Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Intervijas pirmajā pusē Vladimiram Gandelsmanam tiek uzdots jautājums, kā iespējams rakstīt pēc Brodska. Lai gan vārdu spēle un atsauce uz slaveno Teodora Adorno jautājumu šeit ir acīmredzama, tas, protams, nenozīmē, ka Josifs Brodskis tiek pielīdzināts Osvencimai, un formulējums savā ziņā ir leģitīms. Brodska dzejoļi, kuri pirms tam paretam bija pieejami samizdata formā, pēkšņi uzgāzās Krievijas auditorijai ar visu savu smagumu, un reakcija uz tiem bija diezgan spēcīga. No vienas puses, šie dzejoļi gan tematikas, gan izpildījuma ziņā lielākoties krasi atšķīrās no cenzūrai pakļautās krievu dzejas produkcijas. Daļā potenciālās literātu publikas tie rosināja vēlmi atdarināt, kā arī nereti nodoties epigonismam. No otras puses, arī citai publikai ātri vien radās priekšstats, ka Brodskis kaut kādā ziņā ir noslēdzis geštaltu, kaut ko līdzīgu neoromantisma periodam, kas krievu dzejā dominējis vai nu no simbolisma, vai no akmeisma laikiem, un ka ir pēdējais brīdis meklēt citu ceļu. Vieni šo ceļu redzēja kā oberiutu aizsāktās tradīcijas evolūciju, citi par paraugu ņēma moderno Rietumu dzeju ar tās principiālo atteikšanos no klasiskiem paņēmieniem – metrikas un pat metaforikas.
Pats Gandelsmans uz šo jautājumu sniedz, manuprāt, nekļūdīgu un gandrīz nepārspējamu atbildi: ne Brodskis, ne kāds cits nekad neuzrakstīs manus dzejoļus. Šī atbilde, protams, nav universāla atslēga, tā neder kuram katram, tikai tiem, kuriem ir izdevies atrast savu unikālo balsi. Gandelsmana gadījumā par to jau sen nav bijis šaubu.
Māksla nav sports, un tas attiecas arī uz dzeju, tāpēc būtu bezjēdzīgi spriest par to, vai, piemēram, van Gogs noskrietu līdz finišam ātrāk nekā Rembrants, bet Mandelštams – ātrāk nekā Puškins. Katram ir sava distance. Tā ir kumulatīva tādā ziņā, ka šodienas dzeja neizslēdz to, kas tiks uzrakstīta rīt, bet vakardienas dzeja nav atcēlusi to, kas tiek rakstīta šodien. Taču sāncensība vienmēr ir – pat tad, ja mēs to noliedzam, apgalvodami, ka darbojamies pilnīgi atšķirīgos lauciņos un lūdzam ne ar vienu sevi nesalīdzināt. Nereti ar šo faktu mēs cenšamies maskēt savu kapitulāciju.
Gandelsmans ir viens no dzejniekiem, kuri pieņēmuši izaicinājumu un nebaidās darboties tradicionālajā laukā, taču viņam šī forma nav saistīta ar inerci. Viņš to pārvalda tik virtuozi, ka tradīcijas rāmji kļūst par brīvības apliecinājumu, nevis pārvaramu šķērsli. Neatkārtojamā individuālā balss kļūst pamanāma tad, kad izpildījums ir nevainojams.
Mēs visi, iespējams – mnemoniskās ērtības labad, ar pašu piekrišanu vai bez, tiekam iespīlēti kādā no skolām un virzieniem. Taču, pat ja es būtu šī liekvārdīgā paņēmiena piekritējs, man būtu grūti pieskaitīt Gandelsmanu pie tās vai citas grupas, par spīti tam, ka es labi zinu viņa pirmsākumus, kas šajā vecumā jau šķiet diezgan tāli. Patiesībā viņa metode man šķiet unikāla: viņš liek kopā visuma karti no skrupulozi novērotām sadzīves detaļām kā mozaīku, viņš atdzīvina aizgājušās paaudzes un sarunājas ar miroņiem. Šī metode mums ir pazīstama no cita žanra, un viņš pats agrāk vai vēlāk neviļus to izpauž: kaut kas tajā ir aizgūts no Prusta, taču izrādās, ka arī pēc Prusta var rakstīt bez bailīgas atskatīšanās pār plecu.
Jāteic, ka Gandelsmans no visiem man zināmajiem šībrīža dzejniekiem vismazāk atbilst jebkādai grupai, un, lai gan viņš, tāpat kā citi, ir cēlies no savas dzejnieku kompānijas, viņam nav nekā kopīga ne ar Brodski, ne ar tā saucamo Pēterburgas skolu: kaut kad senā pagātnē viņš noklīda no galvenā ceļa ar visiem tā atzarojumiem un devās patiesības meklējumos pats pa savām takām. Bet, ja paskatās no augšas, var redzēt, cik ļoti viņš jau ir apsteidzis lielāko daļu no mums. Un man šķiet, ka jautājums par to, kā rakstīt pēc Gandelsmana, ir ne mazāk leģitīms kā tas, ar kuru sāku.
Aleksejs Cvetkovs
Vladimirs Gandelsmans: Nu tad priekā! Par iepazīšanos. Ļoti patīkami.
Rīgas Laiks: “Labi aizgāja,” kā teica Veņička.
Gandelsmans: Un nekavējoties iedzēra.
RL: Un nekavējoties iedzēra. Palasot jūsu dzejoļus un to, ko jūs pats par tiem rakstāt, es sapratu, ka dzeju jūs uzskatāt par augstāko domāšanas formu.
Gandelsmans: Jā. Tā varētu būt.
RL: Es gan neesmu dzejnieks un baidos, ka šī iemesla dēļ varētu būt pavājš sarunu biedrs...
Gandelsmans: Muļķības! Nē, nē. Man jau tā īsti nemaz nav ko teikt. Kā saprotu, jūs esat intervējuši Pjatigorski un Mamardašvili. Par ko gan ar mani varētu runāt?
RL: Tas atgādina joku no Ilfa piezīmju grāmatiņām: “Un jūs to sakāt man, cilvēkam, kurš nodzīvojis garu un neinteresantu dzīvi?”
Gandelsmans: (Smejas.)
RL: Bet jūsu dzīve man šķiet visai interesanta. Es, piemēram, nepazīstu nevienu citu, kurš būtu strādājis skaistumkopšanas salonā. Vai par...
Gandelsmans: Krāvēju.
RL: Jā. Starp citu, kāpēc skaistumkopšanas salona priekšniece jūs sauca par Valdemāru?
Gandelsmans: Droši vien tas viņai šķita asprātīgi. Nezinu. Viņai vispār bija nosliece uz runas izskaistināšanu. Manu sievu viņa sauca par Olimpiju. Kāpēc? Manu sievu sauc Alla. Man viņa ļoti patika, šī priekšniece. Viņa bija šausmīga nekauņa, lai viņai vieglas smiltis, bet reizēm viņai patika runāt pacilātās frāzēs. Mani viņa sauca par Valdemāru, piebilstot: “Jūsu vieta ir miskastē.” Tā viņa teica, kad es netīšām ieklīdu zālē, kur tirgoja smaržas un sieviešu parfimēriju. Patiesībā mans pienākums bija lauzt tukšas smaržu kastes un siet tās kopā ar striķi. Es tur strādāju divas stundas dienā pēc darba kurinātavā. Tāpēc, ka mēs dzīvojām trūcīgi.
RL: Kā sauca priekšnieci, starp citu?
Gandelsmans: Viņu sauca Jeļena Aleksandrovna. Viņa bija ļoti neglīta. Salonā Skaistums. Dažreiz pēc kārtējās aizdzeršanās viņa nāca uz veikalu, apgūlās savā kabinetā, jo ieņemt vertikālu stāvokli bija par grūtu, un kliedza: “Valdemār!” Viņa drausmīgi dzēra. Bet blakus atradās veikals Šampanietis un konjaki. Un tad es strādāju par pohmetologu.
RL: Par ko?..
Gandelsmans: Par atpaģirotāju. Tā 70. gados Pēterburgā teica viens mans paziņa. Viņiem rūpnīcā bija speciāls amats, “pohmetologs”. Tas bija cilvēks, kurš iepirka šņabi. Bet šņabim rūpnīcā bija jābūt sešos no rīta, jo strādnieks nevar ķerties pie plāna izpildes, kamēr nav salāpījies. Tas, protams, bija neoficiāls amats, taču rūpnīcas direktors šādu cilvēku algoja. Nu lūk, es biju Jeļenas Aleksandrovnas privātais pohmetologs un gāju uz blakusveikalu, kamēr tas vēl bija ciet. Visi Ņevas prospekta veikalu direktori savā starpā draudzējās, tā bija tāda kā mafija. Varat iedomāties? Un es viņai nesu šampanieti vai ko citu, lai viņa varētu salāpīties. Tāds, lūk, darbs. Es pat uzrakstīju dzejoli:
Елена Александровна была собой нехороша,/ Елена Александровна пила и говорила мне: “Моя душа”,/ я в парфюмерном офисе служил, коробки я ломал из под духов,/ и так как я духовной жизнью жил, то не писал лирических стихов.1
Tāds, lūk, nenopietns dzejolītis...
RL: Ar ko jūs Pēterburgā nodarbojāties? Arī bijāt “pieliteratūras salašņa”?
Gandelsmans: Nē. Es strādāju. Brodski notiesāja par to, ka viņš oficiāli nekur nestrādāja. Laikam darba grāmatiņas nebija. Bet es vienmēr kaut kur strādāju. Cita lieta, ka... Nu, es trīs gadus nostrādāju par inženieri, jo biju pabeidzis augstskolu kā inženieris. Bet es tajā darbā vienkārši gulēju.
RL: Kur jūs strādājāt par inženieri?
Gandelsmans: Tas bija tāds slepens kantoris, saucās KB Elektroautomātika.
RL: Un par spīti tam jūs izlaida no Savienības?
Gandelsmans: Nu, cik gadi bija pagājuši! Es taču neesmu nekāds jaunais cilvēks, es no tā darba aizgāju 1975. gadā. Bet aizbraucu 1991., kad slepenība vairs nebija problēma. Taču es biju pabeidzis Uļjanova-Ļeņina vārdā nosaukto Ļeņingradas Elektrotehnikas institūtu un pēc tam trīs gadus godprātīgi gāju uz darbu. Tas nosaukums, manuprāt, joprojām nav mainījies. Darbs bija saistīts ar aviāciju, aviorūpniecību. Es tur, goda vārds, pilnīgi neko nedarīju un neko nesapratu.
RL: Kā inženieris var sākt interesēties par dzeju un rakstīt?
Gandelsmans: Ļoti vienkārši. Mana mamma bija inženiere. Tētis bija militārists, bet drīzāk ar vēsturisku, nevis tehnisku ievirzi. Mana māsa bija beigusi Ļeņingradas Elektrotehnikas institūtu, viņa bija un joprojām ir 12 gadus vecāka par mani. Es tajā laikā biju diezgan nenobriedis cilvēks. Tikko pēc skolas. Un man bija ieaudzināta pārliecība, ka jākļūst par inženieri. Ka tā ir laba profesija. Lai gan es jau tolaik rakstīju dzeju. Bet kaut kāda stabila profesija bija jāiegūst – tā man teica vecāki. Vēlāk gan izrādījās, ka viņi smagi kļūdījās, jo visi mani kursabiedri ieslīga nabadzībā. Par kādu materiālo stabilitāti varēja būt runa perestroikas laikā? Padomju Savienība sabruka – un viss. Bet es labi mācījos, un tieši matemātikā, fizikā un ķīmijā man vienmēr bija piecinieki. Es tur iestājos bez grūtībām. It kā viegls, nepiespiests solis. Vēl jo vairāk tāpēc, ka, piemēram, lai iestātos Filoloģijas fakultātē... Lūk, manu labāko draugu Ļovu Aizenštatu – dzejā viņš ir pazīstams kā Danovskis – neuzņēma, jo viņš bija ebrejs. Ļeņingradas Universitātē valdīja nopietns antisemītisms. Ar manu uzvārdu tur nebija sevišķi perspektīvi stāties. Tad nu es iestājos elektrotehniskajā. Biju jau sācis rakstīt dzeju un pabeidzu institūtu ar lielām grūtībām. Sāku daudzsološi, bet ap piekto kursu vairs nesapratu, ko daru. Taču kaut kā pabeidzu. Un tālāk... Ziniet, negribējās jau arī vecākus apbēdināt, es viņus allaž esmu ļoti mīlējis un lielā mērā biju pakārtots viņu vēlmēm. Bet viņi gribēja, lai dēls “kļūtu par cilvēku”, tā tas saucās. Nu, un toreiz bija tāds noteikums, ka diploms obligāti jāapstiprina ar triju gadu darba pieredzi. Turklāt jauno speciālistu nebija iespējams atlaist no darba. Tas ir pilnīgs absurds! Es tur neko nedarīju, bet atlaist mani nedrīkstēja. Padomju sistēma. Lūk. Tā man bija sava veida katorga, jo darbā bija jāierodas obligāti, bet... Daži tur caurām dienām gulēja. Es tulkoju. Es tur iztulkoju Lūisa Kerola poēmu “Snarka medības”. Izdevniecība Azbuka to pat nodrukāja. Šķiet, tur bija pieci dažādi tulkojumi, viens no tiem manējais. Cik zinu, Krievijā es to iztulkoju pirmais. Vārdu sakot, laiks bija kaut kā jāīsina, tāpēc es sēdēju un tulkoju. Bet pēc tam es ļoti strauji no turienes aizgāju brīvajā lidojumā. Proti, uz kurinātavu.
RL: Un jau rakstījāt?
Gandelsmans: Jā, protams. Vienkārši man vajadzēja pilnībā aiziet no sociālās dzīves, un es to izdarīju. Bija 1975. gads. Es strādāju gan kurinātavā, gan autostāvvietā par apsargu. Visās šajās darbavietās maiņa bija ik pēc trim diennaktīm. Tas bija galvenais. Nosēdi diennakti, pēc tam trīs dienas esi brīvs. Un arī darbā vari darīt, ko vēlies. Lasīt, rakstīt, piemest ogles...
RL: Vest ciemos meitenes...
Gandelsmans: Meitenes! Viņas pie manis svinēja Jauno gadu. Man taču bija ļoti īpaša kurinātava! Ziniet, pēc tam tas nāca modē. Man Pēterburgā viens paziņa joprojām strādā kurinātavā. Bet tiem visiem pārsvarā bija gāzes katli. Toties man bija īsta ogļu kurinātava! Es nevienu citu tādu nezinu. Tā atradās Ņevas krastā, pie Kirova parka, netālu no Jelagina tilta. “Atkal apsnigušas kolonnas, Jelagina tilts un divas laternas...” Tā rakstīja Bloks, kad pa turieni brauca uz salām. Nezinu, cik labi jūs pazīstat Pēterburgu, bet tā ir neticami skaista vieta. It sevišķi ziemā. Un vēl zīmīgi, ka es kurināju māju, kurā neviens nedzīvoja. Tur gan atradās Centrālā kultūras un atpūtas parka direkcija. Bet reizēm es kurināju tukšu māju. Divstāvu. Tagad tur atrodas grezna viesnīca. Pavisam neliela, uz tiem pašiem pamatiem.
RL: Man ir tosts. Iedzersim par vietas ģēniju!
Gandelsmans: (Smejas.) Paldies.
RL: Bet, Vladimir, ja mēs atgriežamies pie Pēterburgas un jūsu brīnišķīgās dzīves, tur taču viss bija lieliski. Kāpēc jūs aizbraucāt? Es saprotu, ka 70. gados cilvēki brauca prom, jo bija iestājusies pilnīga bezcerība. Bet 90. gadu sākumā...
Gandelsmans: Es jums pastāstīšu, kā bija. Pirmkārt es nemaz netaisījos braukt prom. Bet viena sena paziņa, kura emigrēja 1977. gadā, šeit Ņujorkā bija profesore krievu valodas katedrā. Viņa man atrada darbu Vasara koledžā. Tā ir brīnišķīga, bagāta koledža, viena no labākajām visās Savienotajās Valstīs. Un tur bija vajadzīgs krievu valodas pasniedzējs. Viņa, labu gribēdama, iepazīstināja mani ar katedras profesoru, kurš tobrīd vēl atradās Ļeņingradā. Otrā krievu emigrācijas viļņa cilvēks, Aleksejs Kļimovs. Mēs ar viņu aprunājāmies, viņš teica: jā, protams, brauciet, piešķirsim jums amatu uz pāris gadiem. Un es aizbraucu. Dažus mēnešus pēc Dovlatova nāves. Tā mēs ar viņu arī nesatikāmies. Biju pārliecināts, ka pastrādāšu gadu vai divus, jo Pēterburgā mums ar sievu un meitu klājās grūti. Bet 1991. gada vasarā viņas atbrauca pie manis ciemos. Bija nomiris mans tētis, un mēs devāmies uz Krieviju. Pēc bērēm sieva un meita tur palika, bet es atgriezos koledžā. Bet 1992. gada vasarā viņas atkal atbrauca ciemos, un sieva teica: “Viss, es tur vairs neatgriezīšos.” Tāpēc, ka dzīve bija vienkārši neizturama. Visīstākais bads, tukši veikali. Vārdu sakot, tas bija sievas lēmums. Un tad sākās cīņa par oficiālu uzturēšanos. Par laimi, manu darba līgumu izņēmuma kārtā pagarināja vēl uz diviem gadiem. Man paveicās, es tur strādāju ar brīnišķīgiem cilvēkiem, tai skaitā ar Mašu Vorobjovu, kura bija Brodska tuvākā draudzene. Viņa man ļoti palīdzēja. Diemžēl viņas vairs nav starp dzīvajiem. Viņa nomira 2001. gadā. Absolūti brīnišķīgs cilvēks.
RL: Nekad neesmu par viņu dzirdējis.
Gandelsmans: Neesat dzirdējis tāpēc, ka viņa bija ļoti pieticīga. Viņa par sevi neatstāja nekādas liecības. Man pat šķiet, ka viņa iebilstu, ja dzirdētu mūsu sarunā savu vārdu. Bet viņa bija brīnišķīgs cilvēks, manuprāt, labākais Brodska draugs Ņujorkā. Tieši Maša Vorobjova atrada Brodskim slaveno dzīvokli Mortonstrītā 44. Viņi dzīvoja vienā kāpņu telpā. Brodskis pirmajā stāvā, Maša otrajā. Bet vēlāk, kad Brodskis apprecējās, viņš ar ģimeni pārcēlās uz dzīvi Bruklinā. Maša Brodski dievināja. Absolūti nesavtīgi...
RL: Kā jūs iepazināties ar Brodski?
Gandelsmans: Es ar viņu iepazinos agrāk. Pirmo reizi mūžā biju aizbraucis uz ārzemēm, uz Parīzi, ciemos pie māsīcas. Bija 1988. gads. Mana māsīca jau sen dzīvoja Parīzē, pazina kaut kādas vietējās mākslinieku aprindas – krievvalodīgās, protams. Bet tas nav svarīgi. Es vienkārši braucu uz ārzemēm. Pirmo reizi mūžā. Un uzreiz uz Parīzi. Nodzīvoju tur kādu mēnesi vai pusotru. Un tieši tajā laikā tur uzstājās Brodskis. Neatceros, kur viņš lasīja, bet mēs, protams, gājām klausīties. Mani dzejoļi jau bija publicēti žurnālā Vremja i mi. Un vai nu uz tā numura vāka bija Brodska bilde, vai kas, es vairs neatceros; vārdu sakot, pēc uzstāšanās es pie viņa piegāju un teicu: “Varbūt jūs esat lasījis manus dzejoļus šajā žurnālā?” Viņš teica: “Nē, šķiet, ka neesmu.” Es teicu: “Drīkst jums parādīt?” Man ļoti gribējās tos parādīt Brodskim, jo viņš bija daudzu manas paaudzes cilvēku elks. Viņš man turpat uz žurnāla vāka uzrakstīja savu Mortonstrītas adresi. Es viņam aizsūtīju dzejoļus. Pēc kāda laika ar māsīcas starpniecību saņēmu no viņa atbildes vēstuli. Vēlāk tā tika nopublicēta žurnāla Kontinent 66. numurā. Gribat, nolasīšu?
RL: Jā!
Gandelsmans: “Dzejoļi pārsteidz ar savu garīgās enerģijas intensitāti, zināmā mērā pat ar dvēseles kustību lapidārumu... Tie apbur ar sajūtu tiešumu, ar neslēptu metafiziskumu un asaru (ģitāras skaņu) trūkumu. Tajos ir mīlestības mīlestība, mīlestība pret mīlestību – lielākā inovācija, kas iemūžināta mūsu laikmeta krievu dzejā.”
RL: Mīlestība pret mīlestību?
Gandelsmans: Mīlestība pret mīlestību.
RL: Kā jūs to skaidrotu?
Gandelsmans: Nu, iespējams, tas nozīmē mīlēt pašu mīlestības sajūtu. Man šķiet, ka tā tas bija domāts.
RL: Vai jūs pats tā jūtaties?
Gandelsmans: Nu, tā jutās viņš. Es pats savus darbus nekad nevērtēju.
RL: Bet es 1993. gadā speciāli aizbraucu uz Ameriku, lai satiktos ar Brodski. Jo, kad dienēju Padomju armijā pie Ļeņingradas, vienīgais, kas man palīdzēja izdzīvot, bija Brodska dzejoļi.
Gandelsmans: Es jūs saprotu. Nu, tādā gadījumā uzdāvināšu jums šādu grāmatu.
RL: Brīnišķīgi. Paldies. Ko nozīmē šis pēdējais teikums?
Gandelsmans: “Kad beidzas biogrāfija, sākas BIO”? Es pat neatceros, ko ar to gribēju teikt. Tas bija ļoti sen. Patiesībā šī ir mana autobiogrāfija. Kura saīsināti saucas BIO. Jūs sapratīsiet, kad izlasīsiet. Un pēc tam izstāstīsiet man. Es vairs neatceros. Iespējams, sāksies bioloģija. Biogrāfija beigsies, un sāksies līķa sadalīšanās. Vai arī tā vairs neskaitās bioloģija? Labi, nav svarīgi.
RL: Sakiet, kā tas vispār iespējams – rakstīt dzejoļus pēc Brodska?
Gandelsmans: Redziet, Brodskis nekad mūžā neuzrakstītu manus dzejoļus. Un nav svarīgi, cik tie ir vai nav labi. Manus dzejoļus neuzrakstīs neviens cits. Tas arī viss. Jaunībā, kad nedz jūtu, nedz prāta stāvoklis, nedz arī kopējais cilvēciskais satvars vēl nav nobriedis, var iestāties atkarība no svešas dzejas. Bloks reiz esot teicis: “Man Tolstojs traucē rakstīt.” Tik varena figūra tiešām var traucēt. Man ir gadījies un joprojām gadās stāvoklis, kad pārlasu Pasternaku un domāju, ka pēc viņa var arī nerakstīt.
RL: Kas padara jūsu dzejoļus par jūsējiem?
Gandelsmans: Kā lai es to zinu? Es tos vienkārši ražoju. Es neesmu Brodskis. Katrs cilvēks ir unikāls.
RL: Skaidrs! Bet ir tūkstošiem cilvēku, kuri cenšas būt oriģināli un neatkārtojami, taču raksta tieši tāpat kā citi pirms viņiem.
Gandelsmans: Jā, jā. Bet neviens pats sev nav tiesnesis, ziniet. Es nevaru analizēt savu daiļradi un nemaz negribu to darīt. Ja lasīsiet uzmanīgi, tad sapratīsiet. Vai nesapratīsiet. Bet jūs atradīsiet to, kas ir... kas padara mani par mani. Un jūs pārliecināsieties, ka ar Brodski tas ir saistīts tikai tādā ziņā, ka es, iespējams, darbojos tajā pašā jomā, kurā darbojās viņš un viņa labākie priekšgājēji. Dažiem tā, iespējams, ir grafomānija. Es ceru, ka darbojos tajā pašā jomā. Teiksim tā. Ir ļoti labi fiziķi. Bet ne visi ir einšteini, vai ne? Tomēr tas neatceļ faktu, ka viņi ir fiziķi.
RL: Atceros, Marijai Rozanovai-Siņavskai kāds teica, ka bez Dostojevska nebūtu krievu literatūras. Uz ko viņa atbildēja: “Kāpēc? Puškins rakstīja arī bez Dostojevska.” (Smejas.)
Gandelsmans: Pilnīgi pareizi. Pilnīgi pareizi. Starp citu, rakstīja ļoti labi. Cita lieta, ka... Vai jūs zinājāt, ka Dostojevskis, būdams pavisam jauns, uzzināja par Puškina nāvi un gribēja lūgt savam tēvam atļauju par viņu sērot?
RL: Oho!
Gandelsmans: Jā. Tā bija Dostojevska romantiskā ideja – sērot par Puškinu. Tas par kaut ko liecina. Bet ko nozīmē – nebūtu literatūras? Kurš to vispār ir teicis?
RL: Nu, bija tāda frāze “krievu literatūra nav iespējama bez Dostojevska”.
Gandelsmans: Varbūt labāk apstāsimies pie frāzes “krievu literatūra nav iespējama”. (Smejas.)
RL: Tad jau labāk pie frāzes “krievu literatūra”.
Gandelsmans: Nu labi. Vai vienkārši “krievu”.
RL: Ja jau esam apstājušies pie vārda “krievu”, tad šajā sakarā arī iedzersim (smejas).
Gandelsmans: Ja nemaldos, Ļimonovam bija krājums “Krieviskais. Dzeja”. (Smejas.)
RL: Starp citu, jūs viņu pazīstat?
Gandelsmans: Nē. Laimīgā kārtā.
RL: Ak, tāda ir jūsu attieksme pret viņu?
Gandelsmans: Manuprāt, viņš ir nelietis. Lai gan skaitoties talantīgs. Bet redziet... Talants neattaisno cilvēka zemiskumu. Talants ir sīka vienība. Noteiktā dzīves posmā tas piemīt katram. Tā vienkārši ir lieka enerģija.
RL: Tātad, ja jums būtu iespēja izvēlēties, par ko kļūt – par ģeniālu dzejnieku vai par labu cilvēku –, jūs izvēlētos kļūt par labu cilvēku?
Gandelsmans: Nav tādas izvēles. Cilvēks pats to neizvēlas.
RL: Jūs nenodalāt ģenialitāti no talanta?
Gandelsmans: Tās ir pilnīgi atšķirīgas lietas. Redziet, es domāju, ka ģenialitāte pati par sevi ir tikumiska parādība.
RL: To gan es nesaprotu.
Gandelsmans: Es arī nesaprotu. Bet tā ir. (Smejas.)
RL: Bet es taču varu pajautāt, kāpēc jūs tā domājat?
Gandelsmans: Taisnība. Pajautāt jūs varat. Ziniet, ir tāda brīnišķīga frāze, tikai man tā jāatsauc atmiņā, jo esmu jau mazliet iedzēris. Alkohols nav veids, kā atrast atbildi, tas ir veids, kā aizmirst jautājumu.
RL: Tātad, ja esam sākuši dzert, jautājumu vairs nebūs?
Gandelsmans: Nē, mēs aizmirsīsim jautājumu un paši kļūsim par atbildi. Mēs būsim bezgalīga atbilde uz neesošu jautājumu. Nu lūk, Puškina dzeja ir augstākajā mērā tikumiska parādība. Pie tā arī paliksim.
RL: Bet kāpēc šī parādība ir tikumiska?
Gandelsmans: Tāpēc, ka tā ir neticami skaista.
RL: Kā jūs to sasaistījāt? Man tās šķiet pilnīgi atšķirīgas lietas.
Gandelsmans: Jūs uzskatāt, ka skaistais var būt netikumīgs?
RL: Protams. Dēmoniskais skaistums.
Gandelsmans: Bet par tikumu nevar runāt kā par kaut kādu nepārtrauktu notikumu. Par Puškinu ir vērts runāt kā par dzejoļu autoru, nevis kā par vīru vai... Saprotat, vai ne?
“Pirms Apolons nav aicinājis,
Lai viņam tiktu upurēts,
Šīs dzīves raizēs niecīgajās
Slīgt mazdūšīgi dzejnieks mēdz;
Ir mēmas svētās liras stīgas.”2
Proti, kamēr viņš nav dzejnieks, tikmēr viņš var būt zemiskāks par jebkuru mirstīgo. Kas nereti arī notiek. Palasiet, ko Dostojevskis darīja dzīves laikā. Vai Tolstojs. Jūs gribētu ar viņu satikties?
RL: Nē. Man liekas, viņš būtu pārāk uzstājīgs.
Gandelsmans: Jā, pilnīgi pareizi. Uzstājīgs ir maigi teikts, viņš jūs vienkārši nosmacētu. Tieši tāpat, kā viņš smacēja visus, kas atradās viņam blakus. Viņš mocīja cilvēkus. It sevišķi vecumdienās. Viņš bija neiedomājami spēcīgs, bet kāda jēga runāt par Tolstoju kā par tirānu? Vai par Dostojevski? Ir vērts runāt par “Noziegumu un sodu” vai “Karu un mieru”. Starp citu, man nesen viens paziņa teica: “Ienīstu Tolstoju un Dostojevski par to, ka viņi manipulēja ar lasītāju.” Bet es tam nepiekrītu. Jo “Karš un miers” ir tik grandiozs darbs gan ieceres, gan izpildījuma ziņā, ka diez vai viņam bija laiks domāt par manipulēšanu ar lasītāju. Tie bija viņa dzīves laimīgākie mirkļi. “Karā un mierā” nav nekādas moralizēšanas. Tā ir vesela dzīve, kuru radījis viņa literārais ģēnijs. Piedodiet, tā nav oriģināla doma. Bet es ik pa laikam pārlasu “Karu un mieru” un uzskatu, ka tas ir fantastikas darbs. Tādās pašās domās es esmu par dažiem Dostojevska darbiem.
RL: Vai varat īsumā paskaidrot, kāpēc jūs uzskatāt “Karu un mieru” par fantastikas darbu?
Gandelsmans: Tāpēc, ka reālisms var būt tikai fantastisks. Daudzi ievērojami rakstnieki, tai skaitā gan Prusts, gan Milošs, savus darbus raksturoja kā dzīšanos pēc reālisma. Pēc mirkļa. Pēc reālistiska, es uzsveru, mirkļa. Bet, kad tu fiksē šo mirkli, tas vienmēr sanāk fantastisks. Tas ir tikai apziņas reālisms. Nevis Gorkija reālisms, es atvainojos, un nevis sociālais reālisms, kurš kopēja dzīvi. Bet apziņā notiek fantastiskas lietas. Vai Kafkam, jūsuprāt, nav reālisms? Protams, ka ir. Visīstākais Kafkas apziņas reālisms.
RL: Bet ar šādu pieeju par reālismu var nosaukt jebko. Katram muļķim ir sava apziņa, un viss, ko viņš ražo, ir viņa privātais reālisms.
Gandelsmans: Bet mēs runājam par mākslu. Kafka, piemēram, savu domāšanu padarīja par kultūras un literatūras faktu. Viņš savu domāšanu fiksēja.
RL: Nav īsti zināms, kurš to darīja. Varbūt Kafka, bet varbūt tomēr Makss Brods?
Gandelsmans: Nē. Nu skaidrs, ka publicēja galvenokārt Makss Brods. Kafka pats par to īpaši nerūpējās. Bet viņš bija apsēsts ar savu mākslu. Mēs to zinām gan no viņa darbiem, gan no dienasgrāmatām, gan no visa pārējā. Un tāpēc viņš nevarēja dzīvot normālu, cilvēcīgu dzīvi. Nevarēja apprecēties un tā tālāk. Tāpēc, ka viņš vienmēr palika uzticīgs savam darbam. Tieši tāpēc daudzi viņam teica: “Ja vari neprecēties, neprecies.” Jo tas viss traucē galvenajam. Un Kafkam tas traucēja. Tāpēc nevar salīdzināt viņa apziņu ar kura katra idiota apziņu. Par kura katra idiota apziņu mēs nekad neko neuzzināsim. Un paldies Dievam. Tāpēc, ka mēs paši esam idioti. Bet Kafka ir apbrīnojams rakstnieks, jo viņš bija ārkārtīgi drosmīgs. Bet reālisms prasa lielu drosmi. Ir jābūt apveltītam ar absolūtu drosmi, lai rakstītu to, kas ir tavā apziņā. Prusts, piemēram, visu mūžu dzinās pēc reālisma. Bet vai viņa prozu var uzskatīt par realitātes aprakstu? Nē. Jo tā ir vēl īstāka realitāte nekā tā, kuru mēs redzam sev apkārt. Tāpēc, ka mums nav tādu realitātes caurskatīšanas spēju. Te noderētu kaut kāds vienkāršs piemērs… Piemēram, Nabokovs teicis: “Es nepazīstu nevienu citu rakstnieku, kurš būtu tikpat harmonisks un skaidrs savā neprātā kā es.” Protams, viņš, kā parasti, plātījās. Bet viņam arī bija zināms iemesls to darīt. Galvenais vārds šeit ir “neprāts”. Savu skaidrību, caurredzamību un harmoniskumu viņš papildina ar vārdu “neprāts”. Ko tas nozīmē? Jūs taču zināt to stāvokli, kad tu ej pa ielu un pēkšņi saproti, ka tā nevar būt, ka nekas no tā, ko tu redzi, nav reāls? Ka es kustos, esmu dzīvs. Ka tā ir kaut kāda maja, tas nevar notikt ar mani. Bet tā tomēr ir realitāte. Nu, vai tas nav neprāts? Vai tā nav fantastika? Cilvēka dzīve ir absolūti fantastiska. Kā tu iekļuvi šajā ķermenī? Tu esi dzīvs. Un viss, par ko mēs ar jums, atvainojiet, runājam... Kādreiz tā visa nebūs. Kur ir mana mamma? Kur ir mans tētis? Mani dzejoļi rodas no sajūtas, ka viss notiekošais ir fenomenāls.
Un tā arī ir atbilde uz jūsu jautājumu – kāpēc reālisms ir fantastika. Tāpēc, ka tam nav iespējams noticēt. Un tomēr tā ir realitāte. Tā ir bulta, kas traucas uz priekšu, bet nekustas.
Es nupat uzrakstīju dzejoli ar nosaukumu “Aporija”. Ja atceraties, Zēnonam bija trīs aporijas. Pirmā bija par Ahilleju, kurš nespēj panākt bruņurupuci. Otrā bija par to, ka nav iespējams noiet visu ceļu, jo pirms tam jānoiet puse. Bet, lai noietu pusi, ir jānoiet ceturtdaļa. Un tā cilvēks nekad neizkustas no vietas. Bet trešā aporija bija par bultu, kura lido. Bet, tā kā ikvienā atsevišķā mirklī tā stāv uz vietas, tā paliek nekustīga. Tas ir fenomens, par kuru daudz rakstīja Mamardašvili. Cilvēks, kuru es vienkārši dievinu. Bulta traucas uz priekšu, bet nekustas. Tā ieduras sirdī, un no tā rodas dzejoļi. No sajūtas, ka mūsu pastāvēšana ir fenomenāla. Dzīve ir bulta, kas lido, jo katrs mirklis paiet. Bet tas nekad nepāries. Jo šī nekustīgā bulta ir iedurta mums sirdī.
RL: Bulta, kas iedurta sirdī, nekad nepāries?
Gandelsmans: Nekad! Tas ir Mamardašvili fenomens. Vispār ģeniālākā viņa grāmata ir “Ceļa psiholoģiskā topoloģija” par Prustu. Es to lasu visu mūžu, kopš pirmoreiz paņēmu rokās. Ir tādi fenomenāli stāvokļi, kad nav šaubu, ka viss notiek šeit un tagad, un šis stāvoklis ieurbjas tevī līdz kaula smadzenēm. Un tad mākslinieks var atdzīvināt mirkli, kas iedūries viņā kā bulta. Labi, es aizmuldējos.
RL: Mums vajag tostu!
Gandelsmans: Tosts? (Pauze.) Es neprotu, es neesmu gruzīns. Man bija viens gruzīnu draugs. Viņš bija ļoti bezkaunīgs, bet absolūti apburošs cilvēks. Bezkaunība reizēm mēdz būt ļoti apburoša. Viņš teica: “Par mūsu šodienas panākumiem, par reizēm, kad vēl tiksimies.” (Smejas.) Viņš to vienmēr teica tādā skaistā baritonā. Ļoti šarmants cilvēks. Viņam pasē bija caurlaide uz kinostudiju Ļenfiļm. Viņš tur skaitījās komponists, bet viņa caurlaidē bija rakstīts “kompists”.
RL: (Smejas.)
Gandelsmans: No vienas puses, tā bija kļūda, bet, no otras puses, viņš arī bija tāds kompists. Manuprāt, viņš tur nesacerēja nevienu noti. Vienreiz mēs noskatījāmies filmu, kurā viņš bija strādājis par kompistu, un es jautāju: “Arkaša! Bet kur tad bija tava mūzika?” Jo tajā filmā mūzikas nebija vispār. Tomēr titros viņš bija pieminēts. Viņš visu laiku mētājās ar apburošām rupjībām, kuras mums ļoti palīdzēja copēt jaunkundzes. Starp citu, ļoti lietderīgs talants.
RL: Vai jūs varētu minēt kādu viņa asprātības piemēru?
Gandelsmans: Viņi kopā ar citiem mūziķiem pārveidoja uzvārdus. Viņi, piemēram, par Nino Rotu teica: “Komponists Mimo Rota.” Mišelu Legrānu viņi sauca Mišels Ne Grama. Un vēl viņi teica Mura V Ģeļe, nevis Muradeli. Vai Štožtakovičs.
RL: (Smejas.) Un kā jūs šajās asprātībās piedalījāties?
Gandelsmans: Es klausījos, kā viņi teica, uzmaniski.
RL: Uzmaniski?!
Gandelsmans: Jā. “Tagad klausies mani uzmaniski.”
RL: (Smejas.)
RL: Sakiet, Vladimir, kas jūs tik ļoti interesē bērnībā?
Gandelsmans: Bērnībā? Bērnība man ir viss. Tā ir atgriešanās pie sarunas par sirdī iestrēgušo bultu. Un ne tikai man. Jēzus Kristus teica: “Esiet kā bērni, un jums piederēs debesu valstība,” vai ne?
RL: Bet tā taču ir...
Gandelsmans: Metafora. Protams. Taču tā ir saistīta ar bērnību. Jo bērns ir vieglprātīgs un tīrs. Tā nu ir sagadījies, ka es redzu dažas savas bērnības ainas. Spilgti un skaidri – kā sapnī. Un, kad es redzu kādu no šīm bērnības ainām, tā ir pilnīgi nepārprotama un es varu... ne tikai varu, man ir pienākums to atdzīvināt. Tas ir mans pienākums, jo es to varu. Es to precīzi rekonstruēju. Principā es uzskatu, ka dzeja un māksla ir otrā atnākšana. Es rekonstruēju mirkli un piešķiru tam jaunu dzīvību. Vispār tā ir Prusta un Mamardašvili ideja. Jeb, kā mana meita viņus sauc, Mamardoprusts jeb Prustošvili.
RL: (Smejas.) Viņa arī ir lasījusi?
Gandelsmans: O, jā! Viņa ir māksliniece un filoloģe. Viņa savā dzīvē ir izlasījusi vairāk grāmatu nekā es. Nu lūk, pārfrāzējot Mamardoprustu, ja šo mirkli, kas iedūries sirdī kā bulta, neatdzīvina, tas pazūd un ir pagalam. Šis mirklis dabā vairs nepastāv. Tāpēc es nodarbojos ar šādu mirkļu atdzīvināšanu. Viens no maniem galvenajiem dzejoļiem saucas “Mātes augšāmcelšana”. Es cenšos piešķirt savai mātei jaunu dzīvību, vārdu sakot. Šajā ziņā dzeja ir otrā atnākšana.
RL: Kad Prustam nomira vecmāmiņa, viņš sākumā neko nejuta, sāpes atnāca tikai pēc vairākiem gadiem.
Gandelsmans: Jā, jā. Šņorējot kurpi. Es atceros. Un, ja nebūtu šī mirkļa pēc diviem gadiem... tad nebūtu arī vecmāmiņas nāves.
RL: Un kā bija ar jūsu māti?
Gandelsmans: Apmēram tāpat. Man arī kaut kas līdzīgs notika. Neatceros, kas tieši. Bet dzejolis radās no mammas izteicieniem. No vārdiem, kurus viņa sacīja, būdama dzīva. Iespējams, es kaut kur izdzirdēju kādu no šiem vārdiem, un aplis noslēdzās. Piemēram, viņa teica: “Uzsien šalli!” Dzejolis tā arī saucas – “Uzsien šalli!”. Vai “Nerunā viņa klātbūtnē!”. Tādas frāzītes arī bija. Mūsu vecāki, Staļina iebiedēti, tā teica. Tāpēc, ka bērns varēja kaut ko no viņu sarunām iznest pagalmā. Bailes bija šausmīgas. Staļins jau bija miris, bet “nerunā viņa klātbūtnē” joprojām turējās. Vai arī: “Uzvelc mēteli.” “Tevi sapūtīs.” “Man nepatīk, kā tu klepo.” Tas viss izklausās mazliet smieklīgi, bet tie ir manas mammas vārdi. Un tas viss nez kāpēc notiek tieši tā, kā to aprakstīja Prusts. Tu uzkāp uz akmens un pēkšņi atceries Venēciju. Tu pasper vienu nepareizu soli, un tas tev paver veselu Venēcijas ainu, kuru tu kādreiz, būdams īstajā Venēcijā, pat nejuti un nepārdzīvoji. Tieši to viņi, mamardoprusti, sauc par nejaušu atcerēšanos. Un tad tavs uzdevums ir noslēgt apli un atdzīvināt šo mirkli. Tas arī viss. Domāju, ka ir saprotams.
RL: Varam pieņemt, ka Prustam šī, kā jūs sakāt, otrā atnākšana kaut kādā ziņā ir saistīta ar nāves pārvarēšanu. Proti, viņš steidzās noslēgt apli, jo, ja tas izdotos, viņš kļūtu nemirstīgs.
Gandelsmans: Jā. Pieļauju, ka tā varētu būt.
RL: Spriežot pēc tā, kā jūs runājat, man rodas iespaids, ka jūs kaut kam kalpojat. Lūk, kaut kas šajā pasaulē notika un nenoslēdzās, bet jūs kā tāds metafiziskais darbinieks steidzaties to noslēgt.
Gandelsmans: Nu, tā arī ir otrā atnākšana. Un es neredzu atšķirību starp Prusta pieeju un to, ko es formulēju. Tā ir gan mātes, gan pasaules atdzīvināšana. Kas būs tālāk? Es nezinu. Man liekas, ka dzeja un māksla ir reliģijas paveidi. Ziniet, Mūzils ir teicis: “Nepazīstu nevienu dzejnieku, kurš būtu reliģiskāks par Rilki. Lai gan neesmu pārliecināts, vai viņš vispār ir piederīgs pie jebkādas reliģijas.” Es uzskatu, ka māksla ir reliģija. Labi, var nosaukt Dievu par Apollonu, kā to darīja Puškins. Tas nav svarīgi, mani īpaši neinteresē, kā Dievu sauc. Bet, ja skatāmies uz daudzu ievērojamu dzejnieku, arī Puškina, dzīvi, literatūrzinātnieki visu laiku lauza galvu: bet vai viņi bija ticīgi? Vai tomēr nebija? Viens no pirmajiem Puškina dzejoļiem ir “Neticība”. Bet viens no pēdējiem – “Ceļinieks”.
“Uzklausi, vai ļaunāk gan var klāties!/ Man nāve nolemta. Kā soģa priekšā stāties/ Gan drīkstu viņsaulē, ja nesagatavots/ Vēl jūtos, mirt man bail?”3
Vārdu sakot, veltīgi viņi lauza galvu, vai Pasternaks, Mandelštams vai jebkurš cits bija ticīgs. Gumiļovs esot bijis zvērināts ateists. Lai gan viņš meta krustus pie katra staba. Un sanāk pilnīgs sajukums. Kam šie cilvēki ticēja? Viņi ticēja mākslai. Savai. Galvenokārt dzejai. Geršenzons par Puškinu teica tā: “Viņš ir senāks par viendievību, viņa dziesmas nāk no Mezopotāmijas ganiem.” Un pareizi teica. Nevajag censties viņus glābt un piedēvēt viņiem kaut kādu reliģiju. Viņi nebija ticīgi tradicionālā izpratnē. Bet, kad dzejnieks ir ticīgs, kā Solovjovs... Viņš bija slikts dzejnieks. Vai pareizticīgais dzejnieks Homjakovs – nav gluži Puškins, atvainojiet. Ne velti es runāju par otro atnākšanu. Kristus atnākšanu mums vēl gaidīt un gaidīt. Bet dzejā tas notiek visu laiku. Atgriešanās, Lācara atdzīvināšana. Un ar izcilākajiem prozaiķiem ir līdzīgi. Mēs uztveram romāna “Karš un miers” varoņus kā dzīvākus par dzīvajiem. Pjērs Bezuhovs un Andrejs Bolkonskis mums ir dzīvi cilvēki. Vairāk nekā dzīvi. Tā ir realitāte. Fantastiska. Jo cilvēki, kuru nekad nav bijis, mums kļūst mīļāki par reāliem cilvēkiem, kurus redzam diendienā.
RL: Es gribētu papildināt. Nedrīkst jaukt citātus, bet nedrīkst jaukt arī sejas.
Gandelsmans: Kādā ziņā?
RL: Tas ir no Veņičkas.
Gandelsmans: Tas ir brīnišķīgi. Aforistiski un skaisti. Iedzersim par Veņičku!
RL: Ar lielāko prieku.
Starp citu, es nupat pīpējot noskaidroju, ko nozīmē jūsu “BIO”. Tas БИОir saīsinājums no безусловно истинное отсутствие.
Gandelsmans: Pilnīgi pareizi! Šausmas, kā gan es to varēju aizmirst?
RL: Varbūt jūs to nemaz neizdomājāt?
Gandelsmans: Nē, izdomāju gan.
RL: Tad kāpēc aizmirsāt?
Gandelsmans: Man nepatīk tas, ko rakstu. Es cenšos to pēc iespējas drīzāk aizmirst. Un izdodas. Jūs paši nupat par to pārliecinājāties. Tiešām aizmirsu. “Nenoliedzami patiesa prombūtne” – tāpēc, ka, dzīvei beidzoties, sākas nāve. Taču tam ir dubulta nozīme. Tas ir cilvēka patiesais stāvoklis, kurā rodas dzejoļi un viss pārējais. Proti... Drīkst, es izskaidrošu ar metaforu?
RL: Jā, tā būs vieglāk saprast.
Gandelsmans: Nu lūk, cilvēks brauc mājās pēc sarežģīta eksāmena. Viņš tajā ir izgāzies, nav varējis atrisināt kaut kādu uzdevumu. Vārdu sakot, viņš atspiežas pret tramvaja logu un aizmieg. Atslēdzas. Un tajā brīdī viņš pēkšņi ierauga uzdevuma atrisinājumu. Tā gadās?
RL: Gadās.
Gandelsmans: Gadās, turklāt ļoti bieži. Kas ar šo cilvēku notika? Ar viņu notika nenoliedzami patiesā prombūtne. Viņš taču to uzdevumu nemaz nerisināja. Viņš nepiepūlējās. Tā mēdz notikt, un to jums katrs Krišnamurti apstiprinās. Ka savas prombūtnes laikā jūs atrodaties nenoliedzami patiesā... vai kā tur bija? Atkal aizmirsu. Nenoliedzami patiesā prombūtnē, lūk. Kad jums nav nāvīgas nepieciešamības šo uzdevumu atrisināt. Jūs to atrisināt savas prombūtnes laikā. Tieši tāpat rodas jebkura māksla. Tādēļ šim saīsinājumam ir trīs nozīmes. BIO kā biogrāfija, BIO kā bioloģija un BIO kā nenoliedzami patiesa prombūtne. Es pietiekami sašaurināju?
RL: Brīnišķīgi. Iedzersim par sašaurināšanu.
Gandelsmans: Ziniet, man bija tāds gadījums. Es dzīvoju Mašas Vorobjovas dzīvoklī kopā ar Brodska kaķi. Viņa pati dzīvoja koledžā, kas ir divu stundu brauciena attālumā no Ņujorkas. Brodskis kopā ar ģimeni jau bija pārcēlies uz Bruklinu, bet kaķis Misisipi palika pie Mašas, jo Brodska meitai bija alerģija. Un es dzīvoju ar šo kaķi. Strādāju es kārtējo reizi par naktssargu, bet šoreiz – Ņujorkā. Brodska dzīvoklis atradās pirmajā stāvā, bet Mašas Vorobjovas dzīvoklis – otrajā. Kad Mašas nebija mājās, Brodskis viņas dzīvoklī slēpās no telefona zvaniem, ar kuriem viņu nepārtraukti bombardēja. Tur bija tāds neliels erkers rakstāmgalda izmērā. Brodskis tur reizēm strādāja. Bet tad kādā agrā rītā man piezvanīja sieva un teica: “Brodskis nomiris.”
RL: Tā arī pateica?
Gandelsmans: Jā. “Brodskis nomiris.” Maša atbrauca uz savu dzīvokli. Man, protams, nācās izvākties. Taču pēc bērēm es atgriezos un turpināju dzīvot ar Brodska kaķi. Šķiet, bija pagājušas divas vai trīs nedēļas. Es mēdzu ieslēgties guļamistabā, jo viņš kāpa man uz galvas. Nu lūk, agrs rīts, es iznāku no guļamistabas un redzu, ka pa visu istabu izsvaidītas spalvas. Kaķis guļ, ieritinājies krēslā. Eju tālāk un redzu – sēž balodis. Bija februāris, šausmīgi auksts, Ņujorkai tas nav raksturīgi. Visi logi ciet. Es jums tagad stāstu par fantastisko realitāti. Es pārbijos. Kaķis, protams, bija balodi kārtīgi paplūkājis. Kamēr balodis atradās dzīvoklī, kaķis ar viņu tādā veidā bija aprunājies. Taču nogalinājis nebija. Balodis mierīgi sēdēja uz palodzes. No kurienes viņš bija uzradies? Pēc spalvām es secināju, ka viņš bija iekritis dūmvadā. Tas, protams, nav nekāds brīnums. Nekas tāds, kas notika ar Jēzu Kristu. Taču dzīvoklis atradās četrstāvu mājas otrajā stāvā. Un vēlāk es Mašai Vorobjovai jautāju: “Vai kādreiz ir gadījies tā, ka balodis iekrīt dūmvadā?” Nē, nekad. Un es pēc tam vienmēr teicu, ka tas bija Brodskis, kurš atlidoja, lai paspēlētos ar savu mīļo kaķi. Bet bija vēl viena smieklīga epizode. Dažas dienas iepriekš viens mans Ņujorkas paziņa, krievu dzejnieks, atnesa savus dzejoļus un palūdza, lai es tos parādu Brodskim. Viņam bija svarīgi, lai Brodskis tos izlasītu un izteiktu savu viedokli. Es tos nepaspēju Brodskim parādīt, jo Brodskis nomira. Bet dzejoļi stāvēja erkerā uz galda. Un tas balodis bija pa šiem dzejoļiem tā kārtīgi pamīdījies.
RL: Uzdirsis, vai?
Gandelsmans: Jā, bet es to neteicu. (Smejas.)
Gandelsmans: Varētu uzpīpēt. Jums ir cigarete?
RL: Jā, man ir.
Gandelsmans: Jo man pašam nav. Es atmetu un tagad pīpēju tikai svešas.
RL: Bet tosts?
Gandelsmans: Tosts? Nu, nezinu... Varam iedzert par Misisipi. Tā ir brīnišķīga upe, un turpat blakus dzīvoja Folkners, kuru es dievinu.
RL: Kāpēc jūs dievināt Folkneru?
Gandelsmans: Tāpēc, ka viņš bija ģeniāls un vispār... Jūs, piemēram, zinājāt, ka es esmu pārtulkojis “Makbetu”?
RL: Jā.
Gandelsmans: Nu lūk, es to pārtulkoju tāpēc, ka izlasīju Folknera “Troksni un niknumu” krievu tulkojumā. Un tur bija citāts no “Makbeta”, ka dzīve ir pasaka, kuru izstāstījis idiots. Folkneru bija tulkojis ģeniālais Soroka. Viņš bija absolūti nepārspējams tulkotājs no angļu uz krievu valodu.
RL: Par tulkotājiem!
Gandelsmans: Jā, par tulkotājiem. Es, piemēram, pārtulkoju 50 Venclovas dzejoļus. Lai gan lietuviešu valodu nezinu. Brodskis pārtulkoja vienu vai divus Venclovas dzejoļus, bet es 50. Formas ziņā tas bija... Jūs pat iedomāties nevarat. Sintaktiski un formāli tas ir kā Brodskis lietuviski. Ļoti sarežģīti dzejoļi. Taču man patīk sarežģīti poētiski uzdevumi. Man nepatīk tulkot balto pantu. Tur nav ko darīt. Nu, piemēram, Aihī dzejoļi. Daudzi viņu uzskata par izcilu dzejnieku. Bet kas tur ko tulkot? Viņš ir iztulkots visās pasaules valodās, jo viņu var iztulkot bez jebkādas piepūles. Jā, droši vien daudzi viņa dzejoļos redz kaut kādu jēgu. Es neredzu. Man liekas, ka viņu ir viegli tulkot. Bet, ja ir sarežģīta forma, pamēģiniet pārtulkot. Tas ir jāprot. Dažiem dzejniekiem vispār derētu sākumā iemācīties rakstīt ar atskaņām. Jo daži sāk rakstīt, pat nezinot, kas ir atskaņas. Vienkārši raksta vārdus, un viss.
RL: Sakiet, vai, jūsuprāt, kādam ir izdevies uzrakstīt īstu krievu emigrācijas poēmu?
Gandelsmans: Tieši poēmu?
RL: Nu, jūs taču saprotat, ka laba proza arī ir poēma.
Gandelsmans: Redziet, mēs uz šejieni atbraucām jau pieklājīgā vecumā. Kad es atbraucu, man bija pāri 40. Brodskis arī atbrauca brieduma gados. Bet, lai pilsētu patiešām saprastu, tajā ir jāuzaug. Man šīs lietas ir saistītas ar bērnību. Es uzskatu, ka bērnība ir svarīgākais cilvēka dzīves periods. Tolstojs arī par to runāja. Manuprāt, visas svarīgākās lietas cilvēka dzīvē notiek līdz piecu gadu vecumam. Es atbraucu pēc 40 un joprojām esmu Ļeņingradas cilvēks, saprotat? Es nevaru sniegt pilnvērtīgas liecības par šo pilsētu. Par Ļeņingradu varu. Par Ņujorku – ne.
RL: It kā jūs šeit nemaz nedzīvotu?
Gandelsmans: Ziniet, ir tāds brīnišķīgs stāsts. Kad Džoisam jautāja: “Vai jūs negribētu atgriezties Īrijā?”, viņš atbildēja: “Kā, vai tad es no turienes esmu aizbraucis?” Bet, lai uzrakstītu poēmu par Ņujorku, ir jābūt ņujorkietim. Šeit ir jāpiedzimst.
RL: Starp citu, Brodski es vēl varētu nosaukt par ņujorkieti. Jūs gan ne.
Gandelsmans: Nu, nezinu. Varbūt. Es pavisam noteikti neesmu ņujorkietis, un Brodskis arī diez vai bija. Visi viņa labākie dzejoļi ir saistīti ar Pēterburgu.
RL: Vēlākie jums nepatīk?
Gandelsmans: Protams, ka patīk. Es dievinu viņa dzeju un uzskatu, ka viņš ir ģēnijs. Bet viņš nav Ņujorkas dzejnieks, un amerikāņu dzejnieki viņu nekādā gadījumā neuzskata par amerikāņu dzejnieku. Viņi vispār Brodska angļu dzejoļus pārāk augstu nevērtē. Es domāju, ka viņš ir simtprocentīgs Pēterburgas dzejnieks. Cita lieta, ka jebkurš spēcīgs dzejnieks ir lielāks par piederību vietai. Viņš ir daudz lielāks. Bet tas ir raksturīgi jebkuram ievērojamam dzejniekam – viņš neiekļaujas atsevišķa gadījuma rāmjos.
RL: Sakiet, kā jums patīk dzīvot starp amerikāņiem, bez krieviem? Cik saprotu, jūs ar krieviem tiekaties diezgan reti?
Gandelsmans: Nē, es bieži tiekos ar krieviem. Vienkārši tagad jau ir tas vecums, kad vispār ne sevišķi gribas ar kādu tikties. Bet ziniet, cilvēks jau dzīvo nevis valstī, bet darbā un mājās. Un mājās mēs ar sievu runājam krieviski. Meita dzīvo atsevišķi, bet arī Ņujorkā. Es nejūtu nepieciešamību ar kādu tikties. Ar cilvēkiem gribas pavadīt laiku, kad ir jautri, kad esi jauns un kad ir daudz draugu. Šobrīd man tādu apstākļu nav. Jūs jautājat, kā man patīk te dzīvot. Tīri labi. Man šajā sakarā nav nekādas nostalģijas. Turklāt es katru gadu braucu uz Ļeņingradu. Es tur vienmēr esmu gaidīts viesis. Ziniet, tādi cilvēki kā Brodskis brauca prom uz visiem laikiem. Viņiem likās, ka viss ir pagalam. Tagad šādu problēmu vairs nav.
RL: Un kā jums patīk amerikāņi?
Gandelsmans: Ta nekā. Es uzskatu, ka šī ir laba valsts, kurā dzīvot. Nekā tuva man šeit nav, un labi, ka tā, paldies Dievam. Toties nav arī nekādu sentimentu, kas plēš pušu aortu, un tā tālāk. Es uzmanīgi sekoju līdzi visam, kas notiek Krievijā, bet arī tas sāk apnikt. Manuprāt, tur viss ir bezcerīgi. Taču visi mani labākie draugi dzīvo Krievijā. Tie ir cilvēki, kurus es ļoti mīlu. Kuru man šeit nav. Bet tā valsts ir pretīga. Tas arī viss. Redziet, Sanktpēterburga ir brīnišķīga pilsēta. Lai kā cilvēki censtos to samaitāt ar savu eksistenci, viņiem tas neizdodas. Tāpēc, ka pilsēta ir un paliek brīnišķīga. Šajā ziņā Amerika ir valsts, kurā var dzīvot.
RL: Bet viņi taču nesaprot jokus...
Gandelsmans: Nu, tas ir nedaudz virspusīgs skatījums. Amerikāņi ir dažādi. Es, piemēram, esmu pasniedzējs diezgan vientiesīgā koledžā, kur jokus var nesaprast. Bet es tur arī nejokoju. Tāpēc, ka saprotu, kur atrodos. Bet, ja jūs aizbrauksiet uz Stanfordu vai Jeilu, jūs satiksiet brīnišķīgus studentus, kuri lieliski saprot gan jokus, gan daudz ko citu. Amerika ir ļoti daudzveidīga. Man nepatīk krievu imigranti, kuri spļauj uz Ameriku un saka: “Viņi ir kretīni, viņi ir tādi un šitādi...” Vienkārši jāsaprot, ka šeit ir citāda dzīve. Un, ja vēl piedevām tu esi atbraucis, nezinot angļu valodu, tad pazemojošas situācijas ir neizbēgamas.
RL: Jums arī tā bija?
Gandelsmans: Es bieži esmu nokļuvis šādās situācijās. Piemēram, braucu ar mašīnu, mani aptur policists, bet es nesaprotu, ko viņš man saka. Nu, vai nav pazemojošs stāvoklis? Un šādi gadījumi ir bijuši vairāki. Bet viss atkarīgs no tā, kā to uztver. Var apvainoties uz visu Ameriku un teikt: “Ak jūs maukas tādi! Runāšu ar jums krieviski, bet jūs – mācieties krievu valodu, lai mani saprastu!” Bet var pienācīgi novērtēt situāciju. Piedod, bet, ja reiz esi atbraucis uz Ameriku, tad mācies runāt angliski. Protams, imigranta stāvoklis... Nu, vienmēr var gadīties situācijas, kuras tu vienkārši nesaproti. Piemēram, nesaproti, ka šeit nedrīkst rupji uzvesties.
RL: Jūs runājat par politkorektumu?
Gandelsmans: Nu, kas ir politkorektums? Tas ir tas, ko krievu cilvēki nesaprot. Viņi taču speciāli centīsies aizvainot! Bet kas ir labāk, “nedzīvot melos”, kā rakstīja Solžeņicins? Tā ir šausmīga formula. Sabiedrībā tā nedzīvo. Politkorektums ir meli. Bet ko jūs izvēlētos – patiesību, kura izraisīs karu uz šīs pašas ielas, vai politkorektu līdzāspastāvēšanu? Tā ir jūsu izvēle.
RL: Un ko izvēlaties jūs?
Gandelsmans: Es, bez šaubām, izvēlos politkorektumu.
RL: Boriss Pasternaks esot teicis: “Cik netaisnīgi, ka es, krievu dzejnieks, esmu piedzimis kā ebrejs…”
Gandelsmans: Es jums teikšu tā: es ienīstu Pasternaka un daļēji arī Brodska atteikšanos no savas ebreju izcelsmes. Viņi visiem spēkiem cenšas būt krievu dzejnieki. Viņi domā, ka ebreju izcelsme viņiem traucē būt īstiem krievu dzejniekiem. Tā ir absolūti idiotiska aplamība. Un Kušners, starp citu, būdams ebrejs līdz savu kušnerisko kaulu smadzenēm, arī izvairās no ebreju tēmas. It kā ebrejs vispār nebūtu cilvēks. Tas ir atbaidošs gļēvums. Galvenokārt, es atvainojos, ir jābūt cilvēkam.
RL: Ja nemaldos, jūs savu tautību nekad neesat...
Gandelsmans: Nu, piemēram, mans labākais dzejolis ir “Goldberga variācijas”. Tas ir par manu tēvoci. Viņa uzvārds bija Goldbergs, bet “Variācijas” ir viens no labākajiem skaņdarbiem, ko izpildījis Glenns Gūlds. Es atšķirībā no citiem ļoti mīlu savus ebreju radiniekus. Un rakstu par viņiem nekautrējoties. (Smejas.)
Starp citu, nevajag ieciklēties uz vienu vienīgu Brodski. Ir arī citi dzejnieki. Dieviņ tētīt, Brodskis pats ir teicis, ka krieviem pārāk patīk koncentrēties uz kaut ko vienu. Izvēlas Puškinu, un viss, ieciklējas. Bet tas nav pareizi. Ak dievs, ir taču arī citi dzejnieki! Sudraba laikmetā bija ne tikai Mandelštams, vai ne? Harmss arī ir izcils dzejnieks. Cita lieta, ka Brodska līmeņa dzejnieki dzimst reti. Es domāju, ka viņš ir ne tikai labākais 20. gadsimta dzejnieks, bet arī viens no labākajiem dzejniekiem visā krievu dzejas vēsturē. Nu un tad? Tas taču neizslēdz citus...
RL: Bet Brodskis mūsu sarunā ir gandrīz kā tāds mūsu eksistences pamatojums...
Gandelsmans: Nu, tas vienkārši ir izcils piemērs tam, kā vajag darīt savu darbu. Nekādas mitoloģizācijas te nav. Bet, kā jau teicu, Brodskis nekad neuzrakstītu manus dzejoļus. Man šajā sakarā nav nekādu kompleksu.
RL: Bet dažreiz cilvēkiem rodas kompleksi attiecībā pret Dievu. Proti, ka mēs varam eksistēt tikai tad, ja ir kaut kāds absolūts, attiecībā pret kuru ir vērts dzīvot.
Gandelsmans: Kādreiz šāds absolūts bija. Kā jūs domājat, cik ilgi tas pastāvēja?
RL: Es domāju, ka līdz Hēgelim.
Gandelsmans: Bet es tā nedomāju. Ar ko mūsdienu cilvēks atšķiras no 19. gadsimta cilvēka? Nīče atšķīrās ar to, ka viņš sevi dievišķoja. Vai ne? Patiesībā, kad cilvēkam vēl piemita kaut kāda dievbijība, viņam bija pieejama arī zināma izteikšanās brīvība. Bet, kad cilvēks paziņoja: “Es esmu Dievs,” – kā Dostojevska Kirilovs vai Nīče, sākās pilnīgs ārprāts. Piekrītiet, mūsdienu cilvēks nespēj dzīvot bez sava svarīguma apziņas?
RL: Atvainojiet, kas ir šis “mūsdienu cilvēks”? Par kādu cilvēku jūs runājat? Par tādu, kurš ir lasījis Nīči?
Gandelsmans: Jā, noteikti.
RL: Un cik tādu ir?
Gandelsmans: Miljoniem.
RL: Nav viņu tik daudz.
Gandelsmans: Bet mēs jau nerunājam par idiotiem. Mēs runājam par cilvēkiem, kuri lasa.
RL: Man šķiet, ka tādu ir tikai daži desmiti.
Gandelsmans: Muļķības. Katrā koledžā lasa “Noziegumu un sodu”.
RL: Bet tie nav mūsdienu cilvēki.
Gandelsmans: Nu labi. Vai jūs varat iztēloties cilvēku, kurš piekristu, ka ir pilnīgi nenozīmīgs?
RL: Esmu tādus sastapis.
Gandelsmans: Apbrīnojami! Es gan ne.
RL: Nekad?
Gandelsmans: Domāju, ka ne. Man liekas, ka tas ir viens no cilvēka eksistences noteicošajiem vektoriem. Nu nevar cilvēks samierināties ar savu nenozīmību. Un tā atkal nav mana doma. Es vispār neesmu domātājs. Es tikai dzejoļus rakstu. Bet es dievinu filozofus. Manuprāt, viņi zināmā mērā papildina dzeju. Starp citu, Heidegers teica, ka visa viņa filozofija ir cēlusies no Rilkes dzejas. Tāpēc arī es viņu mīlu. Viņš saprata, ka filozofija ir otršķirīga attiecībā pret dzeju. Daudz svarīgāka ir cilvēka dziesma. Dziesma, kuru dziedāja Dāvids. Bet tālāk filozofi izdomā paši savas dīvainības. Nu lūk, es tūlīt pabeigšu savu domu. Tā pat nav doma, tas ir... sūds. Vienkārši situācija ir mainījusies. Es domāju, ka tas notika 19. gadsimtā. Tas bija tāds ateistisks gadsimts. Viņi visu mainīja – vispirms Kirkegors, pēc tam Dostojevskis, pēc tam Nīče. Viņi padarīja cilvēku par dievu. Bet cilvēks aiz lepnuma ņēma un uzsprāga. Tāpēc, ka to visu nav iespējams izturēt. Dievs ir laba ideja, pat ja cilvēks netic Dievam. Tā ir pareiza ideja, jo tā atbrīvo cilvēku no kretīniskām mokām. Šīs mokas ir pilnīgi bezjēdzīgas. Es vispār esmu neticīgs, es ticu mākslai. Bet Dieva ideja ir ģeniāla.
RL: Tad iedzersim par Dieva ideju.
Gandelsmans: Absolūti lieliska ideja. Bet Kristus ideja ir vēl labāka. Tā ir pilnīgi ārprātīga ideja. Starp citu, Lietuvā bija brīnišķīgs filozofs, vārdā Maceina. Viņš sarakstījis vairākas grāmatas par Ījabu un Dostojevski... Tie bija izcili cilvēki. Es viņus vienkārši dievinu. Bet jūs... Par ko mēs ar jums strīdējāmies? Aizmirsu.
RL: Tas nav svarīgi. Jūs teicāt, ka Kristus ideja...
Gandelsmans: Ir vēl lieliskāka. Vai tad nav? Skaidrs, ka ir! Bet augšāmcelšanās ideja? Pat ja tā neatbilst patiesībai. Es par to neņemos spriest. Labi, viss, tinamies. Tā nedrīkst, tas ir pilnīgs ārprāts. Iedomājieties, cik daudz stulbību mēs sarunājām?
RL: Varu iedomāties, bet man nemaz nepatīk tīrraksti.
Gandelsmans: Es jūs saprotu, tā ir pareiza pieeja. Bet netīrraksti arī ir slikti.
Uz atvadām es jums izstāstīšu vienu stāstu. Šalamovs savā dienasgrāmatā rakstīja, kā, mirdams badā, glābās ar Pasternaka dzejoļiem. Viņš rakstīja, ka Pasternaka dzejoļi viņā iedvesa absolūti fizioloģisku enerģiju. Tie ir dzejoļi, kas dāvā dzīvību nevis pārnestā nozīmē, bet burtiski. Lielāku uzslavu dzejai grūti iedomāties. Un lūk, reiz vienai manai paziņai ārsts pateica, ka viņai, iespējams, esot vēzis. Viņa gāja uz izmeklēšanu. Tas notika Anglijā. Un viņa kādam bija izstāstījusi, ka uz izmeklēšanu paņēma līdzi manus dzejoļus. Nekad mūžā neesmu dzirdējis lielāku uzslavu. Tas nozīmē, ka manos dzejoļos bija pietiekami daudz dzīvības, lai viņa ar tiem varētu glābties.
RL: Starp citu, vai jūs atceraties Šalamova stāstu par to, kā vienam ieslodzītajam zonā vislielākā vērtība bija Prusta grāmata un kā šo grāmatu nozaga? Tāpēc, ka grāmata pati par sevi bija ļoti vērtīga, bet tam, kurš to nozaga, bija pilnīgi vienalga, par ko tā ir. Viņam grāmata bija kā gaļa.
Gandelsmans: Jā, jā. Tagad atceros.
RL: Bet ir vēl viens stāsts, kuru stāstīja Arsenijs Tarkovskis. Kad viņu ievainoja, viņš atgriezās Ļeņingradā un ieraudzīja, ka ar viņa bibliotēkas brīnišķīgajām grāmatām kurina krāsni. Un viņš teica: “Ziniet, man tobrīd galvā kaut kas pārslēdzās. Pēkšņi es sapratu atšķirību starp dzīvi un grāmatām.” Bet vai jūs esat sapratis?
Gandelsmans: Nē. Nedomāju, ka ir kāda atšķirība. Man arī ir milzīga bibliotēka. Un, ja tā pēkšņi nodegs, man nospļauties. Es to krāju visu mūžu. Vai nav lieliski? Nu lūk, lai tā bibliotēka nodeg kaut rītdien. Nedod dievs, protams, taču man daudz svarīgāk ir ieviest kārtību. Saprotat, vai ne?
RL: Nē...
Gandelsmans: Nu, ir jāievieš kārtība savā istabā. Vai ne? Lai viss būtu labi. Bet pēc tam viss var arī nodegt.
RL: Bet kārtība paliks?
Gandelsmans: Kārtība paliks. Tieši tā.
RL: Un jūsu kārtība ir – kas? Vārdu kārtība?
Gandelsmans: Nē, kārtība ir tajā, ka esmu ieviesis kārtību. Un pēc tam viss nodeg. Bet tas vairs nav svarīgi. Galvenais, ka es šo kārtību esmu ieviesis. Esmu ieviesis kārtību… Viss.
RL: Nu, Ņujorkā jūs neesat ieviesis kārtību. To ir ieviesuši policisti. Vai pašvaldība...
Gandelsmans: Nu nē taču, nē, es jums stāstu par vienkāršām lietām. Bet jūs man par kaut kādu Ņujorku...
RL: Es arī runāju par vienkāršām lietām. Mēs vispār šodien vēl paspēsim no šejienes aizbraukt?
Gandelsmans: Man jābrauc projām nekavējoties, citādi es vairs nekur neaizbraukšu. Ceru, ka mēs labi parunājāmies?
RL: Jā, liels paldies, Vladimir. Jūs esat ļoti sirsnīgs cilvēks.