Karla Šmita nopratināšanas protokoli Nirnbergas kara tribunālā

Pirmā nopratināšana

ASV Kara noziegumu prokuratūra

APO 696-A

Pierādījumu daļa

Pratināšanas nodaļa

Nopratināšanas kopsavilkums nr. 1842

Pratināmais: Karls Šmits, profesors

Pratinātājs: Dr. Kempners; 1947. gada 3. aprīlis, Nirnberga

Procesa daļa un prokurors: Ministriju prāva – Dr. Kempners

Kopsavilkums

Subjekts apšauba, ka viņa darbus varētu interpretēt kā uzbrukuma kara ideoloģisko principu izklāstu. Viņš norāda, ka Hitlers nav bijis vienīgais, kas izmantojis lieltelpas (Großraum) jēdzienu, un aicina nespriest par viņa darbiem, iekams nav veikta pamatīga izpēte zinātniskā kontekstā. Subjekts apgalvo, ka viņa lekcijas ārvalstīs – Balkānu valstīs, Spānijā, Francijā un citviet – ir dalīti finansējušas uzaicinātājas organizācijas un Vācijas iestādes.

Ierodas ieslodzītais Karls Šmits, dz. 1888. gada 11. jūlijā Pletenbergā, precējies, dzīvesvieta: Berlīne, Šlahtenzē.

Profesor Šmit, jums nav jāliecina, ja to nevēlaties un ja uzskatāt, ka liecība varētu jūs kompromitēt. Ja tomēr liecināsiet, es būtu pateicīgs, ja jūs teiktu visu patiesību, neko nenoklusētu un lieki neizpušķotu. Vai vēlaties tā darīt?

Jā, protams.

Ja es pieskaršos kādai tēmai, kas jums šķistu kompromitējoša, vienkārši pasakiet, ka nevēlaties par to runāt.

Mani jau pratināja pretizlūkošanas korpusā (Counter Intelligence Corps, C.I.C.) un nometnē.¹ Ar prieku izstāstīšu visu, ko zinu. Tomēr es vēlētos uzzināt, par ko mani apsūdz. Līdz šim visas pratināšanas beigušās ar zinātniskām diskusijām.

Es nezinu, ko jums jautāja citi. Pateikšu pavisam atklāti, kas interesē mani: tā ir jūsu tiešā un netiešā līdzdalība uzbrukuma karu, kara noziegumu un noziegumu pret cilvēci plānošanā.

Uzbrukuma karu plānošana ir jauns nozieguma sastāvs, tas ir ļoti plašs.

Pieņemu, ka jums kā sabiedrisko tiesību profesoram precīzi zināms, kas ir uzbrukuma karš. Vai piekritīsiet, ka notika pēkšņi uzbrukumi Polijai, Norvēģijai, Francijai, Krievijai, Dānijai un Holandei? Jā vai nē?

Protams, protams.

Vai jūs radījāt ideoloģisko pamatu šādiem uzbrukumiem?

Nē.

Vai jūsu darbi nevarētu radīt tādu iespaidu, ka jūs to tomēr radījāt?

Domāju, ka ne. Visādā ziņā ne tiem, kuri šos darbus ir lasījuši.

Vai centāties panākt jaunu starptautisko tiesību kārtību hitlerisko ideju garā?

Nē, ne hitlerisko ideju garā, un necentos, tikai uzstādīju diagnozi.

Kāda bija jūsu nostāja “ebreju jautājumā” kopumā un attiecībā uz to, kā šo jautājumu risināja Trešajā reihā?

Man tā šķita liela nelaime – jau no sākta gala.

Vai jūs uzskatījāt savu ebreju kolēģu – starptautisko tiesību pasniedzēju – ietekmi par nelaimi?

Vienīgais ebrejs tiesību pasniedzēju vidū bija Ērihs Kaufmanis. Viņš bija militārists un kara atbalstītājs. Viņš teica: “Sociālais ideāls ir drošības karš”². Tas lasāms darbos “Clausula rebus sic stantibus” un “Starptautisko tiesību pamati”.

Bet Ēriha Kaufmaņa te nav, te esat jūs.

Es negribu viņu apsūdzēt. Negribu arī radīt iespaidu, ka apsūdzu šo cilvēku.

Vai jums nešķiet, ka pastāvēja zināma atšķirība starp ebreju ietekmētajiem starptautisko un konstitucionālo tiesību principiem un tiem, ko mācījāt un propagandējāt jūs?

Nevaru teikt, ebreju kolēģu starpā nebija vienprātības.

Vai jūs nekad neesat neko tamlīdzīgu rakstījis?

Nē.

Nekad neesat rakstījis?

Tikai vienreiz rakstīju, ka ebreju teorētiķiem nav izpratnes par teritoriālo teoriju (Gebietstheorie).

Kur jūs to rakstījāt?

Kādā īsā rakstā žurnālā par telpas pētījumiem 1940.–1941. gadā.

Kāds ir šī raksta virsraksts?

Nosaukumu es tiešām neatminos.

Kas bija žurnāla izdevējs?

Reiha telpas pētījumu birojs.

Cik lappušu bija rakstam?

Darba “Starptautiskās tiesības lieltelpas iekārtojumā” (Völkerrechtliche Großraumordnung) apjoms bija 50 oktāva formāta loksnes.

Cik šim darbam bija izdevumu?

Šķiet, pieci vai seši. Tur bija nodrukāts raksts no Vācijas telpas pētījumu žurnāla. To izdeva Deutscher Rechtsverlag – Vācijas Juridiskajā apgādā. Tas bija Nacionālsociālistiskās juristu savienības apgāds.

Vai apgāda simbolikā bija kāškrusts?

Jā, protams.

Lasot jūsu darbus, iespaids ir pavisam citāds, nekā tagad jūs atainojat.

Ja izlasa visu, var redzēt, ka tas viss ļoti maz attiecas uz ebrejiem.

Bet jūs atzīstat, ka tā neapšaubāmi ir starptautisko tiesību teorija attiecībā uz dzīves telpu (Lebensraum)?

Es to saucu par lieltelpu.

Arī Hitlers bija par lieltelpu.

Par to taču laikam bija visi, arī citu valstu piederīgie.

Šis raksts ir ieturēts īsti hitleriskā stilā.

Nē. Kopš 1936. gada vairs neesmu ar to nekādi saistīts un ar to lepojos.

Tātad iepriekš jums bija Hitlera stils.

Nē, tā es neteicu. Līdz 1936. gadam es uzskatīju, ka šīm frāzēm iespējams piešķirt jēgu.

Jūs uzņēmāties redaktora pienākumus dažādos laikrakstos; iepriekš jums tādu pienākumu nebija. Piemēram, Deutsche Juristen-Zeitung (Vācijas Juristu Laikrakstā)?

No 1934. līdz 1936. gadam.

Vai nebūtu bijis labāk šādus pienākumus neuzņemties?

Jā, tagad tā var teikt.

Apsūdzētajam tiek parādīts viņa darba “Starptautiskās tiesības lieltelpas iekārtojumā” 4. izdevums un nolasīts teksts 63. lappusē: “Šie ebreju autori, protams, nav radījuši līdzšinējo teritoriālo teoriju, tāpat kā nav radījuši neko citu. Tomēr arī šeit viņi ir bijuši nozīmīgs ferments konkrētas teritoriālās kārtības atrisināšanai.”

Vai noliedzat, ka šis teksts ir īsti Gebelsa stilā? Jā vai nē?

Es noliedzu, ka tas ir Gebelsa stilā – gan saturiski, gan stilistiski. Vēlos uzsvērt, ka šī vieta jāaplūko stingri zinātniskā kopsakarībā. Šī teksta nolūks, metode un formulējums – viss parāda, ka tā ir diagnoze.

Vai vēlaties teikt vēl kaut ko?

Kas es šeit esmu? Apsūdzētais?

Tas vēl jānoskaidro.

Viss, ko esmu sacījis, īpaši šis izteikums, pēc motīva un ieceres jāuztver zinātniski – kā zinātniska tēze, ko esmu gatavs aizstāvēt jebkuras zinātniskas kolēģijas priekšā.

Bet šeit ir tiesas process. Jūs bijāt viens no vadošajiem Trešā reiha juristiem, pat galvenais.

Tā nevar teikt par cilvēku, kurš 1936. gadā publiski nozākāts laikrakstā Das Schwarze Korps.

Kā jūsu izteikumi saskan ar faktu, ka jūs pēc 1936. gada uzstājāties ar referātiem Budapeštā, Bukarestē, Salamankā, Barselonā, bēdīgi slavenajā spiegošanas un propagandas organizācijā Deutsches Institut Paris (Vācu institūts Parīzē), kā arī citviet un ka šīs uzstāšanās finansēja nacistu valdība? Vai jūs uzstājāties ar referātiem? Jā vai nē?

Jā, es uzstājos. Man par to nemaksāja.

Kas apmaksāja ceļu?

Daļēji uzaicinātāji un daļēji vācu iestādes.

Tātad nacistu valdība?

Man tā bija tribīne. Man nebija citu izteikšanās iespēju.

Redziet, te ir zināma pretruna: no vienas puses nozākāšana, no otras puses tādas uzstāšanās. Grūti to visu aptvert.

Ja jūs tas interesē, varu paskaidrot. Šī ir pirmā saruna kopš 1933. gada, kad par to runāju. Es labprāt par to parunātu.

Jautājums ir par to, cik lielā mērā jūs zinātniski pamatojāt kara noziegumus, noziegumus pret cilvēci un agresīvu lieltelpas paplašināšanu. Mēs neuzskatām, ka izpildītāji valsts pārvaldē, tautsaimniecībā un armijā būtu svarīgāki par teorētiskās bāzes autoriem. Varbūt vēlaties savu sakāmo sagatavot rakstiski? Cik lielā mērā jūs sekmējāt Hitlera ekspansīvās politikas teorētiskā pamata izveidi?

Es sagatavošu rakstiski. Tagad man jautājums ir skaidrs.

Otrā nopratināšana

ASV Kara noziegumu prokuratūra

APO 696-A

Pierādījumu daļa

Pratināšanas nodaļa

Nopratināšanas kopsavilkums nr. 1992

Pratināmais: Karls Šmits, konstitucionālo tiesību profesors

Pratinātājs: Dr. Kempners; 1947. gada 21. aprīlis, Nirnberga

Procesa daļa un prokurors: Ministriju prāva – Dr. Kempners

Kopsavilkums

Subjekts apgalvo, ka nav ieņēmis ietekmīgu stāvokli un nekādi nav palīdzējis izraisīt uzbrūkošu karu. Viņš sevi apraksta kā intelektuālu piedzīvojumu meklētāju, kurš radis riskēt un rēķinās, ka tam būs sava cena. Viņš norāda, ka jaunas idejas un zināšanas var iegūt tikai šādos piedzīvojumu meklējumos, un piebilst, ka arī uz kristietības sirdsapziņas esot daudzi miljoni slepkavību.

Nopratināšanā atklāts arī, ka Lammerss bijis Reihskancelejas – svarīga darbības mezgla – vadītājs.

Profesora Karla Šmita nopratināšana

Nopratina: Dr. R. M. V. Kempners,

klātesot Rentelenes jkdzei,

21. aprīlī no plkst. 14.00 līdz 14.30

Stenogrāfiste: Irmtrūde Maurere

Ierodas profesors Karls Šmits, dzimis 1888. gada 11. jūlijā.

Vai bijāt tik laipns un sagatavojāt rakstisku izklāstu?

Tas aizņēma daudz laika, jo ilgi nebija pieejams galds. Vai drīkstu atdot jums?

Tas man, protams, vēl kārtīgi jāizlasa. Kas jūs uzaicināja uz Vācu institūtu Parīzē?

Institūta vadītājs Dr. Eptings pēc vairāku viņa paziņu ierosinājuma. Uzstāšanās bija iegansts ceļojumam. Devos turp kopā ar Pjēru Linnu – manu ebreju draugu – un viņa sievu.

Mani interesē Vācu institūts.

Man ar to bija ļoti maz darīšanu. Vadītājs bija Eptings. Uzaicinājuma galvenais ierosinātājs bija Dr. Brēmers. Viņam bija daudz draugu, arī no frančiem, piemēram, Alfreds Fabrs-Liss.

Vai jūs būtu tik laipns un parakstītu šīs lapas ar saviem iniciāļiem, K. Š.? Vai viss ir uzrakstīts pareizi? Tad, lūdzu, rakstiet: apliecinu iepriekš rakstītā pareizību.

Jā, protams. Vai drīkstu vēl jautāt?

Kādi jums vēl ir jautājumi?

Jūs gribējāt man aizdot “Starptautiskās tiesības lieltelpas iekārtojumā”.

Vai neesat to saņēmis?

Nē, vēl neesmu saņēmis atbildi no sievas. Vai drīkstu sievu lūgt man atsūtīt referāta manuskriptu par Eiropas tiesību zinātnes stāvokli? Manuskripts vēl atrodas apgādā. Referāts bija paredzēts Popicam veltītam rakstu krājumam. Es neesmu teicis nevienu vārdu, kā nebūtu šajā manuskriptā. Iespējams, tas radītu vispilnīgāko priekšstatu par manu uzstāšanos Bukarestē, Budapeštā, Madridē, Barselonā un Koimbrā.

Vai esat kārtīgi apdomājis savu lomu Trešajā reihā un kriminālu darbību gatavošanu – tādā nozīmē, kā es to skaidroju?

Patiesībā šeit runa nav par to, ka šie fakti būtu apšaubāmi. Es tos atzīstu. Taču runa ir par interpretāciju un par tiesisko vērtējumu. Kā ilggadējs tiesību profesors nevaru pārstāt par to domāt.

Tas jums arī nav jādara. Vēlreiz atkārtošu, kas interesē prokuratūru: vai jūs piedalījāties un spēlējāt izšķirīgu lomu uzbrūkoša kara un ar to saistīto noziegumu sagatavošanā? Kāda ir jūsu atbilde? Vai jūs varētu to pateikt vienā teikumā?

Man nebija izšķirīgas lomas, un es neesmu piedalījies uzbrūkoša kara gatavošanā.

Mums ir sava teorija par terminu “izšķirīga loma”. Vai tad vienam no jomas vadošajiem universitātes profesoriem nav vismaz tikpat liela ietekme kā citiem augstu stāvošiem valsts un partijas ierēdņiem?

Arī totalitārā valstī?

Jā, tieši totalitārā sistēmā. Un vēl: mūsu izpratne par uzbrukuma karu ir ļoti skaidri definēta jums pazīstamajā NSKT (Nirnbergas Starptautiskais kara tribunāls) spriedumā.

Jā, būtu jauki, ja varētu dabūt pilno tekstu. Man nav nekādu materiālu. Man ir vēl viens jautājums, kas nav saistīts ar iepriekšējiem. Jūs minējāt Rādbruha vārdu. Es viņu maz pazīstu. Ja vēlaties vairāk uzzināt par manu darbību pēdējos 10 gados profesora amatā, lūdzu, jautājiet kolēģiem, kuri mani tai laikā tiešām pazinuši.

Piemēram, kam?

Karlam Brinkmanim. Līdz 1944. gadam viņš bija Berlīnē un tagad ir Erlangenē.

Labprāt apjautāšos. Vai viņš bija partijas biedrs?

Nē, citādi viņš tagad nebūtu profesors Erlangenē. Nedomāju, ka viņš bija partijas biedrs. Varbūt viņam nebūs patīkami. Ap Dr. Karlu Šmitu ir radusies leģenda. Karls Šmits ir īpašs cilvēks, ne tikai profesors, bet vēl daudz kas cits. Ievēroju, kā mani pratināja Dr. Flehtheims. Varat apklaušināties.

Man ir savi avoti.

Rādbruhs ir politiķis. Viņš konstruē pats savu patiesību un nesaprot, ka kāds varētu arī nekaitīgi sēdēt pie sava rakstāmgalda.

Vai Ruso atkāpās no sava rakstāmgalda?

Nē.

Kas vēl neatkāpās no sava rakstāmgalda?

Tomass Hobss.

Ir ļoti grūti pieņemt kriminālu lēmumu.

Ļaujiet atklāti sacīt, es trīs nedēļas sēžu vieninieka kamerā…

Jūs nevēlaties būt viens?

Es tieši lūdzu, lai arī turpmāk paliktu viens. Pēc aresta man uzdeva visdažādākos jautājumus. Es tikai atbildēju: es vēlētos runāt par savu gadījumu savā līmenī. Mana vienīgā vēlēšanās ir pašam tikt skaidrībā. Man ir vārds un seja. Man ir bijis simtiem skolnieku daudzās valstīs, tūkstošiem klausītāju.

No klausītāju viedokļa jūsu tēls laika gaitā ir bijis visai neviendabīgs.

Tā ir vienmēr, kad kāds šādā situācijā ieņem nostāju. Esmu intelektuāls piedzīvojumu meklētājs.

Intelektuāli piedzīvojumi jums ir asinīs!?

Jā, tā rodas domas un atziņas. Risku es uzņemos. Visus rēķinus vienmēr esmu noslēdzis. Nekad neesmu vairījies no atbildības.

Bet ko iesākt, ja tas, ko dēvējat par atziņu meklējumiem, beigu beigās noved pie miljonu bojāejas?

Arī kristietība noveda pie miljonu bojāejas. Nevar neko skaidri zināt par to, kas nav piedzīvots uz paša ādas. Atšķirībā no daža cita nemaz nejūtos kā nepatiesi apvainotais, kam notiek kaut kas briesmīgs.

To nevar salīdzināt. Vai tā nav gluži vienkārši jūsu struktūras kriminālizmeklēšana?

Te man būtu daudz, ko teikt. Ja man jautās, es ar prieku godīgi izklāstīšu savus uzskatus.

Es jums labprāt pajautātu par citu tēmu. Piemēram, tāds gadījums. Jums ir pazīstams Lammersa kungs, un kā tiesību speciālists jūs zināt arī viņa uzskatus. Vai zināt, ko nozīmē reihsministrs?

Personiski esmu viņu redzējis vienu reizi, 1936. gadā. Viņš bija Reihskancelejas vadītājs. Kancelejā koncentrējās viss svarīgākais.

Kā jūs domājat, kāds ir psiholoģiskais izskaidrojums tam, ka tāds cilvēks kā Lammerss, kurš visu mūžu nostrādājis par ierēdni, parakstīja simtiem šādu dokumentu?

Es to nesaprotu. Es neko tādu neesmu darījis.

Tas neattiecas uz jums, jūs no tādām lietām izvairījāties. Kā jūs izskaidrotu, ka simtiem tādu dokumentu parakstīja diplomāts un valsts sekretārs fon Veiczekers?

Es gribētu jums sniegt skaistu atbildi. Šis jautājums ir ļoti svarīgs, fon Veiczekera kungs taču ir ļoti smalks cilvēks… man jābūt piesardzīgam…

Tā var aizrunāties līdz konstitucionālajām tiesībām. Es jums šobrīd jautāju nevis par Lammersu personīgi, bet par Reihskancelejas vadītāja pozīciju totalitārā valstī. Es jums jautāju kā juristam, nevis kā apsūdzētajam vai kā lieciniekam, man nav nolūka jūs aizvainot. Jautāju jums tikai kā ekspertam: kāpēc šis amats ir svarīgāks nekā citu reihsministru amati?

Varbūt Bormanis bija svarīgāks.

Tas nav īsti tiesa. Bormaņa amats kļuva svarīgs tikai 1941.–1942. gadā.

Es gribētu mēģināt to pēc iespējas precīzāk izklāstīt rakstiski.

Ja mēs runātu par Bismarka laiku, es teiktu: Lammerss bija diktatora labā roka. Vai tas izskaidro viņa amata nozīmību?

Jā.

Uzrakstiet par to īsu izklāstu.

Nopratināja: Dr. R. M. V. Kempners

Lieciniece: Rentelenes jkdze

Stenogrāfiste: Irmtraude (sic!) Maurere

Trešā nopratināšana

ASV Kara noziegumu prokuratūra

APO 696-A

Pierādījumu daļa

Pratināšanas nodaļa

Nopratināšanas kopsavilkums nr. 2161

Pratināmais: Karls Šmits, tiesību un politoloģijas profesors

Pratinātājs: Dr. Kempners; 1947. gada 29. aprīlis, Nirnberga

Procesa daļa un prokurors: Ministriju prāva – Dr. Kempners

Kopsavilkums

Subjekts apgalvo, ka juties pārāks par nacionālsociālismu. Hitlers, pēc viņa domām, nebijis interesants. Šmits iestājās partijā 1936. gadā.³ Uz jautājumu, vai viņš nekaunas par to, ka rakstījis – Vācijas tiesām vajadzētu būt nacionālsociālisma kontrolē –, apgalvo, ka to rakstīt viņu piespiedusi Nacionālsociālistiskā juristu savienība un ka toreiz, 1933. gadā, neesot sapratis, ka Hitlers ir diktators. Tāda absolūta diktatūra bijusi jaunums. Subjekts uzskata, ka vienīgais gadījums, ar kuru varētu vilkt paralēles, esot boļševiku diktatūra un Ļeņins. Subjekts uzskata hitlerismu par apkaunojošu.

Karla Šmita nopratināšana

Nopratina: Dr. R. M. V. Kempners,

klātesot Lesteres jkdzei, Rentelenes jkdzei, Debsa kgam

1947. gada 29. aprīļa priekšpusdienā

Stenogrāfiste: Irmtrūde Maurere

Kā jums klājas, profesor Šmit? Vai esat kaut ko uzrakstījis?

Jā. Esmu jums atnesis abus izklāstus un abus parafējis. Vairs neatminējos, kā tieši formulējāt savus pārmetumus: “Vai esat piedalījies uzbrukuma karu gatavošanā utt.?”

Vai apliecināt, ka jūsu rakstītais ir patiess?

Es apliecinu, ka 1.–17. lappusē rakstītais ir patiess. Tas ir izklāsts, ziņojums.

Lūdzu, uzrakstiet beigās: “Apliecinu, ka šo ziņojumu esmu sagatavojis un iesniedzis pēc labākās sirdsapziņas.”

Jā. Ziņojums ir 1.–15. lappusē.

Es to rūpīgi izlasīšu.

Priecājos, ka man beidzot atkal atradies lasītājs. Kopumā manis rakstītais ir maz lasīts. Pavirši lasītāji manī iedveš bailes.

Es lasīšu ne tikai no kriminālo, bet arī no konstitucionālo tiesību viedokļa.

Man bija ļoti interesanti to rakstīt. Vai drīkst norādīt, ka es to nedarīju pēc paša iniciatīvas?

Vai jūs kautrējaties to darīt pēc paša iniciatīvas?

Nē. Manā stāvoklī tas varbūt nepiederas.

Vai jūs bijāt SS biedrs?

Nē.

Kā jūs piedalījāties SS ideoloģijas izveidē?

Nekā. Es biju SS pretinieks. Schwarze Korps mani publiski nozākāja un apmeloja.

Vai pazīstat Gotlobu Bergeru⁴?

Neesmu viņu ne reizes redzējis.

Vai jūs nebijāt SS profesora Bēma un citu ideāls?

Tā nevarētu teikt situācijā, kad totalitārā sistēmā publiski nozākā valsts padomnieku – tā, kā tas, piemēram, bija ar mani.

Vai pēc tam, kad tikāt nozākāts, jūs devāties uz Salamanku, Parīzi, Madridi utt.?

Tas notika 1943. gadā pēc īpaša fakultāšu ielūguma.

Vai jums nebija nekāda sakara ar SS?

Es asi iestājos pret SS. SS mani slepeni novēroja un kontrolēja.

Vai jūs esat teicis, ka Vācijas likumdošanai un jurisprudencei būtu jāatbilst nacionālsociālistiskajam garam? Jā vai nē? Vai jūs tā sacījāt laikā no 1933. līdz 1936. gadam?

Jā. 1935.–1936. gadā biju ekspertu grupas vadītājs. Toreiz uzskatīju sevi par pārāku. Gribēju piešķirt nacionālsociālisma vārdam pats savu nozīmi.

Hitleram bija nacionālsociālisms, un jums bija nacionālsociālisms.

Es jutos pārāks.

Jūs jutāties pārāks par Ādolfu Hitleru?

Garīgi – daudz pārāks. Man viņš šķita tik neinteresants, ka nemaz nevēlos par to runāt.

Kad jūs atteicāties no šī nelabā?

1936. gadā.

Vai jums nav kauna, ka toreiz kaut ko tādu rakstījāt? Piemēram, ka jurisprudencei jābūt nacionālsociālistiskai?

Tā es rakstīju 1933. gadā.

Vai tas runā jums par labu vai par sliktu?

Tā bija tēze. Savā ziņā NS juristu savienība man izrāva vārdus no mutes. Toreiz tā bija tāda diktatūra, kādu es vēl nepazinu.

Jūs nepazināt diktatūru?

Nē. Totāla diktatūra tiešām bija kaut kas jauns. Hitlera metode bija kaut kas jauns. Paralēles varētu vilkt tikai ar vienu gadījumu – Ļeņina boļševistisko diktatūru.

Vai tas bija kaut kas jauns?

Jā, protams.

Jūsu personiskajā bibliotēkā ir darbi par totalitāro diktatūru.

Nē, par totalitāro nav.

Vai jums ir kauns, ka toreiz ko tādu rakstījāt?

Tagad – protams. Bet man nešķiet pareizi turpināt rakņāties tajā blamāžā, ko beigu beigās piedzīvojām.

Es nevēlos rakņāties.

Tas viss, protams, ir šaušalīgi. Pat vārdos nevar izteikt.

Man šķiet, ka būtu labāk par to runāt brīvībā, nevis ieslodzījumā.

Tas būtu patīkamāk no veselības viedokļa. Tas šķiet labāk arī lietas interesēs. Ziņojums šajā situācijā taču cieš.

Es gribētu parūpēties, lai nokļūstat mājās.

Mana sieva ir atteikusies no Berlīnes dzīvokļa. Mūsu vienīgā pajumte tagad ir pie manām māsām Vestfālenē. Vai jūs varētu parūpēties, lai nonāku tur? Lai mani automātiski neaizved uz Berlīni?

Šodien tas tiks nokārtots.

Es jūs lūdzu.

Nopratināja: Dr. R. M. V. Kempners

Lieciniece: Rentelenes jkdze

Stenogrāfiste: Irmtrūde Maurere