Es pārsvarā atrodos dusmu stāvoklī

Divi saistīti, bet atšķirīgi, lai gan nekur nebalstīti pieņēmumi pamato veselu virkni vēsturisku un mūsdienīgu aizspriedumu: prāts un prāta spējas ir kaut kādā veidā vai mērā atkarīgi no cilvēka dzimuma, un piederība noteiktam dzimumam neatstāj nekādu iespaidu uz domāšanu un prātu. Gan aristoteliskais priekšstats, ka sieviete ir neattīstīts vīrietis, gan mītiskais priekšstats, ka vīrietis ir deģenerējusies sieviete, liek domāt, ka tikai viens no dzimumiem spēj pilnvērtīgi just, uztvert un domāt. No otras puses, neuzmanību vai nevēlēšanos pievērst uzmanību jautājumam, kādu iespaidu uz cilvēka uztveri un domāšanu atstāj tas, ka cilvēks ir vīrietis vai sieviete, līdzsvaro šī jautājuma sarežģītība – nav pat skaidrs, kurš vai kura, no kura gala sākot, varētu kaut iezīmēt netriviālas šī jautājuma refleksijas pamatpieņēmumus vai vismaz daudzmaz ticamas introspekcijas trajektoriju. Daudz vieglāk dzimumatšķirību iespaidu analizēt vēsturiskā, sociālā, politiskā vai juridiskā griezumā. Raugoties jebkurā no tiem, nevienu nepārsteidz tas, cik maz sieviešu atrodams vēstures saglabāto filozofu lokā. Divdesmitais gadsimts ar Hannu Ārenti un Elizabeti Anskombu šajā ziņā ir dāsnāks.

Pēdējos pārdesmit gadus dažādu “top” sarakstu sastādītāji – no dīvaiņiem, kas virknē “interesantākos filozofus”, līdz Foreign Policy pasaules ietekmīgāko domātāju sarakstam – bieži vien kā vienīgo vērā ņemamo sievieti filozofi pasaulē piemin Martu Nusbaumu (dz. 1947), Čikāgas Universitātes tieslietu un ētikas profesori, kura vienlaikus ir pasniedzēja šīs pašas universitātes tieslietu, filozofijas, teoloģijas un politiskās zinātnes fakultātēs, kā arī vairāk nekā piecdesmit goda doktora grādu no dažādām universitātēm četros kontinentos. Sākusi kā teātra, pēc tam klasiskās filoloģijas pētniece, viņa Hārvarda Universitātes doktora grāda iegūšanai sagatavoja Aristoteļa De motu animalium (“Par dzīvnieku kustību”) kritisku teksta izdevumu un komentētu tulkojumu, kura pārstrādātā 1978. gadā izdotā versija ir joprojām nepārspēts šī teksta izdevums, kā arī nozīmīgs pienesums Aristoteļa jēdzieniskā aparāta skaidrošanā. Intereses pārbīde no filoloģijas uz antīko filozofiju bija tikai sākums Nusbaumas interešu loka paplašināšanai, kura centrā jau vairākus gadu desmitus ir ētiskas dabas jautājumi, kas balstīti pārdomātā politiskā liberālisma tradīcijas turpinājumā. Līdz kaula smadzenēm antielitāriste, viņa nekautrējas atzīt, ka vai nu filozofijai ir jābūt noderīgai brīvības, taisnīguma un vienlīdzības ideju stiprināšanā, vai arī no tās ir vairāk kaitējuma nekā labuma. Taisnīguma un vienlīdzības ideju vārdā Nusbauma savos rakstos un grāmatās ik pa brīdim uzšķērž kādu netaisnīguma un nevienlīdzības cēloni un vēršas pret visdažādākajām rasisma un seksisma izpausmēm (piemēram, aktīvi cīnoties pret klitorektomiju Āfrikā un sieviešu izglītības iespēju ierobežošanu Indijā).

Plašākai neakadēmiskai sabiedrībai Nusbauma kļuva pazīstama pagājušā gadsimta 90. gados, kad viņa kā pieaicināta eksperte vienā no tiesas prāvām par geju tiesību ierobežošanu geju tiesību aizstāvībai plaši izmantoja Platona “Simpozijā” atrodamos argumentus. Pārdomājot seksuālās diskriminācijas formas dažādos laikos un vietās, Nusbauma izvērsti argumentējusi poligāmijas aizlieguma atcelšanu un prostitūcijas dekriminalizāciju, balstoties idejā, ka lielākā daļa šo tiesisko ierobežojumu balstās tikai likumdevēju emocionālā pretīgumā vai riebumā pret noteiktiem cilvēkiem vai darbībām. Geju, sieviešu, invalīdu un dzīvnieku tiesību aizstāvībai Nusbauma savās publikācijās pievēršas regulāri.

Savulaik romantiski saistīta ar ekonomistu Amartju Senu, Nusbauma sadarbībā ar Senu izstrādājusi IKP pieaugumam alternatīvu skatījumu uz valstu labklājību un attīstību, kas par galveno kritēriju pieņem pamatiespēju pieaugumu noteiktas valsts iedzīvotāju vidū un pakāpeniski kļūst ietekmīgs arī starptautisko institūciju vidē.

Mūsu Čikāgas sarunā mani visvairāk pārsteidza tas, ka, atbildot uz jautājumiem, viņa neskatījās jautātājam acīs, bet kaut kur lejup un iekšup, paceļot skatienu tikai tad, kad uzskatīja, ka uz jautājumu atbildējusi izsmeļoši. Un vēl arī tas, ka viņa tieši un atklāti atzina – viņa regulāri skrien un nodarbojas ar jogu, jo baidās mirt. Lai gan jūdaismam Marta Nusbauma pievērsās jau 1969. gadā laulībā ar lingvistu Alanu Nusbaumu, savu pilngadības bat micva Čikāgas reformēto jūdu sinagogā viņa nosvinēja tikai 2008. gadā 61 gada vecumā.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofe?

Marta Nusbauma: Jā. Es pavisam noteikti sevi par tādu uzskatu.

RL: Ko šāds pašapzīmējums ietver?

Nusbauma: Ziniet, man nepatīk ļoti precīzas filozofijas definīcijas, jo es nemīlu teikt: o, tā ir filozofija vai tā nav filozofija. Es sevi uzskatu par filozofi tādēļ, ka jautājumi, ar kuriem es nodarbojos, ir Rietumu filozofiskās tradīcijas daļa, un tie, ar kuriem, kā man patīk domāt, es savā prātā risinu sarunas, – no Aristoteļa, no grieķu un romiešu stoiķiem līdz Džonam Stjuartam Millam un Henrijam Sidžvikam – ir cilvēki, kas parasti tiek saukti par filozofiem. Laikam jau tāpēc es sevi saucu par filozofi. Kad esmu Indijā, tur es nesaucu sevi par filozofi, jo tur šis vārds vairāk saistās ar reliģijas vēsturi. Tur es parasti sevi apzīmēju par politikas teorētiķi. Bet šeit, Rietumos, es noteikti būtu pieskaitāma pie filozofiem.

RL: Filozofi, kurus jūs minējāt kā savus “sarunu biedrus”, visi ir vīrieši. Vai tam ir kāda ietekme uz jums, kas neesat viena no viņiem?

Nusbauma: Šī doma man, protams, nav sveša, un es bieži domāju par to, kāda nez būtu reāla saruna ar šiem cilvēkiem. Vai viņi vispār gribētu sarunāties ar mani, sievieti? Un tas ir viens no iemesliem, kādēļ man jo īpaši tuvs ir Mills. Jo Mills bija liels sieviešu tiesību aizstāvis – jau no deviņpadsmit gadu vecuma, kad viņš nonāca cietu-mā par to, ka Londonas graustu rajonos izplatīja informāciju par kontracepciju, līdz darbībai Britu parlamentā, kur viņš kā pirmais no deputātiem iestājās par vēlēšanu tiesībām sievietēm. Un viņš reiz teica: “Iemesls, kāpēc sievietes līdz šim nav neko daudz sasniegušas filozofijā, ir tas, ka viņām tiek liegts iesaistīties sarunā ar vīriešiem, kuri darbojas šajā jomā.” Viņas nevar iegūt izglītību, kas ļautu tām iesaistīties sarunā ar šīs tradīcijas nesējiem. Un man šķiet, ka Millam ir absolūta taisnība – filozofam ir vajadzīga šī saruna ar tradīcijas dižajiem pārstāvjiem. Diemžēl tā ir sanācis, ka līdz šim tie ir bijuši galvenokārt vīrieši.

RL: Vai jūs domājat, ka filozofiskā tradīcija pirms Milla un Sidžvika ir kaut ko zaudējusi tā iemesla dēļ, ka sievietēm augstākā izglītība nebija pieejama? Teiksim, vai Platona vai Aristoteļa filozofija būtu bijusi citāda, varbūt bagātāka?

Nusbauma: Platons uzskatīja, ka sievietēm pienākas tāda pati izglītība kā vīriešiem, un mēs zinām, ka viņa Akadēmijā mācījās arī sievietes. Tāpat arī stoiķu un epikūriešu skolās; mēs vienkārši neko daudz par šīm sievietēm nezinām, bet viņas tur bija. Runājot par angļu un amerikāņu filozofiju no Viktorijas laikmeta līdz mūsu dienām, varētu teikt, ka vīriešu “monopola” uz filozofiju dēļ dažas tēmas tajā vispār netika aplūkotas – jo īpaši emocijas kā tēma līdz pat nesenam laikam bija ārpus filozofu uzmanības loka. Klasiskajā laikmetā nebija šādu aizspriedumu, senie filozofi šādām tēmām veltīja ārkārtīgi daudz uzmanības. Un tas ir paradoksāli, ka piektā daļa Aristoteļa “Nikomaha ētikas” ir par mīlestību un draudzību, bet 19. un 20. gadsimtā neviens par šīm tēmām nerakstīja, jo tas netika uzskatīts par kaut ko tādu, ar ko jaunam cilvēkam būtu jānodarbojas. Vēl 18. gadsimtā Ādams Smits rakstīja par šīm lietām. Tāpēc man šķiet, ka Viktorijas laika Anglija ir vainojama, ka šīs tēmas līdz šim tikušas ignorētas. Lai gan tagad mēs zinām, ka pat tad tās netika ignorētas pavisam. Es nesen uzrakstīju recenziju par brīnišķīgu, jaunu Henrija Sidžvika biogrāfiju (Bart Schultz, Henry Sidgwick. Eye of the Universe: An Intellectual Biography, Cambridge University Press, 2004), kurā skaidri redzams, ka viņu fascinēja seksuālās iekāres jautājums, jo viņš faktiski bija klusais homoseksuālis. Un Sidžviks ļoti daudz rakstīja par emocijām, tikai viņš šos darbus nepublicēja, turēja tos slepenībā. Vārdu sakot, es nedomāju, ka emocijas ir tēma, kas kaut kāda iemesla dēļ būtu uzskatāma par tādu kā sieviešu tēmu. Tā vienkārši ir vēsturiska nejaušība, ka noteiktu vīrišķuma stereotipu dēļ tā kādu laiku tikusi ignorēta.

RL: Vai, jūsuprāt, ir kāda būtiska atšķirība starp sievietes prātu un vīrieša prātu?

Nusbauma: Nē, es tā nedomāju, bet droši zināt mēs to nevaram. Es domāju, ka mēs joprojām pieturamies pie Milla pozīcijas, kuru viņš pauda 1869. gadā grāmatā “Sieviešu pakļautība”. Proti, ka mēs nevaram droši zināt, kuras no šīm atšķirībām ir bioloģiski nosacītas, jo nevaram aizvākt sociālā faktora visaptverošo ietekmi no cilvēka agrīnās bērnības. Lūk, jums piemērs: ir veikti eksperimenti, kas pierāda, ka cilvēku izturēšanos pret zīdaiņiem lielā mērā nosaka mazuļa dzimums. Ja jūs kādam dodat paturēt mazuli, sakot: “Lūdzu, paturiet manu meitenīti,” pārsvarā gadījumu viņš vai viņa to turēs cieši pie krūtīm, it kā sargājot. Ja jūs to pašu mazuli dodat kādam citam un sakāt: “Lūdzu, paturiet manu puikiņu,” viņš vai viņa, daudz ticamāk, sāks mazuli ucināt vai cilāt gaisā, sak – opsā, opsā, re, cik mums jautri!

Ir vēl viens eksperiments, kurā mazulis raud un kurā eksperimenta dalībniekiem lūdz aprakstīt, ko mazulis dara. Tie, kas domā, ka tā ir meitene, parasti saka: “Ak, nabaga bērns, viņu kaut kas ir sabiedējis,” vai kaut ko tādu. Tie, kas domā, ka tas ir puika, saka: “ Oho, cik dusmīgs! Viņš kaut ko ļoti grib dabūt.” Tas viss rāda, ka jau kopš pirmajām mūža dienām kultūras ietekme uz cilvēku ir tik spēcīga, ka mēs vienkārši nevaram zināt, kuras sieviešu un vīriešu atšķirības sakņojas bioloģiskos faktoros. Skaidrs, ka visvienkāršākais starpkultūru pētījums par cilvēku emocijām parādīs, ka iezīmes, kuras mēs parasti piedēvējam vīriešiem, – tādas kā agresivitāte, drosme, sāpju paciešana bez raudāšanas – daudzās kultūrās nebūt nav daļa no vīrišķā stereotipa. Senajā Grieķijā, kā mēs zinām no sengrieķu traģēdijām, vīrieši, kādam nomirstot, elsoja un vaimanāja, un nemaz neuzvedās kā Viktorijas laika angļi vai pat kā mūsdienu amerikāņi. Tāpēc es domāju... Mani ne īpaši interesē jautājums par bioloģiski nosacītajām atšķirībām starp dzimumiem, jo kultūras ietekme uz šīm atšķirībām ir tik milzīga, ka tā man šķiet daudz interesantāka.

RL: Kāpēc jūs interesē emocijas?

Nusbauma: Nu, tas sākās jau agrā jaunībā. Interese pašai par saviem emocionālajiem stāvokļiem manī pamodās tāpēc, ka tie mani nomāca. Jo mana ģimene nebija nekāda laimīgā, un es bieži biju par kaut ko dusmīga. Varbūt mani nomāca manis pašas dusmas, un tādēļ es gribēju saprast emociju dabu. Domāju, ka tieši tas lika man ķerties pie tādiem rakstniekiem kā Dostojevskis, kuri savos darbos pētījuši šos jautājumus. Es lasīju arī grieķu traģēdijas, studēju teātri un spēlēju teātri. Mana interese par emocijām droši vien nāca no tā, ka mana dzīve nebija īpaši laimīga, taču, no otras puses, visi cilvēki jau ar gadiem sāk interesēties par šo tēmu.

RL: Vai nodarbošanās ar emociju jautājumiem vai pašām emocijām ir jums palīdzējusi tikt galā ar savām dusmām vai bēdām?

Nusbauma: Jā, droši vien... Droši vien ir palīdzējusi. Ar mani ir tā, ka, domājot vai rakstot par kādu problēmu, es daudz labāk tieku ar to galā. Nupat pagājušajā nedēļas nogalē mana meita ieguva doktores grādu. Man tas bija visai emocionāls notikums. Tas kaut kādā ziņā noslēdza veselu posmu manā dzīvē, jo bērns aiziet pasaulē un tā tālāk. Un man gribējās palikt vienu dienu mājās un vienkārši rakstīt par savām izjūtām, jo es tiešām gribēju noskaidrot, ko īsti domāju par savu pagātni, nākotni un par laiku vispār. Personīgi man rakstīšana palīdz pārliecināties, vai es kaut ko necenšos pabāzt zem deķa, vai es kaut ko neslēpju pati no sevis. Un vispār, es domāju, ka sevis caurredzamība sev pašam un pašizpratne ir gandrīz vai galvenais, ko cilvēkam savā dzīvē vajadzētu iemācīties. Un tas ir arī viens no iemesliem, kāpēc es interesējos par psihoanalīzi, jo domāju, ka ietiekšanās paša dzīlēs un atvēršanās savai emociju pasaulei padara cilvēku labāku visdažādākajās nozīmēs.

RL: Bet vai tas dod jums spēku pārveidot sevi? Vai arī tā ir vienkārši iespēja ieraudzīt to, kas tur ir, un kļūt godīgākam pret sevi?

Nusbauma: Manuprāt, ieraugot to, kas tur ir, sāku saprast, kāpēc kādā konkrētā situācijā izjūtu dusmas vai bēdas. Pieņemsim, ka mani pārņem dusmas fakultātes sēdē. Ja es saprotu, ka šīm dusmām ir sakars ne tik daudz ar to, kas notiek sēdē, bet ar kaut ko citu – varbūt ar to, ko esmu pārdzīvojusi kaut kad daudz agrāk –, tad, bez šaubām, tas palīdz man vārdos un rīcībā saturēt sevi rokās un nepāršaut pār strīpu. Citiem vārdiem, apzinoties, ka dažreiz emocionālā reakcija uz kaut ko īstenībā nemaz nav saistīta ar to, kas notiek attiecīgajā brīdī, bet gan ar to, kas noticis kaut kad pagātnē, tāpat kā tā nav saistīta ar cilvēkiem, kas šajā brīdī ir klāt, bet ar kādu citu vai citiem, kuru nemaz te nav, – to visu apzinoties, var izturēties taisnīgāk un saprātīgāk pret tiem cilvēkiem, kas šajā brīdī ir klāt. Tādējādi man šķiet, ka tam ir arī savs praktisks labums.

RL: Vai ir kaut kas tāds kā taisnīgas dusmas?

Nusbauma: Bet protams!

RL: Vai jūs varētu minēt kādu taisnīgu dusmu piemēru?

Nusbauma: Liekas, ka lielu daļu no tā, ko es daru politiskajā filozofijā, motivē dusmas par sievietes stāvokli, par to, ka viņām ir liegta normāla iespēja saņemt ēdienu, dzērienu un medicīnisko aprūpi. Protams, ne jau tikai sievietes ir tās, kurām ir netaisnīgi atņemta šī iespēja, un jebkurš šāds gadījums izraisa dusmas, bet es savā darbā vairāk koncentrējos uz sievietēm, jo uzskatu, ka tieši viņas visvairāk skar nevienlīdzība dzīves pamatlietu nodrošinājuma ziņā. Es īstenībā raizējos par saviem studentiem, jo man šķiet, ka viņos ir pārāk maz dusmu. Varbūt viņi domā un raizējas par savu nākotnes darbu vai nākotnes laulībām, bet fakts ir tāds, ka viņus pārāk maz uztrauc lielie politiskās dzīves notikumi. Ja viņi tiem pievērstu lielāku uzmanību, viņiem būtu jākļūst dusmīgākiem, jo pasaulē notiek tik daudz nejēdzību. Neatkarīgi no jūsu politisko uzskatu platformas, jūs taču piekritīsit, ka šajā pasaulē ir papilnam iemeslu būt dusmīgam. Un, ja viņi būtu dusmīgi, viņi varbūt gribētu kaut ko lietas labā darīt. Jo ir grūti iedomāties konstruktīvas politiskās pārmaiņas, kuru sākotnējais impulss nebūtu dusmas. Starp citu, tieši šā iemesla dēļ man ir tik neviennozīmīga attieksme pret Gandiju. Protams, Gandijs gluži neteica, ka mēs nedrīkstam ļauties dusmām, viņš teica, ka mēs nedrīkstam ļauties vardarbībai, tas ir kaut kas cits. Var būt dusmas arī bez vardarbības, un es domāju, ka ASV civiltiesību kustībai un Mārtinam Luteram Kingam izdevās šajā ziņā panākt pareizo līdzsvaru. Tur bija dusmas, milzīga dusmu enerģija, bet tā nepārauga vardarbībā. Savukārt Gandijs dažkārt aicināja cilvēkus samierināties ar likteni un nedomāt par ekonomisko nevienlīdzību starp bagātajiem un nabagajiem. Manā ieskatā tā ir pārāk samiernieciska pozīcija. Tas ir tas pats, ko es pārmetu stoiķiem, – ka, mudinot atbrīvoties no dusmām, viņi faktiski mudina atbrīvoties no ļoti spēcīgas motivējošas enerģijas mainīt pasauli uz labu.

RL: Es varētu piekrist, ka dusmas ir labs dzinējspēks rīcībai, bet es nevaru iedomāties, ka tās varētu tikpat labi kalpot arī domai, domas skaidrībai.

Nusbauma: Kāpēc ne? Dusmas jau nenozīmē to, ka cilvēks pārvēršas trakojošā zvērā. Kad es rakstu par politiskās filozofijas jautājumiem, es pārsvarā atrodos dusmu stāvoklī. Es cenšos izteikt vārdos to cilvēku prasības, taisnīgās prasības, pēc tā, kā viņiem nav, bet kas viņiem pienākas. Arī pašlaik, šajā brīdī, kad es to saku, manī ir dusmas. Bet tajā pašā laikā mana domāšana par to – es tā ceru – ir visnotaļ skaidra.

RL: Kad jūs sakāt, ka cilvēkiem kaut kas pienākas – kaut kas, kā viņiem trūkst, – kas ir šī “pienākas” avots?

Nusbauma: Piemēram, personas vērtība un cieņa, kas ir vienāda visiem cilvēkiem.

RL: Vai jums ir gadījies sastapt stulbus cilvēkus?

Nusbauma: Protams, bet es nedomāju, ka viņiem nepienākas būt paēdušiem.

RL: Bet ko nozīmē tas, ka visiem cilvēkiem ir vienāda vērtība?

Nusbauma: Tas nozīmē, ka visiem ir vienādas tiesības uz dzīves pamatiespējām, ka tās viņiem pienākas vienādā mērā. Un ar to es nodarbojos. Un vēl arī iespēju pieeja (capabilities approach). Tas ir saraksts ar tiesībām, kas cilvēkam dabiski pienākas, kopskaitā desmit, kas tālāk attīsta vienādas cilvēku vērtības un cieņas ideju. Savā jaunajā grāmatā, kas iznāks šoruden (Nussbaum, Martha. Frontiers of Justice: Disability, Nationality, Species Membership. Cambridge, Massachusetts: The Belknap Press Harvard University Press, 2006), es saku, ka šīs desmit tiesības ir attiecināmas pat uz cilvēkiem, kas piedzimuši ar ļoti nopietniem garīgās attīstības traucējumiem. Tātad, pat ja mēs skaidri zinām, ka kāda cilvēka IQ nekad nebūs īpaši augsts, mums vienalga pret šo cilvēku ir jāizturas ar cieņu, proti – jānodrošina viņam iespēja būt paēdušam, saņemt medicīnisko aprūpi, saņemt savām spējām atbilstošu izglītību, pilnā mērā attīstīt savus talantus, jānodrošina viņam iespēja iegūt draugus un veidot tuvas attiecības ar citiem. Un faktiski invalīdu interešu aizstāvības kustība šajā valstī ir visai daudz ko sasniegusi visās šajās jomās. Mums ir jauns likums, kas nosaka, ka bērniem ar garīgu vai fizisku invaliditāti ir tiesības saņemt viņu spējām atbilstošu izglītību viņiem vispiemērotākajos apstākļos. Piemēram, mans māsasdēls, kuram ir nopietns psihisks traucējums, var iet uz Skolu valdi un teikt... mana māsa var viņa vārdā teikt: “Manam bērnam ir vajadzīgs tas un tas, lai viņš varētu pilnā mērā attīstīt savus talantus un dzīvot tik pilnvērtīgu dzīvi, cik tas viņa stāvoklī ir iespējams.” (Sit ar dūri pa galdu.) Un šis jaunais likums ļauj viņam to saņemt. Lūk, par šādām lietām es domāju. Un, protams, tāpat es esmu arī liela dzīvnieku tiesību aizstāve. Tā ir vēl viena tēma. Es uzskatu, ka piederība pie cilvēka sugas vien nav obligāts priekšnosacījums tam, lai pret tevi labi izturētos. Kāpēc kādu – piemēram, dzīvnieku – drīkstētu spīdzināt tikai tāpēc, ka viņam nav gadījies piedzimt par cilvēku?

RL: Vai jūs ēdat gaļu?

Nusbauma: Es reizēm ēdu zivs gaļu. Dietoloģisku apsvērumu dēļ. Un es cenšos pirkt zivis, kas ir augušas savvaļā, nevis zivju fermās. Jo neuzskatu, ka dzīvniekam nesāpīga nāve pēc samērā pieklājīgas dzīves ir kaut kas ļauns. Uzskatu, ka lielākais ļaunums ir dzīvnieku spīdzināšana rūpnīcām līdzīgajās fermās, viņu turēšana tajos smirdīgajos, pretīgajos būros, nedodot viņiem iespēju brīvi kustēties svaigā gaisā. Šeit, ASV, ir tāda veikalu ķēde Whole Foods, kura iepērk tikai tādu dzīvnieku gaļu, kas ir audzēti āra apstākļos un nogalināti humānā veidā. Man galvenais jautājums ir dzīves kvalitāte. Un līdzīgi Bentamam un Millam arī es domāju: ja visiem dzīvniekiem tiktu nodrošināta normāla dzīve un nesāpīga nāve, tad tas atrisinātu gaļas ēšanas problēmu.

RL: Tad gaļas ēšana vairs nebūtu morāli nepieņemama?

Nusbauma: Ziniet, esmu gatava pieņemt, ka dažādiem labas gribas cilvēkiem šajā jautājumā allaž būs dažādi viedokļi, un es neesmu simtprocentīgi pārliecināta par savu pozīciju. Bet katrā ziņā es domāju, ka mēs spertu lielu soli uz priekšu, ja vienkārši pārstātu spīdzināt dzīvniekus to audzēšanas laikā.

RL: Vai jūs sevi arī pieskaitītu pie dzīvniekiem?

Nusbauma: Protams, ka es esmu dzīvnieks! Kas cits lai es būtu? Es neesmu augs.

RL: Ja jūs esat dzīvnieks, tad kas jūs atšķir no tiem dzīvniekiem, kuri netiek uzskatīti par cilvēkiem?

Nusbauma: Nu, es piederu pie noteiktas sugas. Un es domāju, ka katrai sugai ir savas tiesības, kas tai dabiski pienākas, – tās, kas nodrošina tai raksturīgās funkcijas un veidu, kādā tā pastāv. Teiksim, ja cilvēkam atņem iespēju apgūt lasītprasmi un rēķināšanu, tas viņam ir zaudējums, jo tas nozīmē liegt viņam realizēt viņam piemītošās spējas. Savukārt, ja šimpanzēm... tas vispār ir interesanti, jo šimpanzēm īstenībā var iemācīt lietot valodu. Taču izskatās, ka tas viņām ir kaut kas maznozīmīgs, jo viņām nav vajadzīga valoda, lai dzīvotu normālu šimpanzes dzīvi viņām raksturīgajā veidā.

RL: Vai jūs atceraties Dekarta piezīmi vienā no viņa vēstulēm? Viņš uzdeva jautājumu, kāpēc šimpanzes nerunā. Un pats atbildēja: ja tās sāktu runāt, cilvēki liktu tām strādāt. Bet viņas negrib strādāt.

Nusbauma: Mēs tagad zinām, ka šimpanzēm var iemācīt zīmju valodu un ka tās savukārt var to iemācīt saviem bērniem. Bet es vienalga neuzskatu, ka, neiemācot šimpanzēm valodu, mēs tām nodarām ļaunumu. Kāpēc? Tāpēc, ka, dzīvojot savvaļā, tās nelieto valodu. Valoda neietilpst šīs sugas dzīves veidā. Un nekas neliecina par to, ka šimpanzes valodas nezināšanu izjustu kā kādu zaudējumu vai trūkumu. Un, ja mēs ņemtu zirgu, tad par kaut kādu valodu tur, protams, vispār nevarētu būt ne runas. Tā nekādā mērā nav daļa no zirga dzīves veida.

RL: Protams, bet starp jūsu izveidotā saraksta desmit iespējām dažas ir tādas, ko varētu attiecināt arī uz dzīvniekiem.

Nusbauma: Es domāju, ka faktiski tās visas ir attiecināmas uz dzīvniekiem: dzīvība, ķermeņa veselība, ķermeņa integritāte, maņu attīstība, iztēle un doma, praktiskais prāts. Visām šīm lietām ir sava loma dzīvnieku dzīvē, vismaz vairumā gadījumu. Tas nenozīmē, ka dzīvniekiem maņu, iztēles un domāšanas attīstīšana nozīmē to pašu, ko cilvēkiem, taču tas nozīmē, ka, piemēram, turot dzīvnieku tumšā būrī un neļaujot tam redzēt dienas gaismu, viņam tiek kaut kas atņemts. Pat ja viņi to nezina, tas ir sāpīgi. Jo dzīvnieki var arī to neuztvert kā kaut ko sāpīgu; ja viņi nekad nav redzējuši gaismu, viņi nezina, kas tā ir. Šajā ziņā iespējas, kādas varētu būt dzīvniekiem, šķiet, runā pretī utilitārisma pieejai, jo redzams, ka ļaunums ne vienmēr saistīts ar sāpēm, kas ne vienmēr ir saistīti ar sāpēm.

RL: Es neesmu sapratis, vai jūsu vērtībās ir kāda hierarhija. Jūs sakāt, ka mums ir jāņem vērā sāpes, kas tiek nodarītas dzīvniekiem, jāņem vērā apstākļi, kādos viņi tiek turēti, utt. Ja jums būtu jāizvēlas starp divām iespējām – nodarīt sāpes dzīvniekam vai cilvēkam –, vai jūs šo izvēli izdarītu, vienkārši parēķinot sāpju intensitātes līmeni?

Nusbauma: Es šo jautājumu risinātu filozofiski – līdzīgi kā izdarot izvēli, kas prasa upurēt noteiktas dažu cilvēku iespējas tam, lai citi cilvēki varētu labāk realizēt savas iespējas. Jebkura šāda izvēle ir traģiska. Mums jau pašā sākumā ir skaidri jāpasaka: ja vien tas ir iespējams, no šādām izvēlēm būtu jāizvairās; bet tur, kur nav iespējams izvairīties, mums ir jāatzīst, ka, izdarot šo izvēli, mēs kādam nodarām ļaunumu, un mums ir jājautā: kā mēs esam nonākuši līdz situācijai, kur vienīgā iespēja ir nodarīt kādam morālu ļaunumu? Ļoti bieži mēs nonākam pie šādām izvēlēm tāpēc, ka pirms tam kaut ko neesam izdomājuši līdz galam. Piemēram, Indijā daudzi vecāki ir spiesti: vai nu likt saviem bērniem strādāt, lai ģimene varētu izdzīvot, vai arī ļaut viņiem apmeklēt skolu, bet tad ģimenei nāksies ciest badu. Tā ir traģiska izvēle. Kā radusies nepieciešamība pēc šādas traģiskas izvēles? Nu, ja jūs pabraukātu pa Indiju, tad redzētu, ka dažām tās pavalstīm ir izdevies ieviest vispārēju pamatizglītību, neraugoties uz tajās valdošo nabadzību. Un viņiem tas ir izdevies, pateicoties gudrai plānošanai – piedāvājot skolās bērniem kārtīgas pusdienas. Līdz ar to vecāki dabū atpakaļ kaut ko no tā, ko viņi zaudē, nesūtot savus bērnus peļņā, bet tā vietā sūtot viņus uz skolu. Un Indijas Augstākā tiesa ir nospriedusi, ka visām pavalstīm ir jānodrošina skolas bērniem brīvpusdienas, tādējādi piedāvājot kaut daļēju risinājumu šai traģiskajai dilemmai. Vārdu sakot, šāda veida traģiskas izvēles liecina par kļūdām, kas pieļautas lēmumu pieņemšanas ķēdē kaut kad agrāk. Ja kara laikā pēkšņi atklājas, ka mums ir jāizvēlas, nogalināt civiliedzīvotājus vai zaudēt karu, tad, visticamāk, iepriekš ir pieļauta kaut kāda kļūda plānošanā. Vjetnamas karā, piemēram, pret civiliedzīvotājiem tika pastrādātas visādas zvērības vienkārši tāpēc, ka pirms tam amerikāņiem bija pilnīgi nepareizs priekšstats par šī kara dabu un vjetnamiešu civiliedzīvotāju attiecībām ar armiju. Tāpēc galvenais, par ko būtu jādomā jau plānošanas fāzē, ir – kā novērst konfliktu rašanās iespēju. Runājot par dzīvniekiem, jā, šeit ir konflikts: ja neveiksim eksperimentus ar dzīvniekiem, mēs nespēsim atrast zāles noteiktu slimību ārstēšanai cilvēkiem. Okei, tas ir reāls, traģisks konflikts. Bet kā mēs līdz tam esam nonākuši? Kāpēc nevarētu būt kāds cits zinātniskās pētniecības veids, kas neprasītu dzīvnieku spīdzināšanu un nogalināšanu? Viena lieta, ko mēs varētu darīt jau tagad, ir nodrošināt laboratorijas dzīvniekiem pēc iespējas labākus dzīves apstākļus tajā vidē, kādā tie atrodas. Jo viņi pat nepapūlas radīt dzīvniekiem pieklājīgus dzīves apstākļus laikā, kad tie laboratorijās mirst no vēža vai no kā cita. Bet tālākā perspektīvā mēs varēsim daudz ko izdarīt, piemēram, ar datorsimulāciju palīdzību. Ir tik daudz dažādu pētniecības metožu, kuras neprasa izmantot dzīvas būtnes. Tas ir tas pats, kas ar dilemmu: “Ak, mēs nevaram dzīvot bez automašīnām, bet tās veicina globālo sasilšanu.” Jā, bet mēs varam koncentrēt spēkus uz tādu dzinēju radīšanu, kas darbotos ar vidi nepiesārņojošu degvielu. Pareizākais ceļš būtu domāt par tādu nākotni, kurā nebūtu šī traģiskā konflikta.

RL: Vai jūs piekristu Sokratam, ka labāk ir tikt nogalinātam vai ievainotam nekā nogalināt vai ievainot citus?

Nusbauma: Jūs runājat par Platona “Valsts” pirmo grāmatu?

RL: Jā.

Nusbauma: Nu, ja jūs par to domājat no savas personiskās morāles pozīcijām, tad tā, bez šaubām, ir taisnība. Pat ja jūs domātu, vai labāka ir tāda dzīve, kas beidzas ar kāda nogalināšanu, vai arī dzīve... nē, precizēsim, ka runa ir par slepkavību, jo nogalināšanai var būt arī attaisnojoši iemesli – pašaizsardzība, kara situācija un tamlīdzīgi. Pieņemsim, ka mēs runājam par neattaisnojamu slepkavību. Es domāju, ka dzīve, kas beidzas ar neattaisnojamu slepkavību, noteikti ir sliktāka par tāda cilvēka dzīvi, kurš nevienu nav noslepkavojis, bet kurš pat ir ticis noslepkavots. Es bez lielas domāšanas izdarītu šādu izvēli. Pavisam noteikti. Tas man liekas diezgan pašsaprotami, par spīti tam, ka mūsu pieķeršanās savai paša dzīvībai apgrūtina šādas izvēles izdarīšanu. Bet, pieņemot to kā tīri filozofisku jautājumu, es domāju, ka vairākums cilvēku uzreiz piekristu Sokratam, jā.

RL: Pastāv zināma līdzība starp situāciju, kurā kāds drīzāk ir gatavs mirt nekā nogalināt citu, un situāciju, kurā kāds domā, ka dzīve vairs nav dzīvošanas vērta, un labprātīgi no tās šķiras. Vai jums šāda attieksme ir pieņemama – ka var būt brīži, kad saprātīgāk ir aiziet nekā palikt šeit?

Nusbauma: Jā, ir. Pirmkārt, es nedomāju, ka šīs divas situācijas var uzskatīt par līdzīgām. Mūsu saistība pašiem ar savu dzīvi ir pilnīgi citāda nekā mūsu saistība ar kāda cita dzīvi. Es nedomāju, ka kādam būtu tiesības nogalināt kādu citu, izņemot ļoti specifiskos apstākļos. Ārsta klātbūtnē palīdzēt kādam aiziet no dzīves var būt attaisnojami, ja jūs patiešām, patiešām zināt, ka šis cilvēks to vēlas, taču lielos vilcienos nevienam nav tiesību kaut ko nodarīt cita cilvēka dzīvībai. Turpretim ar savu dzīvību, manuprāt, katram ir tiesības darīt, ko vien viņš vēlas. Tas nebūt nozīmē, ka katra šāda rīcība būtu morāli attaisnojama. Vispirms būtu jāapsver daudz dažādu lietu, jāpārdomā savi pienākumi pret citiem. Kamēr cilvēks ir vajadzīgs savai ģimenei un kamēr viņa spēkos ir veikt savus pienākumus pret ģimeni, atņemt sev dzīvību diez vai būs labi. Tas būtu savtīgi, tas nozīmētu, ka personiskās intereses viņam ir augstākas par ģimenes interesēm. Bet var būt arī gadījumi, kad cilvēku nesaista nekādi pienākumi pret citiem vai arī šie pienākumi ir minimāli. Tādā gadījumā viņam būtu rūpīgi jāpārdomā savas situācijas apstākļi. Vai stāvoklis tiešām ir neglābjams? Vai tas tiešām sašaurina viņa dzīvi līdz nepieņemamam līmenim? Tas savukārt nozīmē padomāt par to, kas cilvēkam dzīvē ir svarīgākais. Man, piemēram, intelektuālo spēju zaudēšana būtu ļoti, ļoti smags pārbaudījums. Es to nevaru priekšlaicīgi apgalvot, tomēr domāju, ka varētu itin viegli vairs neuzskatīt savu dzīvi par dzīvošanas vērtu, ja es uzzinātu, ka man ir, teiksim, Alcheimera slimība. Tajā pašā laikā, lai arī man ļoti patīk skriet un kustēties un man nepatiktu dzīve, kurā fiziskā aktivitāte man būtu liegta, es tomēr varētu darīt daudz citu lietu. Tas nekādā gadījumā man nebūtu iemesls domām par aiziešanu no dzīves. Bet kādam citam tas varētu būt iemesls… Kā tajā filmā par boksu, kas ieguva visas...

RL: “Miljons dolāru mazulīte”?

Nusbauma: Jā. Domāju, ka tās filmas varones izvēli varētu vismaz mēģināt aizstāvēt. Tā nebija vienīgā iespēja, bet viņa nespēja iedomāties, ka tajā stāvoklī varētu ar savu dzīvi kaut ko iesākt.

RL: Savā atbildē jūs minējāt, ka jums ir tiesības lemt pašai par savu dzīvību, par savu ķermeni. Kas ir šo tiesību avots?

Nusbauma: No kurienes nāk šīs tiesības? Nu, ziniet, tās... Es neesmu par to īpaši dziļi domājusi. Bet, manuprāt, tas ir saistīts ar ideju par to, ka katram cilvēkam jau sākotnēji piemīt vērtība un cieņa. Un cilvēka cieņa ietver ideju par rīcībspēju. Cilvēks nav tikai pasīva tvertne, kurā lej iekšā visādus labumus, viņš ir aktīvs plānotājs un savas dzīves dzīvotājs. Un tieši šis apstāklis – ka viņš ir aktīva, rīcībspējīga būtne – ir pamatā tam, ka viņa saistība ar sevi ir pavisam citāda nekā viņa saistība ar citiem. Katrs pats ir savas dzīves dzīvotājs; neviens nav kāda cita dzīves dzīvotājs. Un tāpēc man šķiet, ka, balstoties uz šo ideju, ir iespējams aizstāvēt pozīciju – kā es to arī daru savā iespēju pieejā –, ka katram cilvēkam ir dabiskas tiesības uz sava ķermeņa integritāti, savu praktisko prātu un noteiktu autonomijas sfēru savas dzīves dzīvošanā. Šī sfēra nav neierobežota, tomēr es domāju, ka tā noteikti ietver tiesības pārtraukt savu dzīvi neārstējamas slimības vai nepanesamu sāpju gadījumā.

RL: Es nesen izlasīju rabīna Adīna Šteinzalca izteikumu, ka šī ir sliktākā no visām iespējamajām pasaulēm. Viņš to teica, oponējot Leibnica apgalvojumam, ka šī ir labākā no visām iespējamajām pasaulēm. Es atvainojos par tik vispārīgu jautājumu, bet kādā pozīcijā starp šiem diviem pasaules redzējumiem nostātos jūs?

Nusbauma: Es parasti tādā veidā nedomāju. Es neesmu... Tas ir interesanti: zinātniskā fantastika, bez šaubām, ir mākslas forma, kas balstās vēlmē iedomāties alternatīvas iespējamās pasaules, bet mani nekad nav interesējusi zinātniskā fantastika. Mani daudz vairāk interesē tās pasaules apstākļi, kurā es reāli dzīvoju, un ko es varētu darīt, lai šos apstākļus uzlabotu. Tāpēc, ja vēlos palasīt ko populāru un vieglu, es parasti izvēlos detektīvromānus, nevis zinātnisko fantastiku. Tomēr pasaules redzējums, ko, oponējot Leibnicam, piedāvāja, teiksim, Voltērs savā “Kandidā”, man nešķiet tuvs. Voltērs, šķiet, uzskatīja cilvēkus par fundamentāli, bezcerīgi savtīgiem radījumiem, kuri nav spējīgi uz līdzjūtīgu vai augstsirdīgu rīcību, ja tā apdraud viņu pašu intereses. Es tā nedomāju. Es domāju, ka cilvēkos ir daudz savtības un sliktu dziņu, taču viņos ir arī daudz līdzcietības un labu dziņu. Tas materiāls, no kura cilvēks ir veidots, ir ļoti dažāds, un no tā var nākt gan labais, gan ļaunais. Līdz ar to mums vēl jānoiet tāls ceļš, lai padarītu pasauli labāku. Tomēr mums ir pamats cerēt, ka tā kļūs labāka. Manuprāt, šajā ziņā Millam lielos vilcienos bija taisnība – ka, padarot pieejamu izglītību, kopjot cilvēkos līdzjūtības instinktus, panākot, ka viņi daudz vairāk uzzina par to, kā cilvēki citur pasaulē dzīvo, mēs varam cerēt uz zināmu progresu. Droši vien tas, ka esmu koncentrējusies uz sievietēm, ļauj man šajā ziņā būt optimistei. Jo, ja salīdzina sieviešu situāciju pirms simt gadiem ar tagadējo, progress ir milzīgs. Turklāt tam vērojams stabils turpinājums. Runa ir ne tikai par lasītprasmes, nodarbinātības vai politiskās līdzdalības pieaugumu, bet arī tādām lietām kā sieviešu dzīves ilgums salīdzinājumā ar vīriešiem. Visās šajās jomās rādītāji iet uz augšu.

RL: Jūs uzskatāt, ka dzīvot ilgāk ir labāk nekā...?

Nusbauma: Jā, tā man šķiet. Bet tas, ko es mēģinu uzsvērt, ir fakts, ka visās šajās jomās starp vīriešiem un sievietēm parasti ir bijusi dziļa plaisa. Tagad daudzās valstīs šādas plaisas vairs nav. Sievietes sastopas ar mazāku diskrimināciju uztura un veselības aprūpes pieejamībā, nekā tas bija pirms simt gadiem. Ir nostiprinājusies apziņa par šīm problēmām kā par nopietnām taisnīguma problēmām. Tā jau ir progresa pazīme. Tāpēc domāju, ka ikviens, kurš interesējas par sieviešu stāvokli, drīzāk būs optimists, jo pārmaiņas redzamas jau mūsu dzīves laikā. Atceros, kad mācījos maģistrantūrā Hārvardā, dažās telpās tur joprojām sievietēm nebija atļauts ieiet, piemēram, fakultātes kluba ēdamzālē – sievietēm bija jāuzturas nelielā blakustelpā, un viņām nebija atļauts ieiet galvenajā zālē. Un starp Hārvardas pasniedzējiem bija tikai viena sieviete. Hārvardai vēl būtu daudz kas jādara, lai šajā jomā iedibinātu taisnīgumu, bet stāvoklis ir labāks, nekā tas bija. Palūkojoties uz citām pasaules daļām, aina ir vēl satriecošāka, jo daudzās valstīs sievietēm nebija nekādu iespēju iesaistīties politikā. Tagad šis jautājums ir katras valsts dienaskārtībā. Tāpēc man ir sajūta, ka šis progress ir aizgājis tik tālu, ka pagriezt to atpakaļ jau vairs nav iespējams. Nespēju iedomāties, ka pasaule jebkad varētu atgriezties laikos, kad sievietēm nebija balsstiesību.

RL: Tas viss ir ļoti jauki. Bet man ir sajūta, ka šis progress, par kuru jūs runājat, nāk komplektā ar vairākām citām lietām. Tas ir nesis sev līdzi zināmu pagriezienu uz egalitārisma pusi un dažādu ideālu un izcilības, kas arī varētu tikt uzskatīti par vēlamiem mērķiem, statusa pazemināšanu. Tagad tie vairs netiek uzskatīti par vēlamiem mērķiem.

Nusbauma: Tas mani pārsteidz. Kādus tieši ideālus jūs domājat?

RL: Nu, piemēram, būt izcilam tajā, ar ko tu nodarbojies.

Nusbauma: Nē, runāsim par atsevišķām dzīves sfērām pēc kārtas. Ja runājam par sportu, vienlīdzīga dzimumu līdzdalība sportā nemazina izcilību.

RL: Nē, protams, ka ne.

Nusbauma: Es nodarbojos ar skriešanu un redzu, ka, sieviešu maratona rezultātiem tuvojoties vīriešu, arī vīrieši kļūst labāki. Vīriešu pasaules rekordi turpina krist. Vai ņemsim mūziku. Es nedomāju, ka tas, ka sievietes tagad komponē, diriģē simfoniskos orķestrus un spēlē tajos, nozīmē, ka mūzika kļūst sliktāka. Patiesībā man šķiet, ka simfoniskie orķestri šobrīd ir pakāpušies jaunā izcilības līmenī. Kur būtu vērojama situācijas pasliktināšanās? Ja skatāmies uz filozofiju, arī tur es to neredzu. Manuprāt, situācija, ka jebkurā valstī ir ļoti maz patiešām izcilu filozofu, pastāvēs vienmēr. Bet domāju, ka par gadsimtu, kurā ir darbojušies Džons Roulzs un Bernards Viljamss, un Hilarijs Patnems, es šobrīd domāju tikai par angloamerikānisko filozofiju, mēs varam droši teikt – šo vīru izcilība nemazinājās tādēļ, ka arī sievietēm tagad ir pieejama augstākā izglītība. Starp citu, visi Roulza izcilākie skolnieki ir sievietes. Tajā sējumā, kas tika izdots, atzīmējot viņa sešdesmit piekto dzimšanas dienu, kādus desmit no četrpadsmit rakstiem ir sarakstījušas sievietes.

RL: Varbūt es kļūdījos, saistot progresu dzimumvienlīdzības jomā ar manis kaut kā izjusto tendenci uz egalitārismu. Taču es to jūtu, piemēram, tajos stulbuma apjomos, ko saražo akadēmiskie raksti, kuri atsaucas uz tūkstoš citiem stulbiem rakstiem.

Nusbauma: Tam es piekrītu, taču domāju, ka tas ir neizbēgams mūsdienu akadēmiskās brīvības un akadēmiskā statusa protekcijas blakusprodukts. Proti... Ja mēs paskatāmies uz Džonu Stjuartu Millu – viņam izdevās uzrakstīt brīnišķīgus filozofiskus darbus, taču viņam bija ļoti grūta dzīve. Viņam nebija izredžu iegūt akadēmisku amatu, jo viņš nebija reliģisks konformists, viņš nespēja zvērēt uzticību Anglijas Baznīcas trīsdesmit deviņiem pantiem. Un tā tas 18. un 19. gadsimtā bija iekārtots: cilvēkiem, kuri bija atšķirīgi, nācās cīnīties, viņiem bija jāmeklē cits darbs. Iedomājieties, cik daudz Mills būtu uzrakstījis, ja viņam nebūtu astoņas stundas dienā jāstrādā Austrumindijas kompānijā! Tagad tā vairs nav, un tas, kā tagad tiek organizētas akadēmiskās institūcijas, mūs atbrīvo no dažādiem šķēršļiem. Taču tas pats organizācijas veids ir padarījis akadēmisko pasauli daudz birokrātiskāku, kas droši vien nozīmē arī to, ka tā protežē cilvēkus, kas nav īpaši izcili savās jomās. Un neaizmirstiet, ka mēs nekad nevaram iepriekš zināt, kurš kļūs izcils. Piemēram, Džons Roulzs līdz piecdesmit gadu vecumam neko neuzrakstīja. Ja šīs institūcijas viņu nebūtu pasargājušas, viņš droši vien tā arī nekad neuzrakstītu savus darbus. Kā lai mēs zinām, cik daudz filozofijas esam zaudējuši tāpēc vien, ka šādiem cilvēkiem ir nācies iet un strādāt citus darbus, jo viņi nevarēja dabūt darbu universitātēs? Pat tad, kad viņiem tas izdevās – kā Kantam –, viņiem nemitīgi nācās raizēties par to, vai viņu darbi netiks cenzēti. Nabaga Kantam nācās cīnīties par to, lai kaut ko publicētu. Ruso tikpat kā neizdevās panākt, ka viņa darbi tiktu legāli publicēti. Bet, kad šo problēmu vairs nav, uzrodas citas – piemēram, aizkaitinājums par sliktiem rakstiem. Taču man tā šķiet zema cena par to protekciju, ko saņemam.

RL: Kā noprotu, kādā savas dzīves brīdī jūs konvertējāties jūdaismā.

Nusbauma: Mhm.

RL: Ko tas nozīmē jums kā filozofei?

Nusbauma: Nu, es konvertējos, kad apprecējos; man bija divdesmit viens gads. Kopš tā laika esmu palikusi jūdaismā. Es apmeklēju dievkalpojumus, tiesa, ne pārāk bieži. Taču kopumā manis pārstāvētais jūdaisma tips ir stipri saistīts ar racionālisma un apgaismības vērtībām. Tas ir jūdaisms, kurā teoloģiskā komponente ir ļoti neliela, bet sociālā un morālā komponente – ļoti liela. Un pie tā pieturas visa mana draudze. Mēs runājam par to, kā pabarot trūcīgos, par sociālo taisnīgumu. Mūsu sinagogā tās ir galvenās rūpes. Līdz ar to man tas nozīmēja pievienošanos grupai, kura cīnās par sociālo taisnīgumu. Un lielā mērā tā tas ir arī tagad. Ziniet, es ļoti mīlu mūziku un rituālus. Un iespēja apvienot emocijas, kas manī saistītas ar sociālo taisnīgumu, ar spēcīgu dziesmu un skaistu dzeju, palīdz man stiprināt apņēmību cīnīties par sociālo taisnīgumu. Tāpat kā iespēja darīt to kopā ar citiem cilvēkiem, kuri varbūt izjūt mūsu solidaritāti šajā cīņā. Tāpēc tas zināmā mērā atgādina Kanta apgalvojumu par to, kā racionāla reliģija var stiprināt tieksmi rīkoties morāli. Un tam ir vajadzīga atbalsta grupa. Draudze ir mana atbalsta grupa.

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Nusbauma: Es teiktu, ka man šajā jautājumā nav skaidra uzskata. Šāda veida agnosticisms patiesībā ir absolūts meinstrīms reformētajā jūdaismā. Ir daži izcili reformātu rabīni, kuri pat teikuši, ka taisnība ir Spinozam – Dievs gluži vienkārši ir Visuma kārtība. Ir reformātu draudzes, kas kopīgi nobalsojušas par to, ka netic Dievam. Es nesaku, ka es neticu. Man vienkārši nav noteikta viedokļa par vienu vai otru versiju.

RL: Vēl viens jautājums. Vai jums ir bail no nāves?

Nusbauma: Jā. Ārkārtīgi.

RL: No kurienes nāk šīs bailes?

Nusbauma: Nu, ziniet, es mīlu dzīvot. Nedzīvot šķiet tik briesmīgi... iedomāties, ka varētu nebūt dzīvs.

RL: Kas tur tik briesmīgs?

Nusbauma: Es jums tikai stāstu, kā man šķiet. Dzīve ir kaut kas ļoti labs, un doma par to, ka šis labums beigsies, man šķiet briesmīga.

RL: Pastāv epikūriska atbilde uz šo problēmu, proti – ir bijis laiks, kad jūsu vēl nebija, un emocionāli tas jūs neuztrauc. Kāpēc lai jūs uztrauktos par laiku, kad jūsu vairs nebūs?

Nusbauma: Man patiesībā šis epikūriskais arguments īsti nepatīk, jo šis ir jautājums par emocionālajām piesaistēm, kas izveidojušās, par iesāktajiem projektiem, kuri jāturpina: grāmatas, kas jāuzraksta, cilvēki, kurus es mīlu, iesaiste politikā un tā tālāk. Būtībā runa ir par to, ko es teicu savā “Vēlmju terapijā” (“Therapy of Desire”): doma, ka prieks, ko mēs gūstam no savu vēlmju piepildīšanas, pēkšņi tiks pārrauts, nav patīkama. Ja man kādreiz dzīvē pienāktu brīdis, kad man vairs nebūtu nekādu projektu un es varētu teikt: “Esmu nokārtojusi visas saistības, mani nekas vairs īpaši neinteresē,” tad tajā brīdī nāve varbūt nebūtu ļaunums. Bet šeit runa ir par izbeigšanos, par to, ka iesāktie projekti netiks īstenoti līdz galam. Un es ceru, ka man šādi projekti būs, kamēr vien dzīvošu. Līdz ar to ir ļoti biedējoši iztēloties, ka es pēkšņi... Ka cirvis krīt, un viss pēkšņi beidzas.

RL: Laika, tā sakot, nav daudz?

Nusbauma: Jā, man ir svarīgi nešķiest laiku svelti, es gribu to izlietot pēc iespējas saturīgāk. Bet šīs raizes izpaužas arī citādi. Es patiešām esmu diezgan apmāta ar veselīgumu, vingrošanu un skriešanu, bet nesamērīgais laiks, ko pavadu, nodarbojoties ar fiziskām aktivitātēm, droši vien saistīts ar bailēm no nāves. Jo ar katru gadu es vingroju arvien vairāk – to nu es varu teikt droši.