Ielēkt noslēpumu ūdeņos

Tāpat kā dabai, arī zinātnei ir vieglāk saredzamas un grūtāk saredzamas šķautnes. Pie vieglāk redzamām var pieskaitīt, piemēram, dažādus ar smadzeņu šūnām vai mašīnu pašapmācīšanos saistītus pētījumus, par kuriem regulāri raksta populārzinātniskie mediji. Turpretī grūtāk redzamās ietver tādas tēmas, pie kurām strādājis biologs, inženieris un mākslinieks Andželo Vermēlens.

Kā biologs viņš galvenokārt veltījis uzmanību tik specifiskai lietai kā odu kāpuru zobu pētniecība. Turpretī savu nepagurstošo interesi par kosmosa apceļošanu šobrīd realizē kā biosistēmu inženieris Delftas Tehniskajā universitātē. Kopš 2009. gada Vermēlens sadarbojas ar Eiropas Kosmosa aģentūras programmu MELiSSA bioloģiskās dzīvības uzturēšanas sistēmu izstrādes projektā. 2013. gadā kā pirmais brīvprātīgais devās NASA atbalstītajā Marsa simulācijas programmā HI-SEAS, kas norisinājās Havaju salās.

2019. gadā kopā ar grupu SEADS (Space Ecologies Art and Design), ko savulaik palīdzēja nodibināt, Vermēlens nosūtīja pirmo cilvēka radīto mākslas darbu uz Starptautisko kosmosa staciju.

S. K.

Rīgas Laiks: Mani ārkārtīgi ieintriģēja jūsu sešus gadus tapusī doktora disertācija par trīsuļodu kāpuru zobiem. Ko jūs uzzinājāt, sešus gadus pētot kāpuru zobus?

Andželo Vermēlens: Pētījuma rezultāti ir samērā specifiski, protams, taču, lai īsumā paskaidrotu, par ko tur vispār runa: tie ir sīki radījumi, kas dzīvo ciešā saskarsmē ar dubļiem.

RL: Ar dubļiem?

Vermēlens: Ar nogulsnēm. Ar upju un strautu nogulsnēm un dubļiem. Viņi sev būvē mazas mājiņas, un viņi ēd nogulsnes. Un daudzas piesārņojošās vielas ūdenī īpaši labi nešķīst un uzkrājas nogulsnēs. Tātad šie organismi ir ciešā kontaktā arī ar piesārņojumu, un tad tie sāk deformēties.

RL: Jo vairāk netīrumu, jo lielākas deformācijas?

Vermēlens: Jo lielāks piesārņojums, jo lielākas deformācijas. Tāda bija teorija, kas pamatā šim pētījumam.

RL: Atvainojiet, vai te runa ir par jebkāda veida piesārņojumu vai…

Vermēlens: Ūdenskrātuvēs ir divu veidu piesārņojums. Vispirms organiskais piesārņojums, būtībā – mājsaimniecības atkritumi. Tie kalpo par mēslojumu apkārtējai videi, un viss sāk strauji izmantot skābekli. Skābekļa krājumi izsīkst, un zivis sāk uzpeldēt ar vēderiem uz augšu. Interesanti, ka šie kāpuri tādā vidē jūtas lieliski. Kāpēc tā? Tāpēc, ka tiem asinīs ir hemoglobīns; tas ir visai dīvaini, jo hemoglobīns, protams, ir lieta, ko mēs cieši saistām ar cilvēkiem un lielākiem dzīvniekiem. Un, tā kā šiem kāpuriem asinīs ir hemoglobīns, tie var izmantot skābekli pat tad, ja tā atlicis visai maz. Un tad tie pamazām pārņem visu ekosistēmu. Ja ekosistēmu bagātina ar lielu uzturvielu daudzumu, tas samazina bioloģisko daudzveidību.

RL: Vidē sāk dominēt viena veida kultūra?

Vermēlens: Vide kļūst monokulturāla, jā. Tāpēc, ka konkrētā suga spēj pielāgoties šādiem apstākļiem un izkonkurēt citas. Un arī tāpēc, ka mainās vides apstākļi un nekas cits tur vienkārši nespēj izdzīvot.

RL: Tas nozīmē, ka šie kāpuri būtībā pārtiek no cilvēku atkritumiem un mēsliem?

Vermēlens: No cilvēku un lauksaimniecības atkritumiem, jā. No organiskas matērijas, kas sadalās.

RL: Un ir vēl otra veida piesārņojums, jūs teicāt…

Vermēlens: …un ir vēl otra veida piesārņojums: tās pārsvarā ir tipiskas toksiskās vielas, tādas kā smagie metāli, pesticīdi, poliaromātiskie ogļūdeņraži…

RL: No kuriem, jādomā, nepārtiek neviens?

Vermēlens: Protams, vienmēr ir kāds organisms, kas patērē šīs ķīmiskās vielas un jūtas lieliski. Taču katram no šiem piesārņojuma veidiem ir ļoti atšķirīga iedarbība. Organiskais piesārņojums atņem skābekli un rada anaerobu vidi, kurā vairums organismu iet bojā – izdzīvo tikai daži. Toksiskais piesārņojums nogalina organismus; vide var vēl aizvien izskatīties nevainojami tīra, taču tajā nebūs nekādas dzīvības. Abi veidi bieži vien ir saistīti. Kur ir toksiskais piesārņojums, turpat parasti ir arī organiskais. Un tā nu rezultātā ir vide, kas pilna ar šiem kāpuriem, kuriem ir hemoglobīns un kuri dzīvo dubļos, – bet tagad tie pakļauti arī toksiskā piesārņojuma iedarbībai. Un to zobi sāk deformēties. Un te ir runa par biomonitoringa skaistumu. Tas ir vēl viens interesants zinātnisks jautājums. Iedomājieties, ka jums jānovērtē kāda konkrēta vide, jāsniedz slēdziens, vai tā ir vai nav piesārņota, un tas jāpaveic noteikta budžeta robežās. Ko jūs analizēsiet? Ir tūkstošiem cilvēka radītu ķīmisku vielu. Nākas izvēlēties. Bet, ja izdara nepareizo izvēli, budžets ar to pašu būs iztērēts. Un, ja šajā laimes spēlē neizanalizē pareizās ķīmiskās vielas, nav vairs nekādas iespējas sākt visu no gala. Te slēpjas biomonitoringa skaistums. Bioloģiskas reakcijas, teiksim, deformācijas, ļauj veidot priekšstatu par to, kā viss, kas atrodas vidē, iespaido organismus kopumā. Bet, domājot par vides piesārņojumu Ņūtona paradigmas ietvaros, darbojas cits piegājiens. Cilvēki analizē pēc kārtas vienas vielas līmeņus un tad nākamās, un tad viņi sāk pētīt, kāda tad ir konkrētās piesārņojošās vielas ietekme uz kādu organismu. Šādu pieeju savā labā izmanto kompānijas. Sadala piesārņojumu atsevišķās vielās un tad saka: labi, ja mēs pakļāvām organismu, lūk, šīs vielas iedarbībai, nekas īpašs nenotika. Taču reālajā pasaulē piesārņojums mēdz būt jaukts, un no šī aspekta parasti izvairās, jo tas ir pārāk sarežģīti. Divas toksiskas vielas, kas iedarbojas uz organismu vienlaicīgi, var pastiprināt viena otras iedarbību. Un, ja ir tūkstošiem vielu, kas visas vienlaicīgi iedarbojas uz to pašu organismu – un tieši tā pasaulē šobrīd notiek –, tad iznākumā iedarbība var būt krietni spēcīgāka. Tas ir vēl viens iemesls, kāpēc biomonitorings ir tik interesants. Tas nav tikai papildinājums fizikālai vai ķīmiskai analīzei. Tas veido kompleksu un holistisku priekšstatu par to, kāda ir cilvēka radīta piesārņojuma ietekme.

RL: Bet aprakstiet man šo psiholoģisko ainu – kā 22 gadus vecs jauneklis, kāds jūs bijāt 1993. gadā, no visiem miljardiem lietu, kas ir pasaulē, izvēlas interesēties par kāpura zobiem?

Vermēlens: Es vienmēr, jau no pašas bērnības, zināju, ka būšu ekologs. Mani vienmēr interesējusi ekoloģija, vides piesārņojums. Kā jaunam zinātniekam tev būtībā jāskatās apkārt – kas ir pieejams universitātēs? Un te bija šis pētījums, kas bija jau iesākts. Labi, es domāju – kāpēc ne.

RL: Manu uzmanību piesaistīja tieši šis kāpura zobu moments, jo Aristotelis darbā “Par dzīvnieku daļām” apraksta to milzīgo intelektuālo baudījumu, ko iespējams gūt, pievēršot uzmanību dabas sīkākajām detaļām. Un viņš izmanto oda kājas kā piemēru, lai parādītu, ka intelektuālais baudījums no zvaigžņu pētīšanas un sīkāko dabas detaļu pētīšanas ir pilnīgi vienāds.

Vermēlens: Jā, tāds ir tas ceļš, ko esmu mērojis…

RL: No kāpuru zobiem līdz zvaigznēm?

Vermēlens: Jā. Jaunībā, padsmitnieka gados, es mēdzu doties pastaigās pa apkārtējiem laukiem, vākt dažādus ūdens paraugus un aplūkot tos zem mikroskopa. Un tad vakarā es gāju ārā, skatījos uz Mēnesi, fotografēju zvaigznes. Un tad sākas pētnieka karjera. Es esmu aplūkojis burtiski tūkstošiem un tūkstošiem kāpuru zobu. Un joprojām atceros pirmo dienu, kad mans maģistra darba vadītājs mācīja man, kā tas darāms. Jo kā tad var apskatīt kāpura zobus? Paņem kāpuru. Tas, protams, ir miris un glabājas spirtā. Un tad zem mikroskopa viņu griež ar mikrošķērītēm; tas ir tikpat kā mikroķirurģija. Vispirms jānogriež kāpuram galva un jāizvāra skābē. Pateicoties šai apstrādei ar skābi, visi mīkstie audi izšķīst. Patur tikai galvas kapsulu, jo zobi ir tieši tajā. Tad tā sāniski jāpārgriež, jāņem augšējā daļa un jāatloka vaļā, tad jāizplāj visas sīkās detaļas. Tās ir sīciņas, sīciņas. Tad tam uzpilina fiksācijas līdzekli, pārsedz ar stikliņu un saglabā. To var uzglabāt daudzus desmitus gadu. Man bija neskaitāmas kastes ar šādiem stikliņiem; katram virsū rakstīts, no kurienes tas nācis, kad atrasts. Teiksim, bija tāds pētījums, kad es, rakstot doktora disertāciju, strādāju Kopenhāgenas Universitātē. Vecs papīra pārstrādes uzņēmums bija gadiem noplūdinājis piesārņotu notekūdeni, un pieņēmums bija tāds, ka nogulsnēs vēl joprojām būs konstatējams piesārņojums. Mēs paņēmām no upes kāpuru paraugus augstāk un zemāk par papīra fabriku un tad arī netālu no pašas notekūdeņu izplūdes vietas. Un – jā, upes augšteces pusē virs fabrikas deformāciju līmenis bija ļoti zems. Noplūdes vietā parādījās visāda veida deformācijas. Un pēc tam to līmenis atkal pamazām samazinājās. Bet tas mani noved tieši pie tā, ko jūs nupat teicāt, jo, nodarbojoties ar to visu, es tiešām kaut ko zaudēju. Es tiešām kaut ko pazaudēju.

RL: Ko tad – nevainību?

Vermēlens: Nu, tas gan laikam notika krietni senāk. Vai varbūt tas ir process, kas turpinās vēl tagad, – kas zina. (Smejas.) To darot, es zaudēju kaut kādu dziļāku sajūtu par bioloģijas valdzinājumu. Pie doktora disertācijas es strādāju piecus gadus, pie maģistra darba – vienu, un tā, kad es sešus gadus biju pētījis tūkstošiem kāpuru žokļu, man pietika. Visa mana pasaule bija sarukusi līdz mikroskopiskam mērogam. Tieši tas, ko jūs tikko pieminējāt, – šis dabas skaistuma valdzinājums, to es biju zaudējis. Tāpēc es kļuvu par mākslinieku. Es biju iestājies mākslas skolā vēl tai laikā, kad pētīju zobus. Dienā es pētīju zobus, bet vakarā gāju uz mākslas skolu un mācījos fotogrāfiju. Un es jutu, kā pamazām pilnīgi mainās spēku samērs starp šīm divām lietām. Kad beidzu rakstīt doktora disertāciju, es jau zināju, ka gribu būt mākslinieks.

RL: Bet tas ir ļoti interesanti. Es nemaz nepieminēju dabas skaistumu. Es pieminēju intelektuālo baudījumu no izpētes procesa…

Vermēlens: Jā, tas arī. Savstarpēju sakarību atrašana izraisa atkarību. Pat ja tā ir visnenozīmīgākā saikne. Zināšanu kopuma paplašināšana ir dīvainā kārtā atkarību veidojoša nodarbe. Un tā pamazām ievirza prātu tā, ka tu tiešām sāc ticēt redukcionistiskai Ņūtona paradigmai – ka mēs sastāvam tikai no savā starpā saistītiem maziem klucīšiem un nekā vairāk nav.

RL: Ir jau vēl eņģeļi un tādā garā…

Vermēlens: (Smejas.)

RL: Ņūtona paradigmā tādi ir. Tikai gadsimtu gaitā tie ir aizmirsti.

Vermēlens: Jā, taisnība. Vārdu sakot, tu atrodi kaut kādas jaunas sakarības, bet tu arī sāc šaubīties: vai tiešām tas viss ir būtiski un tam visam ir kaut kāda loma lielajā kopainā? Jā, es atradu dažas jaunas sakarības un veicu laboratorijā interesantus eksperimentus. Es pētīju, vai šie kāpuri, piemēram, sava apvalka maiņas laikā var šīs deformācijas izlabot. Taču man pietrūka kopainas.

RL: Ir tāda dokumentālā filma “Neredzamā pasaule”, kas pievēršas pavisam sīciņām būtnēm, kuras dzīvo uz dažādām ķermeņa daļām. Dīvaini, ka vairums šo sīkaļu, kas ar neapbruņotu aci nav saskatāmi, izskatās apbrīnojami neglīti. Neglītuma iemiesojums. Kad šos radījumus palielina, tie kļūst par šausmu filmu briesmoņiem. Vai dabā skaistumam ir kāda funkcija, ja neskaita erotisko elementu?

Vermēlens: Ir tādi mikroskopiski organismi, kas patiesībā ir savā īpatnējā veidā pat ļoti skaisti. Un es gribētu apgalvot, ka daudziem zinātniekiem, kuri tiešām nopietni aizrāvušies ar kādu organismu, ko viņi pēta, liekas, ka tas ir ārkārtīgi skaists.

RL: Kad jūs pētījāt odu kāpurus, vai tie jums likās skaisti?

Vermēlens: Es minēšu divus piemērus, kādā ziņā tie man likās skaisti. Pirmkārt, galvas kapsula ar zobiem. Tai ir viens apakšžoklis un divi mazi augšžokļi, un tad vēl vairāki papildu izaugumi. Šīs struktūras biomehānika ir visai skaista. Ne tradicionāli skaista, to es atzīstu. Tā vairāk saistās ar kaut ko gandrīz no robotu pasaules – savas uzbūves dēļ. Otrkārt, es esmu arī reāllaikā vērojis apaugļotas olas attīstību par jaunu kāpuru. Tā ir tīrā maģija, jo viss norisinās tik strauji. Tu redzi, kā šūnas gandrīz tavu acu priekšā pārveidojas par pilnu ķermeni visā tā sarežģītībā, un tas ir vienkārši neticami – tas ir dziļš estētisks pārdzīvojums.

RL: Bet kas tad ir šis dzinējspēks, kas liek attīstīties kāpura embrijam? Kāds ir jūsu mistiskais priekšstats par šo dzinējspēku? Vai jūsu acīs šis sīkais kāpuriņš ar kaut ko atšķiras no mašīnas?

Vermēlens: Vai, tas ir labs jautājums…

RL: Nu, Dekartam pat suņi bija mašīnas. Un jums? Vai jūs uzskatāt, ka kāpurs ir mašīna?

Vermēlens: Ar manām šodienas zināšanām raugoties, tas ļoti atgādina mašīnu, jo tā ir struktūra, kas uzrodas. Ja saliekam kopā elementus, kas veido bioloģijas pamatus, – ģenētisko informāciju un visas molekulas, kas vajadzīgas, lai sāktu šo informāciju transkribēt –, atliek šim procesam tikai dot pirmo grūdienu, un tālāk viss norisinās pats savā gaitā. Šīs zināšanas manī vieš nopietnu apjukumu, jo kā mākslinieks es pieslienos uzskatam, ka realitātē ir zināms elements, kas nav izsakāms vārdos, un es cenšos to izteikt kaut kā citādi. Lai gan liela daļa no manas mākslas liekas visai tehno, tajā ir daudz tehnoloģijas, daudz bioloģijas un zinātnes, tāds tomēr nav galvenais mērķis. Mana māksla pievēršas arī kaut kam ārpus mehāniskā un fiziskā – kaut kam, ko es varu tikai sajust. Un otra manas mākslas daļa ir sociālā iesaiste, un arī to es nevaru izskaidrot mehānistiski. Taču tad es atgriežos un pieslēdzu savas biologa smadzenes, paraugos uz to, kā darbojas dzīva būtne, un uz šīm informācijas pamatvienībām, kas tiek transkribētas, un tad iznāk, ka viss ir tikai cēloņi un sekas. Un tad, protams, man rodas sajūta, ka tajā visā ir daudz mašīnai līdzīga.

RL: Pirms pāris gadiem es runāju ar vienu no Krievijas vadošajiem biosemiotiķiem, Sergeju Čebanovu, un viņš izteica domu, ka bioloģijas priekšmets nav dzīvība. Tā pievēršas dzīviem organismiem, un svarīgi ir tas, ka bioloģija vēl nav atklājusi dzīvības noslēpumu. Taču dzīvs organisms ir specifiska problēma; tas nav dzīvs pats par sevi. Saskaņā ar viņa definīciju pastāv atšķirība starp bezgalīgu algoritmu un nealgoritmējamu dzīvību. Dzīvība ir kaut kas, ko nevar izteikt nekādos algoritmos, savukārt tas, kas var būt algoritmisks, ir kaut kas cits – ne dzīvība. Vai šāda nošķiršana jums liekas jēdzīga?

Vermēlens: Jā, pilnībā. Te mēs nonākam kompleksitātes zinātnes laukā. Normālajā zinātnē turas pie jau piesauktās Ņūtona paradigmas: saskaldām realitāti atsevišķos elementos un, pētot šos individuālos komponentus, ceram kādudien saprast veselumu. Bet tad ir kompleksitātes zinātne, kuras uzplaukums sākās 90. gados un kura tagad ir jau vispāratzīta joma. Teiksim, Santafē Institūts ir slavena vieta, kur tiek veikti neticami pētījumi kompleksitātes jomā. Kompleksitātes zinātnē interesanti ir tas, ka tajā ir divi spektra gali. Ir visai noderīgs redukcionistisks skats uz dzīvi, uz pasauli, ar kura palīdzību var uzbūvēt kaut ko tik sarežģītu kā raķete. Raķete nav kompleksa. Raķete ir komplicēta.

RL: Atšķirībā no kāpuriem.

Vermēlens: Jā. Dzīvība ir gan kompleksa, gan komplicēta, taču pirmkārt un galvenokārt jau tomēr kompleksa. Kompleksitātes skaistums ir nelinearitāte un emerģence.

RL: Vai nelinearitāti var ietvert zināmos algoritmos?

Vermēlens: Te spēlē iesaistās tādas teorijas kā haosa teorija. Taču patiesībā – un tieši tas man liekas tik aizraujoši – haosa teorija ir deterministiska. Tur nav runas par to, ka notiek, kas pagadās. Tas ir ļoti deterministiski, bet neprognozējami. Es vienmēr lietoju tādu piemēru kā zīda audums, kas plivinās vējā. Var izveidot simulāciju zīda karogam, kas plandās vējā, un tā izskatīsies gluži reālistiski. Taču īstā karoga gadījumā nav iespējams paredzēt, kā tieši audums kustēsies. Tas jau ir tas interesantais, vai ne? Tā kā tas ir deterministiski, var atgriezties atpakaļ laikā un rekonstruēt cēloņus, kāpēc lietas notikušas tā un ne citādi. Bet, atrodoties noteiktā laika punktā, nākotni nav iespējams paredzēt, jo tās pamatā ir haotiski principi.

RL: Kompleksitātes dēļ vai haosa dēļ?

Vermēlens: Karogs ir haoss. Haoss un kompleksitāte nav viens un tas pats, bet tās abas pārstāv nelineāro dinamiku.

RL: Kas ir lielākā dzīvā būtne, ko cilvēks jebkad iztēlojies?

Vermēlens: Kā jūs to domājat – “iztēlojies”?

RL: Es domāju attēlu, kas veidojas cilvēka prātā. Daži cilvēki apgalvojuši, ka pats kosmoss ir viena milzīga dzīva būtne. Senajā pasaulē šī ideja tika attīstīta dažādos virzienos. Un jūs sacījāt, ka mēs – ar to, cik noprotams, domājot moderno zinātni – kaut ko palaižam garām, nepamanām; droši vien jau viena no tām lietām, ko mēs nepamanām, ir iespēja, ka pats kosmoss ir dzīva būtne. Vienkārši kā iespēja. Tas zināmos pasaules modeļos ir pilnīgi izslēgts. Kāpēc?

Vermēlens: Tā ir holistiska perspektīva. Man liekas, ka kompleksitātes zinātne ir viens ceļš, kādā pievērsties holistiskākai perspektīvai, paraudzīties, kā lietas savā starpā saistītas. Teorija, ka universs varētu būt viens organisms, ir vēl viens veids, kā lietas apvienot, nevis nošķirt citu no citas.

RL: Kad mēs raugāmies uz kāpuriem vai citām sīkām dzīvām būtnēm kā mašīnām, viens aspekts, ko, man liekas, bieži nepamana, ir tāds, ka mašīna ir ierīce, kas paredzēta kādam nolūkam. Vismaz Dekarta laikos priekšstatu par mašīnu izmantoja tā. Ja mēs paraugāmies uz šīm lietām, kurām piemīt mašīnai līdzīgas īpašības, – kam tās domātas? Vai jums liekas, ka ir kāda jēga vaicāt: kam tas domāts? Teleoloģija 16. un 17. gadsimtā tika kaut kādā mērā diskreditēta.

Vermēlens: Nē, nedomāju, ka tam ir kāda jēga. Es uz to raugos, izejot no pieņēmuma, ka nekāda nolūka nav. Ja par lietām domā emerģences kontekstā, nolūks kļūst bezjēdzīgs.

RL: Jā, bet jūs iepriekš teicāt, ka retroaktīva cēlonība var kaut ko izskaidrot. Un viens retroaktīvas cēlonības veids teleoloģijā ir tā nākotne, uz kuru viss orientēts. Tad, protams, liekas saprotami, ka nākotne iespaido mūsu tagadni. Tātad ir lielāka loģika...

Vermēlens: Tāda kā liktenis un nolemtība, vai ne? Nu jā, tradicionālajos scenārijos – jā.

RL: Dažos scenārijos tas būtu liktenis un nolemtība. Bet uzdot šādus jautājumus nav pilnīgi neloģiski. Tāpēc es ar nelielām aizdomām klausos, kā jūs sakāt, ka teleoloģija ir bezjēdzīga. Jo zināmos mērogos tai var būt sava funkcija. Mēs zinām, ka tā funkcionē, teiksim, embrioloģijā, ka acis un rokas attīstās zināmam nolūkam – lai spētu uztvert pasauli, lai varētu tajā kaut ko darīt. Tātad nelielos mērogos teleoloģija tomēr ir iesaistīta, un pastāv iespēja, ka tā iesaistīta arī kaut kādos citos mērogos, tikai mēs to neredzam.

Vermēlens: Bet ekosistēmu un dzīvās pasaules kontekstā nolūks nav vajadzīgs. Mums ir atvērta pasaule, tajā pastāv dažādas iespējas, un ir šī mašīna, kas iedarbināta, un tukšā telpa tiks aizpildīta tīrā veidā ar emerģences palīdzību, tā ka…

RL: Nu labi, pāriesim no kāpuriem pie cilvēciskām būtnēm, kam arī, es pieņemu, jūsu scenārijā piemīt papilnam mašīnai līdzīgu īpašību.

Vermēlens: Jā. Tas ir, es negribu reducēt dzīvību līdz mašīnas funkcijām! Bet tas ir noderīgi. Tas mums palīdz pētīt šīs mašīnai līdzīgās īpašības.

RL: Iztēlosimies, ka mēs esam vienkārši mašīnas, ko darbina dažādas ķīmiskas vielas un hormoni, – vai arī kāds savtīgs gēns mūs izmanto kā līdzekļus savu mērķu sasniegšanai. Vai jūsu scenārijā ir vieta arī jebkādai brīvībai? Un, ja ir, tad kāda brīvība būtu pieejama šādām hormonu darbinātām mašīnām?

Vermēlens: Jā. Gribas brīvība…

RL: Nē. Kaut kas tāds, kas nav atkarīgs no cēloņu un seku ķēdes. Kad vēl dzīvs bija Imanuels Kants, viņš izteicās, ka redzamajā pasaulē pilnīgi visu nosaka cēlonības ķēdes un ka mums jāpieņem no deterministiskā neatkarīgas noumenu pasaules esamība, taču tā pieejama tikai tīrajam prātam, ko lietot mums nav lemts. Kur jūsu scenārijā ir vieta brīvībai? Un kāda veida brīvībai?

Vermēlens: Man vienmēr bijusi ļoti spēcīga sajūta, ka mēs neapzināti uz kaut ko tiecamies…

RL: Teleoloģiski?

Vermēlens: Jā. Kaut kas ir iepriekš nosprausts; liekas, ka ir zināms ceļš, zināms nolūks. Es tiešām to visu laiku sajūtu. Tomēr man grūti arī to savā prātā aptvert – kā tas varētu strādāt vai kā tajā atrast kaut kādu jēgu. Un tad, protams, tas klasiskais āķis, kā “Matriksā”, kad tiek pareģota nākotne – un šajā mirklī tas jau pieder pie tā, kas bijis ieplānots. Mēs nekad nezinām, vai viss nenotiks citādi, jo, kad tev kāds pareģo nākotni, tu jau nezini, vai tas arī nepieder pie plāna ievirzīt tevi kaut kādā noteiktā virzienā. Kad es par to runāju ar citiem cilvēkiem, viņi man saka: ak debess, cik nomācošs skats uz pasauli…

RL: Pilnībā deterministisks?

Vermēlens: Jā, turklāt es pats ļoti saasināti reaģēju uz visu, kas saistīts ar brīvību. Bet tas man tomēr neliekas nomācoši. Man pat liekas aizraujoši, ka varu atšķetināt kaut ko, kas, man liekas, ir jau iepriekš nosprausts. Un es uzskatu, ka no iepriekš nospraustā ceļa var novirzīties, jo cilvēkam piemīt ļoti spēcīga pašrefleksijas spēja. Es domāju, ka tas mums ļauj sākt eksperimentēt. Bet tik un tā man liekas, ka mūs bieži kaut kādā veidā atved atpakaļ pie pašas spēcīgākās konfigurācijas. Tu vari mēģināt no tās izlauzties, bet no tā tikpat nekas nesanāks. Tevi atved atpakaļ straumē, kas tevi it kā kaut kur nes; tu esi brīvs mēģināt, bet, visticamāk, nekas neizdosies. Es domāju par cilvēkiem, kuriem ir ambīcijas, kas galīgi nav viņiem domātas. Un viņi tik ļoti cenšas. Kāds varbūt grib kļūt par rokzvaigzni, mēģina un mēģina, un tad piedzīvo vilšanos, un… Bet citiem cilvēkiem durvis atveras uzreiz. Es atceros, kā pats pievērsos kosmosa izpētes pasaulei; es spēru tikai vienu soli, un durvis tik ātri atvērās. Tas bija dīvaini. Es lasīju lekciju, un tajā pašā sesijā uzstājās arī profesors no Eiropas Kosmosa aģentūras. Pēc lekcijas viņš pienāca klāt un sacīja: “Tas, ko jūs darāt, ir ļoti interesanti – šāds tehnoloģijas, bioloģijas, iztēles un ieceres apvienojums. Jums vajadzētu strādāt pie mums – vai atnāciet vismaz iedvesmoties.” Un nepagāja ne gads, kad es jau biju ceļā uz Maroku, lai kopā ar NASA un ESA astrobiologiem meklētu Sahāras tuksnesī senas baktērijas. Man nevajadzēja pielikt nekādu dižu piepūli, durvis citas pēc citām atvērās pašas.

RL: Jūs esat viens no tiem cilvēkiem, kas domā, ka ar Zemi nepietiek, un kaut kāda iemesla dēļ gribat sniegties kaut kur tālāk. Kad jums ienāca prātā šī dīvainā doma, ka gribat atstāt šo planētu?

Vermēlens: Man tā bijusi vienmēr, kopš bērnības.

RL: Kāpēc? Jūs gribat paraudzīties uz Zemi no malas?

Vermēlens: Nē, nē. Tā atkal ir šī pati holistiskā dziņa. Man nekad nav bijis domas bēgt no Zemes. Doma ir paplašināt Zemi, paplašināt to teritoriju, kurā mēs esam aktīvi un izdarām atklājumus. Kad cilvēki runā par kosmosa izpēti, ir tik daudz klišeju. Tādas lietas kā kosmosa dzīles vai noslēpumainība. Bet tās dzīles…

RL: Tās jūs vilina kopš bērnības?

Vermēlens: Jā. Plašums un noslēpumainība, un cerība daudz konkrētāk kļūt par daļu no tā visa. Tas ir kā ielēkt noslēpumu ūdeņos, kas ir daudz dziļāki par visu, ko mēs varam pieredzēt šeit uz Zemes. Bet mūsu eksistences centrs ir Zeme, jo tieši te mēs izstrādājam tehnoloģiju un visu pārējo. Un tad mēs šo lauku lēnām paplašinām. Un būt piederīgam pie šīs jaunās telpas, ko mēs radām un kas izstaro no Zemes un plešas tai visapkārt, – man liekas, ka tas ir fenomenāls veids, kā būt dzīvam un eksistēt.

RL: Viena no fenomenālajām lietām šai sakarā ir fakts, ka cilvēki spēj piemēslot visur, kur vien dodas. Ja mēs paskatāmies uz tiem mēsliem, kas riņķo ap Zemi, uz visiem šiem satelītiem – vai tad nav šausmīgi, ka mēs piemēslojam vienu planētu un tad ejam un piemēslojam arī citas planētas un pašu kosmosu?

Vermēlens: Jā, es piekrītu. Ja mēs vienkārši atkārtosim to, kas notiek šeit... Tāds nedrīkst būt mūsu mērķis.

RL: Bet tas jau notiek. Kosmosā lido tonnām mēslu, un tagad tur varbūt nonāks arī mūsu radioaktīvie atkritumi. Es atceros kādu sūfiju skolotāju, kurš sacīja: “Man reizēm jautā, kāpēc Allāhs radījis cilvēkus šajā mazajā universa nostūrī, uz šī sīkā, neredzamā akmens gabala. Tas ir tāpēc, ka Viņš zināja: lai kur viņi ietu, visur viņi piemēslos.” (Smejas.)

Vermēlens: Jā, tas ir viens skatpunkts. Man ir citāds. Pirmkārt, kosmosa izpētes aprindās arvien skaidrāk apzinās, ka šie gruži ap Zemi ir problēma, kas jāatrisina. Noteikumi tagad kļūst arvien stingrāki; mākslīgajiem pavadoņiem jāatgriežas uz Zemes, nevar tos vienkārši atstāt orbītā. Tiek izstrādātas iekārtas, ar ko to visu satīrīt. Pilnīgi noteikti noticis pavērsiens domāšanā. Un es personīgi neuzskatu, ka raķetes ir kosmosa apgūšanas nākotne. Man ir daudz lielāka ticība kosmiskā lifta idejai, kas ir daudz ilgtspējīgāks un videi nekaitīgāks veids, kā nonākt kosmosā. Tātad tam visam iespējami risinājumi. No otras puses – svarīgi arī, kā uz to paraugās. Tāpēc, ka, klasificējot katru cilvēces kultūras artefaktu kosmosā kā mēslu, jūs cilvēku prātā veidojat ļoti konkrētu bildi. Un tad, protams, reakcija ir: ak Dievs, tas viss ir tik briesmīgi. Taču ir arī cilvēki, kuri šos pašus mākslīgos pavadoņus, kas mūžīgi riņķos ap Zemi, uzskata par kultūras artefaktiem, kurus nākotnes paaudzes vai civilizācijas varētu atklāt. Tajā ir arī zināms skaistums. Daži no šiem elementiem, kas tur šodien atrodas, pēc 100 vai 200 gadiem tām paaudzēm, kas nāks pēc mums, varbūt liksies bezgala fascinējoši, un viņi varbūt pat centīsies tos kaut kā saglabāt.

RL: Ja pēc mums vēl nāks kādas paaudzes.

Vermēlens: Nu protams, nāks.

RL: Pēc 50 gadiem mūsu te var nebūt.

Vermēlens: Vai arī mēs varam attīstīties par kaut ko jaunu, kaut ko citādu.

RL: Kādā virzienā jūs vēlētos attīstīties?

Vermēlens: Jūs domājat – Homo sapiens sapiens? Varbūt tas būs Homo sapiens kaut kas cits. Bioloģiski vai, kas to zina, kā vēl attīstījies. Bet es samērā optimistiski raugos uz…

RL: Kāpēc? Kur sakņojas jūsu optimisms?

Vermēlens: Man liekas, ka cilvēki uz šīs planētas nedaudz atgādina prusakus, bet ne negatīvā nozīmē. Man ir spēcīgi iebildumi, kad cilvēki diskusijās kā argumentu piesauc iespējamo cilvēces bojāeju, jo es uzskatu, ka šāda iespēja patiesībā uz spēles nav likta un tas tikai novirza uzmanību. Un tas mani arī sarūgtina, īpaši, ja šādu argumentu izmanto politiskos kontekstos. Man liekas, ka mums vajadzētu runāt ne jau par to, vai mēs izmirsim, jo, kā jau teicu, te ir zināma līdzība ar prusaku izdzīvotspēju. Cilvēki vienmēr kaut kādā veidā izdzīvos, visticamāk, ar tehnoloģijas palīdzību. Būtiski ir – cik ciešanu mēs pieļausim? Tāds ir jautājums. Par to vajadzētu runāt. Var radīt nākotni, kurā vairumam cilvēku būtu pieņemama dzīve…

RL: Bet “cik ciešanu var pieļaut” ir muļķīgs jautājums. Tā taču pirmā no cildenajām patiesībām – ciešanas ir vienmēr.

Vermēlens: Bet var atrast tādu nākotnes ceļu, kurā cilvēces lielākā daļa iet bojā no kādas slimības, un var atrast tādu, kurā nav šādu galēju ciešanu un dažāda veida konfliktu un karu.

RL: Jūs esat tikpat naivs kā 19. gadsimta komunisti, kas nodarīja tik daudz ļauna, cenšoties realizēt savu utopiju. Šādi pārprasta cilvēka daba mēdz novest pie milzīgām katastrofām. Un ignorēt vienu no četrām cildenajām patiesībām nozīmē uzprasīties uz šādu katastrofu.

Vermēlens: Ņemsim klimata pārmaiņas. Ja nerisināsim klimata pārmaiņu problēmu, mēs piedzīvosim grandioza mēroga ciešanas, pareizi? Ja mēs tiktu galā ar klimata pārmaiņām, cilvēces kopējais ciešanu līmenis būtu zemāks, jo mirtu mazāk cilvēku. To es cenšos pateikt. Vienkārši – mēs izdarām izvēles, un šīm izvēlēm ir taustāmas sekas.

RL: Bet, lūdzu, izvērsiet savu domu. Kādā ziņā mēs esam kā prusaki?

Vermēlens: Cilvēces izturības, izdzīvotspējas ziņā. Prusaki var saspiest savu ķermeni daudzos interesantos veidos. Man ir bijuši prusaki. Esmu audzējis Madagaskaras šņācējprusakus.

RL: Ā, tos lielos.

Vermēlens: Tos lielos. Ļoti skaisti radījumi.

RL: Mājās, jādomā.

Vermēlens: Jā, jā. Iesprostotus, protams, ne jau savā vaļā. (Abi smejas.)

RL: Būtu jauki, ja jūs ļautu viņiem brīvi staigāt apkārt.

Vermēlens: Draugi, līdzpilsoņi! (Smejas.) Mana nākotnes kopiena…

RL: Mēs kopā dzīvosim nākotnes pasaulē, kurā nebūs ciešanu!

Vermēlens: Nē, doma galvenokārt ir tāda, ka mēs esam ļoti izturīgi. Un es domāju, ka tā tiešām ir cilvēces stiprā puse – izturība.

RL: Bet pašai dzīvībai – vai nebūtu labāk, ja cilvēce izmirtu? Jūs aprakstījāt, kā strādā organiskais piesārņojums un kā dominē monokultūra. Un tagad, protams, uz visas planētas dominējošā monokultūra ir cilvēks. Vai dzīvības dažādības un daudzveidības vārdā nebūtu labāk, ja mūsu nebūtu?

Vermēlens: Mūsu pašreizējā pieeja pasaulei neapšaubāmi ļoti kaitē bioloģiskajai daudzveidībai. To ir grūti noliegt. Bet, no otras puses, mēs bioloģisko daudzveidību esam arī veicinājuši. Lielākā daļa no tā, ko es redzu aiz loga, ir cilvēka ģenerēta – visi mājdzīvnieki, visa kultivēšana un pieradināšana, un ģenētiskā daudzveidība, ko mēs radām. Cilvēce nodemonstrējusi interesantu radošās izdomas līmeni, cenšoties pārveidot dabu. Bet, protams, pastāv arī tāda iespēja – likvidēt cilvēkus.

RL: Jūs nepiekrītat, ka no daudzveidības viedokļa būtu labāk, ja mūsu nebūtu?

Vermēlens: Tikai tad, ja mēs turpinātu tādu pašu uzvedību kā tagad, taču es domāju, ka ir pilnīgi iespējams radīt pasauli – un es zinu, ka tas ir utopiski, –, ko veidotu gan sākotnējā daudzveidība, gan cilvēces radošais gars.

RL: Starp citu, es gribēju piemetināt, ka utopiskā domāšana ir vēl viens retroaktīvās cēlonības gadījums. Jūs iztēlojaties nākotni, un šī iztēlotā nākotne sāk iespaidot likumus, sāk iespaidot uzvedību, sāk iespaidot…

Vermēlens: Jā, protams. Es kā sistēmu domātājs un ekologs saskatu visas šīs iespējas mainīt mūsu pieeju resursu izmantošanai.

RL: Viens no priekšnoteikumiem, lai zaļā utopija būtu iespējama, ir cilvēku domāšanas un uzvedības maiņa. No visa, ko jūs esat lasījis par cilvēces vēsturi, – uz ko jūs pamatojat pieņēmumu, ka cilvēki spēj mainīt savus domāšanas un uzvedības paradumus?

Vermēlens: Man šķiet, jūs domājat pārāk bināri – vai nu mēs esam, vai neesam spējīgi. Bet es esmu pret šādām “melns vai balts” diskusijām. Var iespaidot veselu sabiedrību psihi, un tad kultūras un psiholoģiskais smaguma centrs mainīsies. Tāda ir mana pārliecība.

RL: Jūs pieņemat, ka cilvēka domāšana un attieksme spēj būtiski mainīties?

Vermēlens: Protams. Tās mainās visu laiku.

RL: Es tikai jautāju, kas ir pamatā šādam pieņēmumam, ka cilvēki spēj mainīt savu attieksmi un domāšanu. Jūs sakāt, ka tā notiek visu laiku – nepieciešamajā mērā, ja es jūs pareizi sapratu. Es personīgi neredzu šādus piemērus, kas to apliecinātu.

Vermēlens: Pēdējo 100 gadu laikā mūsu priekšstati par to, kā vajadzētu pārvaldīt Zemi, ir mainījušies, vai tad ne? Ir notikušas būtiskas pārmaiņas.

RL: Vai tās ir pārmaiņas uz labo pusi?

Vermēlens: Jā, es domāju, ka noteikti. Ja mēs šodien dzīvotu saskaņā ar 19. gadsimta filozofiju, – ak debess, šī planēta būtu īsta elles bedre.

RL: Tiešām varētu būt daudz ļaunāk?

Vermēlens: Jā, protams. Viss varētu būt klāts ar atkritumu kārtu; cilvēki smaktu, un uz visas planētas plūstu smirdošas upes. Smirdošu upju netrūkst arī tagad, bet pilsētas tomēr vairs neizskatās kā 19. gadsimta Londona.

RL: Tātad cilvēcei principā pieejams arī optimistisks scenārijs?

Vermēlens: Jā. Taču atkal, tas nav vai nu melns, vai balts. Mēs runājam par virziena maiņu un uzlabojumiem. Un tas ir moments, kurā man vienmēr ir grūti saprasties ar cilvēkiem, kas saka: kāpēc mums jātērē radošā enerģija un resursi kosmosa pētniecībai? Vajag vispirms salabot Zemi un tikai tad doties kosmosā. Un es saku: bet Zemi mēs nemūžam nesalabosim. Te vienmēr būs kaut kāda nekārtība. Te vienmēr būs cīņa. Bet var mainīt spēku samērus. Tas ir vienīgais, ko var darīt. Ja jūs gaidīsiet, kamēr savedīs kārtībā Zemi, tad kosmosā nenonāksiet nekad.

RL: Taču, lai dotos kosmosā, cilvēkiem jāiemācās saprasties un dzīvot kopā slēgtā vidē desmitiem un varbūt simtiem gadu.

Vermēlens: Iesākumā – jā.

RL: Un jūs pats esat ar to eksperimentējis, nodzīvojot 120 dienas slēgtā vidē…

Vermēlens: NASA atbalstītā Marsa simulācijas programmā.

RL: Jā. HI-SEAS programmā Havajās, vai ne? Pastāstiet, lūdzu, kādi ir jūsu atklājumi par cilvēka dabu pēc šīm 120 dienām?

Vermēlens: Protams, es daudz ko no tā mācījos, un viena no šīm lietām bija saliedētība. Uzsākot misiju, man likās, ka man komandiera lomā vairāk jāapzinās, ko nozīmē šādā situācijā uzņemties vadību. Es negribēju tradicionālo militārā tipa vadības stilu. Kosmosa apstākļos tas nestrādā, jo tur ir darīšana ar augsti kvalificētiem cilvēkiem. Viņi paši zina, kas jādara. Tāpēc svarīgāk likās izkopt vadības stilu, kas cilvēkiem atvieglo pienākumu izpildi. Es ar to nodarbojos jau savā sabiedriskajā darbā, ar mākslu. Taču mainījies bija tas, ka līdz tam es to darīju intuitīvi, bet tagad man vajadzēja skaidrāk apzināties tādas lietas kā komandas saliedētība, atbalsts padotajiem, konfliktu risināšana un tamlīdzīgi. Es ļoti koncentrējos uz grupas saturēšanu kopā. Tā kā mēs visi lieliski pārzinājām cits cita ikdienas uzdevumus, bija ļoti vienkārši pamanīt, ja kādam bija radušās grūtības, un šim cilvēkam spontāni pievienoties viņa darbā. Misijas laikā aizsākās dažādas neplānotas sadarbības. Protams, mērķis ir komanda, kas būtu iespējami produktīva, taču cilvēciskā ziņā interesanti ir strādāt saliedētā komandā – šī saasinātā komandas biedru apzināšanās, vai ne? Kad šādā situācijā notiek kas negaidīts, grupa uz to var reaģēt nekavējoties. Ja jūs visi esat savā starpā atsvešināti indivīdi, būs ļoti grūti strauji reaģēt. Ir visdažādākie iemesli, kāpēc grupā vēlams izkopt saliedētību. Un es grupai piedāvāju dažus noteikumus, teiksim – katru rītu rīkosim plānošanas apspriedes; centieties uz visu dienu neieslēgties savā istabā, iznākot no tās tikai, lai paēstu. Vismaz pusstundu dienā pievienojieties pārējiem kopīgajā telpā. Bet tad grupā sākās diskusijas un daži teica, ka tas viņiem tiekot pārāk uzspiests. Ja nu es negribu biedroties ar citiem? Kur paliek mana brīvība? Tāpēc mani ieintriģēja, kurš cits vēlētos vadīt šo grupu. Kurš gribētu ņemt to visu savās rokās?

RL: Pārņemt jūsu funkcijas?

Vermēlens: Jā. Un tā reiz, kad brokastis bija paēstas, es piecēlos un jautāju, kurš vēlētos vadīt grupu. No pieciem cilvēkiem roku pacēla četri. Man likās: nu, tas ir interesanti. (Smejas.) Un tad es rīkojos nedaudz netradicionāli. Es būtībā atdevu savu posteni grupai. Tas bija sociāls eksperiments. Es teicu: labi, katru nedēļu katrs no jums pāris dienas varēs vadīt šo misiju. Es atkāpšos malā. Es neiebildīšu ne pret kādām jūsu ieviestām izmaiņām, atgriezīšos savā vietā nedēļas atlikušajās dienās, bet tikmēr pārņemšu no jums vadību vienīgi ārkārtas situācijā, jo tāds ir mans pienākums. Tas bija ļoti interesanti. Zināmos momentos tas man bija visai grūti, jo viņi, protams, ieviesa dažādas izmaiņas, un man reizēm nebija viegli pieņemt šo netiešo kritiku. Viņi nedēļām bija domājuši par to, ko vēlētos mainīt.

RL: Bet sakiet, vai bija kādi noteikumi attiecībā uz seksuālo uzvedību?

Vermēlens: Grupā bija trīs sievietes un trīs vīrieši. Un gandrīz visiem, izņemot varbūt vienu cilvēku, ārpusē bija partneris. Jebkurā gadījumā noteikums bija tāds: jūs esat pieauguši cilvēki. Mēs jums neuzspiedīsim nekādus ierobežojumus, ja vien tiks realizēti misijas zinātniskie mērķi. Ja vēlaties uzsākt ar kādu attiecības, varat to darīt. Un man šķiet, ka HI-SEAS programmā tā tiešām arī notika, bet ne mūsu misijā.

RL: Vai jums liekas, ka kāds būtu gatavs pamest Zemi un dzīvot līdz mūža galam kosmosā?

Vermēlens: Man liekas, ka ir daudz cilvēku, kuri domā, ka ir tam gatavi, bet droši vien tikai daži tiešām spētu kaut ko tādu izturēt. Taisnību sakot, tā ir pilnīgi nepazīstama teritorija. Tas, ko piedzīvo astronauti, psiholoģiski nestāv ne tuvu apziņai, ka tu brīvprātīgi apņemies pavadīt atlikušo mūžu kosmosā un nekad neatgriezīsies. To neviens vēl nekad nav darījis, un mēs nezinām, kas tad notiek ar cilvēka prātu, – mēs vienkārši nezinām.

RL: Bet ir lietas, kas nav paveicamas vienkārši laika dēļ. Ja cilvēki nav gatavi doties kosmosā un neatgriezties, tad daudz kas paliks neizpētīts. Un Īlons Masks, runājot par pirmajiem Marsa kolonijas iedzīvotājiem, izteicās: “Skaidrs, ka daudzi sākumā droši vien ies bojā.” Kad cilvēki dzird šādu viedokli, tas jau…

Vermēlens: Tas nav skatījums, ko atbalstītu kāds no maniem kosmosa izpētes kolēģiem. Tā visa ir uz medijiem orientēta pļāpāšana; nekas no tā nav taisnība.

RL: Bet, vadoties pēc jūsu pieredzes šajās 120 dienās Marsam līdzīgā vidē, kādas būtu jūsu prasības pret cilvēku, kurš gatavs uz visiem laikiem pamest Zemi?

Vermēlens: Nepieciešama interese par cilvēkiem. Ja prāts ir vērsts tikai uz tehnoloģiju un zinātni, nekas labs neiznāks. Nepieciešama patiesa interese par cilvēku. Ja nepiemīt empātijas spējas, tad ilgtermiņā tas nekādā gadījumā nestrādās. Un kaut kādā veidā jātur grožos savs ego. Tas tiešām ir ārkārtīgi svarīgi. Tās ir trīs svarīgas lietas: jābūt orientētam uz cilvēku, apveltītam ar empātiju un ar vismaz kaut kādu metaperspektīvu attiecībā uz savu ego.

RL: Jūs sacījāt, ka esat pieteicies Eiropas Kosmosa aģentūrā, lai pievērstos kosmosa izpētei; es pieņemu, ka jūs pieteicāties ceļojumam turp un atpakaļ. Cerams. Bet kāpēc jūs vispār vēlaties doties kosmosā?

Vermēlens: Mani vienkārši fascinē šāda izpēte. Kad skatos uz fotogrāfijām, kas uzņemtas ar Habla teleskopu, – tas ir tik skaisti! Kā gan iespējams nenonākt tā visa noslēpumainajā varā un nevēlēties nokļūt tam vismaz mazliet tuvāk? Tas taču ir tik saprotami, vai ne?

RL: Bet ģimene jāatstāj tepat uz Zemes, un piedevām vēl pastāv liela iespēja iet bojā no radiācijas un tā tālāk.

Vermēlens: Pirmkārt, kā jau teicu, neviena misija netiek plānota bez iespējas atgriezties. Tas ir izslēgts. Visas šīs idejas par kolonijām ir pilnīga fikcija.

RL: Šobrīd jebkādas idejas par kosmosa kolonizēšanu ir fikcija?

Vermēlens: Ir trīs stadijas. Pirmā ir panākt, ka iespējams apciemojums, kā tas jau noticis ar Mēnesi Apollo programmas laikā. Mēs paciemojamies pāris dienas un atgriežamies. Otrajā stadijā tiek uzbūvēta pētniecības stacija, ko var periodiski apdzīvot. Tad un tikai tad mēs varam sākt runāt par kolonizēšanu, par situāciju, kad cilvēki uz Mēness vai Marsa arī dzimst. Ja tas vispār ir iespējams – to mēs vēl nezinām.

RL: Viens no jūsu mākslinieciskajiem un zinātniskajiem projektiem, kas man likās interesants, saistīts ar terraformēšanu. Es pat nezināju, ka šādā virzienā vispār tiek domāts – ka tiek apsvērts, kā terraformēt, piemēram, Marsu.

Vermēlens: Tas ir saistīts ar ģeoinženieriju. Mēs varētu mēģināt veidot šīs planētas – Zemes – klimatu, uzstādot kosmosā spoguļus vai ekrānus, kas atstaro saules gaismu.

RL: Taču vēl joprojām neprotam.

Vermēlens: Es ne mazākajā mērā neesmu terraformēšanas atbalstītājs. Man liekas, ka tā ir milzīga augstprātība, un no zinātnes viedokļa tas man nelīmējas kopā. Mēs nespējam tikt galā ar klimata problēmām šeit pat uz Zemes. Kā gan mēs varētu radīt un kontrolēt klimatu uz Marsa? Tas izklausās tik naivi. Piedevām jau ir arī ētiskā puse. Tas taču būtu absolūta imperiālisma žests, vai ne?

RL: Jā!

Vermēlens: Būtībā mēs šādi noraidām vietas identitāti un pārveidojam to pēc saviem ieskatiem. Tāpēc man liekas, ka ētiski tas būtu pilnīgi nepieņemami.

RL: Kādas ir jūsu domas par starpzvaigžņu ceļojumu iespējamību?

Vermēlens: Jā, tas ir jautājums, kas piesaistījis manu interesi, – nākamais kosmosa izpētes solis pēc Saules sistēmas apgūšanas. Mēs nerunājam par ceļojumiem uz citu galaktiku. Mēs runājam par zvaigznēm, kas ir relatīvi tuvu Zemei, aptuveni 4–8 gaismas gadu attālumā. Lai tur nokļūtu, nav jāatklāj nekādi jauni fizikas likumi. Tam vajadzētu būt diezgan paveicamam. Šāds ceļojums prasītu 100 vai 80 gadus; tie būtu gari, gari ceļojumi. Viena no starpzvaigžņu telpas izpētes galvenajām īpatnībām ir pilnīgā neziņa. Tas ir kaut kas pilnīgi cits nekā Apollo programma. Attālums no Zemes līdz Mēnesim ir tik neliels, ka iespējamās problēmas var noskaidrot pakāpeniski, ar katru reizi nonākot arvien tuvāk Mēnesim. Tad dodaties atpakaļ ar jaunām zināšanām, liekat tās lietā, lai pilnveidotu savu sistēmu, un nākamajā reizē pietuvojaties vēl vairāk. Tāpēc jau Mēness virsmai pieskārās Apollo 11, nevis Apollo 1. Starpzvaigžņu ceļojumos šādas iespējas nav. Tāpēc inženierim jārisina tāds āķīgs uzdevums: kā projektēt sistēmu, kas domāta nākotnei un problēmām, kuras nav iespējams prognozēt? Un tāpēc mums radās ideja attīstīt konceptu par augošu un veidojošos kosmosa kuģi, kas ir pielāgojams ceļojuma gaitā. Nākamais solis ir domāt, kā tas varētu izskatīties. Mēs sākam ar ideju, kas īstenībā aizgūta no zinātniskās fantastikas. Tā ir ideja par asteroīdu pārveidošanu par kosmisku arhitektūru, kas izmantota vairākās datorspēlēs un zinātniskās fantastikas grāmatās. Mēs paņēmām šo ideju un pārvērtām to par zinātnisku pētījumu. Tagad mēs veidojam plaša mēroga datormodeļus, kuros var simulēt virtuālus ceļojumus kosmosā un tad vērot šīs adaptīvās sistēmas darbību. Doma ir tāda: ņemam asteroīdu, mainām tā virzienu, iesaistām robottehniku, kas sāk uz tā minerālu ieguvi. Tad izmantojam iegūto materiālu, lai ar 3D drukas palīdzību veidotu arhitektūru, kas ir kā asteroīda paplašinājums. Šis kosmosa kuģis ir asteroīda dabiskās formas un cilvēka vai mašīnu radītu struktūru hibrīds. Šajā konceptā būtībā iestrādāti trīs bioloģijas principi. Pirmais ir spēja augt. Otrais – šīs mašīnas pašreplicējas pēc fon Noimana principa. Tas visā šai lietā iesaista papildu dinamiku. Un trešais princips – šai struktūrai piemīt spēja attīstīties…

RL: Un pie tā pieder arī spēja pašatjaunoties un…

Vermēlens: Jā. Lai kuģis varētu evolucionēt, un šāda iespēja jau tiek pētīta robottehnikas jomā, ceļojuma laikā tā rīcībā ir paša virtuālais modelis. Un tas veidos dažādas simulācijas, radot paša morfoloģijas mutācijas, pakļaujot modeli tādiem pašiem sarežģījumiem, ar kādiem saskaras pats. Un, piemēram, ar ģenētisku algoritmu palīdzību tas centīsies atrast sev labāku formu, kas ar šīm problēmām daudz labāk varētu tikt galā. Tā kā kosmosa kuģis ir modulārs un dažādos moduļus var mainīt vietām un pārveidot kā rotaļu konstruktora klucīšus, kuģa morfoloģija var pati sevi uzlabot. Tā ir tā bioloģijas iedvesmotā inženierzinību pieeja, ko es pielietoju kosmosa izpētes jomā.

RL: Jūs noteikti atceraties Stanlija Kubrika “2001: Kosmosa odiseju”. Tur ir kadri, kuros kauls pārvēršas par kosmosa kuģi. Manās acīs tas ir viens no lieliskākajiem trikiem kino vēsturē. Lielas atšķirības nav: kauls bija ierocis, instruments, un arī šis ir ierocis un instruments. Kāda tad ir atšķirība starp…

Vermēlens: Interesanti, ka jūs te piesaucat “Kosmosa odiseju”, jo filma taču ir par to, ka zināmā momentā tehnoloģija attīstījusies tik tālu, ka ir gatava atbrīvoties no cilvēkiem. Cilvēki vairs nav nepieciešami, vai ne?

RL: Filmas beigās – jā. Un man liekas, ka te iestrādāta dziļa mitoloģiska struktūra, proti, lelle. Roboti ir lelles, un lelles vienmēr ir maģiski radījumi.

Vermēlens: Izklausās visnotaļ sintoistiski.

RL: Tā ir! Lelles kļūst varenākas par tiem, kas tās radījuši. Ko jūs domājat par iespēju, ka tehnoloģija atbrīvosies no cilvēkiem kā no nevajadzīgas nastas?

Vermēlens: No nevajadzīgas nastas?

RL: Jo dziļā mašīnmācīšanās var sasniegt tādu pašattīstīšanās līmeni, kurā… Nu kādēļ mašīnām vēl būtu vajadzīgi cilvēki?

Vermēlens: Pastāv zināmi eksistenciāli draudi, taču pagaidām es vēl no tā nebaidos un par to neuztraucos.

RL: Kas jums dod cerības?

Vermēlens: Tas pats, ko jau pieminēju, – ka cilvēks ir ārkārtīgi izturīgs.

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Vermēlens: Svarīgākais manā personiskajā dzīvē ir nepieciešamība piedzīvot nespēju kaut ko saprast.

RL: Piedzīvot nespēju kaut ko saprast?

Vermēlens: Jā, tas man tiešām ir nepieciešams. Ja es varētu izvēlēties tikai vienu, tad tā būtu šī lieta.

RL: Tādā gadījumā sakiet, kur jūs to sajūtat visspēcīgāk?

Vermēlens: Mākslā.

RL: Ko jūs mākslā nesaprotat?

Vermēlens: Es jums aprakstīšu, ko pieredzēju, kad pirms daudziem gadiem Prado muzejā apmeklēju Gojas melno gleznojumu ekspozīciju. Es, protams, biju lasījis par melnajiem gleznojumiem, tie taču ir tik slaveni. Un šajā ciklā ir viena glezna, kurā redzama tāda raganīga figūra; ap to sapulcējušies cilvēki, kuri kā apburti skatās uz raganu. Kad es atrados šajā telpā, man pēkšņi uzmācās kaut kāda dziļa sajūta, kas bija pilnīgi ārpus visa racionālā: tā bija dziļa cilvēces ciešanu sajūta, cauri laikiem. Ļoti grūti aprakstīt, ko es jutu. Žēlums nebūtu pareizais vārds. Tā bija it kā līdzcietība pret cilvēka smago cīņu – ļoti spēcīga, ar lāzera precizitāti notēmēta empātija pret visu cilvēci kopumā. Un tā mani pārņēma, vienkārši skatoties uz šīm gleznām. Es turpat muzejā sāku raudāt. Biju pilnīgi šo spēcīgo pārdzīvojumu varā. Lūk, tas ir kaut kas tāds, ko es nespēju izskaidrot. Tas sniedzas tālāk par visiem maniem sistēmu projektiem, tālāk par starpzvaigžņu kosmosa kuģa būvi. Man tā ir pilnīgi visa dziļākā būtība – šis īsais mirklis, kad tu sajūti lielo veselumu. Un, tiklīdz tu mēģini to aptvert ar prātu, mirklis ir pagājis. Es esmu piedzīvojis vēl kādu mirkli, kas bija ļoti līdzīgs. Domāju, ka daudzi no mums redz apzinātos sapņus, taču apzinātajā sapņošanā arī ir dažādi līmeņi. Man reiz, krietni sen, bija sapnis...

RL: Jūs praktizējāt apzināto sapņošanu?

Vermēlens: Jā, tas mani ļoti interesēja. Un šis bija viens no nedaudzajiem mirkļiem, kad es sapņa laikā simtprocentīgi saglabāju skaidru apziņu. Tas bija studiju gados Lēvenē. Bet sapnī es biju mājās, kur dzīvē es atgriezos katru nedēļas nogali. Es sarunājos ar mammu. Un tajā brīdī es pēkšņi aptvēru, ka tas ir sapnis. Tā bija ārkārtīgi spēcīga sajūta. Un tad manī ieslēdzās zinātnieks un es nodomāju: pag’, man noteikti jāpatur prātā, ka šādu sapni nevar atšķirt no realitātes. Tikmēr māte sapnī turpināja runāt. Es viņai teicu – protams, protams –, bet patiesībā vairs neklausījos. Un tad pamodos pilnīgā šokā. Tā bija līdzīga sajūta tai, ko piedzīvoju Gojas melno gleznojumu zālē.

RL: Spriežot pēc jūsu apraksta, izklausās, ka jūs divreiz mūžā esat pieskāries realitātei. Nav slikti 49 gadu vecumam. Daudzi nomirst, realitātei tā arī ne reizi nepieskārušies.

Vermēlens: (Smejas.) Uz to var paraudzīties arī tā. Jā. Kaut ko līdzīgu es pieredzēju arī bērnībā. Tas ir amizants gadījums. Man bija kādi seši gadi un es staigāju pa skolas pagalmu, arī toreiz – ļoti skaidri visu apzinoties. Es zināju, ka tas ir sapnis. Tas bija skaists, vecs iekšpagalms, kam gar malām auga koki. Un kāds man sniedza skaistu krāsainu plastmasas kravas auto. Es paņēmu rokās to rotaļu mašīnu un domāju: es dabūju auto, bet tas ir sapnī!

RL: (Smejas.) Jauki!

Vermēlens: Es atceros, kā staigāju uz riņķi skolas pagalmā un prātoju, kā lai paņem šo rotaļlietu līdzi uz reālo pasauli. Jo tā taču ir tik laba mašīna, tieši tādu es gribētu. Tad es nodomāju: nu labi, vienīgais, ko varu darīt, ir apsēsties zem kāda liela koka, labi cieši turēt mašīnu rokās un gaidīt, kad pamodīšos. Un tad es pamodos un domāju: ak tu nolāpīts!

RL: Un jums rokās bija mašīna? (Abi smejas.)

Vermēlens: Nē, mašīnas diemžēl nebija.