Pa kāpnēm pašas vēsturē

Ludmila Uļicka – iespējams, aktuālākā mūsdienu krievu prozaiķe – mēdz uzsvērt, ka viņas literārā darbība ir apolitiska un balstīta uz dziļākiem, svarīgākiem individuāliem mērķiem. Un tā ir taisnība. Uļicka bieži ļauj savu romānu un stāstu varoņiem dzīvot varas netraucētiem, bet viņas dokumentālā proza lielākoties saistīta ar dzimtas atmiņu rekonstrukciju.

Taču tas nenozīmē, ka no attiecībām ar pastāvošo varu viņai izdevies izvairīties pilnībā. Ludmila Uļicka ir dzimusi 1943. gadā Davļekanovā, tolaik Baškīrijas APSR, uz kurieni kara laikā tika evakuēta viņas ģimene. Karam beidzoties, Uļicki atgriezās Maskavā, un 1968. gadā Ludmila pabeidza Maskavas universitātes bioloģijas fakultāti. Uzreiz pēc absolvēšanas viņa sāka strādāt Zinātņu akadēmijas Vispārējās ģenētikas institūtā, taču jau pēc diviem gadiem vairāki laboratorijas darbinieki, Uļicku ieskaitot, tika pieķerti lasām un izplatām samizdata literatūru, un bija spiesti atkāpties no amatiem. Pēc šī starpgadījuma viņa ilgi un apzināti turējās tālu no jebkādām valsts iestādēm, un tikai 1979. gadā kļuva par Ebreju muzikālā kamerteātra literāro vadītāju. Profesionāli rakstniecībai Uļicka pievērsās 1992. gadā, kad žurnālā Novij mir tika publicēts viņas garstāsts “Soņečka”. Vēlāk stāstu izdeva Francijā, un tas saņēma Mediči prēmiju kā gada labākais tulkotais daiļdarbs.

Šobrīd Uļicka vada savā vārdā nosauktu labdarības fondu, kurš nodarbojas ar humanitāro iniciatīvu atbalstu un literatūras piemeklēšanu Krievijas bibliotēkām. 2014. gadā viņa piedalījās Kijevā notikušajā kongresā “Ukraina – Krievija: dialogs”, bet viņas ilggadējā sarakste ar bijušo “zeku” Mihailu Hodorkovski iekļauta grāmatā “Mihails Hodorkovskis: raksti, dialogi, intervijas”.

Svens Kuzmins

Rīgas Laiks: Neērti, protams, runājot ar vienu rakstnieci, citēt otru, bet tomēr – Olga Sedakova kādā dzejolī rakstīja, ka nāve nav krievu vārds, krievu vārds ir cietums.

Ludmila Uļicka: Olga Sedakova ir jūtīga, izsmalcināta dzejniece, un prozaiķei grūti komentēt dzejnieces darbus. Es domāju, ka gan nāve, gan cietums ir pietiekami krieviski vārdi. Nav neviena liela krievu rakstnieka, kurš nebūtu rakstījis par nāvi. Par cietumu ir rakstījis gan Tolstojs romānā “Augšāmcelšanās”, gan Dostojevskis, gan Koroļenko. Tie, kuri nerakstīja, paši tur atradās. Cietumā vai vismaz trimdā bija Brodskis, Mandelštams, Šalamovs, Solžeņicins – saraksts ir bezgalīgs. Tā ka cietums visnotaļ iekļaujas mūsu Krievijas dzīvē.

RL: Es izlasīju jūsu saraksti ar Hodorkovski, un tajā jūs pieminat pazīstamo pretrunu starp cietumu kā dzīves skolu un cietumu kā... Bet Šalamovs teiktu, ka no ieslodzījuma, tāpat kā no elles, atgriežas tukšām rokām.

Uļicka: Jā, jā. Mēs, protams, zinām šo Šalamova spriedumu, ka cietuma pieredze nav derīga normālai cilvēka dzīvei, un tam ir viegli piekrist. Bet, ziniet, pēdējos divus gadus es nodarbojos ar sava vectēva saraksti: viņš tika iesēdināts trīs reizes un kopsummā tur pavadīja trīs plus trīs, plus sešus gadus. Pēdējo reizi viņš sēdēja līdz 1954. gada beigām. Viņš atgriezās, nodzīvoja vēl gadu un nomira. Es viņu esmu redzējusi vienu reizi mūžā. Bet, kad sāku lasīt viņa saraksti, es sapratu, cik piesātinātu dzīvi viņš nodzīvoja šīs trimdas laikā.

RL: Kas šajās vēstulēs par to liecina?

Uļicka: Nu, bija tā, ka šajos gados mana vecmamma, viņa sieva, sāka interesēties par žurnālistiku – kaut ko rakstīja, mācījās un pat strādāja avīzēs, žurnālos. Un viņš viņai deva padomus. Lūk, 1932. gadā viņš raksta viņai vēstuli. Tieši tajā laikā iznāca Pērlas Bakas romāns. Kad lasīju šo vēstuli, man viņas vārds bija pilnīgi svešs. Un, lūk, viņš raksta: “Es žurnālā Daiļliteratūra izlasīju Pērlas Bakas romānu. Tu, Marusja, pievērs uzmanību, kā tas ir uzbūvēts. Tas ir ideāls romāns. Gan pēc struktūras, gan pēc tēlu attīstības. Noteikti izlasi to uzmanīgi, jo Tev tas ļoti noderēs darbā.” Es, protams, paskatījos, kas šī Pērla Baka ir. Izrādās, viņa ir Nobela laureāte, kura 1934. gadā saņēma Nobela prēmiju. Viņa bija precējusies ar misionāru, kurš visu mūžu nodzīvoja Ķīnā, un tas ir apbrīnojami interesants romāns par dzīvi Ķīnas provincē gadsimta sākumā.

Lūk, spilgts piemērs tam, kā mans vectēvs iespēju robežās sekoja līdzi notikumiem kultūras pasaulē, kāds viņam uz to bija ķēriens, kāda gaume. Un tas, ko viņš raksta par mūziku... Bet trimdā taču nevarēja būt ne plašu, nekā. Tas nozīmē, ka visa mūzika bija radio. Viena no vēstulēm pēkšņi tiek pārtraukta, un viņš skaidro: “Tagad pa radio skan Rahmaņinova 2. koncerts.” Pēc tam viņš turpina vēstuli.

Bet viņi iepazinās filharmonijā. Lai gan vectēvs jau bija absolvējis komercinstitūtu Kijevā, viņš pabeidza arī teorijas nodaļu konservatorijā. Tajos astoņos mūža gados, kurus viņš pavadīja brīvībā, – no 1940. līdz 1948. gadam – viņš paspēja uzrakstīt darbu par padomju demogrāfiju. Tajā viņš risināja paaudžu problēmu. Proti, viņa prāta apvāršņi apsteidza savu laiku par 50 gadiem. Protams, viņš nestrādāja raktuvēs 16 stundas dienā, viņš bija grāmatvedis eļļas rūpnīcā Bijskā. Paralēli viņš pilsētā bērniem mācīja valodas: angļu, franču, vācu. Turklāt viņam bija arī neliels orķestris. Lūk, cilvēka dzīve ieslodzījumā. Mana vectēva piemērs liecina, ka cilvēks ar lielu potenciālu spēj visur radīt savu atmosfēru.

RL: Es lasīju atmiņas par Solovkiem, un man no tām radās iespaids, ka tikai ar izglītību, zināšanām un kultūru nepietika, lai saglabātu sevī cilvēcību. Vienīgie, kuriem izdevās sevi saglabāt, bija ticīgie.

Uļicka: Nē, nē, te es esmu gatava pastrīdēties. Bija tāda brīnišķīga grāmatiņa, kuru sarakstījis Viktors Frankls, Vīnes skolas psihologs, kurš bijis ieslodzīts nacistu nometnēs. [1. Viktora Frankla grāmata “... trotzdem Ja zum Leben sagen: Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager” latviski izdota ar nosaukumu “Izdzīvošanas māksla”.] Viņš rakstīja, ka izdzīvoja ne tikai ticīgie – izdzīvoja cilvēki, kuriem bija kaut kāda papildu motivācija vēl bez izdzīvošanas kā tādas. Proti, ticīgie, komunisti, partijas piederīgie, kuriem bija augstākā ideja. Izdzīvoja homoseksuālisti. Viņiem bija kaut kādas savas vērtības, kuras atšķīrās no ierastajām.

RL: Vispār es gribēju runāt par cilvēka stāvokli mūsdienu Krievijā, proti, par viņa gatavību atbalstīt varas pozīciju.

Uļicka: Tas ir posttraumatisks efekts. Vienīgais, kas Staļinam patiešām izdevās, – viņš veiksmīgi radīja padomju cilvēku, padomju tautu, šo jauno formāciju. Mēs visi esam slimi, mums ir posttraumatisks efekts – pat tiem, kuri, līdzīgi man, padomju varu nepieņēma.

RL: Es gribētu precizēt, ko jūs saprotat ar traumu, jo vairums šo cilvēku galīgi neizskatās traumēti. Viņi vienkārši lepojas ar savu padomju pagātni.

Uļicka: Bet tas jau neatceļ traumu. Lai ar šo traumu cīnītos, vispirms to jāsāk apzināties. Liela daļa cilvēku to neapzinās. Tikai tad, kad sāc apzināties, ka tava dvēsele ir izkropļota, ka esi deformēts, tu vari sākt kaut ko darīt, lai to izārstētu.

RL: Vai varētu nedaudz precīzāk? Ko nozīmē – dvēsele izkropļota?

Uļicka: Tās ir cilvēka un valsts savstarpējās attiecības. Tas ir princips, ka kolektīvais ir svarīgāks par privāto. Un ka katrs cilvēks ir valsts instruments un valstij ir pilnas tiesības ar viņu izrīkoties pēc saviem ieskatiem: ar viņa saturu, viņa apziņu, brīvo gribu. Un saskaņā ar šo principu – tas ir labi. Tāpēc katrs, kurš spēja sevī saglabāt kaut kādas personīgās kvalitātes un pretoties kopīgajam šablonam, iekšēji apzinājās, ka ir padomju iekārtas ienaidnieks.

Es arī atceros šo drausmīgo vientulību bērnībā, šo sajūtu, ka neesmu tāda kā visi pārējie. Un tas ir skumji. Gribētos būt tādai kā visi, bet nesanāk. Varbūt tā bija audzināšana, kas atdalīja ārpasaules likumus no likumiem, kuri tika ievēroti ģimenē. Un jāteic, ka abi mani vectēvi, pilnīgi atšķirīgi cilvēki, kuri sēdēja dažādu iemeslu dēļ, uztvēra padomju varu kā tādu mēri. Cita lieta, ka jau vēlāk, kad biju pieaugusi, es sapratu, ka mēris ir jebkura vara un ka cilvēka pilnveidošanās vienmēr paredz zināmu pretestību starp indivīdu un valsti. Es neesmu pret valsti kā tādu. Vienkārši valstij ir izdevīgi, ka cilvēki ir vienveidīgi. Nu, tādas skrūvītes.

Padomju cilvēkam nebija tiesību domāt patstāvīgi, tika piedāvātas gatavas klišejas, gatavas formas, un pat mazākā novirze uzreiz izraisīja aizdomas, dažreiz pat tika sodīta ar likumu. Tāpēc Krievijā vislabāk izdzīvoja margināļi, cilvēki, kuri netiecās pēc augsta statusa, cilvēki, kuri atradās dzīves nomalē un necentās nokļūt uzmanības centrā. Manās grāmatās ir daudz šādu varoņu, un no padomju literatūras viedokļa viņi būtu uzskatāmi par antivaroņiem, jo viņi neiekļaujas sociālajā dzīvē, viņi vadās pēc citiem principiem. Viņu vidū tiešām ir daudz ticīgo, tas ir visnotaļ uzskatāms pretnostatījums: “Var dzīvot tā, bet var dzīvot citādi.” Bet es neesmu pārkārtošanās cilvēks, jo man ar valsti nekad nav bijis nekā kopīga un es no tās neko neesmu gaidījusi.

RL: Ko nozīmē “neesat pārkārtošanās cilvēks”?

Uļicka: Nu, kad notika pārkārtošanās, daudzi sāka pārkārtoties.

RL: Kā arī sadarboties ar valsti?

Uļicka: Jā, arī sadarboties. Viņi bija vīlušies vai sajūsmināti, vai arī viņos notika kaut kāds iekšējs apvērsums, piemēram, atteikšanās no komunisma idejām. Un daudziem šī pieredze bija traumatiska. Ar mani nekas tamlīdzīgs nenotika. Aizgāja šī vara – un paldies Dievam. Prieks, ka vietā nāca cita, maigāka. Bet šodien mēs pēc daudziem parametriem atgriežamies pie padomju varas, un es to vēroju ar lielu nepatiku. No otras puses, esmu pieradusi pret jebkuru varu attiekties kā pret laikapstākļiem. Slikts laiks – ņemam lietussargu. Turklāt jaunībā, kad es nodarbojos ar zinātni, tas bija ļoti labs princips, mani interesēja ģenētika, ar ko es nodarbojos. Un vēlākos gados, kad jau rakstīju grāmatas, mani vairs neuztrauca, ko par mani domā valsts un kā pret mani attiecas vara. Un tā tas ir bijis līdz šai dienai, lai gan skaidrs, ka valsts pret mani attiecas ne pārāk labi.

RL: Pēc kā jūs spriežat?

Uļicka: Nu, tās ir pavisam niecīgas lietas, bet kopumā mēs viens otru ignorējam, tā būtu precīzāk.

RL: Es to ļoti labi saprotu. Nepievērst varai uzmanību, vienkārši dzīvot savu dzīvi.

Uļicka: Iekārtot savu vidi. Es to ļoti agri sapratu.

RL: Iekārtot?

Uļicka: Jā, un mums tas ļoti labi izdevās gan padomju, gan postpadomju laikā. Man nenācās strādāt par apkopēju, taču bija periods, kad nestrādāju nekur, man bija tikai alimenti un divi bērni, es gāju garām metrostacijai un skatījos, vai nav kāds sludinājums, ka vajadzīga apkopēja. Un teicu sev: šo mēnesi es vēl izturēšu, bet nākamajā iešu strādāt par apkopēju. Jo principā tas ir tīrs darbs. Tu atnāc, nedaudz pastrādā. Bija netīrs, kļuva tīrs. Tas ir fiziskā līmenī. No otras puses, vissvarīgākais bija neielaist savās mājās ideoloģiskos mēslus. Piemēram, kad mans dēls sāka iet pirmajā klasē, viņš bija stāvā sajūsmā par skolotāju un sāka mājās skaitīt dzejolīšus no sērijas “Kad Ļeņins bij’ maziņš un sprogainu galvu”. Es cietos, cietos, bet beigās liku viņam apsēsties un teicu: “Petja, tu zini, uz sētas ir sarakstīti visādi vārdi.” Viņš nedaudz apmulsa un teica: “Zinu.” – “Tu tos zini?” Viņš saka: “Zinu.” – “Bet mājās taču tu tos nekad neatkārto, jo zini, ka tas ir nepieklājīgi. Lūk, ar Ļeņinu tāpat. Lai es nekad to vairs nedzirdētu.” Un viņš ļoti ātri visu saprata.

RL: Es, godīgi sakot, apbrīnoju, cik harmoniski jums tas izdevās.

Uļicka: Principā tas ir mans darbs. Esmu uzrakstījusi jau diezgan daudz grāmatu un nekad sev neesmu izvirzījusi didaktiskus, pedagoģiskus mērķus. Es nespēju atrisināt nevienu svarīgu cilvēka eksistences jautājumu, es tikai tuvojos šiem jautājumiem, norādu uz tiem ar pirkstu un demonstrēju, no kādām pozīcijām uz tiem var skatīties.

RL: Manuprāt, jūs esat pārāk pieticīga. Jo, kad jūs sarakstē ar Hodorkovski sakāt, ka pasaule ir radīta ar kļūdu...

Uļicka: O, jā, tā ir mana mīļākā anekdote.

RL: Anekdote?

Uļicka: Jā. Nomirst Alberts Einšteins. Un satiekas ar to Kungu. Un jautā: “Nu, tagad es vairs neesmu uz Zemes, viss ir beidzies, uzraksti man Visuma formulu.” Tas Kungs saka: “Lūdzu,” – un uzraksta formulu. Einšteins skatās un saka: “Jā, bet te ir kļūda.” Tad Kungs atbild: “Jā, es zinu.”

Lūk, šī kļūda, pēc visa spriežot, ir iestrādāta jau pašos esamības pamatos. Bet ikdienas dzīvē mēs nepārtraukti saskaramies ar jautājumiem, kurus principā nav iespējams atrisināt.

RL: Un ko darīt?

Uļicka: Ziniet, ar to nākas sadzīvot. Es jau sen esmu atteikusies no domas, ka gūšu atbildes uz visiem jautājumiem. Nudien, ir virkne jautājumu, uz kuriem es neesmu saņēmusi atbildes un acīmredzot nekad nesaņemšu. Bet, tā kā esmu augstākajā mērā konformiste...

RL: Kāpēc augstākajā?

Uļicka: Tāpēc, ka gribu ar šo dzīvi sadzīvot.

RL: Ar kuru dzīvi?

Uļicka: Ar dzīvi, kas man ir dota.

RL: Varbūt tas tāpēc, ka jūs tomēr esat kristiete?

Uļicka: Nu, ziniet, tas arī ir garš process. Es kristījos, kad man vēl nebija 25 gadi. Es diezgan ilgi biju praktizējoša kristiete, bet tagad es no tā visa slīdu ārā. Man joprojām patīk dievkalpojumi. Man kristiešu vidū ir brīnišķīgi draugi, es viņus ļoti mīlu. Bet diemžēl es nez kāpēc no šīs telpas slīdu ārā. Un nepretojos.

RL: Un uz kurieni jūs slīdat?

Uļicka: Nu, nezinu. Ilgus gadus man likās, ka kristietība ir tāda atslēga, kas sniedz atbildi uz visiem jautājumiem, un ar šo atslēgu var atslēgt pilnīgi visu. Bet tad es lēnām sāku novērot, ka ir lietas, kuras tomēr neslēdzas. Proti, tās slēdzas vaļā tikai tad, ja tu atmet kādu daļu no sevis. Tāpēc šodien es kā kristiete sevi drīzāk uzskatu par brīvprātīgo.

RL: Vai jūs par to domājāt jau toreiz, kad pieņēmāt kristietību? Ja nemaldos, tas bija saistīts ar tēvu Meņu?

Uļicka: Jā, jā. Ar tēvu Aleksandru Meņu. Viņš bija apbrīnojami šarmants un pievilcīgs, ļoti izglītots, viņā nebija nekāda priesternieciskuma, nekādas svaidāmo eļļu smaržas. Viņš bija sabiedrisks, jautrs, iekšēji ļoti elegants cilvēks, un sarunas ar viņu sagādāja prieku gan ticīgajiem, gan neticīgajiem. Es godāju viņa piemiņu, viņš manā dzīvē bija ļoti svarīgs cilvēks.

Bet šodien es kaut kādā ziņā no kristietības peldu prom, slīdu ārā, es to apzinos, dažreiz pat ar zināmām skumjām un bēdām, jo tā ir ļoti komfortabla vide. Un tajā brīdī, kad sapratu, ka tā ir pārāk komfortabla, es sāku uztraukties. Runa ir par kristietības piedāvāto dzīves metodiku. Es nedaudz, tā teikt, paslīdēju sāņus. Tagad jūtos brīvāka. Problēma tāda, ka kristietībā ir ļoti daudz baiļu. Sākot ar elementāru, pedagoģisku līmeni: “Ja slikti uzvedīsies, tevi sodīs.”

RL: Augstākā nozīmē?

Uļicka: Nu, kā kurš saprot – kurš augstākā, kurš zemākā. Bet man, lūk, ir sajūta, ka nevis sodīs, bet iemācīs. Ka cilvēka un augstāko spēku saistība nesastāv tikai no sodiem. Ne jau caur sodiem cilvēks aug, sniedzoties pēc brīvības, pēc savas personības piepildīšanas – tā, kā tā bijusi iecerēta. Mēs visi mazliet neatbilstam tam, kādi mēs varētu būt. Un es nepazīstu sevišķi daudz cilvēku, kuri būtu sasnieguši savas robežas un aizpildījuši ar sevi visu cilvēkam pieejamo platību. Taču dažus šādus cilvēkus es pazinu, un tie visi tā vai citādi kaut kam kalpoja. Bija ticīgie, bija arī neticīgie.

RL: Bet tagad jūs vairs nebaidāties?

Uļicka: Es baidos arvien mazāk. Tagad, tuvāk dzīves beigām, man ir daudz mazāk baiļu nekā tad, kad biju jaunāka.

RL: Un kādas bailes ir saglabājušās?

Uļicka: Es baidos no sāpēm. Domāju, ka šajā ziņā absolūti neesmu oriģināla. No sāpēm es baidos daudz vairāk nekā no nāves. Jo man negribētos slikti uzvesties, bet es nejūtos par sevi pārliecināta.

RL: Vai jūs kādreiz esat spēlējusies ar domu, kas notiktu, ja jūs sagūstītu fašisti un sāktu spīdzināt...

Uļicka: Nu, šāda doma ir ienākusi prātā ikvienam. Tāpēc es esmu ļoti iecietīga pret tiem saviem disidentu draugiem, kuri, tā teikt, šajos pārbaudījumos salūza. Kamēr tev nedur adatas aiz nagiem, tu nezini, cik izturīgs patiesībā esi. Paldies Dievam, manā dzīvē šādu pārbaudījumu nav bijis. Un es ļoti negribētu, lai mani šādi pārbauda. Pat starp cilvēkiem, kurus es ļoti mīlu un cienu, bija tādi, kuriem šo ceļu neizdevās noiet nevainojami. Bija tādi, kuri sarunāja daudz lieka. Bet es nekādā ziņā neņemos viņus nosodīt.

RL: Kad jūs stāstījāt par attiecībām ar varu, jūs raksturojāt savu pozīciju – nemanīt, norobežoties. Natālija Gorbaņevska, kā arī disidentu loks kā tāds izvēlējās citu veidu, kā iekārtot savu dzīvi, kur tas, pret ko viņi cīnījās, viņiem nozīmēja ļoti daudz.

Uļicka: Es domāju, tās ir ļoti smalkas lietas, kas saistītas ar cilvēka psihofiziku. Redziet, es visu savu mūžu esmu bijusi vērotāja. Tas ir mans mīļākais stāvoklis. Man bija ārkārtīgi interesanti. Bet mani neviens nepazina, es tikai stāvēju kaktā un mazgāju traukus. Un vēroju viņus ar neviltotu interesi. Kāpēc es nenokļuvu starp darītājiem? Laikam tāpēc, ka baidījos. Kā arī tāpēc, ka man nebija motivācijas. Man bija sava shēma, savs dzīves projekts: es gribēju būt zinātniece, man ļoti patika ģenētika, un mani tas interesēja vairāk nekā sadursmes ar valsti, kura man likās pretīga. Turklāt man nebija absolūti nekādu ilūziju, ka es varētu kaut ko mainīt. Tāpēc mans ceļš principā bija konformistisks. Lai gan es jūsmoju par Natašu Gorbaņevsku un viņas draugiem.

RL: Kas jūs viņos tik ļoti sajūsmināja?

Uļicka: Nu, pirmkārt, tie bija arī mani draugi. Viņi bija vecāki un gudrāki par mani. Nataša bija brīnišķīga dzejniece. Tāds cilvēks kā Jūlijs Daniels, ar kuru iepazinos jau pēc viņa iznākšanas no cietuma, arī bija kļuvis par disidentu, “apstākļu spiests”. Viņš bija lielisks skolotājs, mīlēja literatūru, bija izcils literatūras pasniedzējs, pats rakstīja dzeju, un tas, ka viņš nokļuva šādā situācijā, – tā nebija cīņa ar padomju varu, tā drīzāk bija radošās izpausmes brīvība. Kaut ko viņš tādu uzrakstīja, ko cenzūra neatļāva, tas tika publicēts Rietumos, un sākās šīs absolūti idiotiskās raganu medības. Bet visādi spridzinātāji un cilvēki, kas noskaņoti uz tiešu sadursmi, viņi man kaut kā... Es ļoti agri izlasīju Dostojevska “Velnus” un pret revolucionāriem izturos ar zināmām aizdomām, revolūcija kā parādība mani nekad nav sajūsminājusi. Mums taču principā mācīja, ka būt revolucionāram ir ļoti cēli un stilīgi. Tas ir tāds augstākā mēroga sports, nomest bumbu, cīnīties uz barikādēm. Nē, nē, nē. Man nav tāda temperamenta.

RL: Ja skatāmies uz cilvēkiem, kuri strādāja zinātnes jomā, viņiem, šķiet, bija iespēja realizēties arī ārpus disidentiskas darbības.

Uļicka: Ziniet, man arī bija tāda ilūzija. Es uzskatīju, ka zinātne ir tīra vieta. Bet patiesībā tā nebija. Patiesībā vara iespaidoja arī zinātniekus. Visi bija jāsažņaudz dūrē un jāsaliek pa vietām. Es lieliski atceros sanāksmi Vispārīgās ģenētikas institūtā, kurā es strādāju, kad mums tika pavēlēts kolektīvi nosodīt Natašu Gorbaņevsku un visu to kompāniju, kas izgāja Sarkanajā laukumā. 1968. gads. Tā bija ļoti smieklīga situācija, kas skaidri nosprauda manu iespēju robežas. Mūs sadzina lielajā zālē, kur sēdēja viss institūts.

RL: Partijas sanāksme?

Uļicka: Nē, institūta. Es nekādās partijās neesmu stājusies. Un es apsēdos pie aizmugurējām durvīm, lai kādā brīdī varētu iziet ārā. Un tad sākās: “Nobalsosim par to, kādi viņi ir nelieši, pateiksim, ko mēs par to domājam!” Bet es klusītēm piecēlos, lai ietu prom. Taču izrādījās, ka durvis ir slēgtas. Bet, lai izietu pa otrām durvīm, bija jāšķērso visa zāle. Es biju modīga meitene, uz augstiem papēžiem, viss kā nākas. Bet es sapratu, ka nobalsot tā, kā tika pieprasīts, es nespēju, tā bija mana robeža. Iziet Sarkanajā laukumā es nevarētu, un man neviens arī nepiedāvāja. Bet nobalsot par nosodīšanu – lūk, to es vairs nespēju. Un es piecēlos un gāju cauri visai zālei. Ārprāts, kāda skaudība pārņēma manus kolēģus!

RL: Neviens cits neizgāja?

Uļicka: Nē, tikai es. Man bija slapja mugura, jo es sapratu, ka tūlīt mani apturēs un teiks: “Jūs uz kurieni?” Es jau biju iepriekš sagatavojusi atbildi: “Pačurāt.” Bet neviens neko neteica. Turklāt es biju laborante praktikante. Maksimums, ko varēju zaudēt, – mani varēja izmest no institūta, kas vēlāk arī notika. Bet tie, kuri ieņēma augstākus amatus un kuriem jau bija kaut kādi zinātniskie grādi, tie, protams, visu saprata. Viņi teica: “Nu, tev jau labi. Vari atļauties.”

RL: Uzdodot šo jautājumu, es drīzāk domāju par tādiem cilvēkiem kā Lotmans, Toporovs, Vjačeslavs Vsevolodovičs Ivanovs, Averincevs un Mamardašvili, kurš strādāja pat partijas izdevumā Filozofijas jautājumi. Lai gan neviens no viņiem nebija disidents, man pret viņiem nav nekādu pretenziju. Vēl vairāk, es apbrīnoju viņu izturību. Viņiem šeit neļāva darīt absolūti neko. Bet viņi tomēr nodarbojās ar to, ar ko uzskatīja par vajadzīgu nodarboties.

Uļicka: Nu, tie ir ļoti augstas raudzes cilvēki, tādu nevienā valstī nav daudz. Viņi katrs pats attīrīja vidi sev apkārt. Mēs attīrījām šaurāku vidi. Mums bija virtuve. Mums bija divdesmit trīsdesmit draugu, tās pašas sarunas, tikai zemākā līmenī. Lieta tāda, ka mēs daudz lasījām. Samizdats bija mūsu skābeklis, saprotat? Mēs lasījām literatūru un ne obligāti politisku: bija daiļliteratūra, grāmatas par filozofiju, un es atceros, cik ārkārtīgi grūti bija tās lasīt. Bet pēc daudziem gadiem es iegāju kaut kādā izdevniecībā, un tur stāvēja kaudzīte neizpārdotu Berdjajeva “Sevis iepazīšanas” sējumu. Un man teica: “Ņem, ņem, vienalga jau jāmet ārā.” Es paņēmu, atnesu mājās, atvēru un nodomāju: “Ak Dievs, kāpēc es tā svīdu? Kāpēc tas likās tik sarežģīti?” Bet šī sarežģītība atmaksājas. Tu tomēr nedaudz pacelies sev pāri.

RL: Nesen viens mans paziņa teica, ka viņam patīk jūsu grāmatas, jo pati to struktūra ir neobjektīva. Viss savērpjas tā, ka šķiet – tūlīt, tūlīt viss būs pagalam. Vāks. Bet nē, viss tomēr beidzas labi. Un es teicu: “Bet tā taču ir utopija, tā nemēdz būt.”

Uļicka: Ziniet, tas ir atkarīgs no tā, kur pieliek punktu. Viens idiots kritiķis reiz uzrakstīja, ka Uļickai ir tikai divas receptes – vai nu happy end, vai nāve. Un es par to ļoti smējos, jo viņam neienāca prātā, ka pēc happy end vienalga būs nāve.

(Abi smejas.)

RL: Nu, tas ir kā Brodskim: “Bet vai jūs neesat pamanījuši, ar ko tas viss parasti beidzas?” Es apbrīnoju jūsu pacietību un labvēlību pret pasauli. Jūs par citiem cilvēkiem nesakāt neko sliktu.

Uļicka: Es cenšos. Ziniet, tas nav rakstura dēļ, tā drīzāk ir stratēģija. Ticiet man, naida, riebuma un pretīguma sajūta rodas ļoti bieži, vienkārši es uzskatu, ka ar to jātiek galā pašai un ka tas nav jālaiž pasaulē.

RL: Kāpēc jums nepatīk bagāti cilvēki?

Uļicka: Iespējams, es viņus maz pazīstu. Bet tie, kuri ir figurējuši manā dzīvē, tiešām nepatīk.

RL: Bet Hodorkovskis?

Uļicka: Ziniet, es viņu esmu redzējusi tikai divreiz mūžā.

RL: Pēc iznākšanas brīvībā?

Uļicka: Pēc iznākšanas brīvībā. Bet es skaidri zinu, ka viņš ir cilvēks, kam nav vajadzīgi Rolex pulksteņi un tamlīdzīgas panākumu zīmes. Viņu tas neinteresē, viņam daudz svarīgāks šķiet tieši darbs, nevis žetoni par darbu, kurus var kaut kā iztērēt. Esmu redzējusi datorkursus, kas cietumā tika organizēti par viņa naudu. Esmu redzējusi viņa internātu bērniem Korallovā. Es zinu, kas ir Atvērtā Krievija, kad viņi braukāja pa visu valsti, vāca jaunus žurnālistus un mācīja viņiem pareizi strādāt. Un tas viss par Hodorkovska naudu: viņu tas interesē vairāk nekā iegādāties jahtu vai salu. Tas droši vien ir brieduma jautājums. Krievijā 20. gadsimta sākumā šādu filantropu bija daudz, viņi bija tikko parādījušies, šie turīgie tirgoņi. Turklāt lielākoties viņi bija cēlušies no vecticībniekiem. Tātad pēc dabas askētiski cilvēki. Ir zināms, ka Tretjakovam bija kuņģa čūla. Viņš gāja uz smalku restorānu, un viņam tur pasniedza griķu putru, jo dzīvē viņš bija ļoti askētisks. Viņš tērēja naudu gleznām. Un šāds bagātnieka tēls man šķiet ļoti simpātisks. Viņš saviem bērniem neko neatstāja mantojumā, visu ieguldīja muzejā. Bet tie salašņas, kurus es redzu šodien, – tie nav nekādi oligarhi, tie ir visparastākie čaļi, kas pēkšņi kļuvuši bagāti. Kā Janukovičs. Lūk, tā ir galējā robeža. Turklāt mūsējie ir nedaudz civilizētāki, viņi jau ir iemācījušies valkāt žaketes un algo dizainerus. Bet tur – pilnīgs ārprāts. Vispār runa pat nav par bagātību, bet par to, ka mūsu bagātniekiem ir ļoti zems kultūras līmenis. Viņi vēl tikai mācās.

RL: Nesen es pārskatīju to cilvēku sarakstu, kuri vēlēšanu laikā bija Putina uzticības personas. Tur bija arī Hamatova un vispār daudzi citi, manuprāt, cienījami cilvēki. Un es atminējos stāstu, ko man stāstīja Joseliani. Viņš reiz pēc tikšanās ar Ševardnadzi teicis savam tēvam: “Zini, viņš ir diezgan labs cilvēks.” Un tēvs iecirtis viņam pļauku, sacīdams: “Cilvēks, kas strādā par komunistiskās partijas sekretāru, nevar būt labs cilvēks.” Kā jūs izturaties pret iespēju ar kaut ko saistīties vai nesaistīties?

Uļicka: Es zinu ļoti maz cilvēku, kas pret pašreizējo varu Krievijā attiektos labi. Bet ir tāds lielisks rādītājs – saucas “taksometra šoferis”. Tas, ko pa ceļam stāsta taksists, kaut kādā mērā atspoguļo tautas izpratni par notiekošo. Maskavas taksistu vidū, protams, ir arī daudz nemaskaviešu. Un šodien es, runājot ar taksistiem, jau redzu viņu negatīvo un nicinošo attieksmi pret varu.

Labi ir cilvēkiem, kas sēž un raksta pie datora, un vēlāk viņu grāmatas tiek tulkotas Rietumos. Bet cilvēki, kuriem ir teātri, orķestri, radošie kolektīvi, kas nestrādā vienatnē, – viņi ir atkarīgi no valsts finansējuma, viņiem ir pilnīgi cita situācija. Viņi atbild par kolektīvu, par darbu un bieži vien izvēlas kompromisu, lai saglabātu savu lietu. Ir neliela cilvēku kategorija, kas to dara apzināti. Ļoti ierastā veidā, jo tā ir padomju dzīves stilistika. Viņi ir no pagātnes – ne vienmēr veci, var būt arī jauni. Bet, runājot par Čulpanu Hamatovu, lai Dievs dod viņai veselību. Tie vairāki tūkstoši bērnu, kurus viņa izglāba, – viņa par to samaksāja ar savu reputāciju idiotu priekšā. Tāpēc, ka cilvēki, kas kaut nedaudz izprot situāciju, saprot, kāpēc Hamatova izrādījās prezidenta uzticības persona. Es zinu šo cenu. Šī cena ir jaunais 19. slimnīcas onkoloģiskais korpuss bērniem. Normālai valstij šis korpuss būtu jāuzceļ jebkurā gadījumā, bet mūsu specifiskajos apstākļos šis korpuss tika uzcelts tikai pēc tam, kad Putins atnāca uz šo slimnīcu un parunāja ar Čulpanu Hamatovu. Viņa sacīja: “Šeit ir tukša vieta, šeit vajag onkoloģisko korpusu.” Un šis korpuss tika uzcelts. Nu, ko es varu teikt? Slava Čulpanai.

RL: Šim jautājumam manās acīs ir arī tāda nozīme, ka padomju laikos pamazām tomēr izveidojās kaut kāda izpratne par to, kas ir pareizi, kas nav. Tagad viss ļoti sajaucies kopā. Un ne tikai attiecībā uz cilvēkiem, bet attiecībā uz pasauli vispār. Šausmīgi grūti orientēties.

Uļicka: Jā. Grūti.

RL: Kā ar to tiekat galā jūs?

Uļicka: Runājot par attiecībām ar priekšniecību, es ļoti agri sapratu, ka nevēlos dzīvot tādā struktūrā, kurā man ir priekšnieks un padotie. Kādā brīdī es atminējos Marinu Cvetajevu, kas teica: “Labāk nolīgšos šuneli peldināt!” Un bija moments, kad es meklēju šo iespēju izdzīvot ārpus valsts darba. Jāsaka, man tas izdevās. Kopsummā es savā dzīvē esmu strādājusi tikai trīs gadus, un tas bija darbs teātrī – es tur pārzināju literatūru. Proti, ne pārāk valstisks darbs. Tas bija pirms iestāšanās universitātē. Pēc tam divus gadus pēc universitātes pabeigšanas strādāju ģenētikas institūtā, bet tā bija aspirantūra.

RL: Tas ir, priekšniecībai nebija ar jums nekāda sakara?

Uļicka: Tieši tā. Beigu beigās disertāciju es neaizstāvēju, laboratoriju likvidēja. Bija gadījums ar samizdata grāmatām, tā ka viss bija absolūti pakļauts manas dzīves loģikai. Tāpēc no tās struktūras es izgāju ļoti agri. Bet es saprotu arī, ka ir daudz darbības jomu, kurās bez tā nevar iztikt. Šodien tā sabiedrības daļa, kas nav apmierināta ar varu un to pilnīgi nenoliedz, kategoriski atsakās veidot dialogu ar priekšniecību. Nu, ar priekšniecību plašākā vārda nozīmē – ar valsti, ar varu dažādos līmeņos. Un iztēlojas savu protesta darbību tikai ārpus kontakta ar priekšniecību. Tas nav ne sliktāk, ne labāk, tā ir vienkārši cita stratēģija.

Un, jāsaka, šeit nav absolūta taisnība ne vieniem, ne otriem. Lūk, teiksim, mana nelaiķe draudzene Vera Miļļionščikova, kas radīja pirmo paliatīvās aprūpes sistēmu Maskavā. Viņai izdevās to izdarīt. Viņai nācās komunicēt ar priekšniecību. Viņa vienojās, prata, starp citu, arī pasūtīt ar lamuvārdiem. Bet viņa bija tik varena kā personība, ka ar viņu runāja. Jo ikvienā, pat pašā nelietīgākajā, ierēdnī ir kaut kāds cilvēcīgs punkts, viņam ir mīļš bērns vai slima vecmāmiņa, kaut kādas savas dzīves problēmas. Bez sava profesionālā darba viņš kaut kādos citos virzienos var būt visnotaļ piedienīgs cilvēks. Bet struktūra ir veidota tā, ka amatā viņš pārsvarā neko nevar lemt. Visi lēmumi pēc iespējas tiek sūtīti augšup. Galvenais ierēdniecības princips, cik es to varu novērot, ir – neko nelemt, lai noturētos savā vietā. Un tāpēc ar viņiem grūti komunicēt.

RL: Kad jūs sākāt rakstīt, diez vai domājāt, ka tas it kā paredz, ka dažus jautājumus zināt labāk nekā vienkāršs cilvēks.

Uļicka: Ai, tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Tas ir tas, ko Gumiļovs teica Annai Ahmatovai: “Ja tu ganīsi tautas...” Arī man tas ir pārmests. Man grūti atbildēt, vai es vēlos ganīt tautas. Bet es eju uz skolām, kad mani lūdz uzstāties. Eju uz institūtu un saku viņiem to, ko zinu. Es nezinu, vai ganu, bet varu sacīt, ka dalos ar savu pieredzi. Man pašai liekas diezgan nepatīkami domāt, ka esmu tāds kā ielu sludinātājs. Bet, jādomā, daļēji esmu. Man ir neērti. Tomēr es dotu priekšroku palikt jaunrades zonā. Bet tas ir manas uzbūves jautājums. Acīmredzot mana radošā darbība barojās ar zinātni, kad mēģināju saprast pasauli un uzbūvēt veselu pasaules skatījumu. Lai viss stāvētu uz četrām kājām kā taburete. Un kādā diezgan vēlā dzīves momentā man viss izjuka. Mana taburete pilnībā salūza.

RL: Kāpēc?

Uļicka: Nu, tas bija tas, ko dēvē par krīzi. Un te es piepeši atskārtu – daļēji pateicoties tam, ka satiku Danielu Rufeizenu, – ka nevajag būvēt nekādu vienotu pasaules uztveri. Tā ir mānīga koncepcija. Ir jādzīvo. Un nekad nekas nesakārtosies līdz ģeometriskai precizitātei. Ka dzīve vispār ir asimetriska. Un šie mēģinājumi uzbūvēt vienotu pasaules redzējumu varbūt ir derīgi un intelektuāli, un tikumīgi, bet kopumā neauglīgi. Dzīve ir pārlieku šķība, pārlieku kustīga, lai atrisinātu visus uzdevumus. Un es sev ļāvu dzīvot straumē.

Mēs dzīvojam diezgan pretīgā laikā. Visiem ir nelāga oma. Bet es atnāku kā muļķis no laukuma un saku: “Ļaudis, viss ir kārtībā. Vai jūs neatminaties, kā dzīvoja šī valsts pirms 60, 50, 40 gadiem? Mūsu paaudzei ir neiedomājami paveicies! Mēs nezinām badu, mūsu bērni mācās un nav spiesti stāvēt pie darbagaldiem no 11 gadu vecuma un taisīt šāviņus. Mēs varam brīvi lasīt grāmatas. Mēs varam aizbraukt un paskatīties, kā izskatās Parīze. Mūsu dzīvē ir daudz dažādu prieku.” Padomājiet par Alberta Šveicera dzīves modeli – viņš pameta labklājīgo Strasbūru, mīļo Bahu, aizbrauca uz Āfriku un ārstēja netīru, smirdīgu mežoņu baru, kas bija diezgan agresīvi. 20 gadus. Mums nekur nav jābrauc, mums pietiek iziet no mājas, mēs to visu redzam. Ejiet, strādājiet. Un tas ir vienīgais dzīves modelis, kas šodien mūsu apstākļos spēj sniegt gandarījumu.

RL: Ir rakstnieki, kuriem sava proza ir kaut kas lielāks nekā vienkārši profesija. Tā ir noteiktas izpratnes radīšana vai veids, kā izvairīties no bailēm – citstarp no nāves. Proti, tas nav vienkārši stāsts.

Uļicka: Es diezgan bieži saņemu lūgumus: “Izlasiet manu romānu, izlasiet manu stāstu, ko teiksiet?” Pirmos 10 gadus es lasīju, godīgi. Tagad es gandrīz nelasu. Man ir absolūti standarta atbilde: “Rakstiet! Rakstiet! Tas ir labi dvēselei. Jo, pirmkārt, kad jūs rakstāt, jūs formulējat. Jūs izdomājat līdz galam to, kas dzīvo jūsos sajūtu līmenī. Turklāt tā ir absolūti terapeitiska nodarbe. Kad jūs izklāstāt, tā ir psihoanalīze. Kad jūs aprakstāt, kas ar jums noticis, jūs daļēji to atrisināt, jūs meklējat iekšēju risinājumu.”

Ikviens rakstnieks ir grafomāns. Ja viņš nav grafomāns, viņš nebūs rakstnieks. Viņam jābūt uzticīgam šai nodarbei. Es zinu vairākus cilvēkus, kas būtu lieliski rakstnieki, ja viņiem patiktu rakstīt. Bet viņiem nepatīk. Tāpēc, ja cilvēkā mīt grafomāniska vajadzība, to vajag bez vilcināšanās izmantot, strādāt ar to. It sevišķi mūsu laikā, kad atmiņas zūd. Rakstiet par to, ko zināt. Par savu ģimeni. Atjaunojiet savu dzimtas koku. Jūs iegūsiet labāku izpratni par sevi. Stimulējot savas atmiņas darbību, cilvēks atjauno ne tikai ģimenes, bet arī valsts, kā arī cilvēka kā dabas parādības vēsturi.

RL: Jūs esat rakstījusi par to, kā cēlāties, kad jūs veda uz skolu. Cik ļoti jums tas nepatika un cik tas bija šausmīgi, burtiski pa minūtēm. Reizēm es esmu uzdevis cilvēkiem, kas vēlas rakstīt, tādu vingrinājumu: vienkārši aprakstiet savu rītu. Ko jūs darāt no rīta. Dīvaini, viņi to nevar, viņi uzreiz sāk apstrādāt to ar kaut kādiem izskaistinājumiem, visādām metaforām...

Uļicka: Zināt, šo uzdevumu reiz veica Tolstojs. Viņš nolēma aprakstīt vienu dienu. 18. martu, neatminos, kura gada. Viņš nodzīvoja šo dienu, bet pēc tam sāka to aprakstīt. Viņš rakstīja divus mēnešus. (Smejas.)

RL: Tas ir pareizi.

Uļicka: Tāpēc, ka tā veidota dzīves telpa – detaļās: lūk, bikses, lūk, viņš ar roku pataustīja audumu, visu dzīves lietiskumu, visas tās detaļas, visas smaržas, domas. Bet jābūt ģeniālam cilvēkam, lai to visu iegaumētu.

RL: Jāsaka, ar ģenialitāti viņam viss bija kārtībā. (Smejas.) Bet ar 40 lappusēm pamošanās sākas varenais Marsela Prusta romāns. Pārsteidzoši, ka Marsela pamošanās apraksts nav vienkārši treniņš rakstīšanā, bet pasaules atdzīvināšana vārda tiešā nozīmē. Un tieši tās pasaules, kurā tu vari dzīvot kā Prusts.

Uļicka: Zināt, tas ir acs uzbūves jautājums. Un tas acīmredzot diktē radošās darbības raksturu. Es uzskatu, ka Ludmila Petruševska ir ģeniāla rakstniece. Viņas pēdējais romāns, kas palika puspamanīts, “Numur Viens jeb Citu iespēju dārzos”, ir ģeniāls. Viņai ir paaugstināts jūtīgums pret dzīves riebīgumu. Pret visu nelāgo, kas cilvēkā ir. Viņa ļoti cieš no tā, bet no tā arī barojas. Bet man ir pilnīgi cita uzbūve. Man krūze jānoliek tā, lai tā stāv skaisti. Un man ir ārkārtīgi grūti dzīvi harmonizēt. Es nevaru ciest konfliktus. Bez konflikta nav literatūras, tā visa ir par to... Un māksla vispār. Bet man vajag, lai, pat ja situācija ir asa, tā tomēr nebūtu neciešama. Un es visu laiku meklēju šādu punktu. Bet kas ir harmonizācija? Tā ir mīlestība. Tā ir vienīgā līme, kas izlīdzina un samierina konfliktus.

RL: Bet tas taču ir tiešā pretrunā ar to, ko jūs sakāt par pasaules izpratni, kur...

Uļicka: Es jums nesolīju, ka uzbūvēšu vienotu pasaules ainu. Es jums solīju pateikt, ka man viss salūza, es dzīvoju lauskās, haotiskos gabalos, un pārstāju norūpēties par to, lai visi iekļautos zonā...

RL: Tieši tā. Jūs sakāt, ka negribat konfliktus. Bet tā pasaulē nemēdz būt.

Uļicka: Jā, es sēžu uz lauskām un drupām, mēģinu ap sevi salikt šīs gleznas gabaliņus tā, lai nesavainotu kāju. Es šo traģisko un aso telpu cenšos apdzīvot un tajā eksistēt ar dzīves prieku.

RL: Jūs teicāt, ka ir noteikta traumatiska pieredze, kuru mēs nesam sev līdzi kā vēsturiska paaudze. Es gribētu atsaukties uz vēsturnieka Mihaila Geftera aforismu, ka “cilvēks ir būtne, kas izdomā savu vēsturi”. To viņš sacīja tāpēc, ka, tiekoties ar Jeļcinu un vidi ap Jeļcinu, viņam palika tik nelabi, ka viņš kā vēsturnieks nesaskatīja citu iespēju kā pievērst uzmanību savam nelabumam. Un tas ir interesanti – domāt par sevi kā par noteiktu vēsturiskas katastrofas – kas notikusi kaut kad 20. gadsimta sākumā – inerci, turpinājumu. Jūs runājat par prieku, bet es – par smagumu, kas gulstas uz pleciem tiem, kas ir jūtīgi attiecībā uz vēsturisku bezizeju. It kā, lai ko tu darītu, notiek viens un tas pats.

Uļicka: Uldi, es par to esmu uzrakstījusi romānu.

RL: Kuru?

Uļicka: “Jēkaba kāpnes”. Tas ir mana satriecošā vectēva dzīves stāsts. Tā paša, kuru jau iepriekš pieminēju. Ģimenē par viņu nekad nerunāja. Viņš ļoti traucēja pareizi dzīvot šai valstī. Pareizi iekļauties tajā. Mana vecmamma izšķīrās no viņa, kad viņš bija cietumā. Neklātienē.

RL: Kāpēc?

Uļicka: Tāpēc, ka viņai bija ļoti grūti dzīvot ar tautas ienaidnieka sievas zīmogu. Tāpat arī mans tēvs, viņa dēls, no viņa atteicās. Bet manās rokās nonāca vecmammas un vectēva sarakste. Pirmā vēstule bija rakstīta 1911. gadā. Pēdējā – 1954. gadā. Es izlasīju šo saraksti un biju absolūti satriekta. Tāpēc, ka sapratu, līdz kādai pakāpei esmu viņa kopija. Cik daudz no viņa esmu saņēmusi, to nezinādama.

RL: Vai jūs varat uz kaut ko norādīt?

Uļicka: Mēs nekad neesam tikušies, tā ir ģenētika. Vēl bez ģenētikas arī, lūk, viņa pierakstu grāmatiņas, grāmatu saraksts, kuras viņš sev atzīmē izlasīšanai. Es to esmu darījusi visu mūžu. Lūk, veicamo darbu saraksts, kurus viņš pasvītro. Es tā esmu darījusi un daru joprojām.

RL: Proti, pati forma?

Uļicka: Pat forma, nerunājot par to, ka tās ir tās pašas grāmatas.

RL: Piemēram?

Uļicka: Nu, viņš lasīja Marksu, Freidu... Viņš vienkārši ir krietni gudrāks, krietni izglītotāks un talantīgāks. Pēdējo reizi viņu apcietināja 1948. gadā sakarā ar ebreju antifašisma komitejas lietu. Viņš tiem rakstīja referātus palestīniešu jautājumos. Lūk, par tiem četriem referātu sējumiem arī iesēdināja. Bet viņš nebija komitejas loceklis. Viņš bija nolīgta persona. Tāpēc viņu nenošāva, bet viņam piesprieda vien 10 elles gadus. Un es tam visam eju cauri. Viņa pārspriedumi sakarā ar to, ka Izraēlas valstij jābūt divvalodīgai un ar divām tautām. Brīnišķīgi. Viņš iziet cauri visām tām idejām, kurām gāju cauri es.

RL: Tas viss ir sarakstē?

Uļicka: Nu, es tur daudz ko izcēlu gaismā. Es izcēlu viņa VDK lietu. No tās uzzināju, ka mans tēvs viņu apmeloja. Nē, pat ne tā. Kad vectēvu iesēdināja, tēvs aizskrēja uz partijas komiteju un sacīja: “Mans tēvs ir apcietināts, bet, ja viņš izrādīsies tautas ienaidnieks, tad man partija ir dārgāka, es no viņa atsakos.” Viņš atkārto to trīs reizes. Un mana sirds sažņaudzās, nabaga nelaimīgais, dzīves salauztais cilvēks. Man ar viņu bija diezgan sarežģītas attiecības. Tagad, kad es visu to esmu izlasījusi, zinu, kāpēc. Es zinu ģenēzi. Es zinu, ka viņš, puika būdams, bija spiests aiziet no skolas, kad arestēja tēvu. Viņš nevarēja iestāties universitātē, viņš aizgāja uz strādnieku fakultāti, strādāja metro būvniecībā, bet viņam gribējās būt par lidotāju. Viņš bija ļoti apdāvināts. Pēc tam viņš kļuva par inženieri. Nu, jūs saprotat, kā mana dzīve sagriezās ačgārni? Kā es sāku to visu redzēt citādi? Tāpēc visi jūsu jautājumi manā gadījumā ir iemiesoti absolūti konkrētās lietās.

RL: Jūs sevī jūtat šīs Jēkaba kāpnes?

Uļicka: Paaudžu nozīmē. Jā. Kad tu apzinies, ka pirms tevis ir paaudzes un pēc tevis paaudzes, tu šo ķēdi sāc just.

RL: Vienā no jūsu darbiem galvenais varonis nomirst ar vārdiem, ka ir izveseļojies. Tie ir arī Sokrata vārdi pirms nāves. Un mirstošā varoņa meita lasa “Tibetas mirušo grāmatu”. Tādā veidā tiek veicināta sava “es” izpratne kā tās apziņas straume... Jums tur pie varoņa nāves gultas sastopas it kā trīs pieejas, kā sastapt nāvi, – tur ir arī katoļu priesteris un arī rebe. Kā jums šķiet, cik būtiska cilvēka dzīvē ir doma par nāvi vispār un par nāves sastapšanu?

Uļicka: Domāju, ka tas ir viens no, iespējams, galvenajiem uzdevumiem. Tāpēc, ka tas ir galvenais pārbaudījums, kas cilvēkam jāiziet. Turklāt izšmaukt, izvairīties no tā nevar. Tas arī ir kristīgs princips, ka mums jābūt gataviem nāvei jebkurā mirklī, ka tā ir tepat. Un tas patiesībā cilvēkam ir būtisks eksāmens. Ir tāda budistu līdzība par to, ka kāds mūks vientuļnieks sēž 50 gadus kalnā un gatavojas nāvei. Ļoti koncentrējies uz šo domu. Bet pēdējā mirklī viņš redz garām skrienošu briedi, skatās uz to...

RL: Un zaudē domu.

Uļicka: Un zaudē. Proti, viņš zaudē šo punktu. Un mirst, pārvēršas par briedi.

RL: Aha.

Uļicka: Man jau ir diezgan daudz gadu. Esmu apglabājusi ģimenes vecākos cilvēkus. Nomiruši daudzi mani draugi. Nesen aizgāja Nataša Gorbaņevska. Satriecoši, vienkārši miegā. Pabarojusi, padzirdījusi draugus, nomazgājusi traukus, uzrakstīja pēdējo ierakstu datorā, aizgāja gulēt un nepamodās. Pērnajā vasarā nomira Katja Geņijeva, Ārzemju literatūras bibliotēkas direktore. Es biju klāt viņas nāves brīdī. Aizbraucu pie viņas uz klīniku Izraēlā, kur viņa mira. Katja bija ļoti labi audzināts cilvēks, kam forma bija ļoti būtiska. Un es visu laiku kaut kur iekšēji gaidīju momentu, kad audzināšana atkāpsies. Jo, kad cilvēkam sāp, viņš vienalga kliedz. Bet ar viņu tas nenotika. Viņa aizgāja kā labi audzināts cilvēks. Tā bija vēl viena, tā bija vēl viena satriecoša aiziešana, satriecošas beigas. Apzinātas, ļoti skaistas. Viņa bija nevainojama. Es nevēlos sacīt, ka tā ir visaugstākā drosme, var aiziet arī citādi. Kaut kādā veidā. Bet viņas beigas bija tāda cilvēka beigas, kas sevi pilnībā izveidojis pēc noteikta parauga, pēc kura viņa būvējusi sevi visu dzīvi. Lūk, viņai izdevās. Un, jo vairāk man gadu, jo mazāk man atliek laika, jo vairāk es domāju, ka jābūt formā. Vajag spēt pieņemt, nu, ar drosmi un cieņpilni, bet tas nav visiem dots.

RL: Diezgan dīvaini, lai arī pārliecinoši skan Pasternaka vārdi: “Parunāsim par pašu galveno.”

Uļicka: Par dzīvi un nāvi, nu...

RL: Nē, par pašnāvību. “Lietās un stāvokļos”, kur viņš runā par Cvetajevu un Majakovski. Man patika, ka viņš tos nenosoda. Kā jūs saprotat Pasternaka viedokli, ka tā arī ir pati galvenā saruna?

Uļicka: Ziniet, es vienmēr, kad rodas šāda veida jautājumi, domāju: “Mēs taču esam dzīvnieki. Un kā ir dzīvnieku pasaulē?” Dzīvniekiem arī piemīt šāda parādība. Turklāt masu pašnāvības formā. Kad populācija ir ārkārtīgi pārpildīta. Atminaties Maltusu?

RL: Jā.

Uļicka: Tad lūk, ir tādi dzīvnieki – lemingi, kas, kā aprakstīts, vienkārši milzu barā metas jūrā. Runā, ka to pašu novērojuši vaļu vidū. Kaut kas tāds notiek, kad vesela populācija labprātīgi izbeidz savu dzīvi. Tas nozīmē, ka kaut kāda bioloģiska pavēle izbeigt dzīvi tomēr pastāv. To nav izdomājis cilvēks. Mēs zinām masu pašnāvības gadījumus vēstures gaitā. Tam parasti ir spēcīga ideoloģiska motivācija.

RL: Pārsvarā reliģiska.

Uļicka: Nu, kad Masadas sargātāji, lai nenokļūtu gūstā, nogalināja cits citu, bet pēdējais pats nodūrās, tas bija augstākā gara akts. Ir gadījumi, kad pašnāvība ir cilvēka garīgas uzvaras akts pār dzīves piedāvātajām un nepanesamajām situācijām. Mēs zinām gadījumus, kad cilvēki beidza dzīvi pašnāvībā nometnēs, izmeklēšanas laikā. Tur, Lubjankā, starpstāvu telpa aizvilkta ar tīklu, jo cilvēki metās no kāpnēm lejā. Romiešu ētika nekad nenosodīja pašnāvību. Tajā saskatīja konkrētu varonību. Bez visa tā pašnāvība bija arī augstākās brīvības akts. Tāpēc es, redziet, neattiecos pret pašnāvību tā, kā paredz kristiešu ētika. Nē, es domāju, ka cilvēkam ir uz to tiesības – kā dzīvot, tā nomirt.

RL: Nu, nezinu. Kas attiecas uz Fadejevu...

Uļicka: Kas attiecas uz Fadejevu, būtiskākais ir tas, ka viņš bija alkoholiķis. Ir pašnāvības, kas saistītas ar slimību, neapšaubāmi. Turklāt tas bija laiks, kad no nometnēm sāka atgriezties cilvēki, kurus... Es negribu teikt, ka viņš tos ietupināja, bet viņš bija saistīts ar daudzu cilvēku izolēšanu no rakstnieku pasaules. Un es domāju, ka to sauc par sirdsapziņu. Man viņa pašnāvības fakts drīzāk kaut kādā nozīmē šķiet viņa reabilitācija.

RL: Vienā Fasbindera filmā galvenais varonis izdara pašnāvību ļoti pievilcīgā veidā. Zinot, ka viņš nedrīkst dzert, viņš dzer glāzi pēc glāzes – par visiem savējiem. Bet viņam ir sirdskaite... Un ar katru glāzi dzīvība no viņa aiziet. Bet es viņa aiziešanu noformulētu tā, ka viņš vienkārši piepeši atskārta, kā viss iekārtots. Viņš aizgāja tādēļ, ka zināja: viss ir absolūti bezjēdzīgi.

Uļicka: Esmu pārcietusi onkoloģisku slimību. Un tas ļoti pietuvina šādām pārdomām.

RL: Neapšaubāmi.

Uļicka: Un, kad es ārstējos, pār mani nāca varens dzīves prieks. It kā noņēma plēvi no acīm. Tā ir sajūta, ka kopumā dzīve drīz beigsies. Un man iedevuši pagarinājumu. Ne rīt, bet parīt.

RL: Dīvaini, ka tas ir kļuvis par iemeslu priekam.

Uļicka: Ziniet, es pēkšņi guvu tādu baudu no dabas skaistuma, no atsevišķa koka, puķes, mūzikas. Es nekad mūžā neesmu tā klausījusies mūziku kā laikā, kad gulēju zem ķīmijas un tikko kustināju rokas. Un tas neapšaubāmi bija saistīts ar sajūtu, ka dzīve drīz beigsies. Un šodien vēl vajag priecāties par to, par ko var priecāties.

Es vispār pēc savas dabas esmu mizantropisks cilvēks. Mana mamma vienmēr par mani smējās un teica: “Ļusja, kāds tev briesmīgs raksturs. Kad tev ir apelsīns, tev gribas banānu. Kad tev ir banāns, tev gribas apelsīnu. Paskaties uz mani, ja man ir sālīts gurķis, es priecāšos par sālītu gurķi.” Tā ir tīrā patiesība. Manai mammai bija dota spēja priecāties par dzīvi. Bet es priecāties par dzīvi iemācījos vēlu. Un man tas bija apzināts ceļš. Es sapratu: es tieši to neprotu. Tā, kamēr nav par vēlu, var vēl nedaudz pamācīties.

RL: Jūs sakāt, ka dzīvesprieku jums iemācīja slimība. Ja mēs pieļaujam, ka slimība jums kaut ko iemācījusi, ko jums iemācījusi rakstīšana?

Uļicka: Es nevaru uz to atbildēt, jo es vienkārši nodarbojos ar to, kas man patīk. Es tajā saskatu kaut kādu kāpņu iespēju.

RL: Jēkaba?

Uļicka: Nu jā, tu visu laiku kusties, kaut ko uzzini. Neapšaubāmi, pasaule iekārtota hierarhiski. Pacelies uz kaut kādu pakāpienu...

RL: Bet es domāju, ka Jēkaba kāpnes var uztvert kā glābšanas kāpnes.

Uļicka: Nē, nekādā gadījumā. Man vispār nepatīk glābšanas ideja. Man patīk transformācijas ideja.

RL: Merabs Konstantinovičs Mamardašvili savas lekcijas par Eiropas filozofiju sāka ar vārdiem: “Pasaule iekārtota tādā veidā, ka cilvēks spiests glābties.”

Uļicka: Nu, nē. Saprotiet, glābšana sevī satur kaut ko citu, tā nav transformācija. Mums jāmainās. Un, iespējams, arī izglābsimies. Bet es laikam neesmu tik formāli ticīgs cilvēks, lai uzskatītu, ka glābšana ir kaut kāda virsotne. Man krietni tuvāka ir ideja par kustību, kas nebeidzas.

RL: Paldies jums.