Mana cīņa ir māksla

Dīvainas sakritības rezultātā es pirms kāda laika aizķēros aiz videostāsta par izstādi Eiropā lielākajā laikmetīgās mākslas centrā, Parīzes Palais de Tokyo. Mani aizkustināja smalkajās telpās sanestās un sakrautās vecas automašīnu riepas, kartona kastes ar dažāda rakstura saukļiem, ar saimniecības darbiem paredzētu līmlenti apvilktie krēsli un zviļņi (“lai viņi neuzmāktos ar savu materiālu kvalitāti”), politisku ažiotāžu atgādinoši, ar nepabeigtām frāzēm aprakstīti audekli un kaut kur pa vidu degoša “mūžīgā uguns”. Visvairāk mani mulsināja riepu izraisītā smaka, ko, skatoties video, varēju tikai iztēloties. Taču smaka no manām iedomām acīmredzami netraucēja izstādes autora uzaicinātajiem 200 rakstniekiem, dzejniekiem un filozofiem turpat uzstāties, diskutēt, papildināt bibliotēku vai iedzert alu ekspozīcijā organiski iedarinātajā bārā. Interesantākais visā šajā kņadā, burzmā un raibumā bija galvenais notiekošā vaininieks – šveiciešu izcelsmes parīzietis, mākslinieks Tomass Hiršhorns (1957), kurš visu Flamme éternelle izstādes (2014) laiku bija turpat līdzās, pastāvīgi kaut ko radot un darinot – zīmējumus, draudzības, lozungus, intervijas, krēslus, diskusijas un par visu vairāk – savu klātbūtni. Ikvienu apmeklētāju aicināja kļūt par šīs vides līdzradītāju un līdzveidotāju, izmantojot visiem pieejamus visvienkāršākos materiālus un izejvielas. Hiršhorna stāstā par sevi un savu darbu es saskatīju nopietnības nospriegotību, kura manī vismaz uz brīdi izraisīja vēlmi aizdoties līdz Parīzei, lai ar viņu aprunātos. Taču šī vēlme nebija pārāk noturīga, turklāt uznāca pandēmija, kas to izkliedēja līdz pilnīgai aizmiršanai.

2022. gada pavasarī es ar pārsteigumu atklāju, ka Hiršhorns vairākas dienas no vietas rosās manā tiešā tuvumā, Mākslas stacijā Dubulti Ingas Šteimanes kūrētā izstādē “ART=SHELTER | MĀKSLA=PATVĒRUMS” (izstāde notika no 2022. gada aprīļa līdz oktobrim). Tā kā cilvēks, pie kura es neaizbraucu uz Parīzi, bija atbraucis uz Dubultiem, man nekas cits neatlika kā mēģināt tikt pie sarunas.

Daudz kas šajā izstādē man atgādināja to, ko no tāluma biju redzējis Parīzes izstādē, – tā pati materiālu pieejamība un lētums, tas pats haosa un kārtības, bezjēdzības un jēdzīguma maisījums, tā pati galējā, līdztiesīgā atvērtība visiem un visam, nopietnība pret vārdiem un izteikumiem. Padzīvojoties kādu laiku šādā mākslīgā vidē, briest pārliecība, ka cilvēks ir mākslīgs dzīvnieks, kura pastāvēšanai ar dabisku dzīvošanu nepietiek. Nepieciešama mākslīga vai, ja gribat, mākslinieciska piepūle tādas vides, situācijas, darbu, notikumu radīšanā, kur pulsē ja ne cita pasaule, tad vismaz pavisam citāda dzīve.

Tas izraisa jautājumus. Piemēram, uz brūnas līmlentes saturētām lapām bija uzrakstīti četri jautājumi (nav svarīgi, kurš tos rakstījis): “Kāpēc? 1. Kāpēc mēs domājam to, ko domājam? 2. Kāpēc mēs darām to, ko darām? 3. Kāpēc mēs izmantojam šo rīku (mākslu), ieroci, instrumentu, ko mēs izmantojam? 4. Kāpēc mēs izmantojam formu, kuru mēs izmantojam?” Ej nu atbildi.

Pateicos Ingai Šteimanei par palīdzību šīs sarunas organizēšanā.

Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Pie ieejas virs durvīm rakstīts, ka mākslai ir vara pārvērst jebkuru cilvēku. Pārvērst par ko?

Tomass Hiršhorns: Par emancipētu, atbrīvotu cilvēku.

RL: Atbrīvotu no kā?

Hiršhorns: Atbrīvotu no tradīcijām, rāmjiem un nebrīvības, atbrīvotu no visdažādākajiem paradumiem – ekonomiskiem, sociāliem, kulturāliem. Tādējādi māksla ir instruments.

RL: Lieliski, ka tas ir instruments, taču rezultātā, ja tas ir tāds, kā jūs aprakstāt, var būt nepieciešama psihoterapeitiska palīdzība. Ja cilvēkam nav nekādu tradīciju, nekādu sociālo rāmju, nekādu paradumu – kas tad tas ir? Mums tāda būtne liktos neatpazīstama. Un viņš vai viņa arī sevi neatpazītu.

Hiršhorns: Paradumi ir visiem.

RL: Paradumi, no kā kļūt brīvam?

Hiršhorns: Kļūt brīvam no tiem nenozīmē tos atcelt vai izskaust; tas nozīmē kļūt brīvam atrast jaunu dimensiju, jaunu likteni. Domāju, ka uz to var tiekties jebkura māksla, dzeja vai filozofija. Māksla ir kaut kas bezgalīgs; tai nav ne robežu, ne rāmju. Tai piemīt vara, metavara pārvērst ikvienu, kurš dzīvo kaut kādos rāmjos vai iepriekš nospraustās robežās.

RL: Vai jūs kādreiz esat sastapis cilvēku, kuram nebūtu nekādu tradīciju, paradumu vai sociālu rāmju?

Hiršhorns: Es nekad mūžā neesmu sastapis cilvēkus, kuri savā garā nebūtu atvērti mākslai, lai kur es arī nonāktu – Indijā, Dienvidamerikā, Āfrikā.

RL: Kad jūs sakāt, ka cilvēki Indijā vai Dienvidamerikā ir atvērti mākslai, – kam tieši viņi ir atvērti?

Hiršhorns: Viņi ir atvērti sarunām par mākslu kā kaut ko atšķirīgu no ekonomikas, politikas vai kultūras dzīves. Esmu saticis Kanādas pirmās nācijas cilvēkus, kuri, runājot par saviem skaistajiem darbiem, vārdus “māksla” vai “mākslas darbs” lieto pilnīgi citādi nekā mēs šeit, Centrāleiropā. To es saprotu ar “atvērtību”. Un šajā aspektā diskusijas par mākslu var panākt radikālu rezultātu.

RL: Bet, kad jūs aprakstāt to, kam viņi ir atvērti, mēs šajā formulējumā varētu pavisam vienkārši nomainīt mākslu ar filozofiju vai filozofiju ar dzeju, un tas tik un tā strādātu; mēs varētu sacīt, ka visi šie cilvēki ir atvērti filozofijai vai atvērti dzejai.

Hiršhorns: Jā.

RL: Vai atšķirība starp mākslu un filozofiju jums ir svarīga?

Hiršhorns: Nē. Es to esmu apliecinājis “Mākslas un filozofijas draudzības kartē”, ko veidoju kopā ar savu draugu Markusu Šteinvēgu, filozofu. Mēs abi nonācām pie secinājuma, ka ir desmit jēdzieni, kas viņam kā filozofam un man kā māksliniekam ir kopīgi. Šie desmit jēdzieni ir: bezprātība (Headlessness) jeb rīcība, kas neizmanto prātu, mīlestība, karš, forma, pretošanās, drosme, cerība, apliecinājums (Assertion), universālisms, autonomija. Ko nozīmē draudzība? Draudzība nozīmē dalīšanos ar kaut ko no mums pašiem nākošu, ar ko mēs vēlētos vērsties pie pasaules.

RL: Jūs teicāt, ka viens no jūsu un Šteinvēga lietotajiem terminiem ir karš.

Hiršhorns: Jā.

RL: Kādā nozīmē karš var būt būtisks mākslas un filozofijas draudzības elements?

Hiršhorns: Tā ir cīņa. Nekas netiek uzvarēts, nekas netiek zaudēts. Es kā mākslinieks pasludinu sevi par karavīru, jo man ir jācīnās – ne tikai pašam par savu darbu, bet arī par mākslu. Es necīnos pret kaut ko, tikai par. Es cīnos par savu darbu, par savu mākslas izpratni, savu mākslas formu. Es karoju par mākslu.

RL: Es teiktu, ka “karš” ir problemātisks vārds, ko lietot laikā, kad norisinās reāls karš – kad cilvēki šajā pašā brīdī, kamēr mēs ar jums runājam, nogalina cits citu. Āķis te, protams, ir tāds, ka karš bijis mūžīgi. Kopš pašiem cilvēces pirmsākumiem kāds vienmēr nogalinājis kādu citu. Vai, lietojot kara metaforu īsta kara laikā, jūsu paša uztverē šim vārdam nav cita piegarša?

Hiršhorns: Nebūt ne. Es ļoti sen lietoju tādu terminu kā “karavīrs” vai “karotājs”. Manas mākslinieka karjeras 40 gados norisinājušies daudzi kari. Pirmā reize, kad es apzināti uzdevu sev jautājumus par to, ko kara laikā daru savā darbnīcā, bija pirmā Irākas kara laikā, 1991. gadā. Kādu konsekventu atbildi vai konsekventu ieguldījumu man vajadzētu dot šajā karā, kurš norisinājās tik tālu no manām mājām? Tad sekoja vēl citi kari – Afganistānā un Dienvidslāvijā, karš starp hutiem un tutsiem, 11. septembris, Čjapasa, visdažādākie kari. Pēdējos 40 gadus kara klātbūtne bijusi pastāvīgi jūtama. Tāpēc, ja es kā mākslinieks gribu veidot attiecības ar pasauli, man jāapzinās, ka notiek karš. Man arī jācīnās. Un no tā atvasināta šī ideja “māksla = patvērums”, no jautājuma: ko darīt šajā brīdī? No turienes nāk doma par mākslu kā patvērumu, kā kupolu, kas uzbūvēts pār mums, lai mūs pasargātu – ne no kara, bet no naida, aizvainojuma, izstumšanas un ideoloģiskām invāzijām. Patvērums cerībām, aktīvai rīcībai, emancipācijai un apmaiņai.

RL: Vai jūs būtu gatavs nogalināt savas mākslas vārdā – un kādos apstākļos?

Hiršhorns: Es par to pat nedomāju.

RL: Bet ja tas būtu nepieciešams?

Hiršhorns: Nē, jo uz citādo es vēlos norādīt, nevis provocēt to vai izraisīt agresiju. Arī ne nomierināt, tikai norādīt uz to. Kā jau nupat teicu, es necīnos pret, bet cīnos par.

RL: Nē, protams, te, iekšā, nav nekādas vajadzības nogalināt. Kaut kā iznācis, ka mēs sarunājamies jūsu mākslas iekšpusē. Mēs esam tajā iekšā. Bet, tā kā jūs sevi saucat par karavīru, par karotāju, un viena no karavīra mākslas prasmēm ir māka nogalināt, es jums jautāju: ko jūs vēlētos vai būtu gatavs nogalināt?

Hiršhorns: Jebkāda veida izstumšanu, pārākuma apziņu, visu veidu diskrimināciju – politisku, ekonomisku, hierarhisku, sociālu, seksuālu, reliģisku, jebkādu diskrimināciju.

RL: Kad pirms dažiem gadiem sāku iepazīt jūsu daiļradi, es tajā sajutu zināmu pretošanos jebkādām hierarhijas un varas formām. Vai mana sajūta, ka tāda tiešām ir jūsu nostāja, bija pareiza?

Hiršhorns: Jā. Ar materiāliem, kurus es izmantoju, ar to, par ko runāju, kā strādāju un kā labprāt aicinu iesaistīties manā darbā arī citus, es gribu pretoties autoritātei. Es gribu pretoties varas sistēmai. Un es gribu pretoties tam, kā cilvēki, kuru rokās ir vara, cenšas mūs iebiedēt.

RL: Kāda vaina varai?

Hiršhorns: Vara vienmēr ir vienā pusē. Lai funkcionētu, tai nepieciešama arī otra puse. Mani interesē nehierarhija, jo tā ir horizontāla un tā ir atvērta, turpretim hierarhija un varas struktūras ir vertikālas un noslēgtas, tām ir augša un apakša. Tajās nav dinamikas. Dinamika pastāv vienīgi tur, kur ir horizontāla, nenobeigta, atvērta struktūra, kurai nav beigu punkta.

RL: Man liekas, ka horizontāls egalitārisms ir pilnīga fikcija. Tam nav nekāda sakara ar realitāti. Turpretim hierarhija ir pamatā, piemēram, jūsu ķermenim. Bez viena pirksta jūs vienalga spētu radīt mākslu, bet bez sirds jūs to nevarētu, bez prāta jūs to nevarētu. Tātad jūsu ķermenī valda hierarhija: vai jūs man nepiekrītat?

Hiršhorns: Nē.

RL: Nē, bet nopietni. Vai cilvēka ķermenī pastāv hierarhija?

Hiršhorns: Es gribu būt absolūts egalitārists. Man ir viens instruments, tā ir mana māksla. Es cenšos piešķirt formu savam apliecinājumam. Šeit, mākslas stacijā Dubulti, es izveidoju telpu, kurā cilvēki var justies brīvi radīt bezjēgu un jēgu. Tā ir viena no mana līdztiesības apliecinājuma formām.

RL: Tātad jums nebūtu iebildumu, ka horizontālu egalitārismu sauc par prāta fikciju?

Hiršhorns: Tā nav ne fikcija, ne realitāte. Man tas ir mērķis, vīzija, gaisma, tas ir kaut kas, uz ko tiekties. Katru dienu man kā māksliniekam un kā cilvēkam jācīnās, lai es būtu līdztiesīgs un saprastu sevi kā līdztiesīgu starp citiem. Tā ir mana cīņa. Manai mākslai absolūti un bez mitas jāatspoguļo šī cīņa.

RL: Līdztiesības idejai līdzi nāk doma, ka neviens cilvēks nebūs brīvs, kamēr pēdējais valdnieks nebūs nožņaugts ar pēdējā garīdznieka zarnām. Vai jūs to atceraties?

Hiršhorns: Nē, tā ir literatūra.

RL: Bet šie cilvēki gluži burtiski nogalināja valdniekus un priesterus, lai realizētu jūsu priekšstatu par līdztiesību.

Hiršhorns: Mani nenodarbina jautājums, ko vajadzētu iesākt ar valdniekiem vai priesteriem. Mani nodarbina jautājums, kā es varu būt līdztiesīgs citiem vai kā es savā darbā varu radīt tādus apstākļus, lai cilvēki redzētu, ka ar viņiem runā kā ar līdzīgiem. Es sev jautāju: ko es varu darīt? Kā vajadzētu izskatīties manam darbam? Kādi materiāli, kāda gaisma, kāds lādiņš un kāds blīvums man jāieliek savā darbā, lai radītu šādu līdztiesības sajūtu?

RL: Es saprotu.

Hiršhorns: Es nesaku, ka esmu atradis risinājumu, nebūt ne. Bet tā ir mana kaislība – domāt par to, kā varu pie tā nonākt ar mākslinieciskas formas starpniecību.

RL: Gramši piemineklī Ņujorkā jūs izmantojat citātu no Antonio Gramši “Cietuma piezīmju grāmatām”, kurā ir runa par to, ka ikviens ir intelektuālis. Kā jūs saprotat šo frāzi?

Hiršhorns: Pirmkārt, ir tāda Jozefa Boisa frāze, viņš sacīja: “Ikviens ir mākslinieks.”

RL: Jā.

Hiršhorns: Jebkuras cilvēciskas būtnes varā ir izmantot savu radošo garu, lai iegūtu brīvību no apstākļiem, kādos viņš vai viņa dzīvo. Es biju pārsteigts un ļoti iepriecināts, uzzinot, ka Antonio Gramši tieši to pašu teicis par intelektuāļiem. Viņš uzskatīja, ka ne katrs cilvēks var kļūt par rakstnieku, filozofu vai skolotāju, bet ikviena varā ir izmantot savu intelektu, lai domātu par pasauli, par savu vietu un savu rīcību šajā pasaulē.

RL: Gadus desmit pirms Gramši “Piezīmju grāmatas” Ļevs Trockis savā “Literatūrā un revolūcijā” rakstīja, ka nākotnē vidusmēra cilvēks sasniegs Aristoteļa, Gētes un Kārļa Marksa līmeni. Tātad doma, ka ikviens var būt augstākā līmeņa intelektuālis, komunistu aprindās jau bija pazīstama. Liekas, ka tas tomēr nav piepildījies: neviens nav kļuvis par jaunu Aristoteli, un mums nav bijis otra Marksa. Varbūt Gramši idejai, ka ikviens ir intelektuālis, ir bijis zināms efekts. Bet kāda ietekme bijusi Jozefa Boisa izteikumam, ka ikviens ir mākslinieks?

Hiršhorns: Tam bijusi fantastiska ietekme. Tas pavēris iespēju kļūt par mākslinieku, ja tu neesi dzimis mākslinieks. Es pievērsos mākslai, apzināti pieņemot šādu lēmumu. Tas bija atbrīvojošs lēmums – pasludināt savu darbu par mākslu. Tāpēc šī Jozefa Boisa frāze ir ļoti svarīga – ne tikai man, bet daudziem cilvēkiem, kuri iesaistīti jomā, kas viņiem agrāk likās neaizsniedzama vai ar ko viņi pat necerēja kaut kā saskarties. Es redzu enerģiju, redzu spēku šajā absolūti iekļaujošajā apliecinājumā. Un Gramši gadījumā tas ir apliecinājums, kurā ir cerība, neprātīgs politisks dzinulis. Gramši savā dzīvē un darbā patiešām pierādīja, ka ir iespējams mīlēt tīro politiku. Es izveidoju Gramši pieminekli tāpēc, ka esmu absolūts Antonio Gramši fans.

RL: Es pat nesaprotu, ko nozīmē “mīlēt tīro politiku”.

Hiršhorns: Gramši ironiskā kārtā palīdzēja fakts, ka viņš bija cietumā un nevarēja praktiski likt lietā savu politisko domāšanu. Viņa tīrā politiskā domāšana, kas man ļoti patīk un kas patīk arī daudziem jauniem cilvēkiem, neveidojās kaut kādu varbūtēju politisku ieguvumu spiediena ietekmē, jo viņš rakstīja cietumā. Tā bija tīrā doma.

RL: Savā ziņā tas bija tīri intelektuāli. Tas nebija reāli.

Hiršhorns: Intelektuālais arī ir reāls, un tieši tāpēc to var mīlēt. Es to mīlu tāpēc, ka runa nav par to, ko no tā var iegūt, vai par kaut kādiem kompromisiem.

RL: Tas nav kaut kas atšķaidīts ar realitāti?

Hiršhorns: Tas nav atšķaidīts ar “realitāti”, tā ir iesaistīšanās, pilnīga iesaistīšanās, pilnīga iemiesošanās. Un par to es mīlu Antonio Gramši.

RL: Starp citu, es gribēju jums jautāt par realitāti. Vai realitāte ir bīstama?

Hiršhorns: Realitāte ir bīstama.

RL: Kas realitāti padara bīstamu?

Hiršhorns: Paklausība, dažāda veida paklausība – doksai, politikai, ekonomikai. Un mākslinieka gadījumā – paklausība mākslas tirgum.

RL: Mākslas tirgus ir tāda diezgan iespaidīga struktūra.

Hiršhorns: Jā. Man jācīnās ar tā realitāti un jātiek ar to galā.

RL: Tātad vienas briesmas ir paklausība.

Hiršhorns: Otras ir savtība, nogurums, depresija.

RL: Savtības izpausmes?

Hiršhorns: Jā. Realitāte izdara uz mums milzīgu spiedienu, prasot, lai mēs paejam malā, padodamies, kļūstam par kaut kādu nogurušu būtni, kas vairs neko nevēlas mainīt. Tās ir otras lielās briesmas, kas izriet no šādas realitātes. Paklausība un savtība.

RL: Man šķiet, ka paklausība ir nostiprināta dažādos iedibinājumos, tādos kā mākslas tirgus, muzejs vai tamlīdzīgas lietas. Kādos iedibinājumos nostiprināta savtība?

Hiršhorns: Iedibinājums jau ir svarīgākais, runājot par paklausību.

RL: Paklausībā svarīgākais ir iedibinājums?

Hiršhorns: Paklausība ir iedibinājums – tas ir tirgus, politiskā vara, valsts, ekonomika. Un savtība ir dažādi pamudinājumi pašneitralizēties, samierināties un pateikt: “Labi, lai tas viss paliek” vai: “Nē, nedari to. Nestrādā tik smagi, pieej visam vieglāk un nepārpūlies tā.”

RL: Sakiet, kas ir jūsu motivācijas avots? Kas ir jūsu dzinējspēks?

Hiršhorns: Mans dzinējspēks ir cilvēka stāvoklis, kurā mēs dzīvojam.

RL: Kā, lūdzu?

Hiršhorns: Cilvēka stāvoklis.

RL: Qu’est-ce que c’est? Kas tas tāds?

Hiršhorns: Ar cilvēka stāvokli mums jāsaskaras šajā brīdī, dzīvojot tajā realitātē, kāda valda pasaulē. Man kā māksliniekam ir tāds instruments, māksla, kas dod iespēju cīnīties ar cilvēka stāvokli; es varu ar to izteikt kaut ko tādu, kas ir pretošanās cilvēka stāvoklim. Pretošanās kā tāda.

RL: Jūs pretojaties cilvēka stāvoklim?

Hiršhorns: Es gribu tikt skaidrībā ar problēmām, ko mums uzspiež cilvēka stāvoklis, mūsu vēsture, visu veidu hierarhijas, arī mākslas pasaulē, un visas vērtēšanas sistēmas, kurās mēs dzīvojam. Mana enerģija nāk no opozīcijas tam visam un no gribas izteikt šo opozīciju savā formā – kā šeit projektā “Māksla = patvērums”.

RL: Es gribēju jums vaicāt par tiem četriem filozofiem, kuriem jūs esat radījis pieminekļus. Vispirms jūs Amsterdamā uzcēlāt pieminekli Baruham Spinozam. Ko jūs esat mācījies no Spinozas?

Hiršhorns: Ka ir nepieciešama loģika. Viņa “Ētikā”, grāmatā, ko es ļoti mīlu, ir ļoti skaidra loģika. No Spinozas es mācījos atšķirību starp iedomību un lepnumu. Lepnums ir priekpilna kaislība, bet iedomība, uzpūtība ir skumja kaislība. Skumja kaislība padara cilvēku neaktīvu.

RL: Ko jūs esat mācījies no Žorža Bataja?

Hiršhorns: No Žorža Bataja esmu mācījies skatīties ar savām acīm bez jebkādas gatavas morāles vai barjerām, skatīties precīzi un ticēt tikai tam, ko redzu pats savām acīm. Pirmo es izlasīju viņa tekstu “La Notion de dépense”, “Tēriņu jēdziens”. Batajs saka, ka visā, ko mēs darām, vienmēr ir zināmi zaudējumi. Zaudējumi ir arī mākslā. Tai jābūt dāvanai, par kuru neko negaida saņemt. Batajs mani iedrošinājis darīt pārāk daudz.

RL: Un ko jūs esat mācījies no Žila Delēza?

Hiršhorns: No Žila Delēza es mācījos, ka visas vai vismaz daudzas lietas ir savā starpā saistītas sakņu līmenī. Tām ir saknes un slēptas saiknes. Es to pārtulkoju pats savā formā.

RL: Vienmēr, kad es sastopu māksliniekus, kuri piesauc Delēza rizomu, mana galvenā problēma ir tāda, ka nav jau nekādu kritēriju, kas ļautu atšķirt haotisku kaudzi no jebkāda veida kārtības. No kurienes nāk kārtība?

Hiršhorns: Kārtība?

RL: Jā.

Hiršhorns: No manis paša. Es esmu ļoti disciplinēts, un man patīk tādam būt. (Smejas.)

RL: Un no tā rodas kārtība?

Hiršhorns: Jā.

RL: Jauki. Un, visbeidzot, ko jūs esat mācījies no Antonio Gramši?

Hiršhorns: Tīro mīlestību pret politiku.

RL: Pret politiku?

Hiršhorns: Pret politiku. Un tieši tāpēc Antonio Gramši dod cerības. Mums visapkārt ir politiķi; laikraksti un mediji ir pilni ar politiku. Bet te ir filozofs, kuram bija šāda dziļa doma – ka ir jābūt kaut kam tādam, ko mēs varam saukt par politiku, kaut kam tīram, kā dimantam, ko mēs atrodam zemes dzīlēs. Šis dimants ir neapstrādāts, un tas dod man cerības. Cerības dod cīņa par cilvēkiem, kuri dzīvo politiska, ekonomiska un sociāla spiediena apstākļos. Vēl viena lieta, kas man Gramši ļoti patīk un ko esmu no viņa mācījies, ir vārdi, kurus es citēju “Piemineklī Gramši”: “Iznīcināt ir grūti; tas ir tikpat grūti kā radīt no jauna.” Un es saprotu, ka viņš runā par hierarhisku, tradicionālu, uz netaisnības pamatiem būvētu struktūru iznīcināšanu. Tās ir senas, pārāk senas, un tāpēc tās ir tik grūti iznīcināt un aizstāt ar kaut ko jaunu. Man liekas, viņa ideja, ka iznīcināt ir tikpat grūti kā radīt, ir ģeniāla.

RL: Tā ir skaista doma. Es gribēju pieminēt kvartetu, ko jūs palaikam izmantojat, proti, māksla, estētika, filozofija
un politika; tas figurē dažādos tekstos…

Hiršhorns: Nē, māksla, mīlestība, estētika un politika.

RL: Nevis filozofija, bet mīlestība?

Hiršhorns: Jā.

RL: Labi, arī tas man der. Jautājums ir šāds: kur jūsu darbā ir nāve?

Hiršhorns: Nāves tur nav. Nāve nav atkarīga no manis. Tas nav mans lēmums.

RL: Senie stoiķi teica, ka mēs visi esam brīvi un jebkurā brīdī varam aiziet, pietiek ar vienu griezienu delnas locītavā.

Hiršhorns: Jā.

RL: Tātad tas ir mūsu ziņā.

Hiršhorns: Šī maksima nav universāli piemērojama, tā neskar citus. Tā var skart tikai mani.

RL: Es pamanīju, ka jūs neesat izveidojis pieminekļus visiem filozofiem, kurus mīlat. Tāpēc es gribu jautāt: līdzās tiem četriem, ko jūs esat mācījies no Frīdriha Nīčes?

Hiršhorns: To pašu, ko visi: tas, kas tevi nenobeidz, padara tevi stiprāku.

RL: Un viss?

Hiršhorns: Jā, viss.

RL: (Smejas.) Un ko mēs esam mācījušies no Mišela Fuko?

Hiršhorns: No Mišela Fuko esmu mācījies, ka valsts, vara, sistēma, institūcija kā tādas cilvēkam vienmēr nozīmē briesmas. Ka ir svarīgi cīnīties par autonomiju, jo visas institūcijas ir tendētas padarīt tevi par pretējo brīvam cilvēkam. Es esmu mācījies, ka ik brīdi jāapzinās un jābūt modram, domājot par brīvību, relatīvu brīvību, un jācīnās par to.

RL: Un pēdējais vārds, ko ievēroju pie filozofiem, kurus jūs mīlat, ir Alēns Badjū. Ko jūs esat mācījies no viņa?

Hiršhorns: Alēnam Badjū, man šķiet, jau ir pāri astoņdesmit, un viņš vēl joprojām saka: “Es esmu komunists.” Es to novērtēju.

RL: (Smejas.)

Hiršhorns: Jā, es to novērtēju, jo tas norāda uz uzticību sev. Protams, šodienas doksa, šodienas politiskā situācija, nevirzās uz komunisma ideju pusi, bet Alēns Badjū savu filozofiju būvējis visa mūža garumā un vēl joprojām apgalvo: “Es esmu komunists.” Manā izpratnē tas liecina par uzticību sev; tas ir vienīgais veids, kā neatteikties pašam no sava darba un savām domām. Tas ir pārliecinoši.

RL: Jūs pieminējāt draudzību starp mākslu un filozofiju un savu draugu filozofu. Es gribētu jums uzdot vienu vispārīgu jautājumu. Ko mākslinieki var mācīties no filozofijas?

Hiršhorns: Mums, māksliniekiem, nevajag domāt, ka mūsu darbu var pamatot vai argumentēt ar filozofiju. No filozofijas es mācos labāk dzīvot – dzīvot skaidrāk; filozofija man palīdz personīgajā dzīvē. Un kā mākslinieki mēs no filozofijas varam arī mācīties precīzi lietot vārdus, terminus un jēdzienus, kad runājam par savu mākslu. Domāju, ka izcili filozofi, tādi kā Spinoza, savos tekstos ievēro ļoti stingru formu. Mēs varam mācīties, ka mūsu darbs ir piedāvāt formu, bet filozofa darbs ir piedāvāt konceptu.

RL: Jūs sakāt, ka jums ir svarīgi runāt par savu mākslu. Taču ir arī cits viedoklis, kas saka, ka mākslai vajadzētu runāt pašai par sevi. Vai jūs saprotat šo otro uzskatu?

Hiršhorns: Protams, saprotu, un tiem, kuriem ir šāda nostāja, saku vienkārši: “Labu veiksmi!”

RL: (Smejas.) Jūs vairākkārt esat pieminējis, ka māksla jums ir instruments, lai kaut ko panāktu, un ka jūs apzināti izvēlaties mākslu nevis kā mērķi, bet kā rīku kaut kam citam. Ko var panākt ar mākslu kā ar rīku?

Hiršhorns: Māksla ir rīks, kas ļauj ieskatīties acīs īstenībai. Mēs pirmīt runājām par tirgu, par uztveres realitāti, par mūsdienu pasaules realitāti. Māksla ir rīks, kas palīdz godīgi paskatīties uz laiku, kurā es dzīvoju, šodienu, 2022. gadu, un tas ir arī rīks, ar ko var apzināties pasauli, kurā es dzīvoju, pasaules problēmas, pasaules dinamiku. Tas ir veids, kādā es savā darbā cenšos veidot attiecības ar pasauli.

RL: Jums taču būtu attiecības ar sava laika pasauli arī bez mākslas, vai ne?

Hiršhorns: Es esmu mākslinieks, tāpēc rīks, ko izmantoju, ir māksla. Filozofs attiecības ar laiku, realitāti un pasauli veido ar filozofijas starpniecību. Mans instruments ir māksla; tas ir mans rīks vai ierocis, jo es tā esmu izlēmis.

RL: Sakiet, ja jums vajadzētu mācīt mākslu jauniem cilvēkiem, vai šāda veida kolaboratīvs darbs būtu tā forma, kādā jūs to darītu, vai varbūt jūs izmantotu citas metodes?

Hiršhorns: Es neesmu skolotājs. Es reizēm vadu darbnīcas, bet nekad neesmu vēlējies kļūt par skolotāju, jo vienmēr esmu gribējis ielikt visu savu spēku mākslas darba radīšanā.

RL: Nē, nē. Es domāju: ja jums vajadzētu mācīt jaunos māksliniekus, vai šī ir tā metode, ko jūs izmantotu savā darbnīcā? Vai – ko citu jūs izmantotu, lai mācītu jaunam cilvēkam, kā kļūt par mākslinieku?

Hiršhorns: Pirmkārt, mākslu jau īsti nemaz nevar iemācīt. Var tikai dot zināmus padomus.

RL: Jūs taču esat dzirdējis, ka Eiropā ir mākslas skolas un mākslas akadēmijas?

Hiršhorns: Tur stāsts nav par mācīšanos. Kad es tiekos ar jauniem māksliniekiem, kas tad viņus interesē? Viņus interesē, kā sadarboties ar galerijām, kā tikt pie izstādes muzejā, kā sadabūt naudu darbam. Tādi ir jautājumi, ko uzdod šie jaunie ļaudis. Viņi man nejautā, kā zīmēt vai kā strādāt ar kartonu.

RL: (Smejas.)

Hiršhorns: Protams, es varu dalīties savā personīgajā pieredzē un dot viņiem padomus, teiksim, ieteikt rakstīt tekstus par savu darbu. Es varu apskatīt jauno mākslinieku darbus un izteikt savu viedokli. Mākslas skolotāju vidū mans varonis ir Jozefs Boiss. Viņš bija fantastisks skolotājs. Es esmu liels viņa pedagoģijas atbalstītājs. Kāpēc? Tāpēc, ka neviens no viņa skolniekiem nedarīja to pašu, ko darīja viņš. Viņi darīja kaut ko pilnīgi citu, un neviens nemēģināja viņu kopēt. Tas ir vēl viens jautājums: kā atbrīvoties no tā, ka tu esi autors, uzņemties atbildību un būt gatavam par to maksāt.

RL: Vai jūs mīlat naudu?

Hiršhorns: Es mīlu mākslu. Un man, kā jau visiem, vajag naudu, lai dzīvotu.

RL: Atvainojiet, un kas maksā par šo visu?

Hiršhorns: Šis darbs, “Māksla = patvērums”, netiek pārdots, jo tas veidots tieši šai vietai, tikai ļoti īsam laika sprīdim un kopā ar visiem šiem cilvēkiem. Mēs to veidojam visi kopā. Bet man ir arī citi darbi, piemēram, kolāžas, ko es varu pārdot.

RL: Kāda ir optimālā sistēma attiecībām starp mākslu un naudu?

Hiršhorns: Optimālas sistēmas nav, un tas ir labi, jo, kā jau es teicu, jebkura sistēma nozīmē paklausību. Nav nekādas jēgas meklēt optimālu sistēmu. Vienkārši dari savu darbu un esi patiess pret savu mākslu.

RL: Iedomājieties, ka jūs pie sava vakariņu galda varat uzaicināt piecus cilvēkus un dalīt ar viņiem maltīti – maizi un vīnu vai vienalga ko. Ar kurām personībām – pagātnes vai mūsdienu – jūs gribētu sēdēt pie šī galda?

Hiršhorns: Ar Muhamedu Ali.

RL: Nopietni?

Hiršhorns: Jā, ar Muhamedu Ali. Tad ar Markusu Šteinvēgu, filozofu. Emiliju Ratajkovsku. Šveiciešu mākslinieci Meretu Openheimu. Un manu tuvu draugu Manuelu Žozefu, dzejnieku, kurš nesen Parīzē nomira.

RL: Kāpēc ar Muhamedu Ali?

Hiršhorns: Viņš ir fantastisks dzejnieks. Man te līdzi paņemts viņa citāts: “Neskaiti dienas. Dari tā, lai dienas skaitās.” Viņam ir tāds skaists dzejolis “Me? Whee!”. Īsts dzejnieks, man viņš ļoti patīk.