arī pateicoties ģenētikai. To sauc par optoģenētiku. Jauna pieeja smadzeņu pētīšanā. Bet vai tā sniegs iespēju labāk izprast smadzeņu darbību, rādīs nākotne. Taču smadzenes ir ārkārtīgi sarežģīts dators.

RL: Varbūt smadzenes nemaz nav dators, bet kaut kas cits, un vienu no tā produktiem, proti, zinātnisko metodi, jūs uzskatāt par dižāko sasniegumu?

Franks-Kameņeckis: Jā, bet es nekad neesmu pētījis smadzenes. Varu jums izstāstīt skumju stāstu par to, kā izcilais zinātnieks Frānsiss Kriks, kurš kopā ar Džeimsu Votsonu atklāja dubultspirāli, kaut kādā brīdī 70. gadu sākumā izdomāja, ka molekulārajā bioloģijā viss jau atklāts.

RL: Ka mēs esam vienkārši neironu ķēde.

Franks-Kameņeckis: Jā, un viņš patiešām pameta to visu, kaut arī bija absolūtais līderis molekulārajā bioloģijā. Viņš sāka pētīt smadzenes. Un neko īpašu viņš neizpētīja. Bet pa to laiku molekulārā bioloģija soļoja uz priekšu septiņjūdžu zābakos un soļo joprojām. Tā ka labāk es tomēr ar smadzenēm nenodarbošos. (Smejas.)

RL: Jūs teicāt, ka jums patīk dzīve.

Franks-Kameņeckis: Jā.

RL: Kā jūs definētu dzīvi?

Franks-Kameņeckis: Kad es runāju par dzīvi, es ar to domāju dzīvības fenomenu. Proti, visas dzīvās būtnes, kokus, putniņus un tā tālāk. Es mīlu dzīvi kā dzīvo organismu kopumu.

RL: Vai šajā aprakstā ietverta cilvēka dzīve?

Franks-Kameņeckis: Protams, cilvēki arī ir brīnišķīgi, vai kāds to apstrīd?

RL: Cilvēka dzīve atšķiras no koku dzīves?

Franks-Kameņeckis: Protams, ka atšķiras.

RL: Ar ko?

Franks-Kameņeckis: Mums ir apziņa.

RL: Vai dzīve ar apziņu atšķiras no bioloģiskās?

Franks-Kameņeckis: Tas atkarīgs no tā, kurp jūs vēršat savu apziņu. Ja vēršat savu apziņu vienīgi uz to, lai dzīvotu fizioloģiski – ēst, kniebties, baudīt dzīvi un nenodarboties ar zinātni –, šāda dzīve ne ar ko neatšķiras no veģetēšanas, augu dzīves. Taču, ja jūs nodarbojaties ar zinātni vai vismaz par to interesējaties, jūs esat, protams, daudz augstāka līmeņa būtne nekā augs.

RL: Tātad var teikt, ka cilvēks ir dzīva būtne, kas interesējas par zinātni?

Franks-Kameņeckis: Manā izpratnē – jā. Tāpēc arī viņš ir sapiens. Bet, ja neinteresējas par zinātni, viņš ir tikai homo.

RL: Kāpēc jūs tā nemīlat filozofiju?

Franks-Kameņeckis: Saprotiet mani pareizi, es nepavisam neesmu tāds sausiņš, kā varētu šķist. Es, piemēram, dievinu tēlotājmākslu. Un ļoti labi tajā orientējos. Tāpēc man, teikšu tā, nav sveša neviena dzīves izpausme. Noteiktos civilizācijas attīstības posmos tēlotājmākslai bija nozīme. Tas viss iekļāvās renesanses un citos laikmetos un kalpoja par zināmu stimulu civilizācijas attīstībai. Tomēr pašreiz šis civilizācijas potenciāls mākslā ir izsmelts. Tā nevarēja turpināties ilgi, jo mākslai nepiemīt šī neierobežotā iespēja ietiekties lietu būtībā. Mākslā nav zinātniskās metodes. Zinātniskā metode ir brīnišķa tāpēc, ka sniedz neierobežotu iespēju iekļūt visās sfērās un izmainīt dzīvi. Māksla izmaina dzīvi, bet nepietiekami. Taču zinātne dzīvi izmaina radikāli.

Uldis Tīrons: Es jums atgādināšu, ka vienreiz Buņins redzēja Ļeņina uzstāšanos arodbiedrību kongresā un ierakstīja savā dienasgrāmatā: “Kāds dzīvnieks!” Bet vēsturnieks Gefters reiz sacīja, ka tieši šī dzīvnieka laikmetā cilvēki esot būtiski izmainījušies. Acīmredzot viņš bija domājis kādas izmaiņas ētiskajos pamatos, sociālajā būtībā un tā tālāk. Tā bija faktiski jauna rase. Vai jūs pieļaujat iespēju, ka tādas sociālas parādības kā revolūcijas un kari spēj ietekmēt visu cilvēka sugu?

Franks-Kameņeckis: Es savā grāmatiņā prātoju, vai holokausts spēja izmainīt ebreju ģenētisko sastāvu. Nespēja, tāpēc ka, runājot par skaitliski lielu populāciju, pat tās samazināšanās uz pusi neizmaina ģenētisko sastāvu. Ja populācija ir liela, tās ģenētisko sastāvu nekas nespēj izmainīt.

Tīrons: Taču runā, piemēram, ka pēc Otrā pasaules kara vai jau pēc revolūcijas bija iznīcināti krievu tautas labākie pārstāvji.

Franks-Kameņeckis: Tā nav ģenētiska pieeja. Viņi varbūt bija labākie noteiktā brīdī, tomēr gēnu ir milzīgs daudzums. Ja ir liela populācija, nevar iznīcināt gēnus. Ģenētiskais sastāvs mainās, kad uzrodas pudeles kakliņš.

Tīrons: Pēdējais jautājums, pavisam muļķīgs. Ko jūs domājat par mirušo augšāmcelšanu?

Franks-Kameņeckis: Augšāmcelšanu? Nu… Protams, tas ir iespējams. Var paņemt miruša cilvēka DNS, ievietot to apaugļotā olšūnā, un izaugs dubultnieks. Taču tas būs cits cilvēks. Klons.

Tīrons: Par spīti tam, ka olšūna cita?

Franks-Kameņeckis: Jā. Faktiski tas notiek šādi. Jūs izņemat kodolu no apaugļotas olšūnas un ievietojat tajā, teiksim, somatiskās šūnas kodolu. Ja jūs paņemsit kaut kādas dzīva cilvēka šūnas un sasaldēsiet, bet pēc tam cilvēks nomirs, jūs varēsiet izmantot šīs šūnas un augšāmcelt šo cilvēku. Tiesa, cilvēka kloni, paldies dievam, vēl nav izgatavoti, taču nav arī nekādu šķēršļu. Tikpat kā visi pārējie dzīvnieki jau ir klonēti. Jūs varat izgatavot klonu, bet viņš nezinās to, ko zinājis oriģināls, – jo klonam būs jaunas smadzenes. Bet ārēji un ģenētiski viņš būs identisks.

Tīrons: Bet, ja, piemēram, izgatavo klonu no manis un pēc tam samaina mūsu smadzenes, vai šis klons kļūs par mani?

Franks-Kameņeckis: Jums būs drausmīga imunoloģiskā nesavietojamība. Nu, varbūt arī ne tik drausmīga, jo vienšūnas dvīņu smadzenes var viegli pārstādīt. Jā, drausmīga nebūs, bet kaut kāda ir iespējama. Visdrīzāk to var izdarīt.

Tīrons: Bet tad jau var paņemt manas smadzenes, ielikt ledusskapī, izaudzēt, teiksim, astoņpadsmitgadīgu jaunieti un ielikt viņā manas smadzenes ar visām manām zināšanām.

Franks-Kameņeckis: Var.

Tīrons: Lai es dzīvotu mūžīgi.

Franks-Kameņeckis: Mūžīgi nesanāks, tāpēc ka smadzeņu šūnas neatjaunojas un šim astoņpadsmitgadīgajam jaunietim ap gadiem četrdesmit būs Alcheimera slimība. Vai smadzeņu asinsvadu skleroze. Vai insults. Viss, kas ir mūsu smadzenēs, faktiski neatjaunojas. Neironi atmirst, un jauni nerodas.

RL: Pie tā vajadzētu piestrādāt.

Franks-Kameņeckis: Bīstos, ka tā ir principiāla problēma.

RL: Nomainīt visus neironus! Es saprotu, to ir daudz, bet ja kārtīgi pastrādā? Jums taču te, Bostonā, ir resursi. (Visi smejas.)

Franks-Kameņeckis: Lieta tāda, ka neironu tik vienkārši nevar nomainīt, viņam ir gari jo gari izaugumi – dendrīti.

RL: Vai jūs gribētu pamanīt savu nāvi?

Franks-Kameņeckis: Es gribētu nomirt, pirms kļūstu par idiotu. Tas arī nenotiek vienā brīdī. Vispirms tu sāc kaut ko aizmirst, pēc tam pārstāj atpazīt radiniekus. Labāk ir infarkts vai insults, vienalga kas.

RL: Bet vēl labāk būtu nomirt veselam un laimīgam.

Franks-Kameņeckis: Nu, tas varētu būt priekšlaicīgi. Ja esi vesels un laimīgs, kāpēc mirt?

RL: Ja pienācis laiks un viss ir paveikts.

Franks-Kameņeckis: Kā tas ir – viss paveikts? Nevar būt, ka viss paveikts. Man ir draugs, viņa mātei bija simtu četri gadi. Viņa aizvakar nomira. Ebrejiete, bet dzīvoja Vācijā. Un viņa izlēma nomirt.

RL: Vienkārši apnika?

^{Franks-Kameņeckis:} Nē, neapnika. Bija kaut kādas nopietnas slimības. Viņa pārstāja ēst. Un pēc tam dzert. Un devītajā dienā nomira. Tas it kā ir normāli. Uzskata, ka cilvēks bez ūdens var nodzīvot deviņas dienas. Tomēr tas bija apzināts lēmums, viņa nomira savu pēcnācēju klātbūtnē. Viņas prāts bija pilnīgi skaidrs. Tas bija labi, tas bija skaisti.