Kas man jāzina par sevi, lai zinātu, ka esmu filozofs?

Reiz kādā lekcijā profesors Pipins atzinās, ka līdz nesenam laikam ne tikai slēpis, bet pat melojis un maldinājis citus par savu izcelsmi. Proti, viņš ir dzimis Floridā. Florida ir ASV pavalsts, kas cilvēkiem saistās ar Maiami pludmali, tropisku klimatu un, ja tā drīkst teikt, diezgan seklu kultūras slāni. Tomēr kas varētu būt tālāks no Floridas dzīvesveida tirkīzzilajās pludmalēs kā profesora Pipina pētnieciskās intereses par nopietno vācu filozofiju. Kā par spīti savai izcelsmei, Roberts Pipins izvēlējies dziļākos un, daudzuprāt, saduļķotākos ūdeņus filozofijas vēsturē – Kantu, Šellingu, Fihti, Hēgeli, Heidegeru un Nīči. Taču Pipina pētniecisko interešu pašā centrā atrodas Georgs Vilhelms Frīdrihs Hēgelis.

Pirmoreiz saskaroties ar kādu no Hēgeļa darbiem, piemēram, “Gara fenomenoloģiju” vai lekcijām par estētiku, būs grūti nepamanīt, ka viņš raksta gluži vai svešā valodā – sarežģītā, grūti uztveramā un tādā, par ko studenti mēdz pat uzjautrināties, skaļi citējot to vai citu īpaši noslēpumaino pasāžu. Manuprāt, Hēgeļa un viņa laikabiedru tekstus ir grūti uztvert bez sarunas par tiem, izlasītā apspriešanas ar kādu gudrāku cilvēku. Šajā ziņā profesors Pipins ir viens no labākajiem sarunbiedriem pasaulē, jo viņam piemīt apbrīnojama spēja Hēgeļa rakstīto atšifrēt un iztulkot tā, ka to varētu saprast pat Maiami pludmales bārā. Dažkārt pat grūti noteikt, vai tulkojums tiešām attiecas uz oriģinālu un vai tik pats tulkotājs nav kļuvis par autoru.

Kā autors Pipins patiešām ir ražīgs: viņa kodolīgais akadēmiskais CV aizņem 53 lappuses, un tajā ir pieminēti raksti un viesprofesūras un vieslekcijas pasaules labākajās universitātēs, kā arī vairāk nekā 20 grāmatas (“Hēgelis par sevis apziņu: kaislība un nāve “Gara fenomenoloģijā””; “Modernisms kā filozofiska problēma: Eiropas augstās kultūras vilšanās”; “Hēgeļa “ēnu valstība”: loģika kā metafizika Hēgeļa “Loģikas zinātnē”” u.c.). Kopš 1992. gada viņš ir filozofijas profesors Čikāgas Universitātē, kas ir viens no nozīmīgākajiem t.s. kontinentālās filozofijas (iepretim analītiskajai filozofijai, kas balstās valodas analīzē un kognitīvajās zinātnēs) centriem pasaulē.

Viens no svarīgākajiem jautājumiem, ko Pipins uzdod ar vācu filozofu starpniecību, ir šāds: kādā veidā cilvēks, kas nepārprotami ir fizisks objekts un pakļauts dabas un fizikas likumiem, vienlaikus ir spējīgs uz brīvu un racionālu pašnoteikšanos? Ja cilvēks būtu tikai fizisks objekts, tad viņa darbību un viņu pašu būtu iespējams skaidrot mehāniski, kā fizikālu cēloņu un seku virkni. Taču mums joprojām šķiet, ka cilvēkam piemīt subjektivitāte, apziņa, dvēsele, brīvība – kaut kas tāds, kas nepakļaujas mehāniskam skaidrojumam. Protams, ikviens no šiem pieņēmumiem kopš 19. gadsimta ir apšaubīts – sākot ar kvantu teoriju, kas parāda, ka mikrolīmenī fizisko pasauli nenosaka cēloņi un sekas, līdz idejai, ka cilvēka brīvība un brīvā griba ir ilūzija, jo mūsu rīcību un domas nosaka kādi spēki, no ideoloģijām līdz neironiem.

Ideoloģiski uzlādēto Amerikas un Eiropas universitāšu profesoru vidū, kur dominē visdažādākie “aktīvisti” – seksuālo minoritāšu aizstāvji, feministi, marksisti, neokolonisti un citu doktrīnu pārstāvji, kuri par savu galveno uzdevumu uzskata apspiešanas mehānismu, struktūru un konkrētu personu atmaskošanu gan kultūras vēsturē, gan pašreizējā politiskajā vidē, – Pipins ir rets izņēmums. Nav arī tā, ka viņš būtu klasisks konservatīvais intelektuālis, kas iestātos par “tradicionālajām” vērtībām, jo tās ir vismaz tikpat ideoloģiski uzlādētas kā “aktīvistu” pārstāvētās. Viņš norāda uz iespēju racionāli izvērtēt alternatīvas un risināt dialogu, uz ko vedina mums dabiski piemītošā brīvība.

Mani pašu Pipina iztirzāto tēmu vidū visvairāk piesaista neparasti augstais statuss, kāds piešķirts mākslai.

Pie profesora Pipina es rakstīju savu maģistra darbu, mēģinot saprast, ko Hēgeļa laikabiedrs Šellings domājis ar vārdiem: “Mākslā mēs redzam to, uz ko filozofija spēj tikai norādīt.” Šellings pavisam nopietni domāja, ka ģēnijs nav iespējams ne zinātnē, ne politikā, ne militārajā stratēģijā, bet tikai mākslā. Tikai mākslinieka estētiskā intuīcija spēj radīt fizisku objektu, kam vienlaikus piemīt nozīmju bezgalība. No tā izriet, ka labākais veids, kā uztvert izcilu mākslas darbu, ir nevis mēģināt tam piedēvēt kādu pašam izdevīgu vēstījumu vai piekabināt kāda “-isma” birku, bet gan “naivi”, ļaujoties mākslas darba gravitācijai un pilnībai, sevī atmodināt cilvēka labākās spējas. Tādā ziņā mums pret mākslas darbu jāattiecas kā pret jebkuru sarunas biedru.

Mārtiņš Vanags

Rīgas Laiks: Sākšu bez kādiem aplinkiem. Vai jūs esat filozofs?

Roberts Pipins: (Klusē.) Šo jautājumu es uztveru ļoti nopietni. Es teiktu, ka tiecos būt filozofs. Neesmu drošs, vai man tas ir izdevies, bet es gribētu tāds būt.

RL: Kāpēc jūs tiecaties būt filozofs?

Pipins: Uzskatu, ka būt filozofam ir viens no cilvēkam pieejamiem dzīves veidiem... ja paveicas. Pietiekami daudz brīva laika, lai nodotos filozofiskām refleksijām par cilvēka dzīvi, – tā ir ārkārtīgi liela privilēģija; tā ir arī viena no svarīgākajām nodarbēm, uz ko spējīgs cilvēks. Ja tev ir dota privilēģija lasīt izcilas filozofijas grāmatas, diezgan nenovēršami rodas vēlēšanās dot arī savu ieguldījumu tradīcijā, kuru tu studē.

RL: Kā jums trūkst, lai jūs būtu filozofs?

Pipins: Tas vienkārši ir saprātīgas cilvēciskas pieticības jautājums. Ir ļoti, ļoti nedaudz cilvēku, kas filozofijā kaut ko sasnieguši. Varbūt kādi desmit, tāpēc man šķiet...

RL: Desmit – par kādu vēstures posmu jūs runājat?

Pipins: Par visu Rietumu vēsturi.

RL: Desmit?

Pipins: Desmit, varbūt pat mazāk. Man šie kritēriji ir ļoti augsti, tāpēc normāla cilvēciska pieticība liedz sevi pieskaitīt pie tik šaura domātāju pulciņa.

RL: Bet tas neatbild uz jautājumu, kā jums trūkst, lai jūs būtu filozofs.

Pipins: Filozofs, kā jūs zināt, ir gudrības mīlētājs, nevis gudrais. Taču, lai kļūtu par pareizu gudrības mīlētāju, jāzina, ko tu meklē. Un tas nozīmē, ka vajadzīga kaut kāda nojausma par to, kā no gudrības mīlētāja kļūt par gudro. Un es neesmu drošs, ka to zinu.

RL: Bet jūs taču negribat teikt, ka tie desmit gudrības mīlētāji, kuri kļuvuši par filozofiem, ir gudrie?

Pipins: Nē, bet es domāju, ka viņiem bija spēcīga nojausma, ko nozīmē un kāpēc būtu svarīgi pabeigt filozofiju vai realizēt tās uzdevumu. Fiziķus, piemēram, iedvesmo ideāls, ko viņi mūsdienās var kaut kādā mērā saprast, – vienotas fizikas teorijas ideja –, un viņi uzskata, ka ir tikai vienu soli no šī mērķa sasniegšanas. Filozofija pilnīgi noteikti nav nonākusi ne tuvu sava uzdevuma īstenošanai.

RL: Mani pārsteidza, ka jūs piesaucāt šos gudros. Jūs teicāt, ka pats neesat gudrais, bet it kā norādījāt, ka šie desmit tomēr ir gudrie.

Pipins: Es gribēju teikt, ka viņiem, manuprāt, ir skaidrāks priekšstats par to, ko nozīmētu pabeigt filozofiju. Filozofija jau pēc savas definīcijas ir erotiska dziņa; tās ir alkas pēc kaut kā, un pēc kaut kā sakarīgā veidā alkt var vienīgi tad, ja tu zini, kā tev trūkst. Bet filozofija pievēršas arī neskaidrībai par to, kā cilvēkam trūkst, lai viņš zinātu to, kas jāzina, lai jēdzīgi nodzīvotu savu dzīvi. Es uzskatu, ka ir bijuši cilvēki, kuri pietuvojušies zināmai izpratnei par to, ko nozīmētu piepildīt filozofijas uzdevumu, – vismaz izpratnei par dažiem atbildes pamata variantiem.

RL: Un kas ir šajā desmit cilvēku sarakstā?

Pipins: Visādā ziņā Platons un Aristotelis. Noteikti Dekarts. Leibnics, Spinoza, Kants, Hēgelis. Un manās acīs, bet zinu, ka tas ir strīdīgi, arī Nīče un Heidegers.

RL: Un starp Aristoteli un Dekartu – neviens?

Pipins: Ko jūs piedāvātu kā kandidātu?

RL: Mācību literatūrā daži saka, ka tas varētu būt Augustīns. Citi – ka Akvīnas Toms.

Pipins: Neuzskatu, ka filozofija, kad tā pieļāvusi zināmus kompromisus, kaut kādas atklāsmes, turpina būt filozofija. Augustīns un Toms ir lieli domātāji, taču par filozofiem es viņus neuzskatu.

RL: Kas atklāsmē ir tik īpašs, ka filozofijai jāturas no tās pa gabalu?

Pipins: Fundamentāls filozofijas elements ir zināms jūtīgums attiecībā uz iespēju, ka tā kļūdās, runājot par pamatjautājumiem.

RL: Un tie būtu?

Pipins: Kā cilvēkam vislabāk nodzīvot savu dzīvi. Pieņemsim, ka tas ir pats svarīgākais filozofijas jautājums un ka viss pārējais ir tam pakārtots. Ja tāds ir jautājums un uz to bez kādiem kompromisiem jāapņemas atrast atbildi, ko var aizstāvēt pret skeptiķiem, tad pārtraukt uzdot šo jautājumu šādā skepses un aizstāvības kontekstā un pieņemt par atbildi kaut kādu atklāsmi nozīmē pārtraukt nodarboties ar filozofiju. Tas nozīmētu atzīt, ka cilvēka prāts, nonācis kaut kādā punktā, nav spējīgs virzīties tālāk attiecībā uz šiem svarīgākajiem jautājumiem un ka mums tāpēc jāpaļaujas uz atklāsmi.

RL: Es nezinu, uz ko jūs tēmējat, bet... Teiksim, Fihte, kurš veras sienā un saprot, kas ir brīvība, vai Dekarts, kurš redz sapni un saprot, ka viņam priekšā tāls ceļš. Kā tas principiāli atšķiras no atklāsmes? Ne viens, ne otrs nezināja, no kurienes tas nāk, un abiem tie bija būtiski pagrieziena punkti.

Pipins: Jā, bet viņi taču neapgalvo, ka mums būtu viņiem jātic tāpēc vien, ka viņi to piedzīvojuši. Dekarts taču vienkārši nepaziņoja, ka viņam bijusi atklāsme; viņš sarakstīja “Meditācijas”. Ja Augustīns un Akvīnas Toms pieredzes ceļā būtu nonākuši pie kaut kādas pārliecības un tad pievērsušies jautājumam, vai tas, kam viņi tic, ir ticības vērts, un viņu atklāsme būtu bijusi tikai faktors, kas pamudinājis sākt šī jautājuma risināšanu, tad jūsu arguments par līdzīgo lomu, ko spēlējusi sekošana intuīcijai, būtu pilnīgi pareizs. Taču atklāsme pretendē uz autoritāti, kas ir daudz augstāka par vienkāršu “lūk, kaut kas interesants, par ko padomāt”. Atklāsme saka: “Pakļaujies šim likumam. Tā ir patiesība.”

RL: Ja nu jūs pieminat autoritāti – kas jums pašam ir augstākā autoritāte?

Pipins: Es domāju, ka jebkuram filozofam augstākā autoritāte ir cilvēka saprāts. Tas nozīmē – spēja atrast alternatīvu un aizstāvēt to pret iebildumiem veidā, kas tiecas sasniegt zināmu nobeigtību. Kanta pamatideja, ko viņš centās aizstāvēt, bija tāda, ka prāta autoritāte filozofijai izvirza īpašu problēmu, jo vienīgais prāta autoritātes avots ir prāts. Tāpēc viņš kā filozofijas orientējošo kritisko momentu piedāvāja paša prāta veiktu paškritiku. Un es uzskatu, ka autoritāte jāsaprot dialektiski, tas ir, tā jāaplūko, apšaubot šo autoritāti, un racionālais prāts ir vienkārši atteikšanās pieņemt autoritāti bez kāda pamatojuma. Protams, ir simtiem dažādu pamatojumu, taču manā izpratnē filozofa uzdevums ir nepieņemt nekādu citu autoritāti kā vienīgi pašu stingrāko un paškritiskāko pamatojumu.

RL: Kā jūs zināt, Hjūmam bija zināmas šaubas par prāta autoritāti; viņš uzskatīja, ka tā spriedumi parasti iet kaislību pavadā. Manuprāt, Hjūma pozīcija ir svarīga kā norāde uz jebkādu prāta spriedumu iracionālajām saknēm. Prāta spriedumu pamatā ir iracionāli motīvi vai iracionālas dziņas; kā jūs teicāt – erotiskas alkas. Erotiskām alkām nav ne mazākā sakara ar racionalitāti. Uz kāda pamata prāts varētu pretendēt uz neatkarību no iracionalitātes?

Pipins: Uz to var atbildēt vairākos veidos. Viens no tiem, atvasināts no Kanta tradīcijas, ir tāds. Pieņemsim, ka Hjūmam ir taisnība, vai arī ņemsim Nīčes versiju, kas ir ļoti līdzīga, proti, ka mēs esam tikai sīks instruments, caur kuru izpaužas kāds mums nezināms milzīgs spēks. Viens ceļš, kā sākt par šo jautājumu domāt, ir vaicāt: ja nu tā tiešām ir patiesība? Ja nu pati skeptiskākā prāta autoritātes neatkarības versija ir tikai kaut kāds spogulī mājojošs rēgs, ko filozofi izdomājuši, lai justos pārāki? Ko tas mainītu tajā, kā cilvēks, kuram jāizlemj, vai izpaust noslēpumu, kas viņam uzticēts un ko viņš apsolījis neizpaust, jūt kārdinājumu to tomēr izdarīt? Nebūtu taču saprātīgi domāt, ka pareizā rīcība ir mierīgi sēdēt un nogaidīt, līdz tavas kaislības pateiks, kā ķermenim tālāk rīkoties. Neviens taču nevarētu tā domāt; bet ko tad darīt? Tev jādomā par to, vai vajadzētu noslēpumu izpaust. Tev jāizvirza pašam sev argumenti par labu šādai rīcībai un pretargumenti. Tev jāpārliecina sevi, jāpierunā sevi uz rīcību, par kuru tava sākotnējā reakcija teikusi, ka tev uz to nav ne mazāko tiesību.

RL: Interesanti, ka atbildē jūs problēmu pārceļat uz praktisko jomu. Man liekas, būtu mazliet grūtāk, ja jūs mēģinātu atbildēt par tīri teorētisku spekulāciju, ja kaut kas tāds vispār pastāv. Kas ir tās dzinējspēks? Kur tā aizsākas? No kurienes nāk doma? Neviens to nezina.

Pipins: Jā, bet mans uzdevums ir saprast, vai doma, kuru es domāju, ir, kā nākas, saistīta ar citām manām domām vai arī es patiesībā vispār nedomāju. Piemēram, ko nozīmē būt par kaut ko pārliecinātam? Tā nav vienkārši kaut kāda prāta nostādne, kas pēkšņi uzrodas galvā. Būt par kaut ko pārliecinātam, ja tu patiešām tāds esi, nozīmē būt pārliecinātam arī par visu pārējo, kas no tā izriet, un visu, kas ir ar to nesavienojams.

RL: Un tas ir neiespējams uzdevums.

Pipins: Tas ir neiespējams uzdevums, bet... Pieņemsim, kāds saka: “Es uzskatu, ka šie cilvēki ir jāizsūta no valsts.” Jūs jautājat: “Kāpēc jūs tā uzskatāt?” Viņš atbild: “Es nezinu. Mana daba un manas kaislības ir tādas, ka es vienkārši esmu par to pārliecināts.” Man šķiet, mēs abi būsim vienisprātis, ka tā nav nekāda atbilde. Būt par kaut ko pārliecinātam nozīmē ieņemt pozīciju, no kuras izriet zināmas lietas, par kurām tev jāmēģina tikt skaidrībā; pretējā gadījumā tu nemaz neesi pārliecināts par to, ko runā. To pašu var sacīt par kaut kādu teorētisku izvēli, ko izdara šis vai tas cilvēks. Ja jūs vaicātu: “Kāpēc šaha lielmeistars izdarīja šādu gājienu?” un saņemtu atbildi par smadzeņu sarežģīto neirostruktūru, jums būtu visas tiesības teikt: “Jūs nesapratāt manu jautājumu. Es gribu zināt, kāpēc viņš tieši šādu gājienu uzskatīja par labāko.” – “Ā, to jūs vēlējāties uzzināt? Nu redziet, tā ir variācija par Koltanovska atklātni, un šī konkrētā atklātne tādā veidā nav izmantota kopš 1937. gada, un viņš to zināja. To varēja saprast pēc tā, ka viņš izdarīja gājienu ar bandinieku.” Tātad jums piedāvā apsvērumus, kāpēc šis gājiens bija stratēģiski racionāls. Bet, ja jums saka: “Es uzskatu, ka visus mūsu pamatojumus un visas mūsu idejas izraisa kaislības,” – jūs atbildat: “Tas neko nepaskaidro. Es gribu zināt, kāpēc tas bija labākais gājiens!” Vai arī – ja jūs jautātu: “Kāpēc Savienotās Valstis sāka karu ar Irāku?” Daudz interesantāks jautājums, vai ne? Un jums atbildētu kaut ko tādā garā, ka sarežģīts daudzu materiālu determinantu kopums kara uzsākšanu padarīja nenovēršamu. Jūsu atbilde būtu: “Nē, ja tā ir patiesība, tad ne no viena nevar prasīt nekādu atbildību; tad vienīgais, ko iespējams pateikt par Bušu, Čeiniju vai Ramsfeldu, ir: viņi tajā laikā bija sapinušies noteiktā cēloņsakarību tīklā, ak, nabadziņi!” (Smejas.)

RL: Es nedaudz pakāpšos atpakaļ. Viena uzkrītoša atšķirība starp to, ko rakstāt jūs un ko raksta daži no šiem “dižajiem nelaiķiem”, ir tāda, ka viņi parasti neraksta par citiem filozofiem. Viņi attīsta paši savu filozofiju. Turpretim viss, ko esmu lasījis no jūsu rakstītā, ir mēģinājums saprast vai paskaidrot, kādi bijuši zināmu citu autoru darbu mērķi, kāda bijusi motivācija, struktūra, kompozīcija un tā tālāk. Man liekas interesanti, ka jūs nepieminējāt šo atšķirību starp sevi un šiem desmit.

Pipins: Jā, tas ir interesants jautājums. Viens no iemesliem, kāpēc tas ir attiecināms uz mūsu iepriekš apspriesto jautājumu, ir šajā “zvaigžņu līgā” spēlējošo cilvēku nosprausto mērķu un panākumu vēriens. Tas ir tik grandiozs, ka cilvēks, kaut vai vienkārši normālas pieticības vadīts, vilcinās pieņemt, ka filozofijas fundamentālās alternatīvas sapratis tikpat labi kā šie dižgari. Mēģiniet iztēloties sevi manā vietā – normāls filozofijas pasniedzējs privātā universitātē. Būtu saprātīgi teikt, ka pirmais, kas man jāsaprot, ir pašas elementārākās lietas. Viņiem, šiem desmit, varbūt nevajadzēja lasīt citus filozofus, lai saprastu elementārās lietas; viņu smadzenes ir tik varenas, ka viņi tās spēja vienkārši iztēloties. Šaubos, vai esmu tik gudrs, es tiešām nopietni šaubos. Tāpēc ne tikai pirmais, bet arī varbūt otrais, trešais un ceturtais, kas man jādara, ir mēģināt saprast alternatīvas tikpat pamatīgi, kā tās saprata viņi. Kāpēc tieši šīs alternatīvas? Kā viņi pamatoja atteikšanos no citiem pamatvariantiem? Tāpēc, ka es negribētu... Ziniet, ir tāds slavens teiciens: “Viena lieta – bulšits, bet bulšita vēsture – tas jau nu tiešām ir par traku.”

RL: (Smejas.)

Pipins: Tā būtu viena iespējamā atbilde. Man ir jāmācās no labākajiem skolotājiem, jo diez vai es pats to visu sapratīšu. Tāpēc es par to lasu. Otrkārt, daudzi no tiem, par kuriem es rakstu, un jo īpaši tas, par kuru es rakstu visvairāk, vispār nepievēršas nekam citam kā filozofijas vēsturei – un tas ir Hēgelis. Tieši tā jau arī ir filozofija – izpratne par savstarpējām saiknēm starp visām pamatiespējām, un Hēgelis uzskatīja, ka ir pie tās nonācis, jo bija sasniedzis punktu, no kura tās visas ir pārredzamas. Nīče arī nepārtraukti pievēršas iepriekšējām filozofijas tradīcijām, sevišķi Platonam, tāpat arī Heidegers. Tātad pastāv šādi modeļi domāšanai par to, kā nodarboties ar filozofiju.

RL: Stenlijs Kavels reiz teica, ka filozofi mēdz piekopt divu veidu pašmitoloģizēšanu. Viens no tiem ir: “Esmu lasījis visu, viņi visi maldās, un tāpēc es domāju šādi.” Otrs veids: “Neesmu lasījis neko, un, lūk, manas domas ir šādas.” Otrā varianta košākais piemērs varētu būt Vitgenšteins, kurš vismaz apgalvoja, ka neko neesot lasījis. Heidegers un Hēgelis, protams, uzskatīja sevi par filozofiem, kuri lasījuši pilnīgi visu. Liekas, ka jūs sekojat tam pašmitoloģizēšanas principam, kas saka: “Vispirms man jāsaprot visas iespējas, kādas bijušas pirms manis, un tad varbūt pienāks brīdis, kad spēšu izdomāt kaut ko savu.”

Pipins: Man neliekas, ka šīs lietas būtu tik strikti nošķiramas. Kants teica, ka vienīgais ceļš, kā saprast kādu filozofu, ir filozofēt viņam līdzi. Tas nav tas pats, kas lasīt mācību grāmatas. Vienīgais ceļš, kā patiešām saprast konkrētu filozofijas jautājumu, ir izjaukt to pa sastāvdaļām un salikt atkal kopā, un reizēm tas ir ārkārtīgi grūti. Tā ir reāla filozofēšana – mēģināt likt sev ar zināmu augstsirdību domāt par labāko iespējamo aizstāvību tai pozīcijai, kuru cits filozofs formulējis ar savām metodēm. Es taču nesaku: “Es gribu to visu iemācīties, un tad tas man vairs nebūs vajadzīgs.” Es domāju par mācīšanos kā labāko iespēju uzturēt kontaktu ar to, kas ir filozofiski svarīgs. Ja to izdarīšu pareizi, es uzzināšu patiesību – ne jau tikai to, ko domājuši citi. Es uzzināšu patiesību!

RL: Tāds ir jūsu mērķis?

Pipins: Jā.

RL: Tas mazliet atšķiras no tā jaukā stāsta vienā no jūsu rakstiem – par to, kā jūsu meita raksturo jūsu prasmi zagt idejas no mirušiem cilvēkiem.

Pipins: (Smejas.) Tajā ir daudz patiesības. Bet es zogu tikai no pašiem labākajiem! Un vienmēr norādu autoru.

RL: Tātad tā nemaz īsti nav zagšana.

Pipins: Nuja. Viņi paši man tās idejas atdeva – kā tad es varēju tās nozagt?

RL: Tātad jūs sevi redzat stāvam uz tā paša ceļa, kur stāv Heidegers, Hēgelis un citi. Filozofijas vēsture jums ir filozofēšanas instruments. Jūs esat pavadījis zināmu daļu dzīves, studējot vairākus vācu filozofus. Vai jūs, pirmkārt, esat sapratis, kāpēc tieši vācu? Kāpēc vāciešiem ir šāds filozofēšanas gēns vai kaislība?

Pipins: Ir vairāki līdzīgi jautājumi, kurus es vēlētos saprast labāk. Ņemsim kaut vai aptuveni simt gadus garo Seno Atēnu periodu – kāda satriecoša ģēniju parāde tik īsā laika posmā vienā pasaules daļā!

RL: Vācijā ir kaut kas līdzīgs.

Pipins: Kaut kas līdzīgs – aptuveni no Leibnica 18. gadsimtā līdz 19. gadsimta vidum; tad seko tāds seklāks posms, un tad – ārkārtīgi neparasta un nedaudz noslēpumaina reakcija pret valdošo racionālisma tradīciju: Šopenhauers, Nīče, Heidegers, kaut kādā mērā arī Markss.

RL: Esmu sastapies ar vairākiem mēģinājumiem spekulēt par to, kāpēc tieši grieķi, bet nav gadījies lasīt līdzīgus centienus saprast, kāpēc vācieši.

Pipins: Jā, man arī uz to nav apmierinošas atbildes. Tam var būt zināms sakars ar agro universitāšu sistēmas izveidošanos Vācijā. Tam var būt sakars ar dižo literatūras ģēniju, teiksim, Gētes un Šillera, ietekmi. Reizēm tā ir vienkārši laimīga nejaušība, ka zināms skaits vienas paaudzes cilvēku izrādās ģēniji. Taču es jums piekrītu, tas ir ļoti mīklaini. Mans draugs Ekarts Fersters pat sarakstījis grāmatu “Divdesmit pieci filozofijas gadi”, jo 18. gadsimta 80. gados Kants paziņoja: “Līdz šim nekādas īstas filozofijas nav bijis; tagad varam pa īstam ķerties pie filozofēšanas.” Un pēc 25 gadiem Hēgelis pateica: “Filozofija ir galā. Ar mani tā ir pabeigta.” Lielisks grāmatas nosaukums – “Divdesmit pieci filozofijas gadi”.

RL: Jūs, šķiet, uzskatāt, ka Kants un Hēgelis ir pateikuši kaut ko tādu, kas svarīgs ne tikai Čikāgas vai Minhenes profesoriem, bet arī vienkāršiem cilvēkiem.

Pipins: Protams.

RL: Vai jūs varētu minēt kādus piemērus? Sāksim ar Kantu. Kas Kanta darbā varētu būt nozīmīgs parastiem cilvēkiem?

Pipins: Šis jautājums ļoti nodarbināja Hēgeli un Fihti, jo viņi bija valsts ierēdņi. Viņi to uztvēra nopietni.

RL: Man liekas, arī Kants to uztvēra nopietni.

Pipins: Jā, viņš to uztvēra ļoti nopietni, un viņi visi piedāvāja to pašu atbildi: brīvības problēma. Izteikti pēckristīgā modernā ideja par neizmērojamo vērtību, kāda piemīt ikvienam indivīdam kā brīvai, saprātīgai būtnei. Tātad vācu ideālisma iedvesmojošais ideāls ir cilvēka brīvības idejas formulēšana un aizstāvība pret skepticismu. Tas attiecas uz Kantu, uz Fihti, Šellingu, Šilleru, uz Hēgeli.

RL: Jūs to nosaucāt par brīvības problēmu. Kur tajā ir problēma?

Pipins: Problēmas ir divas. Pirmā: kas tas ir? Un otrā: kāpēc dažiem cilvēkiem nav atļauts paust to, ko brīvība padara iespējamu? Un no Kanta līdz Hēgelim, līdz Marksam šis Kanta ieviestais brīvības jēdziens tika pakļauts ilgstošai attīstībai un kritikai, līdz Kanta radikāli individuālistiskais modelis, kurā brīvības būtība ir saprāta pielietošana, pārtapa Hēgeļa priekšstatā par kolektīvu pamatošanas praksi, kurā pašai brīvības eksistences iespējai nepieciešamas dažādas sociālas institūcijas. Šāda tipa jautājumi visai tiešā veidā iespaido jebkura moderno tradīciju mantojuša indivīda eksistenci.

RL: Pieņemot, ka visi, tajā skaitā cilvēki Minhenes ielās, ir saprātīgas būtnes.

Pipins: Nedomāju, ka vajadzētu pārspīlēt. Mēs te nerunājam par cilvēkiem ar doktora grādu.

RL: Nē, nē, vienkārši saprātīgas, domājošas būtnes.

Pipins: Jā, tas nozīmē, ka mēs cits pret citu attiecamies kā pret, Kanta vārdiem runājot, “to, kam galamērķis ir sevī”, tas ir, mums nav ļauts izdarīt pieņēmumu, ka mūsu sarunas biedrs ir tik nespējīgs atsaukties uz prasību sniegt un pieprasīt pamatojumu, ka mums būtu tiesības izturēties pret viņu kā pret dzīvnieku. “Viņi jau nav spējīgi saprātīgi spriest.” Agrāk tā mēdza domāt. Tādā garā: “Cilvēki, kuru kultūras līmenis ir zemāks par kaut kādu standartu, vienkārši nav racionāli domājošas būtnes, tāpēc liksim lietā reklāmas un kukuļošanu, un spaidus, un apspiešanu un vienkārši manipulēsim ar viņiem.”

RL: Un jūsu attēlotajā ainā tas viss ir palicis pagātnē un mēs tagad esam nonākuši līdz laikmetam, kurā cilvēki ir racionāli domājošas būtnes.

Pipins: Nē! Es gribu teikt... Padomājiet par sekām, ko izraisa nerēķināšanās ar kaut kādu minimālu spēju vērsties citam pie cita kā pie saprātīgām būtnēm.

RL: Tātad, ja ar to nerēķinās, pastāv briesmas izraisīt veselus idiotisma plūdus.

Pipins: Es labāk pieņemu šādus idiotisma plūdu draudus, un tas droši vien ir tieši tas, kā var aprakstīt pašreizējo situāciju, nekā eliti, kas pārliecināta par savām unikālajām saprātīgi domājošu būtņu spējām un diktē pārējiem, kas jādara.

RL: Jūs dodat priekšroku pirmajam.

Pipins: Jā. Man ir zināmas šaubas, vai tas būtu pareizais veids, kā to klasificēt. (Smejas.) Viens no iemesliem, kāpēc Hēgelis man liekas interesantāks filozofs nekā Kants, ir tas, ka viņš to ņem vērā, vienlaikus nenorakstot ideju, ka cilvēka vērtība ir kaut kā saistīta ar brīvību, kas būtībā pieder pie spējas attiekties citam pret citu kā pret saprātīgām būtnēm. Viņš tam visam piekrīt, bet rēķinās arī ar to, ka izpratne par argumentu apmaiņu dažādos vēstures periodos mainās. Taču šīs pārmaiņas viņa ieskatā nenozīmē vienkārši modes maiņu, kaut ko līdzīgu pārmaiņām priekšstatos par pareizo svārku garumu vai kaklasaitēm, vai kaut ko tamlīdzīgu – ka šīm pārmaiņām ir kaut kāda jēga. Ja viņam nav taisnība un ja pareiza ir premisa, ka lēmumu pamatošana kā sociāla cieņas izpausme vēsturiski ir dažādāka, nekā mēs domājam, taču šīm variācijām nav nekāda racionāla izskaidrojuma, tad iznāk, ka mēs šajā ziņā nekļūstam labāki. Taču Hēgelis teica, ka mēs kļūstam labāki. Teiksim, mēs to darām labāk nekā vergturu sabiedrības laikā. Tas šķiet ļoti ticami. Mēs to darām arvien labāk, jo kaut kad 70. gados darba dalīšana pēc dzimuma principa sabiedrības acīs vairs nelikās vērā ņemams pamatojums. “Tu to nevari darīt tāpēc, ka esi sieviete.” Tas vairs nelikās pieņemami. Un tas ir labi. Tā nav mode, kas mainās. Ja man vajadzētu izvēlēties starp šķietamas racionalitātes kakofoniju un eliti, kas pieņem, ka racionālas domāšanas spēja piemīt tikai tai, es izvēlētos pirmo, taču man nešķiet, ka tas būtu pareizs apraksts. Domāju, ka mēs tiešām to darām arvien labāk. Man tā šķiet. Rortijs mēdza teikt, ka “mēs nezinām, kurp ejam, taču mēs zinām, ka esam labāki nekā alu cilvēki”. Mēs dzīvojam labākā sabiedrībā nekā 18. gadsimtā. Mūsu sabiedrībā lielākam cilvēku skaitam ir lielāka pieeja lielākiem sociālajiem labumiem nekā jebkad visā cilvēces vēsturē. Rortiju kaitināja šī skepses tradīcija attiecībā uz buržuāziskās sabiedrības attīstību pēc apgaismības; viņš teica, ka vispirms jāparaugās uz tādām lietām kā veselības aprūpe, jaundzimušo mirstība, dzīves ilgums, mirstības līmenis, sieviešu stāvoklis sabiedrībā, bērnu stāvoklis sabiedrībā. Tikai no 20. gadsimta sākuma līdz mūsdienām. Tā nav tukša muldēšana. (Smejas.) Un man liekas, ka tieši Hēgelis labāk nekā Djūijs saprata, kā par to domāt.

RL: Sarunā ar Rortiju es viņam jautāju, kas ir pati nopietnākā viņam zināmā problēma. Viņš teica, ka tā ir valsts veselības aprūpes sistēma – nepieciešamība nodrošināt veselības aprūpi pilnīgi visiem. Viņš uzskatīja, ka neviena no tradicionālajām filozofijas problēmām nav tik nopietna kā šī. Vai jūs piekrītat tādam viedoklim?

Pipins: Nē, es nedomāju, ka tās viena otru izslēdz. Mums vajadzētu nopietni domāt par veselības aprūpes pieejamību, un mums vajadzētu nopietni domāt par brīvības normatīvo statusu kā ideālu Rietumu sabiedrībā – par to, vai mēs pareizi izprotam tā diapazonu un mērogus. Jebkurā sabiedrībā jebkurā vēstures posmā norit zināms kolektīvs pašizpratnes process. Ne jau tikai ar filozofijas starpniecību. Ir arī citi veidi, kādos mēs mēģinām sevi paši sev atspoguļot, lai varētu sevi labāk saprast. Dzeja, dramaturģija, romāni, filmas, gleznas, mūzika – tie arī ir kolektīvi mēģinājumi nonākt pie kaut kādām vēsturiskām zināšanām par sevi; mēs cenšamies sevi labāk saprast, eksternalizējot priekšstatus par sevi un tad aplūkojot tos. Tas pats attiecas arī uz reliģiju. Hēgelis uzskata, ka reliģija ir sava veida atspoguļojošs, vizuālai domāšanai radniecīgs veids, kādā izteikt savas fundamentāli filozofiskās patiesības, un viņš domā – vai viņam vajadzēja domāt –, ka šī nasta filozofijai nebūtu jāuzveļ tikai uz saviem pleciem. Tā, man šķiet, ir vēl viena Hēgeļa priekšrocība. Tā ir taisnība, filozofija nav vienīgā nodarbe, ar kuras palīdzību cilvēki mēģina nonākt pie labākas pašizpratnes un labāka priekšstata par to, vai tas, kā viņi dzīvo, ir pats produktīvākais, auglīgākais, gudrākais veids, kā dzīvot.

RL: Kaut kāda iemesla dēļ jūs automātiski piekritāt manam apzīmējumam “idiotisma plūdi” kā atbilstošam pašreizējās situācijas raksturojumam. Kāpēc jūs tam piekritāt?

Pipins: Es domāju lielākoties par Savienotajām Valstīm. Mūsu politiskā kultūra ir tā degradējusies, ka viedokļu apmaiņu vairs ne mazākajā mērā neregulē vispārpieņemti racionalitātes standarti. Es vēl šodien lasīju – mums ir tāda politiķe Mišela Bahmane, kura bija izvirzījusi savu kandidatūru [republikāņu nominācijai] prezidenta vēlēšanās. Viņa ir viena no pirmajiem Tējas dzeršanas kustības fanātiķiem. Un ir tāda organizācija, kas vērtē politiķu melus. Ja kāds samelojas mazliet, viņam piešķir vienu Pinokio. Garu degunu. Ja diezgan nopietni – divus, pavisam traki – trīs, bet, ja tie ir absolūti nekaunīgi meli, tad četrus. Viņa saņēmusi vairāk četrinieku vienā atsevišķā mēnesī nekā vairums politiķu vesela gada laikā. Viņa vienkārši izdomā dažādas lietas. Pilnīgu nepatiesību. Un tajā politiskajā kultūrā, kāda ASV valda pašlaik, šādiem vienkāršiem, publiski paustiem meliem nav nekādu seku. Tāpēc es gribēju teikt, ka doma par sabiedrību, kurā cilvēki cits pret citu izturas kā pret mērķi, nevis līdzekli, ir lielisks ideāls, taču liekas, ka mēs no tā esam daudz tālāk, nekā mums patiktu domāt.

RL: Jā, es arī gribēju sasaistīt šīs divas lietas: kā pašreizējā situācija ASV iekļaujas šajā brīnišķīgajā stāstā par cilvēkiem, kuri pamazām nonāk pie sevis apzināšanās?

Pipins: Nu, tas izklausīsies pēc izlocīšanās bet... Obamu tomēr ievēlēja, veselības aprūpes plānu pieņēma... Notiek zināmi centieni izveidot neatkarīgu izglītības sistēmu... Lai gan mūsu politiskā kultūra ir degradējusies, tā tomēr ir labāka nekā senāk...

RL: (Smejas.)

Pipins: …kad izmantoja bērnu darbaspēku, kad jaundzimušo mirstība bija divreiz lielāka nekā mūsdienās. Izskatās, ka kaut kāds progress tomēr notiek...

RL: Tieši pretēji. Izskatās, ka nenotiek.

Pipins: Nu, lai kas arī būtu sasniegts, situācija lielā mērā vēl joprojām ir murgaina ar savu netaisnīgumu, nevienlīdzību, ar sāpēm, ko tas viss sagādā cilvēkiem, un to, protams, nav nekādas vēlēšanās noliegt. Taču, atgriežoties pie Rortija argumenta, es gribēju sacīt, ka būtu nedialektiski domāt par apgaismības kultūras attīstību tīrā veidā kā par jaunu, monolītu, elites interesēs radītu apspiešanas režīmu, kā dažiem šķiet. Tā nav taisnība. Bet jūs sākāt ar to, kas ir tie jautājumi, kas nodarbina filozofus un kaut kādā mērā ietekmē arī pārējos. Un es gribēju nosaukt divas lietas. Pirmā – vispārējā brīvības problēma. Ko nozīmē realizēt cilvēka brīvību, kad cilvēki patiešām paši ir noteicēji pār savu dzīvi. Tā ir sarežģīta problēma, kuru, man šķiet, mums vajadzētu apzināties. Otrkārt, mums nevajadzētu par šo problēmu domāt kā par jomu, kas nodarbina tikai filozofus un filozofijas katedras. To aplūko visai plaši, no literatūras, mākslas un reliģijas līdz politiskām organizācijām, kas cenšas saprast, kas ASV noticis ar valsts skolām un kā mēs tās varētu sakārtot. Tie arī ir filozofiski interesanti mēģinājumi atstāt kaut kādu mantojumu no saviem brīvības meklējumiem.

RL: Jūs teicāt, ka cilvēkiem jābūt noteicējiem pār savu dzīvi. Vai jūs varētu plašāk iztirzāt, ko nozīmē būt noteicējam pār savu dzīvi un kas no tā izriet? Vai jūs esat noteicējs pār savu dzīvi?

Pipins: Jā, es esmu ļoti privileģētā stāvoklī...

RL: Bet vai jūs esat noteicējs pār savu dzīvi?

Pipins: Diezgan lielā mērā, jā, jo īpaši salīdzinājumā ar citiem. Nav privileģētākas dzīves kā profesoram no elitāras pētnieciskas universitātes. Ir daudz brīva laika darīt savu darbu. Bet ir arī tā, ka tas, kas tevī internalizēts kā darīšanas vērts, bieži vien nav tas, ko esi pats izvēlējies. Man liekas, cilvēkam būtu jādara arī kaut kas kolektīvs. Mēs varam būt noteicēji pār savu dzīvi tikai tad, ja dzīvojam sociālā iekārtā, kas nav ideoloģiski sakropļota. Runa ir par iespējām, kas vispār pieejamas, kad mēs sākam domāt par to, ko darīt. Ja mēs mēģinām tādu lēmumu pieņemt ceļā, ko jau kaut kādā ziņā manipulējuši cilvēki, kuri ieinteresēti, lai mēs izvēlētos kādu noteiktu ceļu, un tādējādi ir ieinteresēti arī radīt kontekstu, kurā tikai kāds konkrēts ceļš liktos pieņemams, tad mēs neesam noteicēji pār savu dzīvi. Tāpēc viens priekšnosacījums tam, lai tu būtu noteicējs pār savu dzīvi, ir tas, lai to nemēģinātu noteikt neviens cits – vai nu piespiežot, vai apspiežot, vai kā citādi. Taču problēma ar liberālismu kā ideālu ir pieņēmums, ka šī pirmā brīvība – brīvība no ārējiem žņaugiem – ir pietiekama. Tā ir visai nepietiekama cilvēka brīvības izpratne. Pirmkārt, tāpēc, ka cilvēkiem dzīves agrīnajā posmā nav to resursu un spēju attīstīties tā, kā tas notiktu, ja viņiem tie būtu. Tātad viņi nav brīvi. Turklāt, ja viņi dvēseles dziļākajos līmeņos tiek ar manipulācijām ievirzīti pārliecībā, ka saprātīgs ir tikai viens noteikts iespēju kopums, tad viņi arī nedzīvo paši savu dzīvi.

RL: Kas mājo dvēseles dziļākajos līmeņos?

Pipins: Tas, kā dēļ, jūsuprāt, ir vērts uzņemties saistības, kā dēļ vērts kaut ko upurēt, ko vērts mīlēt... Ja nepastāv iespēja, ka šīs noslieces un pārliecības attīstās virzienā, kas nav pielāgots kāda cita savtīgajām interesēm, tad tā ir problēma. Tas ir ļoti vienkārši. Visam, ko mēs uzskatām par dziļi būtisku paši sev, tai visdziļākajai mūsu daļai, ko mēs mēdzam dēvēt par savu “dvēseli”, vajadzētu būt brīvam no šāda veida kropļojošas apspiešanas. Tātad mums jāveido sabiedrība, kurā mēs esam droši, ka tās pamatstruktūra un veids, kādā tā sevi atražo, nedarbojas kaut kādas elites interesēs.

RL: Pieņemsim, es piekrītu, ka tas mums ir vajadzīgs. Ko filozofs var darīt, lai tas kļūtu par realitāti? Vai filozofs vispār var kaut ko darīt?

Pipins: Filozofa iespējas šajā ziņā, protams, ir ierobežotas. Domāju, ka daži akadēmiķi pārāk pašapmierināti uzskata sevi par vienīgo sabiedrības balsi, kas pasaka varai patiesību. Un tad iesēžas savā BMW un brauc mājās. Kritiskas balss klātbūtne sabiedrībā, manuprāt, ir svarīga, taču nevajadzētu pārspīlēt to, ko akadēmiķi un akadēmiskie filozofi var paveikt. Tomēr nevajadzētu arī par zemu novērtēt nozīmi, kāda ir... šai ārkārtīgi neparastajai idejai Savienotajās Valstīs – humanitāro zinātņu izglītībai samērā lielam cilvēku skaitam salīdzinājumā ar tikai 70–80 gadus senu pagātni.

RL: Tā ir nepilnus simt gadus veca ideja.

Pipins: Jā. Un tā patlaban ir tā apdraudēta, ka droši vien neizdzīvos vēl simt gadus. ASV universitāšu izglītības profesionalizēšana ir tik episka, tik intensīva. Un universitāšu studiju cena kļuvusi tik augsta, ka tādu greznību, šos 3–4 gadus, kuru laikā pasniedzēji un studenti var vienkārši lasīt Platonu un Makjavelli, un Džeinu Ostinu, un Darvinu, varēs atļauties tikai kādas 20 labākās elitārās universitātes valstī. Un tas ir ļoti skumji. Taču, kā jau es teicu, filozofija šī vārda plašākajā izpratnē mājo ne tikai filozofijas katedrās. Man liekas, ka ārpus filozofijas jomas, teiksim, mūsdienu kino vai mūsdienu televīzijā, mēs sastopamies ar cilvēka dzīves atainojumiem, kas var savā ziņā kalpot par materiālu refleksijai, kura ir ne mazāk filozofiska kā akadēmiskā filozofija.

RL: Jūsu izteikumos vairākkārt ieskanējusies tāda kā antielitāra nots. Un jūs esat veltījis zināmu laiku pārdomām par Leo Strausa darbu. Vai jūs nepaskaidrotu, kas ir pamatā jūsu interesei par Leo Strausu? Man šķiet, ka Leo Strausam bija visai skaidrs priekšstats par elites un filozofu lomu.

Pipins: Pareizi. Tikai filozofi. Nekas cits viņu neinteresēja.

RL: Viņš tos uzskatīja par īsto eliti.

Pipins: Pēc viņa domām, vienīgā elite, jā. Mani vienmēr uztraucis, ka viņa nostājā trūkst jebkādu reālu bažu par cilvēkiem, kuri sevi definē kā piederošus pie šīs elites. Kā viņi zina, ka ir elitē? Kā viņi var zināt, ka nav vienkārši egocentriski narcisi, kam nav ne druskas no vajadzīgā talanta? Kā jau es teicu pašā sākumā, viena no lietām, pret ko filozofiem vajadzētu izturēties ar vislielāko skepsi, ir jautājums, vai viņi ir filozofi. Vai viņi vispār zina, ko meklē filozofijā? Tas, starp citu, ir interesants moments Strausa darbā. Viņš uzskata, ka visa klasiskā un labākā modernā filozofija ir, ja lietojam grieķu apzīmējumus, aporētiska, zētētiska – neziņas stāvoklī, nenobeigta –, un tāpēc jūs nekad nepieķersiet Strausu patiešām nodarbojamies ar filozofēšanu. Ar to nenodarbojās arī vairums viņa skolnieku, ja neskaita manu Doktorvater Stenliju Rozenu. Viņš bija vienīgais, kurš tiešām teica: ķeramies pie filozofijas, pie metafizikas. Mēģināsim tikt skaidrībā par pasaules uzbūvi.

RL: Ja es jūs pareizi saprotu, tad, ja Hēgelis līdz mūža galam būtu šaubījies par to, vai tiešām ir filozofs, viņš būtu spējis domāt skaidrāk. Kāpēc tas būtu labāk? Ja Heidegers būtu līdz galam šaubījies...

Pipins: Heidegers, man liekas, ir viens no tiem – varbūt šis ir pareizais veids, kā atbildēt uz tādu jautājumu –, kurus ārkārtīgi spēcīgi iedvesmo aizdomas, ka filozofijā jau pašos pirmsākumos kaut kas nogājis greizi un ka tikai grieķu pirmssokratiķiem bijusi kāda nojausma, kādai vajadzētu būt filozofijai. Es viņam nepiekrītu, bet man liekas, ka tā ir veselīga attieksme – uzlūkot, viņa vārdiem runājot, metafizikas vēsturi ar zināmām aizdomām. Un arī Hēgelis ļoti aizdomīgi uztvēra domu, ka visa filozofijas vēsture ir stāsts par vienu ideju kopu pret alternatīvu ideju kopu, kas savukārt ir konfliktā ar vēl nākamo kopu, un, ja tu izvēlies šo, tad noraidi otru un noraidi trešo. Hēgeļa virzošā ideja ir tā, ka maz ticams, ka visam pamatā ir alternatīva patiess/maldīgs. Ka dažādās iespējas filozofijas vēsturē vajadzētu uzlūkot citādi nekā līdz šim, proti, kā savstarpēji papildinošas un daļu no vienota veseluma. Un, ja mēs to esam sapratuši, tad varam saprast arī, kāpēc cilvēki, kuri pārstāv filozofijas augstākos sasniegumus, uz lietām raudzījušies tā, kā tas bijis. Tā ir skeptiska attieksme pret filozofijas tradicionālo pieeju: ja man ir taisnība, tas nozīmē, ka tu maldies; dialektikas pamatdoma ir tieši tāda: ja man ir taisnība, tad man ir taisnība tikai saistībā ar to, kas ir daļēji patiess tajā, ko tu man saki, – lai es varu koriģēt to, ko saku tev. Tas, ko jūs jautājat, ir savā ziņā – vai tas nenozīmē novest skepticismu pārāk tālu? Tā sakot, “mēs neko nezinām, mēs nezinām pat to, ko mēs nezinām, un mēs pat nezinām, ko būtu vērts zināt”.

RL: Mēs nezinām, kas mēs esam un... vispār neko.

Pipins: Jā. Viens no maniem netehniskās filozofijas varoņiem ir Monteņs. Viena no lietām, kas Monteņā fascinēja Nīči un kā dēļ Nīče viņu apskauda, bija Monteņa spēja ar dziļu skepsi izturēties pret lielāko daļu cilvēka centienu, taču tik un tā būt dzīvespriecīgam un no sirds ļauties dzīvei. Man liekas, kad Nīče pievērsās Monteņam, viņš centās tikt skaidrībā tieši par šo jautājumu – kā tas Monteņam izdevās? Kā iespējams būt tik skeptiskam, bet vienlaikus dzīvot ar atdevi, ko šāds skepticisms normāli iznīcinātu? Tas man Nīčē liekas ļoti interesanti.

RL: Man personīgi liekas fascinējoši, ka Nīče ir vienīgais autors, ar ko tādā vai citādā veidā saskārušies tik daudzi jauni cilvēki, kuri vispār nav lasījuši pilnīgi nekādu filozofiju.

Pipins: Tā ir taisnība.

RL: Nīče. Tas ir viņu priekšstats par filozofiju. Un tad es atceros, kā Heidegers kaut kur rakstīja, ka ir ļoti veselīgi palasīt Nīči – kad tu esi deviņus gadus studējis Aristoteli.

Pipins: Jā. Un 30. gados viņš arī teica: “Nīče mani gandrīz nogalināja.”

RL: (Smejas.) Vai jūs varētu kaut kā sasaistīt šos divus faktus? To, ka jaunieši kaut kāda dīvaina iemesla dēļ ar filozofiju iepazīstas caur Nīči, un šo Heidegera piezīmi.

Pipins: Atļaujiet man mazliet pievērsties tam, ko nozīmē mācīt par Nīči, un tā ir lieta, ko es daru regulāri...

RL: Kādiem cilvēkiem?

Pipins: 18, 19 gadus veciem jauniešiem. Nīče pasniedzējam ir sarežģīts autors, tāpēc ka... Par Dekartu sāk mācīt, lasot “Meditācijas”, un, kad studenti saprot, ka viņš savā tekstā mēģina pierādīt, ka nesapņo, un ka ar to nodarbojas dižens filozofs, 90% ir vīlušies; viņi tajā nesaskata nekādu jēgu. Turpretim Nīčes gadījumā pat mazliet bail dot viņiem to grāmatu, jo Nīče ir kā sprādziens. Nīčes gadījumā problēma ir viņa negatīvā ietekme; viņš ir kā tāds kodīgs šķīdinātājs. Kad studentus aplej ar šo šķidrumu, viņu reliģiskā pārliecība, morālā pārliecība, uzskati par sabiedrību, viņu pārliecība par sevi un to, kāpēc viņi tic tam, kam tic, – tas viss sāk noārdīties. Dažiem no viņiem tas liekas atbrīvojoši. Dažiem tas liekas ļoti nomācoši. Un man bija pamatīgs strīds ar kādu kolēģi, Čikāgas Universitātes profesoru, kurš apgalvoja, ka mums nevajadzētu mācīt Nīči 19 un 20 gadus veciem jauniešiem, jo mums nav nekādu tiesību sagraut viņu ticību. Bet pirmā iepazīšanās ar Nīči, īpaši ar viņa kristietības kritiku, atstāj tādu efektu – atņem viņiem ticību. Mans arguments bija: cik vērtīga ir ticība, kas jāsargā no kritikas? Kas tā par ticību? Un jebkurā gadījumā Nīče ir ārkārtīgi niansēts, uzmanīgs rakstnieks, un visa šī pompozitāte, šī kliegšana un brēkšana – tā ir tikai pati virspuse, ļoti plāna kārtiņa no tā, ko Nīče mēģina izdarīt.

RL: Vai Nīče ir filozofs?

Pipins: Jā, es visādā ziņā tā uzskatu. Ļoti izcils filozofs.

RL: Vai jūs varat kaut kā pamatot šo apgalvojumu?

Pipins: Vēsturiski valdīja sajūta, ka pēc Kanta ar filozofiju noticis kaut kas fundamentāli svarīgs. Turpināt tāpat, kā iepriekš, vairs nevarēja. Un Nīče sāka uzdot veselu klāstu pilnīgi cita veida jautājumu, kas bija jaunie pamatjautājumi filozofijā, kura runā par pašizziņu. Nīče sāka formulēt, kāda varētu izskatīties pasaule, ar ko tai būtu jāsastopas, ja mēs samazinātu savu pārliecību par to, ka lieliski saprotam sevi tradicionālā filozofiskas pašizziņas izpratnē. Tāpēc man liekas, ka tādā pašā izpratnē, kādā Sokrats iezīmē pirmsākumus tai filozofijas tradīcijai, kas noslēdzās ar Kantu, Nīče par sevi domāja – un šo uzskatu, iespējams, varētu pieņemt – kā par stāvošu citas filozofiskās tradīcijas pirmsākumos. Man liekas, ka viņš ir filozofs ne tādā izpratnē, ka viņš būtu izcili gudrs tradicionālo problēmu analizētājs; viņš ir vēsturiski nozīmīgs tāpēc, ka saskatīja: problēmu daba ārkārtīgi mainījusies, tām tagad vajag pavisam citu pieeju. Un studenti saprot, ka “visam vecajam nu ir pienācis gals”, to viņi tiešām saprot. Taču viņi nesaprot, ka tas nenozīmē “tagad ies cauri jebkas”. Jūs jau zināt, Nīčes formulējums nihilisma problēmai, “Nichts ist wahr, Alles ist erlaubt”, “nekas nav patiess, viss ir atļauts”. Tas viņiem iet pie sirds (smejas), un jāatrod veids, kā viņiem pateikt, ka tas patiesībā ir tieši tas, ko Nīče mēģina pārvarēt. Viņš tam nemēģina uzgavilēt. Tas nav tas, ko domā viņš. Viņš domā, ka uz to jābūt kādai atbildei, un viņš piedāvā pirmo mēģinājumu noformulēt atbildi. Patiesi, jo jaunāki ir studenti, jo vairāk viņi ir tendēti uz šo nihilistisko Nīči; jo vecāki viņi ir un jo labāk iemācījušies lasīt tekstus, jo uzmanīgāka ir viņu pieeja Nīčem, un tas parasti nozīmē, ka viņi labāk spēj saskatīt sarežģītāko pozitīvo Nīči, kas arī atrodams šajās grāmatās.

RL: Bet kāpēc jūs domājat, ka jauniem cilvēkiem jālasa Nīče? Ja reiz jūs viņiem mācāt Nīči, tātad uzskatāt, ka Nīče viņiem nāk par labu. Jūs taču nemēģināt sagraut viņu racionalitāti.

Pipins: Nē, ja tā notiek, tad tā notiek. Paskatieties uz to no citas puses. Es reiz aizdomājos par to, kad filozofijā par problēmu kļuva pašapmāns.

RL: Pašapmāns?

Pipins: Pašapmāns. Kad cilvēks lieliski kaut ko slēpj pats no sevis. Kad viņš it kā runā no sirds, lai gan patiesībā pats sev melo. Tāds cilvēks saka otram: “Es negribu tevi sāpināt, bet tavai sievai ir romāns ar citu,” taču īstenībā viņš vēlas šo personu sāpināt, tikai ar lieliskiem panākumiem slēpj pats no sevis, ka ir divkosis. Tāds cilvēks māna pats sevi. Kad tas pirmo reizi iezagās filozofijā? Varētu izteikt ticamu pieņēmumu, ka reizē ar Paskālu. Visādā ziņā tas bija kāds francūzis. Bet varbūt, vēl ticamāk, tā varēja būt Ruso “Grēksūdze”, tie meli, ko viņš tik veiksmīgi pats sev stāsta. Man liekas, pašapmāns ir hroniska mūsu laiku problēma, un problēma nav amoralitāte, problēma ir tas, ka cilvēki sev iestāstījuši: viņi nav amorāli. Iedomājieties tādu lietu kā kristiešu miljardieru brokastis. Kā vispār iespējams kristīgs miljardieris? “Atdodiet visu savu naudu un sekojiet man.” “Vieglāk kamielim izlīst caur adatas aci nekā bagātniekam nonākt debesu valstībā.” Vai tad to var pateikt vēl skaidrāk? (Smejas.) Bet cilvēki, kuri iet uz kristīgu miljardieru rīkotajām brokastīm, sev kaut kā iestāstījuši, ka viņi ir labi kristieši. Un Nīče ir viens no pirmajiem pašapmāna problēmas pētniekiem, īpaši attiecībā uz kristitību. Nīčes kristietības kritikas pamat-ideja ir tāda, ka tās motivācija ir nevis patiesa reliģioza mīlestība, bet gan bezspēcīgas vājo dusmas pret stiprajiem. Tās dzinējspēks ir ressentiment, resentiments. Taču šie cilvēki to nezina. Tāpēc man liekas, ka Nīčes kristietības kritika ir svarīga studentiem kristiešiem – lai konfrontētu, pārbaudītu savu ticību, ja viņi to vēlas. Bet viņiem ir svarīgi spert arī nākamo soli. Kristietība nav tikai maldi, tie nav vienkārši meli – tie ir daudz interesantāki meli. Tāpēc, ka ar to saistīta spēja maldināt sevi par paša motivāciju. Tā kļuvusi par plaši izplatītu patoloģiju, un es domāju, ka Nīče ir viens no labākajiem avotiem, pie kā vērsties šī fenomena dabas analīzē. Daudzi mūsu studenti nāk no kultūras, kurā pašapmāns tiek iedrošināts, un Nīče šādiem jauniem ļaudīm ir sava veida psihoterapija.

RL: Es šodien izlasīju jūsu rakstu par Prustu, kurā “Zudušo laiku meklējot” jūs vairākas reizes nosaucat par filozofisku romānu. Kāpēc?

Pipins: Prustu kopā ar Nīči var pieskaitīt pie tiem, kuri apzinājušies, ka dzīve modernā laikmeta vēlīnajā posmā dzīvojošajiem izvirza pilnīgi jaunus jautājumus un piedāvā jaunas alternatīvas. Prusta gadījumā tas saistīts ar Dreifusa lietu un Pirmo pasaules karu, diviem notikumiem, kas iznīcināja tradicionālās Parīzes sabiedrības struktūru, veco aristokrātisko iekārtu. Prusts savā grāmatā izvirza veselu virkni jaunu jautājumu, un viens no tiem saistīts ar pašapmānu. Pirmais romāns beidzas ar to, ka Svans var sev pateikt: “Kā tas var būt, ka esmu izniekojis savu dzīvi, iznīcinājis visu, kas man patiešām dārgs, vienas sievietes – Odetas – dēļ un viņa pat nav mans tips? Man viņa pat nepatīk.”

RL: Un kas tajā ir filozofiski interesants?

Pipins: Kā tas iespējams, ka tu sevi pazīsti tik slikti, ka pat nesaproti, kāpēc esi pieķēries šai sievietei? Tu esi no sevis kaut ko slēpis tā, kā tas līdz šim nav parādīts nevienā literārā darbā. Pats romāns ir par pašizziņu, par Marsela pašizziņu. Ja jūs viņu intervētu, jūsu pirmais jautājums viņam būtu: “Ko nozīmē būt rakstniekam? Kāda jēga būt rakstniekam? Kāpēc tas ir svarīgi? Ko tas vispār nozīmē?” Un es domāju, ka tas ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, uz kuru stingri tehniska filozofiska atbilde bez vēsturisko detaļu bagātības vai varoņu mijiedarbības, bez ļoti sarežģīta dažādu jautājumu savijuma būtu bezpalīdzīga. Ja jūs sev filozofijā jautājat: “Kāda ir mākslas definīcija? Kādi ir nepieciešamie priekšnosacījumi termina “māksla” jēgai?” – ja jūs šo jautājumu risināt tādā veidā, tas neko nedod. 19. gadsimta beigās, 20. gadsimta sākumā apzīmējums “labs mākslinieks” ieguva pilnīgi citādu nozīmi. Kāpēc tas kļuva tik citāds? Kāpēc gleznas mūsdienās izskatās tik ļoti citādi? Kāpēc Sezans neizskatās ne pēc viena cita, bet Velaskess zināmā mērā izskatās pēc Rembranta, kurš zināmā mērā izskatās pēc Dīrera? Bet pēc Monē viss pēkšņi mainās. Ko nozīmē būt ievērojamam māksliniekam sabiedrībā, kas savā ziņā ir viens liels komercuzņēmums un kur arī māksla ievilkta komercijas jomā? Viņš to jautā par vijolnieku, par gleznotāju, par aktrisi un it sevišķi par literātu, mēģinot tikt skaidrībā: “Kas man jāzina par sevi, lai zinātu, ka esmu rakstnieks?” Jo viņš nebūt nav drošs, ka ir rakstnieks. Par ko šodien vajadzētu rakstīt izcilam rakstniekam? Es par tiem domāju kā par filozofiskiem jautājumiem, taču man neliekas, ka tos būtu pareizi risināt, vienkārši iedziļinoties, ko par to teikuši citi filozofi, un mēģinot tikt skaidrībā, kuram no viņiem ir taisnība. Prusts mums piedāvā pilnīgi cita veida domāšanu. Prustam romāns ir sava veida zināšana. Mēs nevarēsim piekļūt tam, kas mums jāzina, citādi kā vienīgi caur tādu formu kā romāns. Man šķiet, ka tāds ir šīs grāmatas mērķis. Un ka tas lielā mērā ir sasniegts. Tas pats attiecas uz Tomasu Mannu, Viljamu Folkneru... Viņi visi ir rakstnieki ar filozofiskām ambīcijām. Daudzi jautājumi, ko uzdeva Henrijs Džeimss, bija tie paši, ko uzdevis Prusts. Ko nozīmē būt rakstniekam? Ko nozīmē būt labam cilvēkam mūsdienās, kad morāles normas vairs nav tik viegli saprotamas? Es nedomāju, ka mēs spēsim sākt nopietni risināt šos jautājumus, ja neaplūkosim tos dažādās modalitātēs, ne tikai tajā, ko sev nospraudusi tradicionālā filozofija.

RL: Man priecīgs pārsteigums bija jūsu grāmata “Holivudas vesterni un amerikāņu mīts”. Es nebiju dzirdējis par šo ideju, kura gan nepieder jums, taču jūs apgalvojat, ka vesterni amerikāņiem ir tas pats, kas Homērs grieķiem, Vecā Derība ebrejiem un “Nībelungi” vāciešiem. Vai jūs tiešām esat drošs, ka vesternos atrodams tikpat daudz, cik šajos pārējos cildenajos piemēros?

Pipins: Jā, mans mērķis bija provocēt. Dižajos Džona Forda, Hauarda Hoksa, Antonija Manna, vairāku citu režisoru vesternos... Skatoties “Meklētājus”, nevar nesajust šī darba vērienu. Tas ir gleznots uz metafiziski iecerēta milzu audekla, kas nepārprotami stāsta par cīņu, kura jāizcīna, lai uzceltu apmetni ieceļotājiem naidīgā vidē. Džonam Fordam vienmēr ir šis episkais fons. Amerikāņi, īpaši intelektuāļi, nespēj nopietni uztvert domu, ka romantiskas komēdijas, melodrāmas, film noir vai vesterni ir žanri, kas salīdzināmi ar dižajiem 19. gadsimta romāniem. Manās acīs tie tādi ir.

RL: Man jūsu pieeja šīm filmām šķiet sava veida mēģinājums rekonstruēt tajās ieausto mitoloģiju. Un es tā arī nesapratu, vai jūs uzskatāt, ka Džons Fords un citi mitoloģiju savās filmās iestrādājuši tīšām vai arī tas ir jūsu mēģinājums to rekonstruēt neatkarīgi no tā, kādi apsvērumi vadījuši Fordu?

Pipins: Es nedomāju, ka uz šo jautājumu tādā veidā, kā jūs to formulējāt, vispār var atbildēt, jo tas, par ko domāja Fords...

RL: Uz jums neattiecas.

Pipins: Tas vienkārši ir ļoti sarežģīti. Ja jūs domājat: “Vai viņam bija par to jādomā tādās kategorijās, kādas lietojat jūs?”, tad, protams, nebija. Viņš par to nedomāja tādās kategorijās. Ja jūs runājat par viņa intuīciju, šķiet, ka viņš kaut kā zināja, kas ir svarīgi un kas nav. Bet, ja jūs viņam to pajautātu, viņš nevarētu neko skaidri atbildēt. Vai tas nozīmē, ka viņš par to nedomāja? Man tā neliekas. Manuprāt, jautājums, par ko viņš domāja, ir pārāk šaurs. Viņš to visu ielika šajās filmās. Vai viņš zināja, kāpēc tā dara?

RL: Tas ir tikpat kā stāsts par Mozu, kuru reiz aizveda paklausīties rabīna Akivas lekciju par Mozus grāmatām.

Pipins: (Smejas.)

RL: Un Mozus nesaprata neviena vārda. Tad viņš vērsās pie Tā Kunga: “Nu kā tad tā?” Un viņš nomierinājās, tikai izdzirdējis atbildi, ka skanēja uz mata kā jūsējā. Tieši to pašu atbildi. Bet ir divi standarta jautājumi, kas man jāuzdod katras sarunas beigās. Kāda ir dzīves jēga?

Pipins: Dzīves jēgas meklējumi.

RL: Otrs jautājums ir praktiskāks. Iztēlojieties kādu jaunu cilvēku, kas pie jums atnāk un lūdz padomu. Viņš saka: “Es gribu studēt filozofiju. Ko jūs man ieteiktu izlasīt?”

Pipins: Es ieteiktu dažus no Platona sokratiskajiem dialogiem. Domāju, ka “Apoloģija”, “Kritons” un “Faidons” būtu labs sākums. Ar to sākās filozofija. Tehniski tā nebija pirmā filozofiskā doma, bet Sokrats ir nemirstīgs kā sava veida pirmais ģēnijs, pirmais pamatideju formulētājs. Tas ir arī politiski interesanti, jo viņu nogalināja līdzpilsoņi. Filozofus mēs uzskatām par diezgan nekaitīgiem cilvēkiem, un ko tādā gadījumā nozīmē fakts, ka pirmo patiešām nozīmīgo filozofu nogalināja cilvēki, kuriem viņš mēģināja palīdzēt? Man liekas, šie dialogi ir lieliska vieta, no kuras sākt.

RL: Paldies.