Esmu pieciem zagļiem uztetovējis Staļinu

Mīļāko grāmatu plauktā līdzās grāmatām par Meierholdu un Tovstonogovu ir Eduarda Kočergina “Eņģeļa lelle” (“Ангелова кукла”), 2003. gada pirmizdevums, laists klajā ārkārtīgi nelielā metienā. Grāmata tika pārdota tikai Pēterburgā, uz kurieni vajadzēja aizbraukt no Maskavas un, sēžot Vasilija salā, aizgūtnēm izlasīt vienā vakarā. Turpat plauktā līdzīgas turpmākajos gados iznākušo grāmatu muguriņas: “Krustiem kristītie. Piezīmes uz ceļgaliem” (“Крещённые крестами. Записки на коленках”), “Planšetes žurkas piezīmes” (“Записки планшетной крысы”), “Šišu šķērsielas muldekļi: Vasilija salas līdzības” (“Завирухи Шишова переулка: Василеостровские притчи”), “Krievija, kurš te pēdējais?” (“Россия, кто здесь крайний?”), “Leitnanta Šmita tilta bērni” (“Дети моста Лейтенанта Шмидта”). Par grāmatu “Krustiem kristītie” Eduards Kočergins 2010. gadā tika apbalvots ar nacionālo prēmiju “Nacionālais bestsellers” un Sergeja Dovlatova prēmiju “Par sasniegumiem mūsdienu Krievijas prozā”. Šīs nepavisam nav visas prēmijas un tikai literatūrā vien. Tajā pašā plauktā ir grāmata “Kompozīcijas kategorijas. Krāsas kategorijas” (“Категории композиции. Категории цвета”). Viena no pirmajām grāmatu sarakstā, kas jāapgūst Scenogrāfijas fakultātes studentiem. Formāli – mācību līdzeklis, praktiski pamatjēdzienu pētījumi, izglītojoša literatūra, kas pirmām kārtām domāta mākslas institūtu studentiem, topošajiem māksliniekiem un scenogrāfiem, taču, kā ievadā raksta režisors Ļevs Dodins, “šis teksts, šie zīmējumi, rasējumi, vingrinājumi kā dienišķā maize vajadzīgi arī režisora tapšanas procesā neatkarīgi no tā, vai viņu kāds māca vai viņš māca sevi pats”. Dodins runā par to, ka nav nošu, pēc kurām veidot telpu un dzīvi tajā. Gadu no gada ar katru jaunu MHAT Skolas-studijas pirmo kursu, iepazīstinot studentus ar šo grāmatu, var atkal un atkal brīnīties, cik skaidri Kočergins strukturējis profesijas pamatu izpratni. Šī izpratne, zināšanas ir daudzkārt pārbaudītas, veidojot izrādes, teorija pārbaudīta praksē, pētījums – dzīvē.

Maliņā, te nejauši iekļuvusi, slēpjas plāna grāmata – Džona Raskina “Putekļu ētika. Desmit lekcijas saimniecītēm par kristalizācijas elementiem”. Šis britu mākslas kritiķa un rakstnieka traktāts par Eiropas tēlotājmākslas un dizaina izglītības sistēmu, attīstību un cilvēka vietu pasaulē sarakstīts profesora un audzēkņu sokratisko dialogu formā. Risināt iekšējo dialogu ar Kočerginu, tādā veidā mērot pasauli, pārbaudot sevi teātra un dzīves izpratnē, – tas bieži ir glābiņš. Būt tāda profesora audzēknim ir patiess atspaids, jo mums visiem vajadzīgs atskaites punkts, sistēma, kas organizē šo sarežģīto pasauli. Ir ļoti mierīgi un droši justies kā audzēknim tāda profesora paspārnē, jo ir tas, kurš zina patiesību, tas, kuram ir absolūtā dzirde. Zem kājām ir drošs pamats, ko tev nekad neviens nevarēs atņemt. Jo viņa teksti, viņa izrādes ir tavā galvā un tavā sirdī. Arī tad, ja šis dialogs īstenībā nekad nav noticis. Kočergina valoda ar skanīgiem pliķiem notriec no tevis visu vecmāmiņas audzināšanu ar nedzīvajiem aizliegumiem izrunāt kaut kādus vārdus, kuri ir vienādi ar savu nozīmi, un nevis to “piedienīgos” surogātus un eifēmismus. Pateicoties Kočerginam, caur valodu tu kļūsti godīgāks pret sevi un pasauli.

Šis pats tiešums, vienkāršība un patiesīgums pārsteidz arī Kočergina scenogrāfijā. Viņa izrādēs savu formu atrod domas brīnīšanās. Neieraugāmais materializējas, neredzamais kļūst redzams. Stāstot studentiem par Kočerginu kā par Lielā drāmas teātra galveno mākslinieku, Tovstonogova, Dodina, Ginkas izrāžu līdzautoru, vienu no galvenajiem teātra māksliniekiem, tu neizbēgami pārej pie viņa grāmatām – pie tēlainības, pie snaiperiski aprakstītām detaļām, patiesīga skarbuma. Tas ir mākslinieks ar unikālu, visu ievērojošu, visu precīzi redzošu aci, mākslinieks ar unikālu valodu, kas vārdu pārvērš patiesības svina lodēs. Tā rakstīt prot tikai mākslinieki. Tā izstāstīt stāstu izrādes scenogrāfijā prot tikai Kočergins. Viņa izrādēs uz skatuves ir ne tikai skatuviskā telpa, bet pasaule, kura dzīvo saskaņā ar saviem pievilkšanas, gravitācijas likumiem, blīvumu, laiku. Pasaule, kas radīta no tādiem elementiem, tādiem materiāliem, no tādas faktūras, ka, pat skatītāju zālē sēžot, tu ar pirkstu galiņiem jūti mājas raupjos baļķus Ļeva Dodina izrādē “Brāļi un māsas” un, tikai skatoties fotogrāfijas no izrādes “Zirga stāsts”, nobrāz ādu gar šīs pasaules cieto maisa drānu. Kočergina izrāžu faktūru ar acīm vienmēr sajūti gluži kā ar ādu. Viņa skatuviskajā pasaulē mājo savi īpaši cilvēki, kuri ir kauls no šīs pasaules kaula, tās asinsradinieki un gara tuvinieki. Scenogrāfija, kura iemieso personāža apziņas pasauli vai laiku, kas noķerts aiz astes tā, kā mirkli nepaspēs notvert neviena dokumentālā fotogrāfija. Unikālas optikas pārvērsts laiks – kad ir uzreiz un par visu, it kā tu vienlaikus skatītos ar visu dzīvo – un ne tikai viņu vien – acīm.

Tatjana Krukovska

Eduards Kočergins: Jūs interesē mana darbošanās teātrī vai literatūra?

Rīgas Laiks: Gan viens, gan otrs. Bet pavisam nesen es lasīju vienu 1974. gada krājumu par scenogrāfiju, jo tajā bija publicējies režisors, kuru es ļoti cienu, Jurijs Pogrebņičko. Viņam bija scenogrāfs Konoņenko.

Kočergins: Jā, es viņu labi pazinu.

RL: Un Pogrebņičko saka: viņš neredzot scenogrāfijai citu mērķi kā vien piespiest aktieri kustēties. Lai aktieris šajā telpā varētu kaut ko darīt. Tāpēc es vēlējos jums uzreiz uzdot ļoti plašu jautājumu: kā jums šķiet, kas scenogrāfijā ir vissvarīgākais?

Kočergins: Ja nu reiz tā, tad ko nozīmē “svarīgs”? Vispār scenogrāfija man kā māksliniekam ir gaisa sakomponēšana ap skatuves mākslinieku.

RL: Sacīdams “gaiss”, jūs domājat atmosfēru?

Kočergins: Protams. Telpu vispār. Radīt ap aktieri telpu. Lai viņš strādātu jau dramaturģijas uzdotajā tēlainajā telpā un rezultātā skatītājam kļūtu par vienu no šīs telpas un dramaturģijas komponentiem. Lai būtu dabiski. Lai rastos saskarsmes reālisms.

RL: Saskarsmes – kuram ar kuru?

Kočergins: Aktierim ar skatītāju. Dramaturgam ar skatītāju. Režisoram ar skatītāju. Visiem. Visam teātrim.

RL: Kādā mērā scenogrāfiju ietekmē tas, kā to uztver skatītājs? Jo mēs bieži redzam scenogrāfijas, kas ir ļoti skaistas, bet es nespēju saprast – kādēļ, kas notiek uz skatuves?

Kočergins: Nujā. Angļiem ir laba prēmija, kuru saņem nemanāmais mākslinieks. Viņi vispār bieži pārsteidz ar tādām negaidītām idejām... Jo kino vai teātrī mākslinieks ir nemanāms. Tas ir, jūs skatāties izrādi vai filmu un mākslinieku it kā neuztverat. Ja uztverat, tad visa darba kopējā būšanā. Man jau šķiet, ka tas ir ļoti precīzs mākslinieka uzdevums – nerēgoties laukā, nebūt pamanāmam. Un kļūt organiskam scēniskajā dramaturģijā, uz skatuves. Dramaturģijā, ko rada dramaturgs, režisors, aktieri – visi kopā. Pat gaisma. Visi šīs izrādes komponenti.

RL: Es saprotu, taču atļaujiet atgriezties pie Konoņenko. Viņu uzreiz var pazīt. Katrā viņa izrādē bija kaut kas tāds, kas bija viņa rokraksts. Kaut vai īstas sliedes, tās bija gandrīz katrā izrādē. Nu, sakiet, kādēļ “Ķiršu dārzā” vajag šīs sliedes? Vēl viņam patika tādas dzelzs gultas, agrāk slimnīcās tādas bija. Nu, es nemaz nerunāju par tērpiem, tie vateņi... Un vienmēr rodas kaut kāds... Nu, tev pietiek paskatīties uz fotogrāfiju, un tu jau jūti, ka tas ir tas pats. Bet jūsu sacītais it kā pieļauj, ka mākslinieks īstenojas dažādās...

Kočergins: Nu, es tā uzskatu. Es nevienu ne mazdrusciņ nenoniecinu, nekādā gadījumā, vēl jo vairāk tādu mākslinieku kā Konoņenko. Un viss ir iespējams. Tomēr man teātris ir dramaturģija. Dažāda. Esmu strādājis ar dažādiem režisoriem. Konoņenko tik bieži nemainīja režisorus, es gan ļoti daudz. Piemēram, palaimējās – vai ne jau palaimējās – strādāt ar Tovstonogovu, ar Ļubimovu, ar Ravenskihu... ar tādiem ievērojamiem režisoriem. Visvairāk ar Tovstonogovu, pie kura es biju darbā. Viņš uzaicināja mani kalpot pie viņa teātrī par galveno mākslinieku. Un es tomēr biju spiests taisīt Tovstonogova teātri vai Ļubimova teātri, vai Ravenskiha teātri, kas bija galīgi citāds nekā Ļubimovam. Man nācās būt kā Figaro – te pie viena, te pie otra, te pie trešā. Tomēr reizē bija jāpaliek man pašam. Mazlietiņ cita filozofija nekā Konoņenko. Konoņenko var apskaust – jo viņš ir ļoti viengabalains. Es nevaru par sevi sacīt, ka es kā mākslinieks būtu ļoti viengabalains. Es jums parādīšu albumu, jūs redzēsiet, ka taisu dažādas lietas.

RL: Es saprotu.

Tomēr, kad skatos uz šīm mēbelēm un lasu, kā jūs piemeklējāt mēbeles izrādei...

Kočergins: Šīs ir manas mātes mēbeles. Manu senču.

RL: Skaidrs, jā. Mēs te, Pēterburgā, tieši esam apmetušies dzīvoklī, kurā ir dažas antikvāras lietas. Un šīs lietas taču ir noteiktu vēsturisku notikumu, iespējams, diezgan baigu notikumu, aculiecinieces. Notikumu, par kuriem jūs rakstāt...

Kočergins: Šīs te nu noteikti ir redzējušas baigas lietas. (Smejas.)

RL: Kad es lasīju stāstu, kā jūs apbraukājāt visu Pīteru, vācot kopā mēbeles, man ienāca prātā, ka šāda veida scenogrāfija ietver tās jūsu pieredzes pēdas, kuras var nolasīt tādā pašā veidā, kā mēs nolasām to mēbeļu pieredzes pēdas, kas pēkšņi parādās uz skatuves. Man šķiet, ka jūsu scenogrāfijā kaut kādā veidā noteikti jāparādās tam, par ko jūs rakstāt. Tiem pēckara gadiem, piecdesmitajiem, sešdesmitajiem. Vai tas ir redzams jūsu scenogrāfijā?

Kočergins: Njā, acīmredzot ir, es ļoti... Pīterā nu es mēbeles zīmēju vislabāk. Vislabāk no teātra māksliniekiem. Es tās labi pazīstu. Ja reiz par to ir runa.

RL: Jūs tās pazīstat vēsturiski vai kādā citā veidā?

Kočergins: Gan vēsturiski, gan plastiski, protams. Varbūt tāpēc, ka esmu piedzimis tādā ģimenē, kurā tas viss bija.

RL: Kas tieši? Šī te lustra?

Kočergins: Njā, tur bija cita, pēc tam parādīšu. Es par to pat esmu uzrakstījis stāstu. Nu, ne jau par to, bet par atmiņām, kas man ar to saistās. Un senlaicīgi griesti, vēl ar ģipša rotājumiem. Proti, esmu dzimis Pēterburgā, tādā dzīvoklī, kurā bija šis galvaspilsētas spiedogs, kaut arī poļu ģimenē.

RL: Līdz 1990. gadam, ja pareizi sapratu, jūs nevienam nestāstījāt par savu zagļa pagātni. Turklāt tādu zagļu žargonu – feņu – kā jūsu literatūrā es nekur citur neatceros lasījis...

Kočergins: Nu, ko lai dara, biju nokļuvis tādā vidē.

RL: Feņa savā ziņā ir vienreizīga valoda.

Kočergins: Ļoti tēlaina. Tāpēc, ka... Nu, piemēram: “Что ты меня чушишь?” Liekas, nav saprotams, vai ne? “Kāpēc tu mani pataisi par cūku?”

RL: Ak tā?

Kočergins: Jā. Чушка ir cūka. Gan skaisti, gan precīzi, gan labi. Un feņa ir ļoti sparīga. Man tā ir ļoti stipri palīdzējusi teātra mākslinieka darbā. Ja meistari sāk tur kaut kā blēdīties vai melot, visādi ķēzīties... Re, kad viss ir precīzi uztaisīts, gan rasējumi ir, gan zīmējums, viss ir uztaisīts, bet viņi sāk halturēt, tad reizēm nākas pāriet uz feņu – un visi uzreiz sāk labot. Es viņus ar feņu piespiežu.

RL: Tas ir, viņi, pat feņu nezinādami, baidās no šīs nesaprotamās, šausmīgās valodas, acīmredzamas zagļu mēles?

Kočergins: Jā. Feņā nav necenzētas leksikas. Ir sava lamāšanās. Teiksim, мандалай. Kas tas ir?

RL: Nezinu. Kas?

Kočergins: Tak neviens nezina. Vai, teiksim, саловон. Kas tas ir? Šitādi te vārdi.

RL: Un kad jūs māksliniekiem: “Mandalaj!”...

Kočergins: “Mandalaj! Ko tu esi sastrādājis? Par šitādu darbu tev prokuroram vajadzētu maksāt, nevis teātrim!” Un viss uzreiz sākas. Nav ar ko kaut, kā saka zagļi.

RL: Ja reiz jūs padomju laikos nevienam nestāstījāt par pagātni, vai cilvēki no tās pasaules jūs spēja pazīt?

Kočergins: Pazina gan, pēc acīm. Teica: “Tu esi kristīts?”

RL: Un ko tas nozīmē?

Kočergins: Tā arī ir tāda feņa. Nu, kur esmu sabijis? Pēc NKVD patversmēm vēl biju kolonijās Igaunijā, Tartu. Manu māti atrada, kamēr es biju kolonijā. Pareizāk sakot, māte atgriezās no cietuma, nosēdējusi 10 gadus un vēl divus. Viņa arī mani meklēja. Sarežģīti bija tāpēc, ka man uzvārds ir Kočergins, bet viņai – Odineca. Poļu uzvārds. Tāpēc bija grūti viņu atrast. Turklāt viņa vēl sēdēja cietumā. Un es arī biju cietumā. (Smejas.)

RL: Ļoti smieklīgi.

Kočergins: Jā, smieklīgi. Jā.

RL: Cik jums toreiz bija gadu?

Kočergins: 14.

RL: Bet mēs novirzījāmies. Es jums jautāju, kurš jūs pazina un kādās situācijās. Jūs sacījāt, ka jūs pazina pēc acīm.

Kočergins: Jā, mēdza pazīt.

RL: Uz ielas vai teātrī?

Kočergins: Nē, vēl agrīnajos gados. Pirmajos 5–6 gados pēc...

RL: Bet, ja jūs teātrī runājat feņā un tur strādā kāds...

Kočergins: Pēc feņas noteikti pazīst. Mazajā teātrī Maskavā taisīju dekorācijas, bet tur uzvedumu daļā novākušies tādi žuļiki. Lai nopelnītu naudu, viņi dekorācijas bija nodevuši citur taisīt. Kaut arī pašiem bija darbnīcas. Lai saņemtu otkatu. Nu lūk, un izrādījās, ka šīs kompānijas īpašnieks ir bijušais zeks. Un, kad es ierados, ieraudzīju, ka viņi ākstās, nevis taisa dekorācijas, sāku lamāties. Viņa kabinetā. Viņš pat nostājās šitā te. Saka: “Klau, kas ar tevi, tu esi kristīts? Feņā laid kā savējais.” Es saku: “Tad kas te būs, tavi padlas mani taisa par gavriku?” Nu, un viņi visu pārstrādāja. Šis lika viņiem pārstrādāt. Arī feņa palīdzēja.

RL: Mani ļoti sasmīdināja viens jautājums kādā jūsu intervijā. Kāda dāma jautā: “Bet jums taču bija nelaimīga bērnība?” Un jūs atbildat: “Nē, kāpēc?”

Kočergins: Tāpēc, ka citas man nebija.

RL: Man liekas, tas ir baigi labi. Jūs taču rakstāt, ka tad, kad cilvēki pārnāca no kara, dīvainā kārtā karš viņiem izrādījās vērtīgākais, kas dzīvē bijis. Vai jūs varat sacīt, ka jūsu jaunības dienu pēckara laiks jums arī kļuva par tādu vērtību?

Kočergins: Jā, protams. Jo tas bija interesants laiks. Godīgāks, vai?

RL: Kādā ziņā?

Kočergins: Saistībā ar visu cilvēku dzīvi. Vienkārši. Pirmkārt, kara ietekme vispār. Bailes un tuvinieku zaudēšana – tas viss atspoguļojas psiholoģijā. Un katrā ziņā varu teikt, ka mans ceļojums no Omskas līdz Igaunijai... Tas īstenībā kaut kādā mērā bija saistīts arī ar cilvēku labestību. It kā visnabadzīgākie – un tomēr palīdzēja.

RL: Kurā gadā tas bija?

Kočergins: Tas – sākot ar četrdesmit piekto. Es aizbēgu 1945. gadā. Bet pēc tam, skatieties, 1947.–1949. gads ir sausums. Nez kāpēc par to nekur neraksta. Bija drausmīga neraža, viss izdega. Pievolgā, Voroņežas apgabalā, tas ir, Krievijas melnzemes apvidū, kas deva labību, tur viss bija izdedzis. Un milzum daudz ļaužu no turienes devās ubagu gaitās. Valsts bija ubagu pārpildīta. Veseli ciemi aizgāja ubagos. Viņi devās uz ziemeļiem, jo tur sausums nebija bijis, tur varēja atrast kaut ko ēdamu, turklāt viņi jau nelūdza naudu, kā tagad, viņi apmierinājās ar maizes garoziņu. Saprotat? Tāds tas laiks bija... tagad par to ir aizmirsts. Es vairākās vietās par to rakstu, jo pats esmu izgājis tam cauri, bijis aculiecinieks. Un reizē – tauta palīdzēja. Tie bija naturāli ubagi, ne jau tie ubagi, par kuriem Brehts raksta, vai tādi bandīti, viszemākās raudzes – bet naturāli nabagi. Protams, viņu vidū gadījās visādi, taču daudz bija vienkārši izbadējušos cilvēku. Un to visu es redzēju. Un, kā teikt, pat ar viņiem runājos. Tas arī ļoti daudz ir devis. Man jautā: kā jums izdevās izveidot tādu savu valodu? Tikai es nekādu valodu neesmu veidojis.

RL: Literatūras valodu?

Kočergins: Jā. Esmu izgājis cauri šo cilvēku blīvai. Un man vēl ir palicis atmiņā... Es taču biju polis! Tas ir, pirmā valoda man bija poļu. Un krievu valodu man nācās mācīties. Turklāt kā mācīties? Ne jau ar skolotāju – bet vidē, kur saimnieko pašpuikas, diezgan nežēlīgas attiecības starp pusaudžiem vai bērniem.

RL: Proti, pēc tam, kad saņēma ciet jūsu mammu, jūs nokļuvāt ne uzreiz...

Kočergins: Es burtiski pusotru mēnesi biju glabāšanā pie sava krusttēva. Bet pēc tam mani no viņa savāca. Pret parakstu, ka es piederu...

RL: Valstij.

Kočergins: Jā. Kroņa mājai.

RL: Un tajā laikā jūs runājāt poliski?

Kočergins: Jā, biju polis.

RL: Un tad, ja nemaldos, jūs apklusāt un nerunājāt, lai jūs netramdītu.

Kočergins: Puikas kāvās. Kad viņi jautā un es atbildu, viņi nesaprot, ko es saku, un sāk kauties. (Smejas.) Ko tad lai dara? Nācās tēlot Mumu, kā saka. Ko tu padarīsi. Dzīve piespieda.

RL: Un kad jūs atsākāt runāt?

Kočergins: Nezinu, bet diezgan vēlu. Gadu es nerunāju. Pēc tam sāku runāt necenzēti.

RL: Kā tad jūs pratāt necenzēti?

Kočergins: To biju visvairāk dzirdējis.

RL: No audzēkņiem vai no...?

Kočergins: Nu, tā taču bija NKVD bērnu patversme. Tur visa vohra – armijas apsardze – runāja necenzēti. Normāli.

RL: Jūsu stāsti par kriminālo dzīvi, protams, ir iespaidīgi. Tomēr to iespaidīgums ir tādā romantiskā garā, es teiktu. Un tad nu man grūti saprast, kā jūs spējāt... Nu, tā taču ir tik dzīva, koša pasaule. Kā jūs spējāt no tās aiziet uz garlaicīgo mākslas pasauli? Uz normālo dzīvi?

Kočergins: (Smejas.) Ziniet, grūti pateikt. Droši vien tāpēc, ka biju kristīts divās ticībās, divās konfesijās.

RL: Katoļticībā?

Kočergins: Jā. Māte bija katoliete. Viņa, starp citu, nokristīja mani pavisam mazu, man bija pusotrs gads. Pēc tam, kad viņu arestēja, ieradās divas manas tantes, viņas bija vecticībnieces, piedevām ne jau tāpat vien, bet no pomoriešu kopienas, tā ir tā visskarbākā. Ziemeļos. Tātad pa tēva līniju esmu pomors, pa mātes – polis. Un viņas tad palūdza manu poļu krusttēvu pabūt kopā ar viņām kādas trīs stundiņas un ar tramvaju aizveda uz vecticībnieku baznīcu – tāda bija viena, maza, no koka. Ribackojes ciemā tepat Pītera pievārtē, tagad tas ir pilsētas rajons Ņevas krastā. Un tur mani nokristīja pomoriešu vecticībā.

RL: Un tā jūs izrādījāties divticībnieks.

Kočergins: Divticībnieks, jā. Man ir divi sargeņģeļi.

RL: Vai divi ir spēcīgāk nekā viens?

Kočergins: Nezinu, droši vien spēcīgāk. Esmu palicis dzīvs. Citi saka: kā jūs pēc kaut kā tāda esat palicis dzīvs? Sevišķi cilvēki, kuri zina, kas tas ir.

RL: Kā tas ir saistīts ar jūsu aiziešanu no...

Kočergins: No šīs kriminālās pasaules? Vilinošās...

RL: Vilinošās, jā. Jaunam cilvēkam.

Kočergins: Nu, ticība kaut kāda bija. Lūgšanas es nezināju, bet, kad bija slikti, lūdzos Matka Boża. Saucu viņu palīgā. Un tad, protams, māte, kas sēdēja, zināja visu. Un, kad mēs ar viņu satikāmies, pirmajā laikā mums bija interesantas sarunas. Jo ļoti līdzīgi tas viss, tikai dažādos rakursos. Bet filozofija tā pati.

RL: Filozofija, kas saistījās ar izdzīvošanu?

Kočergins: Jā, un ar kriminālo sfēru. Es tomēr nolēmu no tās aiziet. Lai gan, varbūt, būtu kļuvis par Ziemeļrietumu galveno marviheri... (Smejas.) Ja nebūtu aizgājis. Jo šo to jau sajēdzu.

RL: Bet tas bija konkrēts lēmums aiziet vai tomēr notika kaut kā nemanāmi?

Kočergins: Bija lēmums aiziet, jā. Protams.

RL: Vai atceraties, kā tas notika? Jūs pēkšņi sapratāt...

Kočergins: Nu, ka man pietiek vienreiz šīs dzīves. Ja reiz par to ir runa... Viss mans ceļojums, vilcieni, lopu vagonos, kuros daudzkārt veda govis... Pēc tam es nakšņoju mežā, tāpat vien zem tā, kā to sauc, pretsniega nožogojuma. Tur tiek taisīti tādi īpaši dzelzceļa žogi, esmu piemirsis, kā tos sauc. Kur tik neesmu nakšņojis! Par to vien grāmatu varētu uzrakstīt, par to, kur esmu nakšņojis. Esmu gulējis, ar bikšu siksnu piesējies pie vilciena skursteņa, lai mani ar koferi nenogrūstu nost, nenogāztu no plaukta. Un velnszina kur. Iemācījos ar vienu sērkociņu iekurt ugunskuru jebkurā lietū, ar medniekiem, vienalga, ar ko. Šai ziņā varu uzstāties cirkā. Bet man tas viss jau bija šitik tālu, sešu gadu laikā biju atēdies. Vai jūs spētu nodzīvot vairākus, nezinu, divus trīs, gadus bez ziepēm?

RL: Ar grūtībām.

Kočergins: Ā, “ar grūtībām”. Bet es dzīvoju! Apguvu tādus īpašus mālus, zaļus, pratu sameklēt, atrast un ar tiem mazgājos. Taču beigu beigās jau tas viss ir šitik tālu, saprotat?

RL: Bet, kad jūs rakstāt par to, ka nebija naudas un jūs sastapāt to zagli, un viņš pēc kāda laika nomira, – tas taču bija pēc tam, kad jūs sākāt dzīvot kopā ar mammu, un pirms tam, kad nolēmāt kļūt par mākslinieku. Tātad bija vēl kaut kāds laika posms Petrogradas pusē, kad naudas nebija, ubagu dzīve...

Kočergins: Pēc cietuma māti neņēma darbā. Mēs pārtikām no viņas dienas peļņas – nu, no pagaidu darbiņiem. Viņa labi tīrīja apģērbu, krāsoja materiālus – tēvs viņai bija iemācījis, mans vectēvs. Labi gatavoja ēst, klāja poļu galdus, ļoti labi saklāja, mani ir iemācījusi. Varu strādāt restorānā, uzklāšu galdu tā, ka jums širmis aizbrauks. Viņa ļoti daudz zināja, pateicoties tēvam. Viņas tēvs Felikss Donatovičs bija vieds cilvēks. Viņš visu zināja par krievu necenzēto leksiku, starp citu. Ģeniāls bija tips.

RL: Bet viņš taču bija polis.

Kočergins: Jā. Bet viņš ar savu tēvu Donatu aizbrauca uz Čitu. Tika izsūtīts 1863. gadā.

RL: Par ko?

Kočergins: Par šļahtas sacelšanos Polijā. Un māte piedzima tur, Čitā. Tur jau bija vesela poļu kolonija.

RL: Labi. Māte daudz zināja, jūs daudz iemācījāties, tomēr tobrīd vēl gājāt arī uz lietu.

Kočergins: Gāju.

RL: Bet tad, jūs sakāt, bija tāds lēmums tīt makšķeres.

Kočergins: Tīt makšķeres.

RL: Vai jūs atceraties tieši to dienu? Jūs taču rakstāt ļoti precīzām detaļām, tāpēc man šķita, ka jums noteikti ir kaut kādi tēli visam būtiskajam, kas jūsu dzīvē bijis.

Kočergins: Nē, nu kas bija? Es tomēr vēl bez tā, ka dzīvoju, arī vēroju citus visapkārt. Piemēram, talantīgā zagļa liktenis...

RL: Par kuru jūs rakstāt?

Kočergins: Par kuru es rakstu. Dižs, var sacīt, pilsētas zaglis. Kabatu juvelieris. Izvilkt naudu no kabatas – to vajag prast. Kabatzagļi ir zagļu pasaules aristokrātiskā daļa, te jābūt māksliniekam. (Smejas.) Var organizēt skolu. Un viņam arī bija neapskaužama dzīve, jo viņu periodiski pieķēra, iesēdināja, ģimenes viņam nebija. Tantītes viņam bija, bet tā, lai kāda uz ilgāku laiku ar viņu saistītos, nē, nekā tāda nebija.

RL: Nu, tātad jūsu mākslas taisīšanas tēls ir tāds, ka tas bija amats, nevis kaut kāda, teiksim, skaistuma vīzija, uz kuru jums jātiecas?

Kočergins: Jā, bet māte man ir devusi vienu viedu padomu. Ka, pirmkārt, jādara tas, kas man patīk. Vai ir simpātisks. Vienkārši tā – es gribu, un viss. Un, otrkārt, to vajag apgūt visaugstākajā līmenī.

RL: Lai jūs mēbeles zīmētu labāk par visiem Pēterburgā.

Kočergins: Mēbeles! (Smejas.)

RL: Tas ir, māksliniekos jūs ienācāt kā amatnieks.

Kočergins: Jā. Jo amats tika godāts visur. Nelegālajā pasaulē amats tika ļoti cienīts. Kāpēc mani... Man taču nepiemita nekāds varens spēks. Nu, raksturs bija, bet agresijas gan nebija. Kriminālajā es nevarēju ātri tikt augstu, saprotat? Laika gaitā varbūt, taču uzreiz – nevarēju. Man nebija tādu īpašību. Ievēroju, ka amatmāka ir cieņā. Tātad pirmais – sāku kārtis taisīt labāk nekā zeņķis pirms tam. Sāku labāk zīmēt nekā viņš, lai gan zīmēšanu nebiju mācījies. Nezinu, kāpēc. Vienkārši tāpat. Uzmanīgums, acs atmiņa, viss kas cits – es nozīmēju labāk. Uztaisīju kārtīgāk. Un, kā saka, uzvarēju to puišeli, kļuvu par galveno kāršu ražotāju tai Omskas pievārtes bērnu patversmē. Pēc tam pacēlu latiņu vēl augstāk. No ķīnieša samācījos visādas krāsas – kā krāsot, kā taisīt trafaretus. Tas ir, mehanizēju to lietu, sāku dragāt ar trafaretu. Vārdu sakot, es to amatu apguvu un sapratu, ka varu šajā jomā strādāt. Pēc tam apguvu tetovēšanu. Esmu pieciem zagļiem uztetovējis Staļina portretu. Man vēl ne 13 gadi nebija, bet jau tetovēju Staļinu. Spējat iztēloties mūslaiku zeņķi, kurš pats tetovē Staļinu? Ar japāņu paņēmienu.

RL: Kur tad jūs to japāņu paņēmienu iemācījāties?

Kočergins: No igauņa, kurš bija sabijis japāņu gūstā. Tomass Karlovičs. Tas bija satriecošs tips. Viņš tak bija ekonoms, izsniedza ziepes, kad mēs gājām pirtī, dvieļus, drēbes un mūs pavadīja. Un, kad viņš izģērbās, visi saskrēja riņķī – viņš bija mana pirmā Ermitāža. Viss vienos tetovējumos. Ģeniāli. Ar krāsainu tušu, tā bija fantastika. Turklāt par budisma tēmām. Tur sēdēja tādi smieklīgi onkuļi, resni, ar šaurām acīm, bija visādi pūķi, maskas. Notetovēts bija šitā te, līdz pat kaklam. Tieši tāpēc valkāja džemperīšus. Es sākumā nesapratu, kas par lietu. Viņš par brīvību bija atdevies japāņiem, un šie tad arī bija notetovējuši. Un pēc tam viņam bija neērti doties uz Igauniju, jo tur viņš būtu kļuvis par slavenu eksponātu. Skumīgs tips. Bija gribējis brīvību – dabūja arī.

RL: Bet sakiet, lūdzu, ar ko jūs toreiz valdzinājāt meitenes?

Kočergins: Nu, tas jau ir... Nejaušības pēc, aiz pārsteiguma, visādi. Man māte pāršuva kreklus, apkakles. Apgrieza ar kreiso pusi uz labo. No tās puses saplēsts, no šīs vēl nav. Tik ļoti bijām nabadzīgi.

RL: Un tādā izskatā jūs gājāt pie meitenēm? Platās biksēs?

Kočergins: Kā varēju, jā. Man pie meitenēm nebija panākumu. Un berete, man vēl bija berete. Cepurei naudas nebija, bet savu bereti māte man bija iedevusi.

RL: Ziniet, jums ir ļoti uzmanīgs skatiens. Un es atceros, reiz Ilmārs Blumbergs man stāstīja, ka viņš, ar trolejbusu braukdams uz darbnīcu, skatoties uz cilvēkiem un redzot, kā tie ļoti ātri noveco, burtiski viņa acu priekšā. Viņš sēž un skatās, un, kamēr aizbrauc līdz galam, cilvēki viņa acīs jau ir nodzīvojuši visu savu mūžu, jau gandrīz nomiruši. Cik daudz jūsu skatienā ir šāda redzējuma?

Kočergins: Nu, ko es varu atbildēt? Man nav tāda skatiena kā Blumbergam. Viņš vispār bija tāds sirreāls tips, savrups. Es droši vien esmu piezemētāks, vai. Taču man ir ļoti laba redzes atmiņa, re, jūs jau esmu iegaumējis uz visu mūžu. Es atceros visādas lietas, kuras diez vai vēl kāds atceras. Vai atceraties sejas, kuras redzējāt 1945. gadā?

RL: Neatceros, manis vēl nebija.

Kočergins: Es gan atceros. Kāpēc es rakstu, teiksim, par bērnu patversmi ar to krupeni priekšnieci? Tāpēc, ka ļoti labi viņu atceros. Vispār, ja runa ir par manu literatūru, tā lielā mērā nāk no acīm.

RL: Nu, un vēl jūs kaut kur esat teicis, ka labi redzat stukačus.

Kočergins: Oi, tas ir absolūti. Dievs pasarg. Bet pašam nepatīk, ka mani pamana. (Smejas.)

RL: Bet redzes atmiņa – vai tā ir saistīta ar citu atmiņu? Teiksim, vai jūs atceraties arī to, ko viņi teica? Es, lasīdams jūsu stāstus, domāju: nu nevar taču būt, ka viņš to visu atceras. Gan jau būs izdomājis. Nu, tas ir, valodas ziņā – kā runā tie cilvēki, par kuriem jūs rakstāt.

Kočergins: Nē, es viņus iegaumēju. Zināt, kāds te droši vien ir uzdevums? Es nepratu krievu valodu, faktiski līdz četru gadu vecumam. Un tad sāku mācīties, turklāt pats, neviens mani nemācīja. Pēc dzirdes. Klausījos un iegaumēju. Viņi sarunājās savā starpā, bet es, izplājies gar sienu, paturēju prātā. Varbūt tas man ir devis kaut kādas īpašības, kuru nebūtu, ja nebijis šīs te situācijas. Lai gan, ziniet, palasot 50., 60. gadu avīzi Правда, galveno avīzi, tur puse vārdu ir no feņas.

RL: Nopietni?

Kočergins: Neticat? Es paņemšu, pasvītrošu vārdus. Tie komunisti... viņi taču visi bija izgājuši caur cietumiem, caur visu ko. Gandrīz visi bija nākuši no kriminālās pasaules. Nu paskatieties. Kā iekārtota kriminālā sistēma? Ja paņemam cietumu. Tātad kamerā ir galvenais, pahans, vai ne? Tad zemāk nākamā pakāpe – likumīgie zagļi, pareizi? Tie, kuriem pahans atkačājis tiesības. Tie viņam pakļaujas. Tālāk ir sukas. Tie ir vēl zemāk. Zagļi, kas pārkāpuši likumu.

RL: Zagļu likumu.

Kočergins: Protams, zagļu. Tālāk iet šestjorkas. Aizej tur – nezin kur. Pēc tam nāk frajeri. Frajeri ir, teiksim, mēs ar jums? Mēs esam zemāk par šestjorkām. Pēc tam nāk petuhi. Nepieskaramie. Pederasti. Tie, kuriem liek dzīvot pie parašas. Parašnieki, petuhi.

RL: Un kā īsti tas ir saistīts ar padomju varu?

Kočergins: Padomju vara ir iekārtota absolūti pēc šī principa. Pahans...

RL: Ir Staļins.

Kočergins: Jā. Likumīgie zagļi ir Politbirojs. Tālāk CK – tie jau ir sukas. Vai, nu, partijas komiteja rūpnīcā – tas pats. Nav svarīgi. Citu sistēmu viņi nepazina. Viņi taču bija izgājuši caur cietumiem. Un šo pašu sistēmu ieviesuši.

RL: Bet viņi taču cietumos sēdēja līdz 1918. gadam.

Kočergins: Nu un? Likumi bija tie paši. No turienes nonākuši pie mums. Modernizējas valoda, kaut kas mainās, parādās šādi tādi jauni vārdi, taču lielāko daļu klasisko feņas vārdu jūs varat izlasīt Dāla vārdnīcā.

RL: Kas vēl mani pārsteidza... Zagļu likums neattiecas uz frajeriem, bet attiecas uz savu pasauli, un viņi cenšas to saglabāt. Jūs rakstāt par Babela “Saulrietu” un par to, kā veco paaudzi nomaina jaunā – un sākas tēva zākāšana. Vispār jau tas ir simboliski, taču nav saprotams, kā tas vispār ir iespējams, viņi abi taču ir zagļi, un te pēkšņi kaut kas tāds!

Kočergins: Nu, viņš taču projicēja uz to, kas notika valstī. Viņš “Saulrietā” ir izmanīgi uztaisījis. Darbība tur notiek kaut kad 1913. vai 1914. gadā – viņš to visu pārnesis mazlietiņ agrāk, taču faktiski tas notiek padomju varas laikā. Viņš saprata, ka viņu var paņemt pie dziesmas. Jaunības dullumā bija dienējis čekā, visu to sistēmu viņš zināja. Tas bija zvēru likums.

RL: Jūsu stāstos tomēr redzams, ka viņi vienmēr kaut kā pārkāpj šai pasaulei pāri, tik un tā saglabādami kaut ko cilvēcīgu, kaut ko aizkustinošu... kaut ko žēlu. Kaut ko tādu, ka viņus tomēr var pieskaitīt pie, nu...

Kočergins: Vai tad neesat ievērojis, ka lielākā daļa visu laiku un tautu tirānu ir sentimentāli?

RL: Jā, bet tas ir citādi, viņi ar smaidu uz lūpām tevi piežmiegs...

Kočergins: Nē, viņi mīl bērnus. Paijāt. Paņemt klēpī... Staļins, Hitlers... Fotogrāfijas ar bērniem – visa tā žākstība. Kripata sentimenta un dvēseliskuma – tā viņos ir. Un viņi arī to sargā.

RL: Sentimentālismu jūs saistāt ar dvēseliskumu?

Kočergins: Kaut kādās lietās. Nu, mīkla: kāpēc viņi mīl bērnus? Kāpēc, teiksim, kaut kādai baznīcas sirmmāmiņai zaglis nekad pāri nenodarīs, bet iedos naudu? Kāpēc lieli bandīti ceļ baznīcas? Skat, Jaroslavļā gandrīz visas baznīcas ir bandītu celtas. Kā to izskaidrot? Interesanti.

RL: Un kā jūs to skaidrojat?

Kočergins: Nu, tas iekšējais kontrasts – gluži zvērīga cietsirdība no vienas puses savienojumā ar tādu drausmīgu sentimentalitāti no otras puses, nezinu, ar kaut kādu cilvēcīgu žēlumu piepeši...

RL: Šai ziņā interesantas ir cietumnieku dziesmas. Tās visas taču ir tādas žēlabaini sentimentālas.

Kočergins: Jā. Šis divu sākotņu apvienojums... tas zaglī ir. Vai, piemēram, tetovējumi. Daudz esmu tos taisījis – krusts, kapiņš un uzraksts: “Neaizmirsīšu savu māti.” Sentimentāli. Liktos – viņam māte nomirusi un viņš to ietetovējis par godu mātei. Tikai tas ir par godu bandai, kura viņu izaudzinājusi. Saprotat?

RL: Nē, nesaprotu.

Kočergins: Viņa māte ir vide. Māte ir banda. Zagļu formācija, kura viņu uzaudzinājusi, iztaisījusi no viņa zagli.

RL: Jūs tā domājat?

Kočergins: Nē, tā arī ir. Tas nav lasāms burtiski. Tas ir lasāms tikai šādi. Neaizmirsīšu savu māti – neaizmirsīšu, no kurienes esmu nācis. Esmu nācis no zagļiem, viņi mani uzaudzinājuši, esmu viņiem uzticīgs. Ja ieraudzīsiet tādu tetovējumu, tātad tas ir iesvētīts zaglis. Arī interesanti, vai ne? Tetovējumi par māti, bet jēga ir pilnīgi cita. Šāds, lūk, duālisms. Tā ka pasaule ir sarežģīta.

RL: Vienkārša tā nav, tas nu ir droši... Vai jūs atceraties, kā pirmoreiz piedzērāties?

Kočergins: Tas manā dzīvē bijis ļoti reti... Bet atceros, diezgan vēlu. Pat nokritu pa kāpnēm. Ļoti veikli, neko neapskādēju. Es protu krist. Vēl joprojām protu.

RL: Es tieši vakar par to lasīju. Kā zagļi jūs mācījuši pareizi sagrupēties.

Kočergins: Embrija pozā.

RL: Jūs vēl joprojām tā spējat? Ja paslīdat, piemēram?

Kočergins: Jā, vēl joprojām. Tas ir uz visu mūžu. Tad nu jā, es noripoju pa kāpnēm. To es atceros. Interesanti, visi domāja, ka esmu nosities, bet es piecēlos un gāju tālāk. Tā tik ir skola! Taču vispār kriminālā pasaule ir zvēru pasaule. Labāk nevajag ar to sastapties. Tas izskatās romantiski, taču īstenībā tā ir visnežēlīgākā filozofija. Absolūti zvērīga būšana.

RL: Jūsu grāmatā es lasīju, ka vienā ciemā bijusi vecmāmiņa, kura jūs pirmoreiz uzcienājusi ar šņabi.

Kočergins: Jā. Lūk, kad es kārtējo reizi biju aizbēdzis no bērnu patversmes, nokļuvu lielā aukstumā. Nācās braukt uz vagona kāpnītēm – nu, nebija mūķīzera, iekšā netiku. Un apsaldēju kājas. Tas bija Urālos, Čeļabinskas apgabalā. Vilciens apstājās mazā stacijā, es mēģināju nokāpt, bet nespēju – vienkārši nokritu. Un aizrāpoju līdz tai stacijai. Tur mani savāca sieviete, lauku tante. Viņa tur bija ar meitu. Atbraukušas no kaut kurienes. Gaidīja savu veci. Vīru. Tās meitas tēvu. Lai viņš aizvestu mājās. Viņa mani paņēma ratos. Ar zirgu. Bija ziema. Un viņa mani ārstēja, manas apsaldētās kājas. Pateicoties viņai, es nedabūju gangrēnu. Zināt, kā ārstēja? Interesanti, diez vai tagad kāds tā... Īsi sakot, viņa mani ārstēja ar teļa sūdiem. Jā. Viņai bija kaltētas dadžu lapas, un viņa tās iemeta bļodā ar verdošu ūdeni... Viņiem bija tāda māja, ar krievu krāsni, viss kā nākas. Tātad viņa tās dadžu lapas izmērcēja verdošā ūdenī, izlīdzināja uz drānas gabala turpat uz sola un uztaisīja kompresi: pļeka, pa virsu dadzis un divās kārtās drāna – tā visvienkāršākā, varbūt pašausta. No abām pusēm. Un aiznest mani uz kūtsaugšu. Apakšā stāvēja govs un tele. Bet viņas vīrs bija kolhoza galvenais zirgkopis, īsi sakot, viņiem bija muiža. Naktī es gulēju, un man sapņos rādījās ragana, kas vāra man kājas. (Abi smejas.) Tik ļoti tas viss bija uzsilis. Un es nesaprotu, kā lai izraujas. Īsi sakot, sāku lūgties Matka Boża. Un, sācis lūgties, pamodos. Jau bija rīts. Saimniece atnākusi slaukt govi. Pēc slaukšanas iedeva man padzerties siltu pienu. Viņi mani izvīstīja, izmasēja kājas. Nomazgāja. Pēc tam aiztrieca uz pirti – melno pirti, starp citu. Atstāja uz pusotru stundu sēdēt tajā drausmīgajā karstumā. Nelaida ārā. Lai saaukstēšanās pārietu. Tur tad man arī iedeva krūzi ar tēju un šņabi. Nu, tā laikam gan bija kandža. Es izdzēru un aizmigu. Pirtī, uz lāvas. Viņi mani nolika uz kazādas. Apsedza arī ar kazu. Pēc pirts es jau otro reizi aizmigu un pamodos vesels. Tādi pigori.

RL: Bet mans vecaistēvs piedzērās un apsaldējās, un viņam noņēma kājas. To es atcerējos, lasīdams jūs, jo es pēc tam viņu cilāju, un viņš bija ļoti viegls. Puišelis būdams, varēju viņu pacelt un pārlikt, kur vajag. Izrādās, kājas ir traki smaga būšana.

Kočergins: Smaga gan.

RL: Tāpēc jūsu stāstā, kur sieviete ieiet vagonā un iznāk ar veci, kuram nav kāju... Tas ir ļoti naturāli. Tas ir pilnīgi izdarāms. Šausmīgs stāsts, bet tā tas ir.

Kočergins: Oi, tādu apšķibīto agrāk bija pilns. Pēc kara bija izremontēti daži klosteri te, Ziemeļos, un uz viņiem atšķūrēja apšķibītos no pilsētām. No Pītera izsūtīja uz Goriciem, uz Lādogas ezeru, uz slaveno klosteri, kur tagad piebraukā Putins. Tie bija tā saucamie patvāri. Zināt, kāpēc patvāri?

RL: Nu, tāpēc, ka ne roku, ne kāju...

Kočergins: Tikai krāniņš. Un klosteri bija pieslānīti pilni ar apšķibītajiem.

RL: Sakiet, lūdzu, ko nozīmē uzvārds Odinecs? Izklausās pēc Odina.

Kočergins: Tā gan. Tas ir interesants pigors. Tātad, ir dievs Odins...

RL: Skandināvu.

Kočergins: Nē, sakšu. Viņš okupēja Skandināviju. Tā ir ļoti laba dzimta. Kā stāstīja māte, šīs dzimtas ļaudis bijuši dieva Odina priesteru palīgi. No tā tad arī uzvārds. Viņi bija eduardi. Eduards bija nevis vārds, bet amats.

RL: Ā, jā?

Kočergins: Jā. Sakšu ciltīs. Eduards bija priestera palīgs. Pareizāk sakot, priestera bibliotēka. Priesterim bija vairāki eduardi, un katrs eduards specializējās kādā noteiktā zināšanu jomā. Viens eduards iegaumēja visu par medicīnu, otrs – par jurisprudenci, proti, par cilšu savstarpējām attiecībām, visus šos likumus, smalkumus, visu iegaumēja. Trešais – vēl kaut ko. Īsi sakot, eduardi bija priestera bibliotēka. Eduardu bibliotēka. Ja kaut ko vajadzēja, kādu informāciju, viņš izsauca attiecīgo eduardu un ieguva šo informāciju. Viņi visu zināja no galvas. Lūk, kāda sakšiem bija sistēma. Gan jau ne tikai viņiem, droši vien citiem tāpat. Tajā laikā, kad nebija rakstības. Viņi glabāja dzimtas atmiņas. Cilts atmiņas. Nu re, mans sencis ir no šiem zēniem. Vārds viņam, saprotams, bija savs, taču kāds tips no manas dzimtas kaut kādos laikos, kad kristietība acīmredzot jau sāka vajāt pagānismu, bija ieprogrammējis vārdu Eduards – lai katrs otrais dēls metienā būtu Eduards. Es esmu otrais dēls, esmu Eduards.

RL: Tas ir, ar šo cilvēku starpniecību tiek saglabāta atmiņa par to, ka viņi bija...

Kočergins: Jā, ka viņi ir no turienes. Ka viņi ir sakši. Viņi ir poļi, taču pēc izcelsmes sakši.

RL: Bet ir taču diezgan daudz vārdu, kuri glabā atmiņas... par svētajiem, piemēram. Vai par dieviem, mums arī tādi ir.

Kočergins: Svēto nebija diezgan ilgi, eduardi ir visvēlīnākie svētie. Par personvārdu “eduards” kļuva pēc sakšu ekspansijas uz ziemeļiem, kad viņi okupēja Angliju. Tas jau ir diezgan vēlīns stāsts. Odinci bija dieva kalpi. Nu, jaunākie. Nevis priesteri, bet pakalpiņi. Bet mans vectēvs īstenībā bija poļu bards, viņš rakstīja dziesmas. Divas visslavenākās šūpuļdziesmas, kas kļuvušas par tautasdziesmām, ir sacerējis viņš.

RL: Jūs neko nestāstāt par tēva līniju.

Kočergins: Par tēva līniju man pat ir stāsts uzrakstīts. Pēdējā grāmatā ir gan par māti, gan par tēvu. Arī tur dzimta ir interesanta. Tēvs ir no pomoriem. Tā ir interesanta formācija – novgorodieši, kuri, sākot ar 10. gadsimtu, bija pārcēlušies uz ziemeļiem, tas ir, jau 11. un 12. gadsimtā dzīvoja Baltās jūras piekrastē. Un mani senči bija kuģubūvētāji. Viņi būvēja kočas – tie ir tādi ziemeļu kuģi, kuriem ledus nav bīstams. Ledus kuģi paceļ uz augšu, tāda tā forma. Dēļus novāra, izliec. Sarežģīta tehnoloģija. Un uzvārds viņiem bija Kočevi.

RL: Un tādēļ jums ir uzvārds Kočergins?

Kočergins: Nav tādēļ, tur ir vēl interesantāk. Viņi visu mūžu bija bijuši Kočevi. Viņi bija vecticībnieki. Līdz 17. gadsimtam.

RL: Viņi dzīvoja kaut kur šajā apkaimē?

Kočergins: Ciemā Baltās jūras piekrastē. Nezinu, kā to tagad sauc. Un arī mans vecvectēvs bija kuģu namdaris. Viņš būvēja kočas, un viņa vārds bija Amplejs.

RL: Ļoti skaists vārds.

Kočergins: Jā. Sens. Ziemeļos viņu zināja kā lielu speciālistu šajās tehnoloģijās. Arī vectēvs Vasilijs ar to nodarbojās. Viņš vispār bija labs galdnieks, taisīja mēbeles – un vēl kuģus. Tad nu 19. gadsimta beigās tirgonis Samarins no Volgas apkaimes piedāvāja viņam zemi Volgas krastā, netālu no Sizraņas. Viņš kļuva par meistaru Samarina kuģubūvētavā, kurā tika ražoti dzenrata kuģi Volgai. Četrslīpju jumtu vidū tai Sizraņas apkaimē pēc Ziemeļu parauga uzcēla savu namu ar divslīpju jumtu, gluži kā kuģi, un kļuva par meistaru. Bet 1923. gadā, kad uzvarēja sarkanie, sākās tautas skaitīšana. Skaitītāji bija ciema komiteja – tātad tie sarkanie komandieri. Ieradās vienība, visus izsauca, un tad... Samarins jau sen bija izbraucis uz ārzemēm, izsprucis no sarkanajiem, bet artelis, tā rūpnīca, palika. Un par meistaru tajā strādāja Vasilijs, mans vectēvs. Viņš tika izsaukts uz tautas skaitīšanu. To vienību bija komandējis kaut kāds pienapuika. Uz galda viņam stāvējis stroķis, parabellums, visi bijuši ar šautenēm. Viņš prasījis: “Vecais, kāds tev ir uzvārds?” Tas atbild: “Kočevs.” – “Nav krieviem tāda uzvārda.” – “Kā, nav? Es esmu krievs, es esmu Kočevs.” – “Beidz muldēt, tāda uzvārda nav. Tas nav mūsējo uzvārds.” Vectēvs saka: “Kā! Tas taču ir no vārda ковчег, derības šķirsts. Tu Noasu zini?” – “Ak tad tu vēl arī esi popnieks, dievticīgais? Puikas, ņemiet viņu ciet! Uz pagrabu!” Viņu ietupināja, un viņš trīs dienas nosēdēja aukstā pagrabā. Bet kuģubūvētavā bez viņa darbs apstājās, un šie sāka zvanīt uz Samaru priekšniekiem: tautas skaitītāji saņēmuši ciet mūsu meistaru, un mēs nestrādājam. Un apgabala partijas komitejas priekšsēdētājs, nezinu, kā viņš saucās – komisārs, velns viņu zina –, viņš tātad izgudroja uzvārdu Kočergins. Teica tā: “Dodiet viņam uzvārdu Kočergins, lai tak liekas mierā.” Vārdu sakot, viņu, vectēvu, izlaida ar citu uzvārdu. Tas notika jau padomju varas rītausmā.

RL: Tātad jums ir visi iemesli sacīt, kad bijāt atklājis savu māku zīmēt kārtis un visu pārējo, ka tas jums ir iedzimts.

Kočergins: Bet es taču nezināju, ka man ir iedzimts.

RL: Bet tagad, par to domājot...

Kočergins: Tagad varu sacīt, jā.

RL: Kad jūs domājat par sevi, vai jums ir kāds priekšstats par to, kas jūsos ir pats galvenais? Kas jūs padarījis par tādu cilvēku, kāds jūs esat spējis nodzīvot visu dzīvi?

Kočergins: Nu, nezinu. Godīgums pret jebkuru darāmo darbu. Ja reiz es kaut ko darīju, tad centos darāmajā iedziļināties. Tā pamatos. Lai zinātu, no kādām saknēm tas nāk. Un godīgi to paveicu. Kāpēc es sāku zīmēt kārtis labāk par visiem? Tāpēc, ka 30. gados Padomju Savienībā kārtis nedrukāja.

RL: Jo kāršu spēle bija aizliegta?

Kočergins: Protams. Un tās tika taisītas nelegāli. Bija jāprot to izdarīt ar rociņām. Un es nevis aptuveni uzmālēju, bet centos izdarīt iespējami labi.

RL: Tātad godīgi.

Kočergins: Godīgi. Un tas patika pahaniem, kas to visu pievāca. Visiem patika. Tāpēc mani nepazemoja, nesita.

RL: Tomēr tas ir viens no veidiem, kā var lietot vārdu “godīgums”, proti, par krietni, pēc labākās sirdsapziņas paveiktu darbu. Taču godīgums jau ir attiecināms arī uz situācijām dzīvē, uz cilvēka uzvedību.

Kočergins: Nu, nevienu nepārdot, nevienu nenostučīt – tas ir dzelžaini. Es, tā sakot, esmu kā mirusi galva, vai ne? Jūs varat man kaut ko uzticēt, un neviens par to neuzzinās.

RL: Bet vēl godīgums ir tāda īpašība, kura... Nu, jums reizēm jautā, vai patikusi izrāde, un jūs atbildat: “Nē, tas ir galīgs mēsls.” Tas arī ir godīgi.

Kočergins: Tā var būt. Ja izrāde ir slikta.

RL: Tātad, ja jums pajautātu, jūs tā arī atbildētu?

Kočergins: Varētu atbildēt, protams. Aleksandra teātrī Fokins iestudējis izrādi par Staļinu. Tas ir galīgs mēsls. Lai kāda arī būtu mana attieksme pret viņu – es ar viņu esmu kopā strādājis –, tas, ko viņš uztaisījis, ir galīgs mēsls. Toties “Slavu” Bogomolovs ir uztaisījis, jā. Lieliski uztaisījis. Tur ir šāda tāda jēga, tur daudz visa kā ir. Tas ir talantīgi izdarīts. Bet Fokins ir uztaisījis sūdu un piedevām no pretīga materiāla. Runā, ka sarakstījis esot viņa dēls. Dēlu vispār nevar tam darbam laist klāt. Tas ir vienkārši drausmīgi.

RL: Es lasīju vienu interviju, kurā jūs sakāt, ka laikmetīgajam teātrim trūkst filozofijas. Savas filozofijas.

Kočergins: Protams, trūkst.

RL: Ko tas nozīmē?

Kočergins: Nu, tādas, kā saka, dziļās filozofijas, pamata filozofijas – tās trūkst. Jo teātri svaidās šurpu turpu. Skatieties, tie lieliski tradicionālie teātri – No teātris, kabuki teātris Japānā, Ķīnas tradicionālie teātri... vai vecajā Eiropā delartiskā komēdija. Tiem visiem ir filozofija. Un šie teātri gadu simtiem ir ar to turējušies. Nu, labi, MHAT Staņislavska laikos arī bija sava filozofija. Vai nu jūs tai piekrītat, vai ne, bet viņam bija filozofija, un kādu laiku tā izraisīja interesi. Un pat arī pēc tam, kad MHAT savas īpašības jau ir zaudējis, tas ir palicis, tur tagad ir skola. Ir mākslinieki, kuri izveido skolas. Tas pats ģeniālais mākslinieks Sezans. Viņš faktiski radīja 20. gadsimta mākslu. Būdams gleznotājs un cenzdamies saprast, kā veidota plastiskā pasaule, viņš nonāca pie secinājuma, ka visģeniālākā forma ir lode. Un viņš sāka taisīt lodes formu. Un to lika visas savas glezniecības pamatā. No tā radās kubisms.

RL: Bet tur taču pamatā ir kubs, nevis lode.

Kočergins: Kāda starpība? Ģeometriska forma. Visi pievērsa uzmanību formai. Pirms tam – it kā jā, it kā zināja, taču neizdalīja ārā no pasaules. Bet viņš izdalīja. Viņš bija nonācis pie secinājuma. Visas tās viņa ainavas, atceraties? Viņa kalni, tonāli un...

RL: Viņš jau lielākoties gleznoja vienu kalnu.

Kočergins: Viens kalns, divi kalni – nav svarīgi. Svarīga ir viņa attieksme. Viņš bija nonācis pie secinājuma, ka viss ir lode, vēl pirms molekulārās sistēmas atklāšanas. Manuprāt, tā tika atklāta 10 gadus pēc viņa filozofijas, kurā viņš sāka propagandēt, ka viss ir lode. Tikai pēc tam tika atklāts, ka arī molekulas ir lodītes. Un visvisādi atomi arī sastāv no lodītēm. Saprotat? Viss sastāv no lodītēm.

RL: 20. gados arī teātris pievērsa uzmanību formai. Jo īpaši Krievijā.

Kočergins: Taču to visu izkustināja Sezans... Es runāju par tēlotājmākslu. Es runāju par skolu, par mākslinieka iedarbību uz nākotni. Viņš rada filozofiju, bet filozofija rada veselu virzienu. Tagad filozofijas nav.

RL: Teātrim?

Kočergins: Arī teātrim. Kāda Fokinam filozofija? Nekādas nav.

RL: Labi. Kāda filozofija bija Tovstonogovam?

Kočergins: Tovstonogovam bija ļoti vienkārša filozofija – ka valsts ir iznīcinājusi dievnamus. Iznīcinājusi arhitektūru jeb telpu, kurā cilvēks varēja izrauties no nīcīgās pasaules un pielūgt Dievu vai aizmirsties, vai vēl kaut ko tādu. Un viņš tā kā piedāvāja teātri baznīcas vietā. Viņam teātris bija dievnams.

RL: Kā tas izpaudās?

Kočergins: Nu, kā izpaudās? Ar uzdevumu, lai cilvēks no izrādes izietu ar iedēstītām domām par, nezinu, godīgumu, dzīves traģiskumu, par to, ka jādomā, ko dari. Kaut vai jāsāk domāt par to, kas pasaulē notiek. Vai arī viņš uztaisīja “Kluso Donu”... Man tur dekorācijas ir saistītas ar ikonām. Jūs jau zināt, “Klusā Dona” ir lūzums laikā. Un varonis – te viņš ir par baltajiem, te par sarkanajiem, gals klāt no vienas puses, gals klāt no otras. Lūst viss. Visas zemes traģēdija. Savstarpēja kara traģēdija. Tā drīzāk ir kā reliģiska līdzība – un es arī dekorācijas uztaisīju kā līdzību, izmantojot Dienvidkrievijas ikonas, kurās nav debesu. Kurās debesis ir zeme.

RL: Tas ir kā?

Kočergins: Nu tā, bez debesīm, to nav. Dienvidkrievijas ikonās nav debesu, ir tikai zeme. Zeme tad arī ir debesis. Es paņēmu no tām šādas tādas idejas, saistībā ar to, ka viss šis stāsts ir viena liela līdzība. Bija tā filozofija, ka iestudējumi ir tādi kā dievnami, un es centos pamudināt cilvēkus uz kaut kādu godīgumu. Viņš to neafišēja – kaut ko tādu jau nedrīkstēja rakstīt.

RL: Jā, es zinu: ja tu iznāc uz skatuves, tad bez apaviem! Ne tikai tādēļ, ka tu ievazā netīrumus, bet tādēļ, ka tu ienāc kaut kādā īpašā teritorijā. Tā ir vēl joprojām, un ne jau tikai Lielajā drāmas teātrī vien, tā ir katrā teātrī.

Kočergins: Un ar visiem jāsveicinās. Ja esi ienācis teātrī, šā vai tā – ej un sveicinies. Kad tu ieej baznīcā, tu... Nē, tas ir interesanti.

RL: Bet Tovstonogovam teātrī nebija dzeršanas?

Kočergins: Nē, nē, viņam tas ļoti nepatika. Viņš trenca prom.

RL: Bet Jefremovs, tieši otrādi, ieviesa bufeti.

Kočergins: Jefremovs bija alkoholiķis.

RL: Bet dižs cilvēks.

Kočergins: Dižs cilvēks – bet alkoholiķis. Jā.

RL: Es domāju, ka arī Jefremovam pret teātri bija tāda attieksme kā pret dievnamu, man tā šķiet.

Kočergins: Droši vien, jā... protams. Taču viņš it kā ir sludinātājs, lūk, kas viņš ir.

RL: Tovstonogovs?

Kočergins: Jā. Un Jefremovs tāpat. Ja runa ir par klosteri, tad viņš ir klostera priekšnieks. Tā tomēr ir pozīcija.

RL: Rakstot par Tovstonogovu, jūs sakāt, ka viņam bija ļoti skaidra ideja un viņš vēlējās, lai izrāde pieturētos pie šīs idejas.

Kočergins: Jā.

RL: Bet vai jūs spētu veidot dekorācijas kaut kādām oberiutu izrādēm? Nu, “Jeļizavetai Bamai”, piemēram?

Kočergins: Protams, spētu. Kāpēc ne? Es varu pagriezties visādi.

RL: Bet tur taču vispār nevar saprast galveno... Nu, tas ir, tur ir pavisam cita attieksme un telpa, nevis ideju telpa, bet kaut kāda sabrūkoša. Tas ir pavisam cits uzdevums.

Kočergins: Jā. Nu, ja vajag, tad lūdzu.

RL: Bet jums taču ir kaut kādi principi, sava izpratne par teātri? Jūs taču neākstīsieties ar kaut kādām glupībām, ja režisors pats nesaprot, ko grib.

Kočergins: Nujā. Labāk jau lai režisors saprot, ko viņš grib. Ja viņš nesaprot, ko grib, tad velti ir uzņēmies. Viņš var nobrukt, un manā praksē tā ir bijis daudzkārt. Kad režisors uzņemas nesaprazdams. Mēs taisām, bet pēc tam tas neparko neiet kopā, un pēc piecām reizēm ar izrādi ir cauri. Tas nevienam nav izdevīgi, pirmām kārtām pašam režisoram.

RL: Bet cik lielā mērā jūs, veidojot savu scenogrāfiju, sniedzat režisoram savu izpratni vai risinājumu – par ko ir luga, par ko izrāde? Var taču sanākt arī tā, ka dekorācijas izrādās jaudīgākas nekā tas, kas notiek uz skatuves. Manuprāt, ļoti aktīvas dekorācijas tevi kā skatītāju uzreiz ieved tādā noteiktā “šis jāskatās šādi”, “jājūtas šādi”. Te jau režisoram vairs nav kur sprukt, viņam jāpiespēlē šīm dekorācijām.

Kočergins: Nu, normāli. Esmu visādas tādas lietas taisījis. Piemēram, ar Ginku mēs uztaisījām izrādi, kura tika aizliegta piecas reizes. Beigu beigās gadu tā bija repertuārā, un tad to aizliedza pavisam. “Monologs par laulību”, pēc Radzinska. Nu, luga ir tāda diezgan viduvēja, taču risinājums bija interesants. Dekorācijas bija no papīra – viscaur uztaisītas no papīra. Un visu izrādi šīs dekorācijas tiek plēstas. Tas bija 1972. gadā. Katrs personāžs ar šī papīra audekla starpniecību parādās citādi. Viens plēš ar kāju. Otrs – ar galvu. Trešais, tantuks, griež pušu ar pirkstiņu, izliecas. Finālā paliek saplēstas dekorācijas. Sākumā tā ir tāda kaste, nedaudz atgādina bēru inventāru, zināt? Ar papīra mežģīnēm. Es par šīm dekorācijām saņēmu savu pirmo starptautisko balvu, Prāgā.

RL: Papīrs vietām bija iegriezts, lai plīstu tā, kā vajag?

Kočergins: Vietām mazlietiņ bija. Šur tur arī nebija iegriezts. Kā kurā vietā. Tur bija ielikti tādi apakšrāmji. Tas bija zārks. Tur bija mirušais skolotājs, kuru viņi izsauca un kopā ar viņu dzēra šņabi, un viņš pieoda klāt papīra rozi. Baltu rozi. Vispār tas iestudējums bija tāds, ka tik turies, labākā viņa izrāde.

RL: Kāpēc tad to aizliedza?

Kočergins: Tāpēc, ka neparasti. “Kas tad tas tāds,” vai ne?

RL: Nu labi. Bet pastāstiet ideju! Pēc kā jūs vadījāties, veidodams šo ietaisi no papīra? Bija taču tajā, kā jūs sakāt, filozofija?

Kočergins: Nu protams, jā. Pirmkārt, savstarpējo attiecību neizturīgums. Jaunieši apprecējās un burtiski pēc ļoti īsa laika izšķīrās. It kā attiecības pārplēsa pušu. Dzimst kaut kādas idejas, kas, tā sakot, varoņu rīcībā un dzīvē ievieš interesi un negaidītību – tā, izplēšoties no kaut kādiem jēdzieniem. Bija vajadzīgs tāds negaidīts stāsts, lai skatītāji tā ar blīkšķi nogāztos. Tad vēl kāzas. Balts plīvurs, balta kleita – kas rezultātā arī saplīst. Visas šīs idejas ļoti labi iederējās, papīrs ļoti palīdzēja to paveikt. Un vēl arī paskubināja aktieri. Deva interesi. To varēja pārplēst ar elkoni, izbāzt galvu, visvisādi. Pēkšņi šajā papīrā izlaužas cauri galva... Un tad vēl, tā sakot, meitene kļūst par sievieti.

RL: Jaunavības plēve pārplīst?

Kočergins: Jā, te ir ļoti daudz ideju. Papīrs teātrim der lieliski.

RL: Taču ar dekorācijām vienmēr ir viena lieta, kas mani uztrauc. Tā ir determinācija. Proti, tu ienāc un redzi dekorācijas. Tev tas jāpieņem. Bet teātrī taču interesanti ir tas, ka no nekā rodas kaut kas. Tāpēc dekorācijas mēdz būt arī tādas, kurās nekā nav, tukša kārba. Un arī tas ir risinājums. Ir, teiksim, Grotovska nabadzīgais teātris, kurā dekorācijas īsti nav vajadzīgas. Ņemam, piemēram, šo te krēslu, ja vajag, un sākam ar to spēlēt. Turpretī pie jums es atrodos jūsu domā, tur jau ir gatavs risinājums, kurš...

Kočergins: Ir ar intrigu. Viss varbūt apgriezīsies kājām gaisā. Arī tā esmu taisījis. Kad tu sākumā redzi vienu, bet pēc tam – rauj viņu kociņš, čuš! Kaut kas pilnīgi cits. Tā arī var uztaisīt. Jūs esat režisors. Mums abiem jāvienojas, kā mēs nostādīsim skatītāju. Kā viņam liksim skatīties? Kas mums viņā jāieliek? Tā arī ir visa mūsu abu darba jēga. Un jāpacenšas to izdarīt tā, lai, no vienas puses, būtu organiski, bet, no otras, – negaidīti. Teātris tomēr ir arī kaut kāda negaidītība. Ja vajag.

RL: Bet cik lielā mērā aktierim vajag ar jūsu dekorācijām mijiedarboties? Nu, darīt kaut ko, kaut kā konkrēti pret tām izturēties?

Kočergins: Kā tas ir, cik lielā mērā?

RL: Nu, ja jūs noliktu uz skatuves baļķi, aktierim jākāpj tam pāri? Vai jāapsēžas, ja viņš grib? Tas ir, viņam kaut kā jāņem vērā, ka tas baļķis tur ir? Parasti taču, ja dekorācijas ir naturālistiskas – istaba, krēsls vai gulta –, tur viss ir saprotams, tur aktierim nekas nedraud. Bet, ja ir kaut kas nesaprotams, viņš visu laiku tam uzduras un nākas to kaut kā apspēlēt.

Kočergins: Ir dažādi. Es vienkārši jums rādu, ka ir dažādas lietas. Tās ir tādas... Šis te ir Dostojevskis, redzat? Paviljons, tāds pilnīgi naturāls, vistīrākā Pēterburga, bet ar knifu. Šī telpa, interjers, pārvēršas par eksterjeru – līst, snieg... Spogulī parādās personāžs. Tāda mistika. Nu, ir visādi gājieni.

RL: Nu, tā jau ir acu aizmālēšana.

Kočergins: Kāpēc acu aizmālēšana? Tas labi iederas izrādē.

RL: Tai ziņā, ka tā ir tieši inženiertehniska notēlošana.

Kočergins: Idejas ir tēlojošas, jā. Bet tas ir vajadzīgs izrādei. Tas palīdz. Teiksim, mums jāparāda varones nāve. Viņa izlec pa logu. Izdara pašnāvību. Un pēc tam saimnieks, augļotājs, viņu atnes, un viņa – jau mirusi – guļ istabā. Nu lūk, kā tad viņa izlec pa logu? Ja viņa teātrī to visu darīs burtiski, būs stulbi. Smieklīgi.

RL: Jā. Uz matrača.

Kočergins: Kā tad! Bet mums te ir garš galds. Viņa uzkāpj uz galda, norunā monologu un iet uz spoguļa pusi. Te pēkšņi spogulī ir viņas attēls, liels, Dievmātes veidolā. Zils ar sarkanu. Un, kad viņa to ierauga, spogulis nokrīt, šķindēdams saplīst...

RL: Uzkrīt viņai virsū?

Kočergins: Uzkrīt viņai virsū. Spogulis saplīst, gaisma nodziest, un viņa nokrīt uz galda. Virs viņas ir saplēsts spogulis. Saplēsts spogulis krievu ticējumos nozīmē nāvi. Es to ierosināju režisoram.

RL: Kurš bija režisors?

Kočergins: Dodins. Un sanāca ļoti labi. Visi sākumā sabīstas. Murgs! Un Dievmātes parādīšanās burtiski uz dažām sekundēm – tas jau paliek acīs. Tā nav tikai bildīte vien, viņa bija – un pēkšņi ir pazudusi, saplīsusi. Tāds gājiens.

RL: Bet ko jūs mācāt saviem studentiem? Nu, nemācāt taču atmūķēt vagonus vai krist?

Kočergins: Nē. Es viņiem mācu sistēmu. Kuras pamats ir krievu supremātisma skola. Krievijas bagātība taču ir tieši šis gadsimta sākuma formālisms. Bija VHUTEMAS-VHUTEIN skola Maskavā, tajā pasniedza Kandinskis, līdz 1924. gadam, ja nemaldos. Tur pasniedzēji bija ievērojami puiši – Favorskis, Kļuns. Tad nu lūk, ņemdams viņus par pamatu, es sāku to lietu pētīt un pēc tam izveidoju savu sistēmu. Man pat grāmata ir, mācību grāmata – “Kompozīcijas kategorijas. Krāsas kategorijas”. Es to zinu. Pārzinu to visu. Un varu ļoti pamatīgi palīdzēt aktieriem kaut kādā mērā. Taču ar režiju es nevēlos nodarboties.

RL: Tātad režisoram jūs nesakāt priekšā, kas viņam lugā jāsaprot? Un ko viņš nav sapratis?

Kočergins: Nu, ko tur daudz teikt, ko neteikt, viņš man dod savas idejas, es viņam savas. Visviens tā ir savstarpēja piespēlēšana.

RL: Taču es, piemēram, runāju ar vienu puisi no Nekrošus trupas, un viņš stāstīja, ka viņi ļoti vēlu pievēršoties dekorācijām un vispār skatuviskajam risinājumam. Viņiem iesākumam galvenais ir saprast, kā viņi nospēlēs tīri aktieriski, un tikai kaut kādā noteiktā brīdī viņi sāk likt klāt telpiskus atribūtus, kas aktieriem palīdz īstenot idejas. Savukārt jūs, cik saprotu, ar režisoru pašā sākumā atrisināt scenogrāfisko zīmējumu, un režisors, ar to rēķinoties, jau tālāk strādā ar aktieriem.

Kočergins: Jā, tā ir labāk gan viņam, gan visiem. Un arī, tā sakot, lētāk. Nekas nav jāpārtaisa. Un viss notiek, process normāli rit uz priekšu. Gribat ūdeni?

RL: Nē, paldies. Viss ir pareizi. Vienīgais, ir iespējama arī kļūdīšanās – kad scenogrāfiskais risinājums neļauj attīstīties tam, kas būtu varējis attīstīties, ja nebijis šādas scenogrāfijas.

Kočergins: Nu, kļūdīties var jebkurā gadījumā un visur. Vai nu šā, vai tā. Te viss ir atkarīgs no režisora, viņš, galu galā, iestudē izrādi, viņš strādā ar aktieriem. Man ir paveicies, esmu strādājis ar labiem režisoriem. Tādiem, kuri teātrī atstājuši pēdas. Taču tagad laiks mainās, un, lai cik tas būtu dīvaini, viss kļūst sarežģītāk. Tagad režijas skola nav izskaidrota. Teiksim, es sapratu Tovstonogova audzēkņus, viņi bija izskoloti. Viņam, Tovstonogovam, ļoti svarīga bija darbības analīze. Turpretī tagad, man ir sajūta, daudzi nesaprot, kas tas ir. Vārdu sakot, kaut kāds, es teiktu, pagrimums, un tāpēc viņi vairumā gadījumu ir tumsoņi.

RL: Kādā ziņā?

Kočergins: Vispār kultūrā. Tovstonogovs ļoti labi runāja franciski un vāciski. Turklāt vēl gruzīnu valoda un krievu... Viņa paps bija Aizkaukāza Dzelzceļa galvenais inženieris, tātad viņš ir no tādas ģimenes... Pēc izcelsmes viņš bija no kazakiem, no tādiem muižnieku kazakiem. Arī bērniem viņš deva labu izglītību. Tagad tāda izglītības līmeņa gandrīz nevienam nav.

RL: Ar ko labs režisors atšķiras no slikta?

Kočergins: Labs režisors, sākdams strādāt, zina, ko viņš darīs. Slikts – nezina. Reizēm viņš ņem lugu un nezina, ko iesākt. Luga viņam nez kāpēc iepatikusies, vai kāds ieteicis... Bet Tovstonogovs vienmēr zināja. Arī Šiferss, starp citu, zināja. Šiferss būtu bijis izcils režisors. Es viņam uztaisīju divas izrādes. Tajā laikā veidojās teātris, kurš būtu varējis būt ne sliktāks par Taganku. Tas bija vienā laikā ar Taganku. Šiferss jau šo teātri arī veidoja. Nu, un izrāde tika aizliegta. Kāds bija nostučījis, uzrakstījis apgabala komitejai kļauzu. Mums bija zvērīga apgabala komiteja, priekšnieks idiots, kuram iesauka bija GV – Grigorijs Vasiļjevičs, tā viņu sauca. Romanovs.

RL: Nujā, pazīstama persona.

Kočergins: Nu re, viņš bija tajā laikā.

RL: Jums šajā pilsētā visās malās ir kāds Romanovs.

Kočergins: Jā, nu nav pilsētai paveicies. Šifersam būtu bijis izcils teātris. Citāds nekā Taganka, varbūt ar šādu tādu mistiku, bet ļoti profesionāls. Viņš izcili strādāja ar aktieriem. Talants, nav vārdam vietas. Viņš aktieri izskoloja. Patiešām izveidoja, no sākuma līdz galam. Tajā izrādē visi spēlēja izcili. Kaut gan viņš bija paņēmis sākumā it kā necilus cilvēkus, tie viņam uztaisīja izrādi. Teātris pagalmā – Drāmas un komēdijas teātris. Tie bija bijušie grāfa Šeremetjeva zirgu staļļi, un šis pagalms pie grāfa Šeremetjeva staļļiem bija stāvgrūdām pilns. Uz izrādēm nebija iespējams tikt. Taču izrādes bija tikai četras. Piektā jau vairs nenotika, to aizklapēja. Un tas bija ļoti interesanti. No aktiermākslas viedokļa interesanti. Turklāt tas bija 1965. gads, ka tik turies. Man tur lēca saule, biju uztaisījis no konservu bundžām.

RL: Tas ir kā?

Kočergins: Nu, vajadzēja skārdu, bet nopērkams tas nebija. Nācās izdomāt. Mēs nopirkām siļķes lielās konservu bundžās. Siļķes pēc tam noderēja banketam, bet konservu bundžas – saulei. (Smejas.) Ko tad lai dara? Tad nu tur ausa tāds disks no konservu bundžām. Tās bija pārgrieztas pušu. Laikam Pīterā pirmās tāda veida dekorācijas.

RL: Sakiet... jūs rakstāt, ka tad, kad jūs mazotnē veda prom no Ļeņingradas, lidmašīnā tika nogalināts strēlnieks: tā arī bija?

Kočergins: Bija. Tas notika manā acu priekšā.

RL: Tātad tā bija pirmā nāve, ar kuru jūs sastapāties? Cik gadu jums bija? Četri, pieci?

Kočergins: Nujā. 1941. gads. Četrarpus.

RL: Lasot to, par ko jūs rakstāt, šķiet, ka tam būtu vajadzējis izveidot kaut kādu noteiktu pasaules redzējumu.

Kočergins: Jā, protams.

RL: Tad kā jūs raksturotu savu pasaules redzējumu?

Kočergins: Nu, tā ir mana pasaule. Kā to raksturot? Tas Kungs ir man to dāvājis – vai kurš gan? Nezinu, Krievijas valsts vēsture uzdāvinājusi. Esmu trāpījies tādos laikos, tādās situācijās. Tas no manis nebija atkarīgs. Es nesūdzos. Un vispār, sūdzēties varbūt nav manā dabā un nav pat manas dzimtas dabā, jo tie ļautiņi jau arī norāvās. Vectēvu, teiksim, nošāva 1934. gadā. Par Rūpniecības partiju. Viņš bija speciālists. Ne tikai inženieris vien bija – vēl arī pētīja slāvu simboliku, tā sakot, slāvu pagānisko vēsturi. Bija viņam tāda klade, diemžēl to man viens milicis, maita... Menti pievāca, īsi sakot. Par to, ko viņš pētīja, es pastāstīju akadēmiķim Pančenko, tas sacīja: “Vareni! Jūsu vectēvs bijis īsts zinātnieks.” Viņš bija atnācis pie manis uz darbnīcu un ieraudzīja maskas, kuras taisītas pēc senslāvu materiāliem. Viņš paskatījās un teica: “Un es biju domājis, ka vienīgais to zinu.” Es arī zinu – pateicoties vectēvam. Viņš visu šo tēmu – krievu kalendārās, gadskārtu ieražas – lieliski pārzināja. Āreče, krievu necenzētās leksikas izcelsme ir saistīta ar šo pagānisko reliģiju. Nekāda sakara ar tiem spriedelējumiem, ka tie ir tatāru... Šie vārdi ir rudimenti, seno pagānu auglības lūgsnu paliekas. Kāpēc tos nekādi nevar iznīdēt? Kristietība tomēr ir bijusi nesen, nieka tūkstoš gadu, bet pagānisms – daudzus gadu tūkstošus. Šie vārdi ir saglabājušies mums ādā. Neviens nesaprot, kas tas ir. Teiksim, bija dievs Rods (Род). No tā ir vārds род, dzimta. Родина, dzimtene. Galvenie vārdi – урожай, raža, родные, tuvinieki.

RL: Un урод – kroplis.

Kočergins: Урод, jā. Tā pati sakne. Радуга, родня, родник – varavīksne, radu saime, avots. Daudz, daudz vārdu. Viss krievu valodas pamats ir no pagānisma. No pagānu panteona. Bija tāds dievs Lads (Лад). Viņš bija labi padarīta darba dievs.

RL: Krietna darba.

Kočergins: Jā. Ладья, laiva. Laivu nevar uztaisīt slikti, noslīksi. Bija dievs Svarogs (Сварог), viņš bija dievu dievs, tāpat kā Zevs. No tā nācis vārds творчество, jaunrade. Svarogs, kurš no šķidras vielas spēja radīt cietu zemi. Творог, biezpiens. Tāpēc Svaroga rituālais ēdiens ir biezpiens.

RL: Bet сварить – savārīt?

Kočergins: Arī no Svaroga. Redziet, ļoti daudzi krievu vārdi ir saistīti ar pagānismu. Bet Rods ir fallisks dievs, falls. Uz viņa tempļa bija koka vai akmens falls. Un tagad es jums pastāstīšu interesantu lietu. Ir Monomaha cepure, jā? Kāpēc krievu vīri 17. gadsimtā neņēma nost cepuri? Tāpēc, ka noņemt cepuri nozīmē zaudēt vīrišķību. Vīrieša dabu. Cepure ir loceklis. Dievs Rods ir vīrišķais pirmsākums dabā. Viņam bija sievietes, kam visu laiku bija jābūt uz grūtām kājām. Un māte zeme – Makiša (Макишь). Viņai arī visu laiku bija jābūt grūtai. Ja viņa nebūs grūta, nebūs ražas. Viss ir vienkārši; reliģija ir vienkārša padarīšana. Zeme un sieviete bija absolūtā savstarpējā saistībā. Un skatieties... Kad atnāca kristietība, šos tempļus sāka postīt nost. Tautā vispopulārākais dievs, saprotams, bija Svarogs, jo viņš bija dievs barotājs. Rods – raža. Dzimtas turpināšanas, dzīvības dievs. Tāpēc ar viņu cīnījās visilgāk. Līdz pat 17. gadsimtam mežos slepeni atradās tempļi, kuros stāvēja mazi falli – tos sauca par istukaniem. Un sievietes skrēja pie viņiem un pielūdza, un nesa veltes, tas ir, upurēja. Lai viņš dotu ģimenei strādātāju. Vēl bija svētki. Vasaras kalendas. Zināt, kā pie mums, Ziemeļos, šos svētkus sauca? Ūdens un saules kopošanās. Uz trim šo svētku dienām visi vīri un sievas kļuva brīvi. Trīs dienas jūs varējāt krāpt, ar ko vien gribat, un jūsu sieva tāpat – jo daudzās ģimenēs nebija bērnu, bet bērnus vajadzēja, citādi gals klāt. Ir vajadzīgi strādātāji. Ja sieviete šajās vasaras kalendās dabūja bērnu, tad šis bērns pēc piedzimšanas bija dieva Roda dēls un tātad viņš jums bija pat vēl tuvāks, dārgāks, vai, jo viņu bija atnesis dievs. Jums bija radies palīgs, kurš jūs pēc tam baros. Tad nu lūk, sievietes, kuras pēc kristianizācijas piekopa šo kopošanās svētku paražu, iedēvēja par блядь – tas ir, viņas bija piekopējas, соблюдающие. Saprotat? Nekādas rupjības te nav. Vispār nekādas. Un faktiski līdz 19. gadsimta vidum vārds “bļaģ” netika uzskatīts par necenzētu. Tauta zināja, no kurienes tas nāk. Pēc tam mazpamazām sāka aizmirst, un tas kļuva par lamuvārdu. Tagad skatieties – galvenais vārds “хуй”. Tas ir tieši saistīts ar Rodu: gan vienā, gan otrā vārdā ir trīs burti. Tātad līdz 17. gadsimtam baznīca ar Rodu cīnījās... Un jūs zināt seno krievu vārdu “хулить”? Zākāt, lamāt. Lamāja, lamāja dievu Rodu... Lamāja. Aizliedza runāt, pat pieminēt. Un ir valodā tāds inversijas jēdziens – kad viens jēdziens, ja to bieži lieto, uzslāņojas citam jēdzienam. Un tas tad arī notika, šai zākāšanai un lamāšanai uzslāņojoties Rodam. Un viņš kļuva par huju, par nolamāto. Saprotat? Viss ir vienkārši. Ļoti vienkārši. Tas parādās ne agrāk par 15. gadsimtu – viņu lamā jau vairākus gadsimtus, un viņš kļūst par huju. Lūk, ko pētīja mans vectēvs Felikss Donatovičs. Visinteresantākais un fantastiskākais ir tas, ka ar šiem hujiem un bļaģām bija saistīta medicīna. Pagānu tempļi ir pielūgšanas vietas, tur stāvēja visi dievi, un katram dieveklim bija velēnu postaments. Katram dievam bija veltīts noteikts skaits augu, kuri palīdzēja ārstēt šādu vai tādu slimību. Teiksim, dieve Makiša, zemes dieve, sievišķais pirmsākums – viņai bija veltītas zālītes un ziedi, kuri palīdzēja pret sieviešu kaitēm. No šiem ziediem tika veidots postaments, tāds pakāpjveida paklājs, uz kura lika dievekli. Rodam bija veltītas zālītes, kuras palīdzēja pret visādiem priekšdziedzeriem, visādām huiņām, un lai loceklis stāvētu. Svarogs atbildēja par sirdi. Visas sirdszāles, nomierinošās zālītes piederēja Svarogam. Un tā tālāk. Svetovidam – acis. Un, ja jums kaut kas sāka sāpēt, jūs gājāt uz pagānu templi, nesāt velti – piemēram, biezpienu – un paņēmāt to augu, kurš jums palīdzēja. Visa medicīna bija saistīta ar reliģiju, ar pagānismu – tas tak ir vareni! Nav daudz tādu, kuri to zina. Gandrīz neviens. Arī ārsti to nezina. Bet tā bija. Un bija lieliski.