Domu ūdens, vārdu vīns

Viens no platoniskiem aizspriedumiem, kas man līdz šim nebija traucējis, ir pārliecība, ka būt par filozofu pirms piecdesmit gadu vecuma nav iespējams. Filozofijas vēsturē gan ir zināmi arī jaunāki filozofi, taču šie izņēmumi man nekad nav likuši apšaubīt šo salīdzinoši drošo mērauklu, pasaulē meklējot filozofus.

Austrālijas Nacionālās universitātes Apziņas pētniecības centra vadītājs un filozofijas profesors Deivids Džons Čalmerss (dz. 1966) savu pirmo ambiciozo darbu “Apzinošais prāts. Fundamentālas teorijas meklējumos” (The Conscious Mind. In Search of a Fundamental Theory, Oxford University Press, 1996) sarakstīja nepilnu trīsdesmit gadu vecumā. Tas bija viens no artikulētākajiem mēģinājumiem ieviest kaut kādu skaidrību tajā pamatpieņēmumu kopumā, no kura vadās anglosakšu filozofiskajā tradīcijā par “prāta filozofiju” (philosophy of mind) sauktās apakšdisciplīnas adepti. Vienlaikus šis darbs vērsās pret šīs disciplīnas ortodoksālo materiālismu un vispār sava laikmeta modi visu realitāti, ieskaitot apziņu, reducēt līdz matērijas konfigurācijām.

Savukārt no smieklīgās puses – Čalmerss pagājušajā gadā Tuksonā organizētā konferencē “Tuvojoties apziņas zinātnei” uzstājās ar priekšnesumu “Okupē apziņu” – tikai 1% no visām Visuma būtnēm piemīt apziņa utt. – un izpildīja savu dziesmu “Zombiju blūzs” (The Zombie Blues, http://ej.uz/chalmers_zombie_blues).

Lielākā daļa Čalmersa darbu ir pieejama viņa saturiski bagātajā vietnē: http://consc.net/chalmers.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Deivids Čalmerss: Vai es esmu filozofs?

RL: Jā.

Čalmerss: Es pieņemu, ka jā. Katrā ziņā, ja filozofs nav goda tituls, bet norāde uz profesiju. Es nodarbojos ar filozofiju, es strādāju filozofijas fakultātē, es rakstu filozofijas grāmatas un domāju par tradicionālām filozofiskām problēmām, piemēram, par prāta un ķermeņa attiecību problēmu un to, kā mēs varam zināt par ārējo pasauli. Ja tas mani padara par filozofu, es esmu filozofs.

RL: Un saskaņā ar jūsu izpratni par šo apzīmējumu – tas padara jūs par filozofu?

Čalmerss: Jā. Varbūt reizēm cilvēki lieto vārdu “filozofs” kā goda apzīmējumu, tā ka, lai būtu par filozofu, jābūt lielam un gudram. Es par sevi nevaru teikt, ka esmu liels un gudrs, taču es un mani kolēģi šo apzīmējumu vairāk lieto profesijas apzīmēšanai, līdzīgi tam, kā mēs runājam par galdniekiem. Tu vari būt labs galdnieks, un tu vari būt slikts. Tu vari būt labs filozofs, un tu vari būt slikts filozofs. Es nevaru pateikt, kurš no tiem esmu es, bet…

RL: Galdnieki taisa, piemēram, mēbeles. Ko dara filozofi?

Čalmerss: Mēs taisām filozofiju. Mēs domājam un rakstām filozofiju. Lai taisītu filozofiju, mēs to rakstām, runājam, pamatojam, domājam.

RL: Un jums šķiet, ka šajos izteikumos “filozofija” ir pašsaprotams jēdziens?

Čalmerss: Nē, ne gluži. Bet mēs mēģinām domāt par filozofiskiem jautājumiem un ar argumentu palīdzību nonākt pie secinājumiem par šiem jautājumiem, izvirzot tēzes un mēģinot tās pamatot. Savās labākajās dienās mēs vienreiz vai divreiz dzīves laikā nonākam pie kādas atskārsmes.

RL: Nomainot filozofiju ar filozofiskiem jautājumiem, mēs neesam paspēruši ne soli.

Čalmerss: Runājot par to, kas ir filozofija? Jā, es domāju, ka filozofija ir mēģinājums saprast, kas ir visa pamatā.

RL: Jauki. Pie tā arī paliksim. Jūs pieminējāt atskārsmes, pie kurām filozofi reizēm nonāk. Vai līdzšinējās dzīves laikā jums ir gadījusies kāda atskārsme?

Čalmerss: Dažas lietas no iekšpuses tiek sajustas kā atskārsmes. Ir lielākas un mazākas atskārsmes. Ikvienam ir dažas mazas lietiņas, kas katru dienu tiek sajustas kā atskārsmes.

RL: Bet vai jums jūsu 47 gados ir bijusi arī kāda svarīga atskārsme?

Čalmerss: Varbūt es neesmu īstais cilvēks, kam spriest par to svarīgumu, taču man ir bijušas dažas idejas, kuras es jūtu kā interesantākas un, iespējams, svarīgākas par citām.

RL: Kas ir visinteresantākā un svarīgākā no idejām, kas jums bijušas?

Čalmerss: Interesantas idejas… Lūk, viena interesanta ideja – ideja, ka prāts plešas ārpus galvas un ka instrumenti, kurus mēs lietojam, kļūst par daļu no mūsu prāta. Mēs to saucam par paplašināto prātu. Es lietoju savu iPhone, lai saglabātu telefona numurus, un tas pilda to pašu funkciju, kuru agrāk pildīja mana atmiņa. Man vairs nav numuri jāatceras no galvas, tagad es tos atceros savā telefonā. Telefons tādējādi kļūst par daļu no mana prāta, es esmu paplašināta sistēma, kas ietver manas smadzenes un manu telefona aparātu. Līdzīgā veidā es lietoju Google vai lietošu Google brilles, kas drīz vien parādīsies, un šāda tehnoloģija kļūs par vēl nozīmīgāku mana prāta paplašinājumu. Šo ideju ļoti spekulatīvā formā mēs kopā ar Endiju Klārku izteicām pirms 20 gadiem, kad mēs par piemēru izmantojām piezīmju grāmatiņu. Pašlaik tehnoloģijas ienāk ikviena cilvēka dzīvē, un šī ideja ir kļuvusi interesantāka, nekā mēs sākumā domājām.

RL: Savā ziņā jūs vienkārši izmaināt jēdziena “prāts” aprakstu.

Čalmerss: Nu, kā to ņem. Pareizi izmainīti apraksti, manuprāt, var būt ļoti jaudīgi. Bet varbūt… Vai tas ir tikai izmainīts apraksts? Mēs to saucam par paplašināto prātu, mēs paplašinām šo jēdzienu, taču, mūsuprāt, tas ir auglīgi – ņemt vērā, ka izziņas procesi plešas aiz galvaskausa robežām. Jautājums paliek atklāts – vai šādā veidā mainīts apraksts ir auglīgs?

RL: Kad es pirmoreiz sastapos ar jūsu paplašinātā prāta ideju, jūs savā aprakstā lietojāt arī kaut ko līdzīgu “prāta kodolam”, kas joprojām atradās smadzenēs. Es nekad neesmu sapratis, kāpēc prātam būtu jāatrodas smadzenēs.

Čalmerss: Kur, jūsuprāt, tas atrodas?

RL: Godīgi? To nenosaka laika un telpas parametri.

Čalmerss: Vai mēs varētu vismaz runāt par prāta fizisko pamatu? Par tādiem fiziskiem procesiem, kas kaut kādā veidā balsta prāta eksistenci? Smadzenēm, šķiet, ir ciešāka saistība ar prātu nekā, teiksim, kājas īkšķim.

RL: Tā šķiet. Bet no filozofijas vēstures mēs zinām, ka ne viss, kas vairākumam cilvēku šķiet, atbilst tam, kas ir. Varbūt mēs varam sākt ar nošķīrumu starp to, kas ir, un to, kas šķiet?

Čalmerss: Uhh.

RL: Šķiet, kā jūs sakāt, ka prāts ir mazāk saistīts ar kājas īkšķi nekā ar smadzenēm. Kāpēc jums tā šķiet, ja drīkst jautāt?

Čalmerss: Nu, tas nav primitīvs šķitums. Aristotelim šķita, ka smadzenes ir asiņu atdzesēšanai vai kaut kam tamlīdzīgam.

RL: Jūs droši vien atceraties Kanta pārdomas par Svēdenborgu un viņa jautājumu, kur ir dvēsele brīdī, kad sāp kājas īkšķis?

Čalmerss: Kādā brīdī cilvēki atklāja, ka, iespaidojot smadzenes, tiešā veidā iespaido prātu; ievainojot smadzenes, ievaino prātu; stimulējot smadzenes, stimulē prātu. Cilvēki ir atklājuši visnotaļ ciešu saikni starp to, kas ir smadzenēs, un to, kas ir prātā, un šī saikne ir daudz ciešāka nekā saikne starp to, kas ir kājas īkšķī, un to, kas ir prātā. Vismaz no šīs saiknes viedokļa mēs varam runāt par smadzeņu īpašo lomu.

RL: Starp citu, vai jums šķiet, ka ir jēdzīgi runāt par prātu kā par to, kas neatrodas nevienā vietā?

Čalmerss: Man simpatizē ideja, ka prātā ir kas vairāk, nekā iespējams izskaidrot ar fizikālu jēdzienu palīdzību. Jebkas fizisks atrodas kaut kur, un ikviena fiziska sistēma ir piesaistīta kaut kam laikā un telpā. Taču manā prātā, it īpaši – manā apziņā, ir kas vairāk nekā neironu pārvietošanās smadzenēs. Ir iespējams jautāt, kur šobrīd atrodas apziņas pieredze, kur atrodas mana pieredze par manu roku? Roka ir šeit, bet kur ir tās pieredzējums? Tam kaut kas atbilst smadzenēs, tur ir daži neironi, kas ir cieši saistīti ar šo pieredzi, taču neironi nav mana pieredze. Kur ir pieredze? Tās nav ne tur, ne šeit. Jā, es varu… Varbūt jums ir taisnība un mentāliem notikumiem ir noteikta vieta tikai atvasinātā nozīmē, pateicoties tam, ka mentāli notikumi ir saistīti ar fiziskiem notikumiem, kuri atrodas noteiktā vietā.

RL: Runājot par prātu, jūs ieviesāt vēl vienu jēdzienu – apziņa (consciousness). Vai jūs to atšķirat no prāta?

Čalmerss: Es domāju, ka prāts ietver apziņu. Apziņa ir ļoti centrāla prāta daļa, tas, kā lietas tiek sajustas no iekšpuses – mana skatīšanās, redzēšanas pieredze, skaņu un domu pieredze. Taču prātā ir arī aspekti, kas nav apziņā: ir lietas, kurām es ticu vai kuras es gribu, taču, ja es par tām šobrīd nedomāju, tās šobrīd neienāk manā apziņā, lai gan tās joprojām ir plašākā nozīmē mana prāta daļa. Pilnai ainai, kas ietvertu manas domas, sajūtas, uzskatus, vēlmes, jāietver gan tas, kas ir apziņas virspusē, gan tas, kas nav apziņas virspusē.

RL: Vai es jūs saprotu pareizi – jums apziņa nozīmē kaut kāda veida apzināšanos, jebkāda veida pieredzi par kaut ko?

Čalmerss: Jā. Apziņa ir tas, ko subjektīvi pieredz no pirmās personas redzes viedokļa. Pirmajā tuvinājumā – ja jūs kaut ko jūtat, tas ir jūsu apziņas daļa. Tas, ka es ar jums runāju, man ir jūsu tēls, es dzirdu savu balsi, es kaut kādā mērā apzinos savu ķermeni, – tas viss ir manā apziņā. Manas atmiņas par maniem vecākiem, par kuriem es vēl pirms sekundes nedomāju, arī bija kaut kur manā prātā, lai gan tās nebija manā apziņā.

RL: Caur mūsu prātu ik sekundi skrien 10 000 apzināšanās mirkļu, bet atnāk filozofi vai zinātnieki, vienalga, un apraksta visus šos mirkļus ar vienu vārdu “apziņa”, it kā būtu kaut kāda tāda lieta kā apziņa.

Čalmerss: Es nezinu, vai ir nepieciešams teikt, ka ir tāda lieta. Tas vien, ka tiek lietots vārds “apziņa”, nenozīmē, ka tā ir lieta. Varbūt tā ir īpašība. Kā karstums. Jūs varat teikt: kaut kas ir karsts, bet tas nenozīmē, ka šajā “kaut kas” atrastos tāda lieta kā karstums. Varbūt mēs varam teikt, ka apziņa ir īpašība. Es apzinos. Varbūt šis krēsls neko neapzinās. Tā ir atšķirība starp mani un šo krēslu, uzskatīsim, ka šī atšķirība ir noteikta īpašība, un dosim tai vārdu “apziņa”.

RL: Vai jums ir kāda nojausma, no kurienes šāda īpašība ir radusies?

Čalmerss: Dažas pasaules īpašības ir fundamentālas: laiks, telpa, masa. Fiziķi šīs lietas neizskaidro ar vēl vienkāršākiem jēdzieniem, viņi saka, ka tās ir pasaules visvienkāršākās sastāvdaļas. Citas tādas nav. Dzīvība, piemēram, šķiet izskaidrojama ar vienkāršāku īpašību palīdzību. Tāpēc mēs varam uzdot jautājumu: vai apziņu var izskaidrot ar vēl vienkāršāku īpašību palīdzību? Es uzskatu, ka tas nav iespējams. Es uzskatu, ka apziņa šajā ziņā ir līdzīga telpai, laikam un masai.

RL: Kaut ko ļoti līdzīgu man nesen teica fiziķis Andrejs Linde no Stenfordas.

Čalmerss: Daži cilvēki pie tā nonāk arī no kvantu mehānikas, kurā ir fundamentāla nepieciešamība pēc mērījumiem: kad notiek mērījums, notiek kaut kas īpašs – pazūd viļņu funkcija. Kas ir mērījums? Viena no idejām ir tāda, ka mērījums ir cieši saistīts ar apziņu. Kad kaut kas iespaido apziņu, viļņu funkcija pazūd. Ja tas tā ir, tad apziņai ir fundamentāla loma fizikā. Taču tas ir ļoti strīdīgs jautājums. Neviens nezina, kā interpretēt kvantu mehāniku. Šī ir viena no iespējām.

RL: Kā jūs saprotat lielo pretestību idejai, ka apziņu nevar izskaidrot fiziskos jēdzienos?

Čalmerss: Godīgi sakot, ir bijis milzīgs atbalsts vispārējai materiālistu programmai – visu izskaidrot fiziskos jēdzienos. Gadu gaitā mēs tādā veidā esam izskaidrojuši vienu lietu pēc otras – siltumu, dzīvību, okeāna viļņus, arī daudzus smadzeņu darbības aspektus. Tas liek domāt, ka tā reiz varēs izskaidrot visu. Tajā pašā laikā daudzi cilvēki atzīst, ka apziņa sniedz vislielāko izaicinājumu šādai programmai. Dažādi cilvēki iet dažādus ceļus. Visbiežāk es sastopos ar attieksmi, ka neizvēlas ne vienu, ne otru pusi, bet uztur sava veida agnosticismu. Citiem vārdiem: pašlaik ir ārkārtīgi grūti izskaidrot apziņu fiziskos jēdzienos, bet mums jānogaida un jāskatās, kurp virzās zinātne. Daži ir pilnīgi pārliecināti, ka mēs apziņu jau esam izskaidrojuši fiziskos jēdzienos, ka nav nekā, ko vēl vajadzētu skaidrot. Tas ir diezgan ekstrēms viedoklis. Daži citi, tāpat kā es, ir pārliecināti, ka apziņu tādā veidā izskaidrot nevar. Nav nekāds pārsteigums, ka tas tiek uzskatīts par ļoti strīdīgu skatījumu, jo tas virzās pretēji zinātnes pamattendencei.

RL: Kā jūs nonācāt līdz šādam skatījumam?

Čalmerss: Es sāku ar lielām simpātijām pret materiālistisku skatījumu, kas paredz, ka fiziskos jēdzienos iespējams izskaidrot visu. Taču tajā pašā laikā apziņa mani pārsteidza kā visinteresantākā no zinātnes neatrisinātajām problēmām – man tas bija acīmredzams, ka apziņa vēl nav izskaidrota. Ilgu laiku es domāju, nu, labi, varbūt būs kāds veids, kā to izskaidrot fiziskos jēdzienos, taču pēc tam, domājot par to rūpīgi un skaidri, es sāku domāt, ka kaut kas šajā problēmā ir tāds, kas principā pārsniedz standarta materiālistiskās zinātnes resursu robežas. Viss, ko šāda zinātne sniedz, galu galā ir objektu struktūras, to attiecību dinamika, norises starp dažādiem objektiem, kur viss notiek objektīvā, strukturālā un funkcionālā līmenī. Apziņā, manuprāt, ir kaut kas, kaut kāda tai iekšēji piemītoša kvalitāte, kas neiekļaujas objektīvās struktūrās un funkcijās, kuras atrodas savstarpējās attiecībās. Tā filozofiskas refleksijas, apsvērumu un argumentācijas ceļā es nonācu pie, manuprāt, pārliecinošiem pamatojumiem tam, ka apziņu nav iespējams reducēt līdz kaut kam fiziskam.

RL: Kas ir tas kaut kas, kas paliek pēc objektiem un to attiecībām?

Čalmerss: Es domāju, ka apziņa ir vēl viena fundamentāla dabas īpašība, līdzīgi telpai laikam, masai. Ir arī apziņa. Kas tā ir? Es nezinu. Kas ir masa? Kas ir laiks? Kas ir šī lieta “apziņa”?

RL: Jūs uzskatāt, ka apziņu nevar reducēt uz kaut ko citu?

Čalmerss: Nē, nevar. Tā es uzskatu.

RL: Pieņemsim, ka jūsu uzskats ir patiess, ko nevar izslēgt. Kas no tā izrietētu mūsu izpratnē par, teiksim, cilvēka dzīvi?

Čalmerss: Izrietētu tas, ka ir arī tādi cilvēka dzīves aspekti, kurus nav iespējams izskaidrot fiziskos jēdzienos, ka zinātne, kuras priekšmets ir cilvēks – iespējams, ne tikai cilvēks, jo es domāju, ka apziņa pastāv arī daudzās sistēmās, kas nav cilvēks –, nebūs tīri objektīva zinātne, kurā mēs visu reducējam uz objektīviem mehānismiem. Tai ir jābūt subjektīvai zinātnei, subjektīviem pētījumiem. Mums vajadzēs izmantot subjektīvas metodes prāta pētniecībā, lai saprastu sevi no iekšpuses, citādi mēs to pilnībā saprast nevarēsim. Pilnībā objektīva zinātne par cilvēku izrādās nepilnīga zinātne.

RL: Vai šī subjektīvā zinātne būtu sava veida pašizziņa?

Čalmerss: Jā, daļēji introspekcija, fenomenoloģija… Es uzskatu, ka mums visiem ir pieejama apziņas pieredze no iekšpuses. Es zinu, ko nozīmē just sāpes, justies laimīgam, redzēt kaut ko. Tas ir tas, kas dots apziņā, un, manuprāt, apziņas zinātnei tas ir jāņem vērā. Tas nozīmē zināmu nobīdi no standarta zinātnes metodēm, kurās viss tiek uztverts kā objektīvi mērāms lielums. Mums ir jāņem vērā tas, kas mums dots subjektīvi.

RL: Mani reizēm ir pārsteidzis, kāpēc tie, kas nodarbojas ar apziņu, ierobežo sevi ar tik banālām situācijām kā sāpju sajūta vai sarkanas krāsas redzēšana, neliekoties ne zinis par daudz sarežģītākiem apziņas stāvokļiem.

Čalmerss: Visvienkāršākie gadījumi ir pietiekami grūti. Zinātnē mēs bieži vien sākam ar vienkāršiem gadījumiem un, kad tie ir saprasti, pārejam pie grūtākiem.

RL: Jūs pieminējāt atskārsmes, kas retu reizi mēdz gadīties dzīves laikā. Ja kāds varētu saprast, kā tas notiek, kā tas ir iespējams, varbūt sāpju sajūta kļūtu…

Čalmerss: Es neesmu drošs. Izskaidrot sarežģītus gadījumus, kā jaunrade, atklājumi, atskārsmes, ir atsevišķa problēma. Problēma, kas interesē mani, var tikt izteikta stingrā formā: kāpēc sāpju un krāsu uztveri pavada kaut kāda sajūta? Ar atskārsmi saistītā problēma nav tik daudz saistīta ar to, kas ir apziņa, bet vairāk ar to, ko apziņa dara. Iespējams, ka šajā gadījumā ir runa par kaut ko, kas pieejams tikai cilvēkiem. Ja jūs interesē tas, kas raksturīgs tikai cilvēkiem, tad jums jānodarbojas ar atskārsmes un jaunrades problēmām. No otras puses, ja jūs interesē tāds prāta darbības pamataspekts, kuru varētu līdzdalīt arī sistēmas ārpus cilvēka, tad vienkāršie gadījumi ir tie, ar kuriem jāsāk.

RL: Kur īsti ir problēma ar sāpju sajūtu? Es jūtu sāpes, jūs manas sāpes nejūtat. Kas tur vēl ko skaidrot?

Čalmerss: Kāpēc ir tā, ka mēs jūtam sāpes? Piemēram, vai smadzenes nav uzbūvētas kā liels objektīvs mehānisms: kad jūs izstiepjat roku un saskaraties ar liesmu, jūs saņemat automātisku refleksu un roku atraujat. Kāpēc vēl ir arī sāpju sajūta? Kāpēc mēs nevarētu būt kā roboti? Viņos tas varētu notikt kā automātisks objektīvs mehānisms. Kāpēc vispār pastāv subjektīva sāpju sajūta? Un, otrkārt, kā šo sajūtu iespējams izskaidrot smadzeņu ietvaros? Impulsa ceļš smadzenēs izskatās pēc refleksa – izstiepjat roku, atraujat roku. Kāpēc šo procesu pavada sajūta?

RL: Vai tas nav jājautā biologiem?

Čalmerss: Viņi noteikti var kaut ko pateikt par smadzeņu mehānismu. Taču es nedomāju, ka viņiem ir laba atbilde uz jautājumu, kāpēc šo mehānismu pavada sāpju sajūta. Pat cilvēki, kas pēta sāpes, sāpju mehānismus, pieņem subjektīvās pieredzes pastāvēšanu, taču viņi nemēģina izskaidrot, kāpēc līdzās sāpju nodošanas mehānismam pastāv arī subjektīva pieredze.

RL: Kādā veidā pirmās personas vienskaitlī notiekoša pieredze var kļūt par pētījumu priekšmetu? Galu galā, tas nozīmē, ka jums būtu jāpēta pašam sevi.

Čalmerss: Jā, taču mēs to varam paplašināt arī līdz citu izpētei. Esmu pētījis savu pieredzi no iekšpuses, savu sāpju intensitāti, struktūru. Es to pašu varētu darīt ar citiem. Es varētu jums jautāt par jūsu sāpēm, kam tās ir līdzīgas, un klausīties, ko jūs atbildat.

RL: Lai es aprakstu savas sāpes diapazonā no viens līdz desmit?

Čalmerss: Jā, tā to mēdz darīt. Tā ir standarta prakse viscaur pasaulē, kur cilvēki ir nosprieduši, ka tam, kas dots subjektīvi, ir nozīme gan medicīnā, gan zinātnē. Tas taču ir kāda cilvēka subjektīvās pieredzes verbāla apraksta sākums. Tā ir viena no standarta metodēm apziņas pētniecībā pēdējos 20 gadus – kādā veidā var saprast, ko kāds cilvēks apzinās noteiktā brīdī. Nevar skenēt apziņu un nolasīt rādījumus, jo apziņa ir subjektīva. Bet var uzdot jautājumus.

RL: Dažkārt man ir šķitis, ka vislabāk savu apziņu pētīt no iekšpuses un aprakstīt spēj, nezinu, teiksim, mūki kādā no Tibetas budisma skolām.

Čalmerss: Iespējams, ka tā arī ir, un apziņas pētniecībā ir bijusi diezgan nozīmīga sadarbība ar budistu tradīcijām. Daži cilvēki ir aicinājuši budistu mūkus zinātniski pētnieciskos centros nodarboties ar iekšēju novērošanu un meditēt, pētot to, kas tajā laikā notiek viņu smadzenēs. Vienā no pētījumiem viens mūks izrādījās laimīgākais cilvēks pasaulē – ir kaut kāds smadzeņu mērījums, kas atbilst laimes jeb labsajūtas līmenim, un viņam tas izrādījās daudz augstāks nekā citiem. Budistu tradīcijā, manuprāt, ir daudz nozīmīgu atziņu. Es esmu piedalījies vairākos pētnieciskos semināros ar šīs tradīcijas pārstāvjiem. Viņiem ir virkne ideju par apziņas metafiziku, kuras, manuprāt, nav obligāti jāņem nopietni, taču viņu novērojumu metodes… Apziņas zinātnē metodes, kas saistītas ar pētījumiem no apziņas iekšpuses, ir daudz nozīmīgākas nekā tās, kas ļauj apziņu pētīt no ārpuses. Tāpēc mums ir svarīga ikviena jauna metode un atziņa, kuru mēs spējam izmantot. Gan budismā, gan fenomenoloģijā ir daudz nozīmīgu atziņu.

RL: Vai jūs sevis novērošanā neesat pilnīgs amatieris, salīdzinot ar budistu mūkiem?

Čalmerss: Jā, tas tiesa. Man pašnovērošana nepadodas. Tas ir vēl viens iemesls, kāpēc es nemēģinu analizēt, kā rodas atskārsmes. Es nez vai varētu to izdarīt tik labi kā, piemēram, Prusts. Vai kā budistu mūks. Es par to teoretizēju, izsaku apsvērumus, bet ar novērojumiem es īsti nenodarbojos.

RL: Pieņemsim, ka budistu mūki savos novērojumos nonāk līdz patiesai saprašanai, bet jūs tikai teoretizējat, spēlējaties ar vārdiem.

Čalmerss: Nedomāju vis, ka esmu gatavs kaut ko tādu pieņemt. (Smejas.) Es spēlējos ar vārdiem, bet neesmu gatavs pieņemt, ka es tikai spēlējos ar vārdiem. Es domāju, ka vārdi kaut ko nozīmē.

RL: Kas vērtīgs teoretizēšanā?

Čalmerss: Manuprāt, pastāv dažādi ceļi, pa kuriem var nonākt līdz atskārsmei un saprašanai par pasauli, un es labprāt piekritīšu, ka budistu mūkam ir pieejama tāda saprašana, kas tālu pārsniedz to, kas ir man vai kādam zinātniekam. Tajā pašā laikā, es domāju, zinātne piedāvā savas īpašas saprašanas metodes, pie kurām mēs nekad nenonāktu tikai ar, teiksim, budistu meditācijas palīdzību. Turklāt es domāju, ka arī filozofijai ir savas analītiskās filozofijas metodes, savi paņēmieni, ar kuriem var nonākt pie atziņām, pie kurām nevar nonākt ar zinātnes vai meditācijas palīdzību.

RL: Vai jūs varētu nedaudz pastāstīt par šīm filozofijas īpašajām metodēm?

Čalmerss: Rūpīga, izsvērta refleksija, nošķīrumu ieviešana un argumentu radīšana par labu kādam uzstādījumam: pārdomāt kādu uzstādījumu un mēģināt nonākt pie tā pamatos esoša dziļāka uzstādījuma, vēl vienkāršāka pieņēmuma ar rūpīgu apsvērumu un izvērstas analīzes palīdzību. Es aizstāvu noteiktu pozīciju, taču kāds cits var man nepiekrist un izvirzīt pretargumentu. Es mēģinu uz to atbildēt, un dažkārt šajā procesā mans arguments atkrīt vai, citā reizē, nostiprinās. Filozofijas dabā ir tas, ka tā reti nonāk pie galīgiem slēdzieniem, jautājums nekad netiek atrisināts pilnībā, līdz galam. Taču es uzskatu, ka filozofija noved pie īpaša veida atskārsmēm un sapratnes par pasauli.

RL: Ja tā, tad atgriezīsimies pie viena no pirmajiem jautājumiem: sniedziet kādu piemēru tam, ko jūs pasaulē esat sapratis ar filozofiska argumenta vai metodes palīdzību.

Čalmerss: O, te ir daudz līmeņu. Apziņas gadījumā es pieminēju savu nonākšanu pie uzskata, ka apziņa ir fundamentāla visuma īpašība. Iespējams, ka ir cilvēki, kas līdz tam nonākuši bez filozofijas vai domā, ka tas ir pats par sevi saprotams. Man tas tā nav bijis. Pirms es sāku nodarboties ar filozofiju, es uzskatīju, ka apziņa ir kaut kas fizisks, kas izriet no smadzenēm, bet, mēģinot rūpīgi un artikulēti to pārdomāt un pamatot, pie manis kā atskārsme atnāca tas, ka apziņu nav iespējams reducēt uz kaut ko citu vienkāršāku. Es tur nebūtu nonācis bez filozofijas.

RL: Vai jūs piekristu, ka apziņa un valoda sarežģītības ziņā ir līdzīgas?

Čalmerss: Nē. Es domāju, ka valoda ir ārkārtīgi sarežģīta, turpretim apziņa ir ļoti vienkārša, vismaz tā var būt ļoti vienkārša. Protams, arī apziņai ir ļoti sarežģīti gadījumi, bet tās vienkāršākie aspekti – sāpju sajūta, krāsas redzēšana – ir daudz vienkāršāki nekā valoda. Valoda šķiet kaut kas specifiski cilvēkam piemītošs.

RL: Dīvaini, ka jūs atkal salīdzināt ar visvienkāršākajiem apziņas…

Čalmerss: Ir arī sarežģīti apziņas gadījumi, bet valodā visi gadījumi ir sarežģīti. Valoda parādās tikai ārkārtīgi sarežģītās sistēmās. Apziņa atšķirībā no valodas pēc savas būtības nav sarežģīta.

RL: Es saku: “Šis ir cilvēks.” Kas šajā izteikumā ir sarežģīts?

Čalmerss: Nu, šis teikums ir diezgan vienkāršs, taču, lai nonāktu līdz situācijai, kurā kāds var izteikt vai saprast šo teikumu, ir nepieciešams ārkārtīgi sarežģīts mehānisms. Nav pārliecības, ka arī apziņai nepieciešamais mehānisms ir tikpat sarežģīts.

RL: Es būtu jums pateicīgs, ja jūs man palīdzētu saprast to sarežģītību, kas slēpjas izteikumā “šis ir cilvēks”.

Čalmerss: Lai radītu šādu teikumu, ir nepieciešamas domas, dažas ļoti sarežģītas domas. Lai domātu “šis ir cilvēks”, ir nepieciešams jēdziens “cilvēks”, jēdziens “šis”, kas paredz ārkārtīgi…

RL: Atvainojiet, jēdziens “šis”?

Čalmerss: Jā. Līdzīgi jēdzienam “tas”, lai varētu uz kaut ko norādīt. Varbūt tas ir samērā vienkārši. Jēdziens “cilvēks” – tas ir sarežģīti, pirms tam ir jābūt nonākušam kaut kādā saskarsmē ar cilvēkiem un smadzenēs ir jānotiek procesiem, kas ļauj to uztvert. Tad to ir jāspēj saistīt ar vārdu, tā nu, to domājot, runas spējas arī tiek iekustinātas. Turklāt vēl jāspēj teikto saprast. Ja es jums teiktu – “tas ir cilvēks”, jums būtu jāspēj uztvert šo audiosignālu un kaut kā savās smadzenēs pārvērst to par domu.

RL: Un tas ir ļoti sarežģīti?

Čalmerss: Jā, izrādās, ka tas ir ļoti sarežģīti, ir pat grūti…

RL: Ja tas ir tik sarežģīti, kā ir iespējamas valodas pazīšanas sistēmas datoros?

Čalmerss: Izrādās, ka tas ir ļoti, ļoti grūti. Valodas pazīšanas programmas joprojām ir ļoti nepilnīgas. Pat ja tās kļūtu labākas, tur nebūtu nekā vairāk par transkripcijām. Lai šāda programma spētu ne tikai fiksēt pateiktos vārdus, bet arī saprast, kas ar tiem domāts… Neviens nešaubās, ka mēs vēl esam ļoti tālu no tā. Jo tas ir ļoti sarežģīti.

RL: Tātad tas, ko es saku, un tas, ko es teikdams domāju, var būt divas dažādas lietas?

Čalmerss: Viena lieta ir identificēt jūsu teiktos vārdus ortogrāfijas un varbūt sintakses līmenī, sarežģītā daļa ir semantika vai teiktā nozīme.

RL: Kad es saku – “šis ir cilvēks”, vai ir kāda jēga nošķirt to, ko es saku, no tā, ko es ar to domāju?

Čalmerss: Visierastākais priekšstats par to, ko jūs sakāt, jau ir piesātināts ar nozīmi. Vienā nozīmē tas, ko jūs sakāt, ir vienkārši teikums “šis ir cilvēks”, taču pat šajā līmenī pastāv atšķirība starp jūsu radītajām skaņām un to, ko tās nozīmē. Mēs spējam nošķirt troksni no nozīmes.

RL: Vai pastāv kāds labs zinātnisks vai filozofisks veids, kā analizēt nozīmi?

Čalmerss: Tas ir liels jautājums. Tā izrādās viena no problēmām, kurai nākas tuvoties no vairākām pusēm reizē – gan zinātniski, gan filozofiski. Lingvisti analizē semantiku formālā līmenī, saistībā ar tās pamatā esošiem loģiskiem modeļiem, kas asociējas ar dažādiem izteikumiem. Filozofi domā abstraktākā līmenī – kas ir nozīme? Kāda ir saistība starp valodu un domu? Kā mēs attēlojam vai izpaužam to, ko domājam? Par to es esmu daudz domājis. Pašlaik es rakstu grāmatu “Nozīmes dažādība” (Multiplicity of Meaning), kurā es saku arī to, ka ar nozīmi netiek saprasts kaut kas viens. Lai saprastu nozīmi, mums ir jāsaprot, ka pastāv dažādi veidi, kā saistīt lietas pasaulē ar to, ko mēs sakām, un ar to, ko mēs domājam. Lai gan es piedāvāju noteiktu veidu, kā par to domāt, es neapgalvoju, ka tas ir vienīgais labākais veids, kā domāt par nozīmi.

RL: Man ir ļoti primitīva pieeja nozīmei – es pieņemu, ka tas ir process, kas notiek saprašanas ietvaros. Nozīme ir process, tā nav kaut kas piekarināts vārdiem vai izteikumiem. Tādēļ man šķiet – lai saprastu nozīmi, vispirms būtu jāsaprot pats saprašanas process.

Čalmerss: Jā, iespējams, ka nozīme bez saprašanas nepastāv. Manuprāt, ikkatra nozīme galu galā izriet no domas. Kā mēs nonākam pie tā, ka mums ir domas? Mums kaut kas ir jāsaprot. Starp šīm lietām pastāv cieša saikne. Varbūt kāda grāmata var plivināties pa pasauli un tai var piemist kāda nozīme arī tad, ja neviens to nesaprot, taču tas var notikt tikai tāpēc, ka reiz to kāds ir radījis ar savas saprašanas palīdzību. Ja kāds to lasītu, viņš to varbūt saprastu. Tādēļ ciešo saikni starp nozīmi un saprašanu es katrā ziņā atzīstu. Taču, ņemot to vērā, kļūst ārkārtīgi grūti saprast visu saprašanas procesu, bet dažus aspektus nozīmes problemātikā mēs saprast varam. Varbūt ne pašus lielākos filozofiskos jautājumus. Formālās semantikas studijās noteiktiem izteikumiem tiek piešķirta nozīme – teiksim, izteikumam “suns” ir nozīme “suns” vai vārdam Obama ir nozīme “Obama” – un šīs lietas var analizēt, nepieskaroties jautājumam par saprašanu. Taču lielākais filozofiskais jautājums, kas saistīts ar nozīmi, ir jautājums, kā nozīme vispār ir iespējama, kā mūsu teiktais vispār var kaut ko nozīmēt?

RL: Savā atbildē jūs ieviesāt jēdzienu “domas”. Ko jūs saprotat ar domu?

Čalmerss: Mhmm… pirmajā tuvinājumā – doma ir teikuma mentāls analogs. Es varu izteikt teikumu “Rīga ir Latvijā”, un to pašu es varu arī nodomāt.

RL: Domas ir mentālās valodas elementi?

Čalmerss: Tā ir raupja analoģija. Dažos gadījumos es to varu nodomāt, nesakot pie sevis šos vārdus, bet es izveidoju spriedumu: šī pilsēta ir šajā valstī. Daži uzskata, ka šajā gadījumā ir nepieciešams pieņemt, ka pastāv kas līdzīgs mentālai valodai, domas valodai, kurā notiek domāšana. Citi uzskata, ka mums nav nepieciešams kaut kas līdzīgs valodai. Es nezinu, kam ir taisnība.

RL: Vai “cilvēks” arī ir doma?

Čalmerss: Es teiktu, ka tas ir jēdziens, bet jēdzieni ir domu daļas. “Tas cilvēks sēž krēslā” ir doma, “tas cilvēks ir slaids” ir doma, “cilvēki ir cūkas” ir doma, bet “cilvēks”…

RL: Starp citu, vai cilvēki ir cūkas?

Čalmerss: Vispār nav, varbūt daži. Taču vienkārši “cilvēks” ir vairāk vārds nekā teikums, un to es sauktu par jēdzienu. Jēdzieni līdzinās mentāliem vārdiem, domas – mentāliem teikumiem.

RL: Kā ir iespējams atklāt, vai doma ir patiesa vai nepatiesa?

Čalmerss: Nūū, jāapkopo visas acīmredzamās liecības no daudzām dažādām pusēm. Dažkārt tam nepieciešami rūpīgi novērojumi. Jāizpēta situācija. Dažkārt tam nepieciešami apsvērumi un argumenti, citkārt – citu cilvēku liecības. Bieži vien tas viss ir nepilnīgs un mēs nevaram nonākt pie pierādījuma, taču tāda nu ir cilvēka situācija.

RL: Ja es teiktu, ka mēs abi, es un jūs, atrodamies vienā un tajā pašā visumā, kā jūs sāktu izvērtēt šāda izteikuma patiesumu?

Čalmerss: Nu, es teiktu, ka zināmā nozīmē tas ir patiesi pēc definīcijas. Jebkuri divi cilvēki, kas viens uz otru iedarbojas, atrodas vienā visumā, ja ar visumu vienkārši apzīmē telpu, kurā šī iedarbība norisinās. Kā filozofs es teiktu, ka tas ir atkarīgs no tā, ko jūs saprotat ar visumu. Ja jūs ar to domājat ko līdzīgu mentālam visumam, tad iespējams, ka jūsu mentālais universs ir ļoti atšķirīgs no mana: mēs esam uzauguši dažādās vietās, mums ir dažādi jēdzieni un dažāda pagātne. Taču tas būtu neparasts vārda “visums” lietojums.

RL: Šķiet, ka jūs saprotat, ko es saku, un šķiet, ka es saprotu, ko jūs sakāt. Kā tas ir iespējams?

Čalmerss: Nekādu lielo atbildi uz šo jautājumu es sniegt nevarēšu, tas ir kas tāds, ko mēs vēl mēģinām saprast. No vienas puses, tur nav nekā pārsteidzoša. Evolūcija mūs, protams, ir radījusi tā, lai cilvēki varētu sazināties, jo bez sociālas sazināšanās iespējām mūsu suga diez vai izdzīvotu tik sekmīgā veidā kā līdz šim. Ar to vēl nav pateikts, kādā veidā evolūcijai tas izdevies. No citas puses, šo situāciju var aplūkot arī smadzeņu mehānismu līmenī. Kādā veidā sistēma rada trokšņus, kas ļauj citām sistēmām izraisīt ar tiem saistītas darbības? Tas vēl nenoved pie saprašanas, kā vārdi spēj nest… kā doma, kā domas ūdens pārvēršas runas vīnā, sasniedz jūs un atkal tiek pārvērsts domas ūdenī… Es nedomāju, ka uz šo brīdi mums ir kāds labs skaidrojums tam, kā tas notiek.

RL: Ūdens un vīna tēli liek man domāt par brīnumainām parādībām. Vai tāds ir jūsu nolūks?

Čalmerss: Es nedomāju, ka tas ir brīnumaini. Taču no noteikta redzes viedokļa tas ir brīnumaini. Mēs to pieņemam par pašsaprotamu: es domāju, es runāju, tad tas nonāk līdz jums, un tad jūs domājat. Es nedomāju, ka tas ir brīnums, es domāju, ka te pastāv kāds mehānisms, taču šo mehānismu mēs ne pārāk labi saprotam.

RL: Un kā mēs to varētu saprast? Kas mums būtu jādara, lai šo problēmu sagatavotu saprašanai?

Čalmerss: Manuprāt, šai problēmai ir daudz dažādu aspektu. Daži no jautājumiem būs valodas neirozinātnes jautājumi – teiksim, kā norisinās runas radīšana, kā ar dzirdes palīdzību notiek saprašana –, citi jautājumi būs lingvistikas jautājumi.

RL: Tātad tā nav viena problēma?

Čalmerss: Nē, daudzas, daudzas problēmas, jo šim procesam ir daudzas, ļoti daudzas stadijas. Dažas no tām būs filozofijas problēmas: kas ir nozīme? Kas ir saprašana? Es par šo jautājumu tik daudz nedomāju, es par to domāju nedaudz, bet ir cilvēki, kas par to nopietni domā, to mēģina pētīt psihologi, lingvisti, filozofi un varbūt pat loģiķi.

RL: Jūs neesat ne īsti psihologs, ne lingvists. Problēma ir tik daudzpusīga un cilvēku specializācija ir tik dziļa, ka var gadīties, neviens atsevišķs cilvēks to visu sevī nespēj aptvert.

Čalmerss: Jā.

RL: Un tātad nekāda vienota saprašana neradīsies.

Čalmerss: Jā. Kāds reiz teica, ka vislabākā starpdisciplinārā saruna notiek viena cilvēka galvā. Es domāju, ka jums ir taisnība. Problēma būs par lielu jebkurai vienai galvai, ja jau ir nepieciešamas četras atšķirīgas specialitātes un katra prasa apmēram desmit gadu vingrināšanos. Tad mums ir jāpaliek pie otras labākās starpdisciplinārās sarunas, kas notiek starp divām galvām ar valodas palīdzību. Tas ir daudz neefektīvāks process, jo valodas caurlaidības spēja, savienojot divas puslodes, ir daudz mazāka par to caurlaidības spēju, kas pieejama vienas galvas iekšpusē. Taču šķiet, ka gan zinātnē, gan filozofijā mēs varam kaut kur nonākt arī sociālas sadarbības ceļā. Var izrādīties, ka vienam cilvēkam nav jāzina viss. Katram no iesaistītajiem cilvēkiem ir ļoti, ļoti labi jāzina viena lieta un vēl trīs lietas diezgan labi. Tad var sapulcēt šos četrus cilvēkus, un viņi sadarbības ceļā var pie kaut kā nonākt. Iespējams, ka šādā veidā mēs kaut ko pazaudēsim, taču zinātnei ar komandas darbu, šķiet, veicas tīri labi. Filozofija… jā, interesanti, filozofijā tas notiek daudz mazāk. Mūsdienās zinātnes projektos ir iesaistīti pat 500 cilvēku, filozofijā parasti – viens vai divi.

RL: Kopš saviem sākumiem filozofija ir mēģinājusi nonākt kaut kādās attiecībās ar visu, kas cilvēkam ir zināms. Šādā nozīmē filozofiem it kā vajadzētu saprast, ko saka zinātnieki. Kā jūs saprotat attiecības starp filozofiju un zinātni?

Čalmerss: Pastāv dažādi veidi, kā nodarboties ar filozofiju. Es nedomāju, ka filozofam ir jābūt zinātniekam vai ka viņam būtu pienākums pievērst īpašu uzmanību zinātnei, jo ar filozofiju var nodarboties, arī domājot par literatūru, domājot par mākslu, par dzeju, par introspekciju. Ņemot to vērā, jautājumi, kas mani interesē visvairāk, ir jautājumi par realitātes dabu. Manā gadījumā būtu bezjēdzīgi ignorēt zinātni. Domājot par prātu, būtu bezjēdzīgi ignorēt atziņas, pie kurām ir nonākuši smadzeņu pētnieki. Taču filozofa attieksme pret zinātnes atziņām nevar būt nekritiska, filozofam ir jāpamana daudzie zinātņu ierobežojumi. Teiksim, ir daudzi zinātnieki, kas domā par apziņu, taču viņu lielākā daļa nav pat pietuvojusies tradicionālās prāta un ķermeņa problēmas atrisinājumam. Ja jūs par to pajautāsit zinātniekam, viņš teiks – jā, šo problēmu mēs atstāsim filozofiem.

RL: Noams Čomskis nesen teica, ka tā vispār nav problēma. Vienkārši pastāv domājoša matērija, un tā nav problēma.

Čalmerss: Nu, es pārāk labi nezinu Čomska uzskatus šajā ziņā, taču jautājums ir: kā tas ir, ka matērija var domāt? Vai mēs varam to izskaidrot ar matērijai piemītošu fizikālu īpašību palīdzību? Es domāju, ka nevaram. Un, manuprāt, zinātne viena pati jums nepasaka atbildi, ir jānodarbojas ar filozofiskiem apsvērumiem. Šādā nozīmē filozofiem ir iespējas sniegt reālu ieguldījumu, kas sniedzas pāri zinātnes eksperimentu un to analīzes robežām.

RL: Kāds tieši varētu būt filozofu ieguldījums zinātnieku meklējumos?

Čalmerss: Zinātnes meklējumiem ir daudz slāņu – eksperimentu rezultāti, detalizētas teorijas, tas, ko ar teorijas palīdzību var uzzināt, ko šī teorija nozīmē realitātei, ko tā pasaka par lietu pamatā esošo realitāti. Dažkārt zinātne ieņem tādu kā distanci šo jautājumu atbildēšanā un tad apstājas. Pagājušajā gadā es kopā ar vienu fiziķi lasīju lekciju kursu par kvantu mehāniku. Un vienā brīdī es pajautāju, kas īsti notiek šajā elementārdaļiņu sistēmā. Viņš teica: “Kvantu mehānika par to nerunā, kvantu mehānika mums vienkārši sniedz mērījumu rezultātus. Tas, ko jūs jautājat, ir jautājums par realitāti. Šos jautājumus mēs atstājam filozofiem.” Tā ir diezgan plaši izplatīta attieksme. Tā ka filozofiem atvēlēta diezgan liela loma. Taču es netiecos novilkt stingru līniju starp filozofiju un zinātni. Arī zinātnieki var nodarboties ar filozofiju. Einšteins bija lielisks filozofs. Taču, kā jau jūs teicāt, mūsdienu zinātnes profesionalizācija un specializēšanās sašaurina zinātnieku uzdoto jautājumu loku. Tas atstāj plašāku telpu filozofu jautājumiem par to, ko īsti mēs uzzinām no zinātnes un kāda ir realitātes daba plašākā nozīmē.

RL: Specializācija ir raksturīga ne tikai zinātnei, bet arī filozofijai.

Čalmerss: Jā, tā ir vispārēja tendence katrā akadēmiskā disciplīnā, un tas nav viscaur slikti. Specializācija ir radījusi lieliskus rezultātus, panākusi daudz detalizētāku problēmu izpratnes līmeni, taču es domāju, ka ir ļoti svarīgi nepazaudēt kopainu – lielo bildi. Filozofam ir ļoti veselīgi dažreiz atkāpties no sava šaurās specializācijas lauciņa un mēģināt to savienot ar lielajiem tradicionālajiem filozofijas jautājumiem. Kantam ir viens teikums, kuru es mēdzu pārfrāzēt: lielā bilde bez detaļām ir tukša, bet detaļas bez lielās bildes ir aklas. Taču reizēm ir vērts atcerēties Stērdžena likumu: deviņdesmit procenti no jebkā ir mēsls, arī deviņdesmit procenti no filozofijas ir mēsls.

RL: Vai tik liels mēslu daudzums nav problēma?

Čalmerss: Interesanti, no viena viedokļa raugoties, mums vajag visus tos mēslus, lai rastos arī kaut kas labs. Labas lietas darbojas labāk, ja tām visapkārt ir mēslu kalns. (Iesmejas.) Daudzie mēsli… mūsdienu akadēmiskā sistēma visiem liek kaut ko publicēt, visiem liek specializēties, protams, ka tas noved pie daudz… Taču vienlaikus – vai tas nozīmē, ka šajā sistēmā ir mazāk labu lietu? Es par to neesmu drošs. Reizēm man šķiet, ka mūsdienās tiek radīti tādi kalni… un labas filozofijas blīvums kopējā apjomā ir zemāks nekā pirms piecdesmit gadiem, taču absolūtos skaitļos tā situācija nav tik traka.

RL: Kā nāve iederas prātā?

Čalmerss: Es domāju, ka standartskatījums ir tāds, ka līdz ar nāvi prāts beidzas. Ja cilvēks ir reliģiozs, viņš domā, ka dvēsele turpinās arī tad, kad ķermenis mirst. Ja cilvēks ir panpsihists un domā, ka apziņa ir visur, tad varbūt prāts sadalās mazākās daļiņās.

RL: Mazos prātiņos?

Čalmerss: Mazās prāta putekļu daļiņās. Par nāves kritēriju tiek uzskatīta smadzeņu nāve. Kāpēc mūs interesē smadzeņu nāve? Tāpēc, ka mūs interesē prāta nāve.

RL: Pieņemsim, ka tas ir standartskatījums. Un kāds ir jūsu skatījums?

Čalmerss: Man šķiet, aptuveni runājot, tas ir arī mans skatījums. Es domāju, ka līdz ar manu nāvi mans prāts beigsies. Varbūt citi prāti turpinās pastāvēt. Ja mēs pieļaujam, ka katrā realitātes bitā ir kāda daļa mentalitātes, maza apziņas daļiņa, tad tās turpinās būt. Bet mana apziņa – tā kā manas smadzenes vairs nedarbosies –, mana apziņa beigsies.

RL: Vai jūs par to esat drošs?

Čalmerss: Filozofijā ne par ko nevar būt drošs. Ne par ko no tā visa es neesmu drošs, taču es to uzskatu par patiesu. Ja izrādīsies, ka es varu pārdzīvot savu smadzeņu nāvi, es tikai priecāšos. Viena iespēja… ja tehnoloģijas uzlabosies, varbūt mēs varēsim ierakstīt manu smadzeņu stāvokļus un ielādēt tos kādā datorā, tā ka tur kaut kāda daļa no mana prāta turpinās pastāvēt. Pat ja pieļauj tādu iespēju, lielie filozofijas jautājumi joprojām paliek: vai tas dators kaut ko apzināsies, vai viņam būs tāds pats prāts kā man un, galu galā, pats būtiskākais, – vai viņš būs es? Vai es izdzīvošu tajā datorā? Es nezinu atbildi uz šo jautājumu, taču es ceru, ka tā varētu būt. Varbūt, ja es varētu pakāpeniski pa vienam pārcelt savus neironus uz datoru, varbūt es pakāpeniski pārvērstos par šo datoru. Varbūt tas būšu es. Taču neviens filozofs par šiem jautājumiem nevar būt drošs.

RL: Un cik ilgi jūs kā dators gribētu dzīvot?

Čalmerss: Es priecātos par iespēju dzīvot mūžīgi.

RL: Vai tiešām?

Čalmerss: Jā, es tā domāju. Katrā ziņā man gribētos atgriezties realitātē katrus simt gadus vai varbūt ik pēc diviem mēnešiem, lai apskatītos, kas te notiek, vai viņi jau ir atrisinājuši prāta un ķermeņa attiecību problēmu, kas notiek zinātnē, kas notiek politikā, kas jauns tehnoloģijās.

RL: Mūsu galvenais redaktors man lūdza, runājot ar filozofiem, uzdot vienu jautājumu, ko es arī tūlīt uzdošu: kas ir dzīves jēga?

Čalmerss: Par šo jautājumu es nesen lasīju lekciju kursu. Es nezinu, vai mēs nonācām pie kādas atbildes, taču pirmajā dienā es visiem studentiem uzdevu jautājumu, ko viņi uzskata par dzīves jēgu, un viena studente izteica atbildi, kas man šķita dziļa. Viņa teica: “Dzīves jēga ir transportēt ūdeni.” Es nezinu, ko tas nozīmē, bet man tā šķita brīnišķīga atbilde.

Pateicība Jurģim Šķilteram un Signei Cānei par palīdzību