Raugoties dievietes sejā

Rīgas Laiks: ...bet tu saproti, ka šai sarunai jābūt tādai skarbai.

Viesturs Rudzītis: Man jau patīk skarbas sarunas. Jo skarbāk, jo patiesāk; jo patiesāk, jo tuvāk dvēselei.

RL: Vai tu esi vīrietis?

Rudzītis: (Smejas.) Es biju gaidījis pirmo jautājumu – vai tu esi psihoterapeits?

RL: Nu, tas mani ne sevišķi interesē. Bet vai tu esi vīrietis?

Rudzītis: Vai tad var atbildēt citādi kā – jā?

RL: Un kas tevi padara par vīrieti?

Rudzītis: Kas mani padara par vīrieti? (Domā.) Es teiktu tā: vīrietis ir tas, kurš tiek pamests viens tad, kad dzimst viņa bērns.

RL: Tajā brīdī viņš top par vīrieti?

Rudzītis: Tas ir vīrišķības eksāmens – viens no eksāmeniem, bet svarīgs. Patiesībā šī mana atbilde ir it kā atvasināta no atbildes uz jautājumu “kas ir sieviete?”. Tad es teiktu tā: sieviete ir cilvēks, kas spēj piedzemdēt bērnu un paturēt viņu pie sevis. Un tajā trijstūrī, kas tur veidojas, vīrietis ir tas, kurš paliek viens.

RL: Paga, bet tā tāda sīka epizode cilvēka dzīvē...

Rudzītis: Tā nav sīka epizode, tur jau tā lieta. Redzi, tas, ko es roku un kas man patīk, ir arhaiskā psihe, un...

RL: Līdz tai mēs vēl nonāksim, bet man to arhaisko psihi gribētos atrast tevī. Tu teici, ka cilvēks par vīrieti kļūst brīdī, kad sieviete viņu pēc bērna dzemdēšanas atstāj vienu.

Rudzītis: Nē, es teicu, ka tas ir viens no iniciācijas rituāliem, ļoti svarīgs. Un kāpēc? Tāpēc, ka cilvēce lielāko savas vēstures daļu ir dzīvojusi apstākļos, kad ģimene bija māte un viņas bērni. Proti, kad vīrietim palikt vienam bija kaut kas pats par sevi saprotams.

RL: Nu, šo bildīti ar cilvēci, kas ilgstoši dzīvojusi matriarhāta apstākļos, es tavos tekstos sastapu visai bieži. Nonāksim arī pie matriarhāta. Mani interesē tu kā vīrietis. Tātad vīrietis ir cilvēks, kurš tiek pamests bērna dzemdēšanas laikā. Vai tas nozīmē, ka pirms bērna piedzimšanas tu kā vīrietis neeksistēji?

Rudzītis: Nu, kā puika...

RL: Man bija priekšstats, ka nevis puikas apbērno sievietes, bet vīrieši tā mēdz darīt. Nu, gadās arī puikām, bet vispār – ar to nodarbojas vīrieši. Savukārt tu apgalvo, ka vīrietis rodas tikai pēc tam.

Rudzītis: Jā, tā es domāju. Un otra vīrieša pazīme ir tā, ka viņš ziedo dievietei, un to dara arī puikas – praktiski jau kopš piedzimšanas.

RL: Bet, ja puika ziedo, tas nozīmē, ka viņš jau ir kļuvis par vīrieti?

Rudzītis: Nē, viņš ir vīriešu kārtas indivīds – tā es teiktu, bet viņa liktenis ir ziedot dievietei. Tas nozīmē – izjust uz sevis to varu, kas piemīt sievietei, vienai no sievietes svarīgākajām lomām.

RL: Nu, tās sievietes svarīgās lomas tu esi aprakstījis septiņdesmit septiņas reizes, sakot, ka tā ir dieviete, dzemde, māte, meita un vēl dažas citas lomas. Mani šobrīd interesē nevis sieviete, bet vīrietis un viņa lomas.

Rudzītis: Es domāju, ka vīrietis vispār ir atvasināts dzimums, sekundārs. Es domāju apmēram tā: sākumā dabā bija bezdzimuma vairošanās, un tad kādu neapmierināja temps, kādā notiek ģenētiskā mainība.

RL: Un kas varētu būt tas kāds?

Rudzītis: Es nezinu, Visuma saprāts vai kaut kas tāds. Un tad no sievietes tika radīts vīrietis. Dažām sievietēm izauga klitors garāks, olnīcas noslīdēja sēklinieku maisiņos... Nu, viss tas, ko studentiem māca medicīnas fakultātē.

RL: Tu to tiešām stādies priekšā kā tādu vēsturisku procesu, kur klitors pārvēršas par locekli un olnīcas – par pautiem?

Rudzītis: Jā, tikai ar piebildi, ka tā ir neobjektivizējama vēsture.

RL: Un kā tu nonāci līdz šādai skaudrai atziņai?

Rudzītis: To es nevaru izstāstīt... Tā nav doma, ko es būtu izdomājis. Es to drīzāk sauktu par apjausmu.

RL: Pieņemsim, ka kaut kādos tekstiem nepieejamos aizvēstures laikos no sieviešu dzimuma atdalījās vīriešu dzimums. Vai šim faktam ir jelkāda nozīme tavā apziņā par sevi kā vīrieti?

Rudzītis: Nu, lielas nav. Vienkārši es dzīvoju tādā laikmetā, kad visur tiek kladzināts tas, ka sievietes tiek pazemotas, ka viņām ir par maz tiesību, ka feminisms un tā joprojām, un man šīs norises ir kaut kā jāklasificē savā priekšstatā. Un viena no iespējām, kā es to izskaidroju, ir tā, ka senā sievietes vara vēlas atgriezties – atgriezties apstākļos, kad ir tikai viens dzimums.

RL: Kaut kādi sākotnējie pirmspēki šobrīd mēģina atgūt teikšanu?

Rudzītis: Jā, jā. Jo es psihi uztveru kā tādu kārtaino kūku, kurā nogulsnējusies visa vēsture.

RL: Tu esi dzimis pirms, nezinu, 55 gadiem. Kā tevī varēja nogulsnēties visa cilvēces vēsture?

Rudzītis: Es no savas mātes to esmu dabūjis.

RL: Kādā veidā?

Rudzītis: Skatoties viņas sejā.

RL: Un caur tavu skatienu mātes sejā visa cilvēces vēsture lēnām ieplūda tevī?

Rudzītis: Jā, jā.

RL: Nu, man nav pārliecības, ka es to saprotu...

Rudzītis: Vai tu vari atbildēt – kā tas nākas, ka glezniecībā vispopulārākais sižets – nu, varbūt ne pēdējo gadu griezumā, bet tūkstošgadu griezumā – ir sievietes portrets? Un otrais, man tā liekas, svarīgākais sižets – Madonna ar bērnu. Māte ar bērnu.

RL: Kādā veidā šis piemērs no mākslas vēstures – neatkarīgi no tā, vai tā patiešām ir, – palīdz saprast, kā tavs skatiens uz tavu māti varēja tev nodot visu cilvēces vēsturi?

Rudzītis: Tāpēc, ka mātes seja, ir tā, kurā... kas ir tik ārkārtīgi interesanta. Sākumā mazs bērns spēj ieraudzīt tikai mātes seju. Pirmos mēnešus, ja ne pirmo gadu, mātes seja ir galvenais objekts viņa redzes laukā.

RL: Pat ja tā būtu, kādā veidā mātes seja satur visu cilvēces vēsturi?

Rudzītis: Viņa to satur tādā veidā, ka norises mātes sejā ir tam bērnam eksistenciālas. Piemēram ņemsim ekstremālākās lietas. 11. gadsimtā radās glābējsilītes. Kāpēc tās radās? Tāpēc, ka pāvestam Innocentam III apriebās skatīties, kā pa visām upēm peld groziņi ar brēcošiem vai jau apklusušiem bērniem. Mēs zinām arī stāstu par Mozus dzimšanu un nonākšanu faraona meitas apgādībā.

RL: Un ko šie divi stāsti mums liek saprast?

Rudzītis: Tie liek saprast to, ka nospiedošu vēstures daļu...

RL: Mātes ir iznīcinājušas savus bērnus?

Rudzītis: Jā, ka tas ir bijis galvenais mehānisms, kā regulēt ģimenes lielumu. Tas nozīmē, ka arī tagad bērni skatās mātes sejā ar jautājumu: vai tu man ļausi dzīvot?

RL: Vai tu to pats esi izdomājis, vai arī tev ir atmiņas par to, ka tu tā esi skatījies uz savu māti – ar šādu jautājumu?

Rudzītis: Nē, es to neatceros. Bet es esmu analizējis, kā vīrietis skatās uz sievieti.

RL: Nu, un kā vīrietis skatās uz sievieti?

Rudzītis: Vīrietis baidās tikt varbūt ne nogalināts, bet kastrēts, iznīcināts.

RL: Vai tu tiešām skaties uz sievieti ar bailēm tikt kastrēts?

Rudzītis: Man ir 55 gadi. Kad man bija 25 gadi...

RL: Tu atceries, ka skatījies uz sievieti ar bailēm tikt kastrētam?

Rudzītis: Protams.

RL: Vai tev ir bijusi kāda sieviete agrā jaunībā, kas tev būtu norādījusi, ka viņa vai nu atņems visu, kas tev ir, vai...?

Rudzītis: Saprotams. Un, ja arī tas nenotiek, tad pastāv taču arī iztēle. Tu taču nenoliegsi...

RL: Nē, nu ir jau arī fantāzijas par vagina dentata, bet tas taču nenozīmē, ka visi vīrieši domā, ka vagīnā ir zobi.

Rudzītis: Šī nav tik izplatīta fantāzija. Tā ir mazāk populāra, mazāk svarīga, lai gan es neteiktu, ka nesvarīga... Vīrietis ļoti bieži identificē sevi ar glābēju, ar varoni.

RL: Paga, tad viņam ir bail, ka viņu kastrēs, un tajā pašā laikā viņš identificē sevi ar varoni?

Rudzītis: Jā.

RL: Vienā no taviem tekstiem es uzdūros diviem vīrieša iniciācijas procesiem. Viens – vīrieša atdalīšanās no mātes, otrs – brāļu noziegums vai kaut kāda darbība kopā ar citiem vīriešiem. Vai tu vari aprakstīt, cik gadu vecumā un kādā veidā notika tava pirmā vīrieša iniciācija – atdalīšanās no mātes?

Rudzītis: Redzi, es neesmu izgājis tādus rituālus, bet man ir bijuši notikumi, kuros es... es ieraugu, ka aizeju. Varbūt ne tik radikāli kā, piemēram, Ibsens, kurš 20 gadu vecumā atstāja savu māti, tēvu, brāļus un māsas un pēc tam nekad vairs viņus neapciemoja. Tik radikāls es neesmu bijis, bet, piemēram, pēc augstskolas es varēju atgriezties dzimtajā Valmierā, taču to neizdarīju. Es aizbraucu uz otru pusi, uz Eleju.

RL: Ar kādu domu? Lai būtu brīvs no mātes?

Rudzītis: Tā nav doma. Tas notiek daudz zemākā līmenī. Es gribu būt patstāvīgs, un ne tikai no mātes, bet arī no tēva. Profesori mani ir mācījuši sešus gadus – tagad es pats gribu būt tas, kurš... nu, pēdējais atbildīgais pie slimnieka gultas.

RL: Un tas ir solis, kuru tu uzskati par kaut ko līdzīgu iniciācijai vīrieša kārtā?

Rudzītis: Jā. Tas nav nekāds varoņdarbs, bet solis tas ir.

RL: Mana viena sena paziņa, iepazīstoties ar cilvēkiem, mēdza jautāt: cik gadu vecumā tu izdarīji pirmo patstāvīgo soli un kādu? Es labprāt šo jautājumu uzdotu tev.

Rudzītis: Diezgan patstāvīgs solis, ko es atceros, bija kādu piecu gadu vecumā, kad es viens pats braucu ar slēpēm. Valmierā ir tāds milzīgs kalns – nu, toreiz viņš man bija milzīgs, tas kalniņš, kur savulaik tie vienpadsmit komjaunieši tika pakārti. No augšas piecu gadu vecumā laisties ar slēpēm, kuras ir tikai, nu, tās iešļūcamās. Un izrādījās, ka ezeriņā ir ūdens – zem sniega. Tu brauc un pēkšņi vienkārši... tiec nobremzēts. Un neviens jau man nebija stāstījis, ka nūjas jātur šādi. Es turēju šitā... (rāda) un uzdūros uz tās savas nūjas. Tā nūja izgāja man cauri šeit – te iegāja iekšā un te iznāca ārā. (Rāda.) Es zaudēju samaņu un, kad pamodos, tādā eiforijā domāju: varbūt man vēl paslēpot? Un es nobraucu vēlreiz no tā kalna, un...

RL: Un tiki atpakaļ kalnā ar visu nūju? Nūju, kas nāk laukā pa muti?

Rudzītis: Nē, es viņu izrāvu... Es nobraucu vēlreiz, bet kaut kā jutu, ka nav īsti labi, nesagādāja prieku tas brauciens. Un, kad es braucu mājās pa ielu, visi cilvēki, kas nāca pretī, tā kā pašķīrās, es pa vidu izbraucu viņiem cauri... Neviens nenāca klāt.

RL: Tu esi daudz aprakstījis visādas ģimeņu struktūras, bet saki, kāda bija tā ģimene, no kuras tu pats nāc?

Rudzītis: Man šķiet, ka es biju ne pārāk spilgts piemērs tam, kā mātes pietuvina sev dēlus, bet pietiekoši spilgts, lai es spētu to izjust. Un, kad es ieraugu ģimenes, kurās nav tēva, ir tikai māte un dēls, man sāk skriet skudriņas pār muguru. Arī tad, ja tas dēls neapzinās, kas ar viņu notiek. Jo parasti jau viņi neapzinās.

RL: Un kāpēc tās skudriņas?

Rudzītis: Tāpēc, ka... Ja tēvs nenokļūst mātei tuvāk nekā dēls tajā vecumā, kad dēls sāk staigāt, tad ir ķibele. Tad būtībā tā ir incestuāla situācija, kurā dēls ir precējies ar māti.

RL: Vai šī tevis aprakstītā agrīnās bērnības attiecību konfigurācija – tava tuvība ar māti un tēva nespēja tevi attālināt no mātes – ir atstājusi kaut kādas sekas tavā domāšanā?

Rudzītis: Jā, protams. Mana interese par arhaisko psihi noteikti nāk no turienes. Es it kā tiešā veidā mēģinu izskaidrot savu māti – māti, mātes māti un visu to rindu, kas aiz viņām stāv. Būtībā mani objekti, ar kuriem es rotaļājos, ir tie arhetipiskie klucīši. Bet tie puiši, kas ņemas ar mašīnām vai kas, teiksim, brauc kosmosā, – tur tas likums ir tas pats, viņi tikai izvēlējušies citu mūzikas žanru. Viņi izmanto resursus, ko ir dabūjuši no mātes, un lāpa tos caurumus jeb traumas, ko ir dabūjuši no mātes.

RL: Tu esi dabūjis no mātes arī traumas?

Rudzītis: Bet protams... Viss šajā pasaulē taču ir duāls.

RL: To es nezinu.

Rudzītis: Kas tu par filozofu, ka tu to nezini?

RL: Nu, es ceru, ka ne viss ir duāls. Bet tātad – tu esi guvis traumas no savas mātes?

Rudzītis: Nu, tas, ko Nīče teica: viss, kas tevi nenogalina, dara jeb var darīt tevi stiprāku... Kā Nīče teica – “dara” vai “var darīt”?

RL: Neatceros.

Rudzītis: Es gribētu ticēt, ka viņš teica – “var darīt”. Jo trauma jau ir iespēja, jā? Tā nav tikai kaut kas slikts, krimināli sodāms un tamlīdzīgi.

RL: Nē, nu, krimināli sodāma varētu būt apzināta traumu radīšana otrā cilvēkā. Bet vai tu atceries, ka bērnībā baidījies no mātes?

Rudzītis: Es atceros to, ka esmu gribējis mātei izpatikt, kas būtībā ir baiļu paveids. Mana pirmā bērnības atmiņa ir zini, kāda? Ka bērnudārzā es dejoju ar vienu meiteni... Nē, tas ir silītē, man varēja būt kādi trīs gadi. Ar baltām pusgarām zeķītēm ar bumbuļiem, ar baltu blūzi un melnām biksītēm ar lencēm un tādām zaķa ausīm... (Smejas.) Nu lūk, es dejoju ar to meiteni un redzu, ka mana mamma sēž blakus tās meitenes mammai un abas kaut ko sačukstas. Un viņām ir tādas nerātnas sejas izteiksmes... Nu kā es trijos gados varēju saprast, kas ir nerātns? Bet viņas tādas ir! Var redzēt, ka viņas tā kā... Tur ir doma aiz domas vai jūta aiz jūtas – kā viņas komunicē. Un pēc tās dejošanas es pieeju pie mammas un pie tās meitenes mātes un saku: kad es izaugšu liels, es ar viņu precēšos. Vārdu sakot, tas ir kaut kas tāds, ko tiešām bezmaz vai ar mātes pienu var iezīst...

RL: Labi, pāriesim pie otra vīriešu iniciācijas procesa, kuru tu apraksti, proti, pie vīriešu kopīga nozieguma – tu tur runā par izvarošanu grupā vai kaut ko tādu. Vai tev ir bijusi šāda veida iniciācija vīriešu pasaulē?

Rudzītis: Nu, piemēram, anekdotes par sievietēm...

RL: Zēnu tualetē?

Rudzītis: Sportistu ģērbtuvē. Vai iedzeršanas pēc veiksmīgi nospēlētiem turnīriem, kur nez kāpēc par spēli vairs netiek runāts, bet kaut kā vienmēr par tām sievietēm.

RL: Bet tiek runāts no kādām pozīcijām? Es neesmu bijis tādās situācijās.

Rudzītis: Nu, nu, neticu, ka tu neesi bijis situācijā, kur viens visai detalizēti runā, ko viņš darījis ar vienu sievietei, un otrs tā kā papildina, ko viņš ar to pašu ir darījis...

RL: Ar to pašu sievieti?

Rudzītis: Jā, ar to pašu. Un pārējie tikai blisinās un tad attopas, ka viņiem arī kaut kā jāpapildina...

RL: Bet vai bez šīm sarunām tev ir bijušas kādas citas lietas, kas tev ir ļāvušas apzināties sevi kā vīrieti?

Rudzītis: Pēc 7. klases tēvs mani iekārtoja darbā galdniecībā, es divas vasaras tur nostrādāju. Un par ko vīri runā pusdienlaikā? Nu, viņi runā tikai par sievietēm un par kaut kādiem saviem seksuālajiem varoņdarbiem. Lai gan bija jau jūtams, ka vairums no tiem stāstiem ir izfantazēti, tas piepušķotības elements tur bija jūtams. Un pārsteidz, cik tas ir svarīgi. Un pārsteidz tā sajūta, kas pārņem, kad tie stāsti ir izstāstīti, smiekli ir izsmieti, sviestmaizes apēstas un jāiet atkal pie darba, – sajūta, ka tā robeža ir nostiprināta, nav jāskrien šobrīd palīgā kādu glābt, kādai raudošai sievietei paturēt rociņu un tamlīdzīgi.

RL: Attiecinot tavus piemērus uz tevis aprakstīto vīriešu iniciāciju, man īsti nerodas iespaids, ka tu būtu pietiekami iniciēts vīriešu pasaulē, un ne velti uz manu jautājumu – kas tevi padara par vīrieti – tu teici: bērna piedzimšana, nevis atdalīšanās no mātes vai kaut kāda grupveida darbība ar citiem vīriešiem. Tu apraksti pavisam ko citu nekā tas, ko tu stāsti saviem lasītājiem vai klientiem.

Rudzītis: Redzi, ne visas inspirācijas es ņemu no sevis. Bet, klausoties savu klientu stāstos, es varu iedomāties, ka tas varētu būt noticis arī ar mani. Nu, vienkārši apstākļi nav sakrituši, bet es varu sevi identificēt ar tām situācijām.

RL: Tu esi arī teicis, ka esi daudz iemācījies no dāņu kinorežisora Larsa fon Trīra. Ko tieši tu esi no viņa mācījies?

Rudzītis: Drosmi parādīt to, par ko būs sitieni. Par ko būs dievietes spiedzieni, kliedzieni, ķērcieni.

RL: Par dievieti tu sauc kaut kādu funkciju sievietē vai kādu no viņas lomām?

Rudzītis: Jā, varu... Varu izlemt – tu dzīvosi vai nedzīvosi. Tas, par ko mēs jau runājām.

RL: Un Larss fon Trīrs tev ir devis piemēru tam, ka šo dievietes varu var nekautrējoties saukt vārdā, var viņu uzrunāt kaut kā tā, kas viņai liksies nepatīkami, jā?

Rudzītis: Kas viņu tā kā... Kas ļaus par viņu runāt. Jo tā dieviete jau nav ne laba, ne slikta. Vienkārši jautājums – vai mēs spējam ar viņu apieties? Tur, tajā trijstūrī... Vīrietis un sieviete nekad nav vieni, tur dieviete vienmēr ir klāt.

RL: Un kāpēc tas nav piecstūris vai divpadsmitstūris?

Rudzītis: Droši vien ir arī tā, bet tā modernā tendence ir teikt: dzimumu lomas ir kaut kādi sociāli konstrukti – kā jūs esat tās iemācījušies, tā varat arī atmācīties atpakaļ. Nu, nevaru es tam piekrist.

Dzimumu lomas ir ārkārtīgi dziļas arhetipiskas attīstības rezultāts, kur nekāda dekonstruēšana nav iespējama. Jo tas ir saistīts ar to, kuram no dzimumiem ir dzemde. Un tas, kuram tā ir, šajā trijstūrī būs ieguvējs, pie tā bērns būs tuvāk. Tas, kuram dzemdes nav, būs zaudētājs. Tas ir dzemdes līmenis, vissenākais līmenis. Kaut kur tajā attīstībā pa vidu ir tas dievietes līmenis – sieviete māte, kas izlemj: tu dzīvosi vai nedzīvosi.

RL: Sieviete tātad ir gan dzemde, gan dieviete, gan māte, gan meita. Kas tevī kā vīrietī ir šīs pamatsastāvdaļas?

Rudzītis: Tas, kas manī komunicē ar dzemdi, ir varoņa loma.

RL: Nevis dzimumloceklis?

Rudzītis: Varonis ir tas, kam vienmēr stāv. Piemēram, Dons Kihots – vecs, sagrabējis vecis, kas dzīvo pie mātesmāsas un māsasmeitas, pie divām sievietēm, diezgan tuvām radiniecēm, kurām, nu... tur nu tiešām vairs nestāv. Bet tā viņa loma ir demonstrēt, ka viņam vienmēr stāv, viņš vienmēr ir gatavs izdarīt varoņdarbu Dulcinejai par godu.

RL: Tātad tā būtu viena sastāvdaļa tevī – vīrietis varonis, kuram vienmēr stāv.

Rudzītis: Nu, tas atbilst dzemdes līmenim sievietē. Savukārt dievietei atbilst ziedotājs.

RL: Tas, kurš tai dievietei ziedo?

Rudzītis: Jā.

RL: Un kā tavā dzīvē izpaužas varonis, kuram vienmēr stāv?

Rudzītis: Pie manis nāk raudošas sievietes, un es viņas glābju.

RL: Un tu ar viņām neguli?

Rudzītis: Nē, pasarg’ dies!

RL: Kāpēc?

Rudzītis: Pirmkārt, tas radītu liekas neērtības. Otrkārt, tas sagrautu terapijas telpu. Kur ir sekss, tur terapijas telpa kļūst ārkārtīgi grūti vadāma. Psihoterapijas vēsturē ir pietiekami daudz ziņu, ka sākotnēji tas tā nav bijis. Piemēram, Jungs rekomendēja poligāmiju un arī gulēja ar savām klientēm, un tam it kā nav bijuši negatīvi rezultāti, bet tikai – “it kā”. To mēs īsti nevaram zināt.

RL: Bet tu to nedari tāpēc, ka tavā izpratnē tam varētu būt negatīvi rezultāti?

Rudzītis: Nē, es nevarētu vadīt terapiju. Jo – ko dara terapeits? Terapeits piedāvā sevi kā ekrānu, attiecībās ar kuru klients var sevi ieraudzīt. Un šīs projekcijas tiek analizētas, ar tām tiek strādāts. Ja ir seksuālas attiecības, abi regresē. Tāpēc, ka seksuālajās attiecībās nevar noturēties ekrāna lomā. Terapeits kļūst par objektu. Un tad starp klientu un terapeitu parādās konkurence – kurš kuru izmanto. Es pieļauju, ka ir meistari, kas to spēj vadīt. Es tāds neesmu.

RL: Vienā no taviem apcerējumiem mani pārsteidza tāds tēls, ka vīrietim viss viņa ķermenis kaut kādā ziņā ir dzimumloceklis. Es atcerējos stāstu par misionāriem, kuri uzdeva jautājumu kaut kādiem indiāņiem, kāpēc viņi kaili staigā. Un viens no viņiem atbildēja: mums viss ķermenis ir seja. Savukārt tu esi ieviesis tādu tēlu, ka vīrietim viss ķermenis ir, es atvainojos, pimpis.

Rudzītis: Jā.

RL: Kas, nu... Teiksim tā: te ir divi veidi, kā aplūkot vīrieša ķermeni, – ķermenis kā seja un ķermenis kā pimpis. Kā tu aprakstītu atšķirības, pie kurām var novest divas šādas dažādas ainas? Viena – viss tavs ķermenis ir seja, otra – viss tavs ķermenis ir pimpis. Pie kura turklāt nāk raudāt sievietes.

Rudzītis: Nu, tas ir tāds ekstrēms piemērs, kas vienkārši palīdz skaidrāk ieraudzīt kaut kādu funkciju. Bet par pirmo – ķermenis kā seja – es teiktu tā: viss tavs ķermenis runā, viss tavs ķermenis stāsta, tava poza, tavs ķermeņa kustīgums vai nekustīgums kaut ko vēsta.

RL: Un otrajā gadījumā?

Rudzītis: Tas ir līdzīgi kā ar sievieti: ja sieviete grib bērnu, nevar teikt, ka tikai viņas anatomiskais orgāns dzemde grib to bērnu. Visa sieviete ir dzemde, viņa visa grib bērnu, jā? Tāpat arī vīrietis – viņā jau pēc stājas, pēc skatiena var redzēt, ka viņam, nu, ļoti stāv.

RL: Bet tad tu teiktu, ka tie ir dažādi vīrieši? Proti, vieni, kuriem viss ir seja, un otri, kuriem viss ir pimpis?

Rudzītis: Es domāju, ka tie ir dažādi vīrieša stāvokļi, kuros visi vīrieši teorētiski varētu iedzīvoties, tikai dažiem tas izdodas vieglāk, bet dažiem ne tik viegli.

RL: Un kurā no šiem stāvokļiem tu vieglāk iedzīvojies?

Rudzītis: Nu, tas ir jautājums, ko es nekad sev neesmu uzdevis... (Domā.) Nē, es nezinu. Kāpēc tu tā jautā? Kas tev, kāda fantāzija?

RL: Man nav, man nav fantāzijas. (Smejas.)

Rudzītis: Kur tad radās tāds jautājums?

RL: No manas zemapziņas dzīlēm, visticamāk. (Smejas.) Nē, redzi, mans jautājums nāk no ļoti konkrētas pozīcijas: es tavos tekstos esmu izlasījis visādus izteikumus par vīriešiem, bet man nav radies iespaids, ka tu šos izteikumus esi pietiekamā mērā attiecinājis pats uz sevi. Jo, ja tu tos būtu attiecinājis, tu tā nerunātu.

Rudzītis: Bet es neesmu pietiekami talantīgs aktieris, lai izspēlētu visas vīriešu lomas.

RL: Es jau tevi neaicinu viņas izspēlēt; es tevi aicinu attiecināt savus vārdus uz sevi.

Rudzītis: Bet tas būtībā nozīmē, ka tu aicini izspēlēt visas lomas pašam un pārliecināties, vai es to spēju izdarīt pietiekami talantīgi. Man taču ir bijis ļoti daudz klientu. Kaut kādā ziņā es esmu viņu advokāts. Un tas ir vienkārši fantastiski – piemēram, ja tu strādā ar alkoholiķiem, viņi vienmēr ir ļoti spilgti. Es atceros, ka Straupē, kad es tur strādāju, mēs runājām ar manu uzvārda brāli Edmundu Rudzīti, rakstnieku un lielu stāstnieku. Mēs nonācām pie secinājuma, ka daudzos aspektos mēs apskaužam savus pacientus.

RL: Alkoholiķus?

Rudzītis: Jā. Nu, piemēram, kādā tur 1988. vai 1989. gadā – atnāk uz Straupi klients basām kājām, un viņam koferītī ir divas zeķes un divas apakšbikses, nekā cita nav. Tēva nav, mātes nav, darba nav, kur dzīvot – nav. Viņš divas nedēļas pārdomā dzīvi, nodarbojas ar darba terapiju, runājas ar dakteri... Nu, šķiroties paspiež dakterim roku. Un pēc gada atbrauc – ciemos. Viņam ir jauns žigulis, sieva pie sāniem, viņam ir kaut kāds puslegāls bizness, kuru viņš ir kaut kur uz alus putām uztaisījis, jā?

RL: Bet jūs tur joprojām tupat savā narkoloģiskajā...

Rudzītis: Bet mēs domājam: ko mēs te vispār darām? (Smejas.) Saņemam 120 rubļu mēnesī, nākam katru dienu uz darbu, bet te puisis pilnīgi no nulles kā tāda raķete... Tādu stāstu ir ārkārtīgi daudz. Un tu domā: bet kā viņš ir spējis tikt ārā no tādiem mīnusiem? Tā ka nav jau tā, ka es visas savas teorijas būtu atradis sevī. Es esmu pieļāvis, ka ar mani arī tas varētu būt noticis un ka es arī šādi būtu varējis attīstīties. Tas ir normāli, ka man jāidentificējas ar savu klientu, ka man jābūt empātiskam. Ja es nevaru attiecināt viņa stāstu uz sevi, man ir ļoti grūti viņam palīdzēt.

RL: Nu, es nezinu, ko tu sauc par tām savām teorijām, bet es tur vairāk par vienu teoriju – to par sievieti, kas sastāv no dzemdes, dievietes, mātes un meitas, – un tādu grieķu mitoloģijas mērci neesmu saskatījis. Varbūt tev ir kādas slepenās teorijas, kuras tu izklāsti tikai kādā sokratiskā pulciņā, bet tavos publiski pieejamajos tekstos es tur redzu visu laiku apspēlētu vienu domu, vienu priekšstatu – priekšstatu par sievieti kā daudzslāņainu būtni, kurai tu esi piedēvējis dažas lomas un slāņus.

Rudzītis: Tas izklausās diezgan kritiski no tavas puses.

RL: Nē, nu, kāpēc kritiski, vienkārši tā ir mana reakcija uz to, ko tu sauc par “savām teorijām”.

Labi, atgriezīsimies pie vīrieša lomām – tu aprakstīji to savu stāvošo, ereģēto varoni kā vienu lomu, bet minēji arī otru – ziedotāja lomu. Kā tavā dzīvē izpaužas vīrietis kā ziedotājs?

Rudzītis: Tādējādi, ka es sev par savu pienākumu esmu uzlicis rūpēties par savu ģimeni.

RL: Bet vai šī tava ziedošanas funkcija ir kaut kā saistīta ar dievietes klātbūtni tavā sievā?

Rudzītis: Manā galvā.

RL: Dievietes klātbūtne nevis tavas sievas kaut kādā kopumā, bet tavā galvā?

Rudzītis: Protams, jo tā ir projekcija. Tās zināšanas par dievieti es esmu kaut kad dabūjis no savas mātes, un es tās projicēju uz visām pārējām sievietēm, ieskaitot savu sievu, kurā es redzu, ka viņa man dod vēstījumus, ka man par viņu ir jārūpējas.

RL: Un tu no tā neizvairies, jo esi pieņēmis sevis kā ziedotāja lomu un samierinājies, ka tev tādas rūpes ir jānes?

Rudzītis: Tagad, kad es to saprotu, tas vairs nav tik eksistenciāli, bet jaunībā jau tā dieviete darbojas daudz dramatiskāk – ka tu vienkārši nedrīksti nerūpēties. Es esmu redzējis klientus, kuru bailes no dievietes ir tik dramatiskas, ka viņi ir panikā tikai par iespēju kaut kā neuzmanīgi izteikties sieviešu klātbūtnē vai, teiksim, nebūt mājās, ja sievai ir temperatūra. Nu, un sievietes to ļoti nadzīgi izmanto.

RL: Tagad pie tavām teorijām. Tu tās pieminēji daudzskaitlī; es – tevisprāt, kritiski – iezīmēju, ka es tur saskatu, lielākais, vienu. Varbūt tu vari sarežģīt manu skatījumu un pateikt, ko tu vēl sauc par savu teoriju, izņemot to – par sievieti un viņas lomām?

Rudzītis: Redzi, tas ko es uzskatu par tādu kā savu sasniegumu, ir doma par slepeno līgumu starp māti un meitu. Ideja ir tāda: ir vēsturē bijuši kaut kādi laiki, kad dzimumakts nav ticis saistīts ar bērna dzimšanu. Kas nozīmē, ka ģimene – tā ir māte un viņas bērni. Un varbūt mazbērni.

RL: Nu, tas to nenozīmē, bet labi, pieņemsim, ka tavā prātā viens izriet no otra.

Rudzītis: Nē, nu visādā ziņā pieauguša vīrieša tur nav.

RL: Kur viņi ir? Dzīvo atsevišķi citā ciematā?

Rudzītis: Jā, mētājas riņķī.

RL: (Smejas.) Nu, zini, vispārināt 19. gadsimta priekšstatus par matriarhāta vietu cilvēces vēsturē un teikt, ka ir bijis tāds periods cilvēces vēsturē, – nu, kā tu ņemies kaut ko tādu teikt?

Rudzītis: Paga, tas ir elementāri. Ja tu esi gulējis ar desmit sievietēm, bet nezini, ka no tā rodas bērni, tad kāds pamats tev domāt, ka par kādu no bērniem tev būtu jārūpējas?

RL: Nē, nu var gadīties, ka dažu 19. gadsimta autoru attieksme pret civilizācijas sasniegumiem ir bijusi tik augstprātīga, ka citu laikmetu cilvēkus viņi uzskatīja par pilnīgiem idiotiem, kas neko nav sapratuši, nespējot nodibināt cēlonisku saistību starp dzimumaktu un bērna dzimšanu. Nu, stulbi, aprobežoti, primitīvi ļaudis. Kur tu vēl redzi to bildīti?

Rudzītis: Es to redzu arī šodien – sievietēs, kurām ir ļoti stipri izteikta vēlme atbrīvoties no vīriešiem, kas ir viņas apaugļojuši.

RL: Labi, ir tādas sievietes.

Rudzītis: Kuras izvēlas partneri nevis pēc principa “šis varētu būt labs tēvs maniem bērniem”, bet pēc principa “šis varētu nemaisīties man pa kājām”. Un ir ļoti interesanti vērot, kurā brīdī iznirst šī tendence – pasūtīt viņu prom. Es to uzskatu par matriarhāta refleksu, kas stāsta par to, ka šīs sievietes psihē ir izveidojusies fantāzija, kurā pieaudzis vīrietis ģimenē neietilpst. Lūk, pagātne iznirst – arī tagad, kad mēs zinām, kā rodas bērni. To es redzu arī vīriešu nespējā noturēties ģimenē, kurā ir šie matriarhālie spēki, viņu gatavībā padoties un tikt izmestam. Protams, tam parasti ir arī savs objektīvs pamats – vīrietim nav pietiekami naudas vai darba, viņš ir dzērājs vai tamlīdzīgi –, objektīvie apstākļi vienmēr pievelkas, jā? Bet tur tas matriarhāts izlien ārā. Un ko es gribēju teikt, runājot par slepeno līgumu starp māti un meitu? Ja tā pieaugušā vīrieša nav, tas nozīmē, ka mēs divatā esam atbildīgas par to, kas te būs. Un, kamēr dēls nav aizgājis prom, tikmēr tas ir diezgan vienkārši. Tu guli ar dēlu, es guļu ar dēlu... Incests mūs visus tur kopā.

RL: Paga, bet tu tagad apraksti procesus, kas notiek tavā galvā, tavā fantāzijā, vai arī tu apraksti procesus, kas notiek realitātē? Kur notiek šie “tu guli ar dēlu, es guļu ar dēlu”?

Rudzītis: Gandrīz visās ģimenēs mēs varam ieraudzīt incestuālo – nevis incestu, bet incestuālo attiecību līmeni.

RL: Nu, no kura punkta skatīsies, to arī ieraudzīsi...

Rudzītis: Respektīvi, mana pārliecība ir tāda: matriarhālais periods cilvēces vēsturē – tas ir legāls incests. Un matriarhāla ģimene – tā ir liela ģimene, kas turas kopā uz incesta. Tas nozīmē dzimumattiecības starp māti un dēlu, māsu un brāli, meitu un tēvu, nosacīto tēvu. Par to runā arī Bahofēns, un Freids par to runā “Totēmā un tabu”. Kas ir totēms? Tā ir sistēma, kas nosaka, ar ko tu drīksti gulēt, bet ar ko nedrīksti. Un tā ir radīta, lai tu negulētu ar tuviem asinsradiniekiem. Tādā veidā šī matriarhālā ģimene ilgas evolūcijas gaitā pārveidojas citās ģimenes formās.

RL: (Ievelk gaisu, noklepojas.) Nu, ja mēs dzīvotu pirms simt gadiem, droši vien kāds varētu šādu izklāstu ņemt par pilnu. Jo tad neviens neko nezināja un katrs konstruēja cilvēces vēsturi, kā vien viņam ienāca prātā. Bet mūsdienās gan varētu gaidīt lielāku jutību pret savu apgalvojumu un konstrukciju statusu. Kas vispār tiek apgalvots? Tu taču neapraksti nekādu cilvēces vēsturi, tu apraksti vienkārši mākslīgu konstrukciju, ar kuras palīdzību Freids un vēl daži mēģināja kaut ko saprast. Tā ir konstrukcija, nevis cilvēces vēstures apraksts.

Rudzītis: Jā, bet man atšķirībā no tevis ir tā priekšrocība, ka es redzu ne tikai tekstus, bet klausos arī cilvēku stāstos.

RL: Nu, tu klausies, un tavas teorijas tikai apstiprinās un apstiprinās. Tieši tāpat būtu, ja tev būtu citas teorijas...

Rudzītis: Ja es dzirdu stāstu, kas manas teorijas neapstiprina, tad es uzdodu sev daudz jautājumu par to. Man šādi gadījumi ir ļoti interesanti. Bet, ja pie manis atnāk sieviete un saka: man ir problēmas ar pašvērtību. Un tu skaties uz to sievieti un redzi – nu, ekselenta, skaista, gribama sieviete, bet nav pievilcīga. Viņa nepievelk sev klāt, ir kaut kāds pārrāvums starp to, kas viņa ir, un to, kā viņa sevi redz, un vienmēr izrādās – tēvs ir vai nu aizgājis no ģimenes, vai miris. Respektīvi, pašvērtības jautājums šai sievietei ir saistīts ar to, ka “tēvs nav mani atzinis – kā tad cits var atzīt?”. Tur saslēdzas ļoti daudz psihisku mehānismu, kuri ir bijuši pasīvi un kuri atkal sāk strādāt. Tātad tas nozīmē: “Es nedrīkstu būt skaista, tāpēc ka tēvs nav mani atzinis, un, ja tēvs nav mani atzinis, tad viņa nav bijis, un, ja viņa nav bijis, tad citi pārējie vīrieši ir nākuši un mūs ar māti pazemojuši.”

RL: Kā šo tavu stāstu palīdz saprast tavs priekšstats par incestuālo ģimeni kā sākotnējo kopdzīves formu?

Rudzītis: Meitai ir bijis pienākums gulēt ar tēvu. Ja tēvs ir aizgājis, tas nozīmē, ka viņa savu pienākumu nav veikusi. Tas nozīmē, ka viņa nekam neder.

RL: Tātad tu uzskati, ka cilvēces vēsturē ir bijis periods, kad meitai ir bijis jāguļ ar tēvu?

Rudzītis: Jā.

RL: Un tam ir kādi pierādījumi?

Rudzītis: Piemēram, tie, kurus es tikko minēju.

RL: Tu pats nejūti atšķirību starp tevis aprakstīto situāciju un vispārinājuma līmeni par cilvēces priekšvēsturi?

Rudzītis: Tas nav vispārinājums, tā ir hipotēze. Ja šī hipotēze apstiprinās manā praktiskajā darbā un nav izņēmumu, tad es pieņemu, ka šī hipotēze ir pareiza.

RL: Nu, tas iet pāri manai saprašanai... Kādā veidā hipotēze par incestuālo attiecību struktūru senvēstures ģimenē izskaidro mūsdienu sievietes nedrošību pēc tēva aiziešanas? Kā tev tās divas lietiņas viena otru izskaidro? Tu vari teikt, ka man nav pieredzes, – man arī nav nekādas pieredzes, bet mana nesaprašana ir patiesa.

Rudzītis: Man atkal tas viss liekas tik vienkārši un pašsaprotami, ka es brīnos, kā tu vari nesaprast. Šīs lietas ir labāk saprotamas manās psihodramatiskajās lekcijās, kur es taisu tādas kā skulptūras, kurās šīs teorijas parādās. Parādās tā jūtu sistēma. Es pieļauju, ka tikai intelektuāli to saprast ir baigi grūti.

RL: Tas, ko es gribēju saprast, kā tu saki, tikai intelektuāli, ir tava domāšana. Kā tavai domāšanai ir jābūt uzbūvētai, lai tu ar šādu hipotēzi par arhaiskās ģimenes uzbūvi skaidrotu mūsdienu sievietes psihiskos stāvokļus?

Rudzītis: Zini, tas ir pārsteidzoši. Es esmu nācis no tādas domāšanas, ka tu esi tas, kas ar tevi ir noticis personiski. Ja es tā domāju, tad manos stāstos visu laiku atkārtojas: māte, māte, māte... māte to, māte šito. Un daudzas sievietes jautā: “Viestur, bet vai tiešām māte pie tā visa ir vainīga?” Un tas bija jautājums, par kuru es ilgi lauzīju galvu, – vai tiešām personiskā māte ir vainīga par visu, ko viņas bērns dabū ciest savā dzīvē? Un tad es sapratu: mātei arī ir māte, un mātes mātei arī ir māte. Proti, kad bērns skatās mātes sejā, kad viņš ar to komunicē, tad jau viņš komunicē arī ar visiem tiem stāstiem, kas tajā ģimenē ir.

RL: Es no tevis sapratu, ka viņš, skatoties mātes sejā, komunicē ar visu cilvēces vēsturi.

Rudzītis: Jā, bet sašaurinātā veidā. Cilvēks savu pirmo dzīves daļu nedzīvo kā indivīds, kas ir pilnībā norobežojies. Viņš izjūt sevi kā dzimtas koka daļu, kā orgānu dzimtas kokā, un viņa motivācijas izriet no dzimtas koka vajadzībām, kuras viņš, protams, iztulko kā savējās – kā savu vēlmi sasniegt to vai šito. Bet patiesībā tās ir vai nu ģimenes vajadzības, vai – paplašinātā veidā – dzimtas koka vai tautas vajadzības. Jo kā gan citādi mēs varētu izskaidrot cilvēku gatavību krist kaujā par dzimteni? Tas tātad nozīmē, ka tauta ir kas svarīgāks nekā es personiski. Respektīvi, šī kolektīvā apziņa ir kaut kas, no kā mēs nākam, un tikai daži no tās izlaužas un aiziet individuālajā eksistencē, kas vairumam asociējas ar egoismu un vientulību.

RL: Un kā šajā ziņā ir ar tevi pašu?

Rudzītis: Par kādiem 60 procentiem es esmu individuālajā eksistencē, par 40 es esmu savā dzimtas kokā. Bet tā nav aritmētika, tā ir sajūta.

RL: Un kādas funkcijas tu apkalpo kā orgāns savā dzimtas kokā?

Rudzītis: Nu, tur būtu jāizstāsta manas mātes un mana tēva stāsti... Lieta tāda, ka no saviem vecākiem mēs dabūjam gan resursus, kurus izmantojam, gan arī problēmas, kuras mums jārisina. Un visas mūsu darbības ir saistītas vai nu ar to, ka mēs balstāmies uz resursiem, vai arī ar to, ka risinām viņu uzdotos jautājumus. Es, protams, varētu teikt: zini, man ienāca prātā nodarboties ar psihoterapiju – nu, tāda interesanta lieta, arhaiskā psihe... Mans prāts to izdomāja? Kādas muļķības!

RL: Tad kā tas notika? Nevis tavs prāts to izdomāja, bet kā?

Rudzītis: Vienkārši mans prāts un dziļākās, neapzinātās struktūras domāja, kā tas varēja notikt ar manu māti un kā tas varēja notikt ar manu tēvu...

RL: Izklausās diezgan smieklīgi – “manas neapzinātās struktūras domāja”.

Rudzītis: Nu, es apzināti tā pateicu – smieklīgi.

RL: Es saklausīju, ka ir smieklīgi, bet kur ir joks?

Rudzītis: Joks ir tāds... Par dažiem cilvēkiem es saku tā: viņš ir galīgi dumjš, bet viņam ir baigi gudrās muguras smadzenes.

RL: Un tas kaut kā attiecas arī uz tevi?

Rudzītis: Ne ļoti spilgti, bet kaut kādā ziņā – jā. Ne jau tikai ar galvas smadzenēm es domāju.

RL: Man šķiet neizbēgami palūgt tevi komentēt to, ko savulaik Vizma Belševica teica Rīgas Laikā, ka pieklājīgam cilvēkam nav zemapziņas.

Rudzītis: Ko viņa ar to bija domājusi? Kādreiz par Tīronu arī klīda baumas, ka viņš uzskata, ka nav zemapziņas.

RL: Nē, liksim mierā Tīronu (smejas), bet kā tu komentētu šo izteikumu?

Rudzītis: Tas nebūs komentārs, tā būs fantāzija... Tas nozīmē tā: pieklājīgam cilvēkam ir pienākums atbildēt pilnīgi par sevi visu – gan par tām daļām, kur tu sevi pazīsti, gan tām, kur tu sevi nepazīsti.

RL: Vienā no taviem tekstiem es uzdūros sieviešu iedalījumam tādās grupās kā “izdrāztās”, “nedadrāztās”, “pārdrāztās” un vēl dažas. Vai tev ir radies priekšstats par to, kura no šīm grupām dominē Latvijas sabiedrībā?

Rudzītis: Nu, tās gan būtu spekulācijas.

RL: Bet, skatoties uz savām klientēm, tu taču vari saprast, vai ir vairāk tādas vai tādas?

Rudzītis: Nu, protams, ka nedadrāztās...

RL: Un ko tu vari viņām dot?

Rudzītis: Zini, es reiz kaut kādā universitātes izdevumā lasīju rakstu, kurā viena pētniece uzsvēra Ziedoņa dzejas erotiskumu, un tad man ieblieza kā pa pieri – viņš taču drāž sievietes ar vārdiem, turklāt bieži vien tas viņās rada kaut ko ļoti līdzīgu orgasmam.

RL: Vai tas nozīmē, ka tu dari kaut ko līdzīgu?

Rudzītis: Daudzos gadījumos – jā. Respektīvi, nevis es daru, bet man iznāk, jā? Ir sievietes, kas to grib no manis. Bet tas mērķis jau nav seksuāls, bet gan... inspirējošs.

RL: Šito gan, lūdzu, atšifrē.

Rudzītis: Sievietei tikt izdrāztai – tur ir divi svarīgi aspekti: pirmais aspekts ir tas vīrišķais spēks vai vara, kas novelk robežas, ierāda teritoriju, kurā tu vari iegūt drošību. Ir sievietes, amazoniskā tipa sievietes, kas nepieņem tādu drošību, bet ir sievietes, kas jūtas ārkārtīgi nomierinātas tad, kad viņām šī teritorija tiek ierādīta. Otrs aspekts – atzīšana. Es kā vīrietis tevi atzīstu, es saku tev tādus vārdus, kas trāpa tev tieši sirdī, un ļauju tev domāt, ka tas ir tev...

RL: Bet īstenībā nav?

Rudzītis: Ir, ir, kāpēc ne? Tur arī izpaužas tā vīrieša fantāzija – es gribu apaugļot visas. Ne jau seksuāli – tur es, protams, aplauztos...

RL: Bet ar vārdiem tu varētu mēģināt?

Rudzītis: Bet es jau neeju ielās; es sēžu savā kabinetā, un pie manis nāk, un nāk ne jau tikai pēc, teiksim, apaugļojošiem vārdiem.

RL: Saki, pie kādiem apstākļiem tu varētu iesist sievietei?

Rudzītis: Pie ārkārtīgi dziļas bezpalīdzības sajūtas... pie ļoti liela pazemojuma un bezpalīdzības sajūtas kopā.

RL: Tavā slavenajā bloga ierakstā mani ieinteresēja viens tavs jautājums: kā vēl bez vardarbības panākt to, lai sieviete atnes tev čības un palīdz novilkt mēteli? Vai tu vari paskaidrot, ko tu domāji ar šo jautājumu?

Rudzītis: Krieviski būt precētai nozīmē “zamužem”. Tātad, ja tu esi “za mužem”, tad tu esi šī vīra aizvēnī un tu rūpējies, lai tas aizvēnis nepazustu, un dod vīram to, kas viņam palīdz to aizvēni uzturēt.

RL: Un kāds tam sakars ar vardarbību?

Rudzītis: Ar vardarbību tam... nē, nu, saprotams, ka tā bija provokācija.

RL: Man pats par sevi tas nav saprotams, bet, ja tu tā saki, tad es to pieņemu. Bet ko tu īsti gribēji ar šo jautājumu pateikt?

Rudzītis: Ideja ir tāda: man ir kliente – es nerunāju par konkrētu klienti, bet par klienšu tipu –, kura atnāk un saka: man ir trīs bērni, un es esmu iemīlējusies citā vīrietī un taisos šķirties no vīra. Es viņai saku: viņš ir dzērājs vai tevi sit? Nedod naudu? Nē, viņš labi pelna, viņš apgādā, bet es viņu vairs nemīlu. Es saku: bet tu esi egoiste, ja tu domā par savām sajūtām, nevis par to, ko tas nozīmē bērniem. Viņa saka: man par to ir ļoti liela vainas sajūta, bet es vienalga neko tur nevaru darīt.

RL: Tu savā verbālajā sieviešu drāšanā izmanto arī moralizēšanu?

Rudzītis: Es neizmantoju, un psihoterapijā...

RL: Bet tas, ko tu tikko citēji, – tu esi egoiste, jo nedomā par bērniem, – tā taču ir tīrākā moralizēšana.

Rudzītis: Nu, es šeit mēģināju apvienot divas pretrunīgas lomas – savu rakstnieka lomu un psihoterapeita lomu. Es piekrītu maniem kritiķiem, ka tās nonāk konfliktā, bet lomu konflikti nav nekas jauns. Daudzas lomas nonāk konfliktā, bet ko es gribēju teikt? Kamēr bija baznīca, tā funktierēja, kā saglabāt ģimenes, lai tās nešķiras. Bet tagad mēs visus tos popus un mācītājus esam patriekuši ratā, mēs tagad esam brīvi, pašatbildīgi indivīdi, un mēs paši izšķirsim – dzemdēsim bērnus vai nedzemdēsim, šķirsimies vai nešķirsimies... Man tas nozīmē katastrofu, tā ir kultūras nāve, manuprāt. Varbūt es kļūdos.

RL: Nezinu, vai tu to dari apzināti vai ne, taču arī trešajā mēģinājumā paskaidrot, ko tu domāji, sakot to teikumu par vardarbību, tu neko nepaskaidroji...

Rudzītis: Labi, mana fantāzija ir tāda. Ja mūsdienās ar kādu no šīm sievietēm, kas saka “es šķiršos”, tiktu veiktas tādas darbības, kā to varētu izdarīt kāds nepieskaitāms – kad izsauc policiju, jo šis cilvēks apdraud sevi un citus, – tad tas, protams, tiktu formulēts kā vardarbība. Tas būtu pret šī cilvēka gribu, kurš it kā ir pieskaitāms, bet tajā pašā laikā nav pieskaitāms, jo viņš dara ārprātīgas lietas.

RL: Vai es pareizi saprotu, ka tu uzskati šādas sievietes...

Rudzītis: ...un arī vīriešus...

RL: ...kuri pamet savas ģimenes, par nepieskaitāmiem?

Rudzītis: Jā. Respektīvi, šī erota jūra, šī erotiskā enerģija, ir daudzkārt stiprāka par intelektu, par spēku tam pretoties.

RL: Nē, tas tā būtu, pieņemot, ka intelekts ļoti cenšas uzturēt monogāmas attiecības. Bet mani interesē tavs priekšstats par pieskaitāmību. Kā, tavuprāt, būtu jāizturas pret šādām attiecībām normālam, pieskaitāmam vīrietim, kurš jau daudzus gadus ir attiecībās ar vienu un to pašu sievu? Un kā normālai, pieskaitāmai sievietei būtu jāizturas pret šīm attiecībām?

Rudzītis: Tādā veidā, ka kaifīgs būs tikai medusmēnesis. Visā pārējā dzīvē būs apmēram viena desmitā daļa laimes, kas būs jānopelna ar deviņām desmitdaļām ciešanu.

RL: Tā ir vesela vīrieša un veselas sievietes attieksme pret attiecībām?

Rudzītis: Jā. Ciešanām ir jēga. Ciešanas apskaidro. Mūsdienu hedoniskā sabiedrība to nepieņem un saka: cilvēkam ir pienākums būt laimīgam. Laime ir kritērijs visam. Ja tu neesi laimīgs vai ja tu nemīli, tad tu drīksti darīt pāri saviem bērniem, drīksti sajaukt savu dzimtas koku. Man tas šķiet ārprātīgi. Un es jūtu to ārkārtīgo bezpalīdzību, ko tajā ģimenes pārī izjūt tas, kurš nav sajucis prātā. Viņam tiešām šajā bezizejā var rasties impulss būt vardarbīgam. Un daudzi arī kļūst vardarbīgi un tiek par to sodīti, bet bieži vien tas impulss netiek iztulkots pareizi. Ķirurģija arī ir vardarbīga, bet mēs saprotam, ka mērķis ir palīdzēt un izārstēt, un ar šādu mērķi drīkst griezt dzīvā miesā. Man šobrīd nav gatavas atbildes, bet es domāju, ka līdzīgas ķirurģiskas intervences varētu būt iespējamas arī laulības krīžu situācijās ar šīm nepieskaitāmajām reakcijām, kas psihiatriski var tikt uzskatītas par pieskaitāmām.

RL: Kā tu domā, kas var noturēt vīrieti un sievieti kopā līdz mūža beigām?

Rudzītis: Pienākums.

RL: Pienākums pret ko?

Rudzītis: Pret bērniem.

RL: Bērni izaug lieli, un tad vairs pienākuma nav.

Rudzītis: Ir, jo tad ir bērnu bērni. Redzi, viens vīrietis izvēlas sievieti, un sieviete izvēlas vīrieti, bet būtībā šis akts nav tikai individuāls, tas ir divu dzimtas koku savienošanās, un tam ir kaut kāda jēga ārpus tā, ko tie cilvēki var apzināties.

RL: Vienā no tavām grāmatām es atradu izteikumu, kas burtiski skanēja tā: “Man nepatīk ticība Dievam kā pasaules radītājam.” Kāpēc?

Rudzītis: Tas, ko mēs redzam Mozus 1. grāmatā, ir apziņas, nevis pasaules dzimšana. Dievs radīja apziņu, bet Dievu pašu arī kāds radīja, proti – dieviete.

RL: Piedod par piecgadnieka jautājumu: bet kas radīja dievieti?

Rudzītis: Ā, to es nezinu. Lielais sprādziens... (Smejas.) Bet, nu, es to saprotu tā: tumsa ietver sevī arī gaismu, un gaismas atdalīšana no tumsas ir apziņas radīšana. Ja mums vajag kādu, kas radīja to gaismu un apziņu, un pasauli... nu, okei, lai būtu Dievs.

RL: Bet tev nepatīk ticība Dievam kā pasaules radītājam?

Rudzītis: Nu, tas ir tāpat kā ar Freida patriarhālismu, kas visu atbildību uzliek vīrietim. Es nedomāju, ka tikai vīrietis ir aktīvais dzimums, es nedomāju, ka tikai Dievs rada. Dieviete arī rada...

RL: Pagaidi, bet no kurienes tu esi rāvis, ka Dievs ir vīrietis?

Rudzītis: Nu, tāpēc, ka viņš ir vīriešu dzimtē. Paskaties uz Siksta kapelas griestiem. Tur tas Dievs, starp citu, līdzīgs tev izskatās.

RL: Es domāju, ieskatoties, kā par šo jēdzienu domāts, tu diezgan drīz varētu saprast, ka ir pielikta teoloģiskā piepūle, lai neitralizētu priekšstatus par dzimuma klātbūtni tajā, bet tu, man šķiet, to speciāli izcel un uzsver. Vai tu apzināti ignorē kristiešu teologu izauklēto priekšstatu par Dievu, vai arī tu viņu apzināti kariķē, vai arī tu viņu vienkārši nezini?

Rudzītis: Es viņu atzīstu par vienīgo iespējamo un pedagoģiski iedarbīgo tajos vēsturiskajos apstākļos, kuros viņš bija radies.

RL: Un kādos vēsturiskajos apstākļos tu atzīsti par iedarbīgu priekšstatu, ka dieviete radīja Dievu?

Rudzītis: Šajos, kad gandrīz katram ir augstākā izglītība, kad katrs cilvēks pats grib būt dievs. Tad viņam ir jāzina arī tā atbildība.

RL: Bet, ja viņam atgādina, ka Dievu ir radījusi dieviete, tad kāda ir pedagoģiskā funkcija šādam apgalvojumam?

Rudzītis: Tā ir tāda: tev ir zemapziņa kā dieviete, no kuras ir dzimusi tava apziņa kā dievs. Bet tavai apziņai kā dievam ir jāvada tālākā gaismas atdalīšana no tumsas. Tu esi atbildīgs par to, lai izskaidrotu savu zemapziņu, ja tu esi dievs. Un, ja tu esi uzņēmies tādas dievišķas funkcijas un atbildību zināt, kad radīt un
kad neradīt bērnus, kad pielietot kontracepciju un kad taisīt abortu, tad tas nozīmē, ka tev ir jāsaprot, ko darīja Dievs.

RL: Kas ir pats svarīgākais, ko tu esi sapratis savā dzīvē?

Rudzītis: Tas, ka es esmu mirstīgs.

RL: Tu to nopietni, nevis koķetē ar Rīgas Laiku?

Rudzītis: Nopietni. Un ka nāvei ir jēga, sistēmiska jēga. Nāve ir tikpat jēdzīga kā dzimšana... Tu kaut ko vari izdarīt, ne tikai domājot, rakstot un radot, bet arī nomirstot, un ļoti daudzi cilvēki neapzināti to pielieto.

RL: Bet kāda nāvei ir tā sistēmiskā jēga?

Rudzītis: Ja nāve ir nesagatavota, nepareiza un nedabīga, tad tā rada dzimtas kokā caurumu, tukšumu, gravitāciju. Gravitāciju, kas ir samērojama ar dzemdes gravitāciju, kas rada divus galvenos spēkus, kas mūs ietekmē, – erotu un tanatu.

RL: Vai citiem vārdiem – dzemdi un nāvi.

Rudzītis: Jā.

RL: Un kāda būtu sagatavota nāve?

Rudzītis: Lielā vecumā no spēku iz=
sīkuma savu radinieku pulkā. Un sagatavotas nāves pazīme ir tāda, ka asaras ir pie kapa, bet bēru mielasts ir priecīgs. Ja cilvēks tā nenomirst (piesit trīsreiz pie galda), tad viņš rada noslogojumu savai dzimtas sistēmai.

RL: Nu tad par to arī iedzersim. Lai tev izdodas sagatavoties!