Mani kopā ar sevi

Grigorijs Revzins tā vai citādi ir piedalījies visos svarīgākajos notikumos Krievijas arhitektūrā pēdējo gadu desmitu laikā. Turklāt viņa darbības virziena maiņu lielā mērā ir ietekmējusi arhitektūras dzīves vispārējā evolūcija. Un tā mainījās diezgan vētraini, līdz ar pašu valsti. 90. gadu sākumā Revzins bija pasniedzējs M. Lomonosova Maskavas Valsts universitātes Mākslas vēstures un teorijas nodaļā, mākslas zinātņu kandidāts, ietekmīgā Dmitrija Sarabjanova students, kurš par savas zinātniskās intereses objektu bija izvēlējies krievu 20. gadsimta sākuma neoklasicismu. Tuvāk gadsimtu robežai – galvenā redaktora vietnieks profesionālajā arhitektūras žurnālā Projekt Rossija, izdevniecības Kommersant, kā arī daudzu citu ievērojamu izdevumu uzraugs. Bet pēc tam viņš kļuva par žurnāla Projekt Klassika galveno redaktoru un Krievijas paviljona Venēcijas biennālē komisāru un kuratoru.

Beidzamajos gados viņš ir inovāciju pilsētas Skolkovas (Krievijas ambiciozākais projekts pēdējā desmitgadē) padomes loceklis, Nacionālās pētniecības universitātes Urbānistikas augstskolas profesors un partneris konsultāciju birojā Strelka – savdabīgā “ideju katlā”, mūsdienu arhitektūras domāšanas ģeneratorā. Un šis ir nepilns saraksts. Tam obligāti jāpievieno arī viņa konsekventi liberālā sociopolitiskā nostāja. Jo arhitektūra vienmēr ir politizēta.

Starp mūsdienu arhitektūras kritiķiem ir grūti atrast otru tikpat pretrunīgu un paradoksāli domājošu cilvēku, kura idejas vienlaikus būtu arī pilnīgi konsekventas un loģiskas. Patiešām, kurš gan vēl spētu propagandēt klasiku un tās iederību Krievijas reālijās un tajā pašā laikā veikt reveransus Hruščova laika piecstāvenēm, uzsverot šo celtņu radītās vides humānismu.

Meistarīgi izceļot detaļas un sniedzot precīzas un konkrētas definīcijas, Revzins savos tekstos vērpj jēdzienu, alūziju un negaidītu paralēļu vijumus, sajūsminot un iespaidojot lasītājus ar spilgtām idejām. Viņa tekstu dinamisms un savdabība visnotaļ atbilst mūsdienu ārprātīgās pasaules tempiem un dīvainībām, turpretī viņa spēja rūpīgi apdomāt jebkuru ideju ir šim laikmetam nepiedienīgi augstu attīstīta.

Šī iemesla dēļ tu paklausīgi seko viņa domas cimperlīgajai plūsmai, un uz brīdi rodas mānīga sajūta, ka tu vienmēr tā esi domājis, ka tās ir tavas ilgi lolotās personīgās zināšanas. Tikai vēlāk, kad es uzzināju, ka viņa vecāki Izaks un Olga Revzini bija vieni no Maskavas–Tartu semiotikas skolas dibinātājiem, viss nostājās savās vietās: arhitektūra vispirms izpaužas semiotikas līmenī.

Neviļus prātā nāk Gudvina Lielā un Šausmīgā tēls – it kā cinisks burvju mākslinieks, bet patiesībā sapņotājs un īsts burvis. Vieniem viņš sniedz drosmi, ar citiem dalās savās zināšanās, trešo apvelta ar jūtu smalkumu un precizitāti. Tikai Smaragda pilsētu nez kāpēc vēl nav uzcēlis. Bet nekas, mēs pagaidīsim.

Anna Starostina

Rīgas Laiks: Pēdējā laikā jūs rakstāt ne tikai par arhitektūras kritiku, bet arī par sabiedrību un politiku. Tādēļ es gribēju jums jautāt par Ņemcovu. Tajā naktī es iedomājos par Kirova slepkavību, pēc kuras Padomju Savienībā sākās terora eskalācija. Taču, pārnesot šo vēsturisko notikumu uz mūsdienām, mēs tajā, varētu teikt, iekļaujam kaut kādu cēloņsakarības dimensiju, kurā Ņemcova slepkavību varētu uztvert kā kaut ko, kas ir vērsts uz tālāko notikumu attīstību Krievijā. (Šī saruna notika 2015. gada pavasarī Maskavā.)

Grigorijs Revzins: Salīdzinājums ar Kirova slepkavību paredz tādu organizācijas līmeni, uz kuru, manuprāt, ne Putins, ne citas grupas nav spējīgas. Šobrīd ir izveidojušās, teiksim tā, trīs grupas: specdienestu darbinieki no FSB un Iekšlietu ministrijas, cilvēki no, tā teikt, koloniālās grupas, tādi kā “kadirovieši” un, iespējams, ar tiem saistītais Federālais drošības dienests…

RL: Kādēļ jūs viņus saucat par “koloniālo grupu”?

Revzins: Tādēļ, ka nesen Etkindam iznāca laba grāmatiņa ar nosaukumu “Iekšējā kolonizācija”. Tur ir runa par to, ka Krievijai ir ļoti sliktas kolonizācijas iemaņas. Tā jebkuru koloniju uzreiz cenšas padarīt par valsts sastāvdaļu, un režīmi, kuri tajās tiek ieviesti, ir ļoti vardarbīgi. Un pēc tam šie koloniālie režīmi pārvietojas atpakaļ uz centru. Šobrīd tā notiek ar Čečeniju. Nu lūk, nevienai no šīm grupām, manuprāt, nepiemīt tik plašs skatījums, lai to varētu salīdzināt ar Kirova slepkavību.

RL: Atvainojiet, jūs nosaucāt tikai divas grupas: drošībnieki, koloniālie…

Revzins: Nu, un pats Putins.

RL: Ak tā… (Smejas.)

Revzins: Ap Putinu, protams, pulcējas arī tā daļa, kura nav tiešā veidā saistīta ar drošības iestādēm. Tur ir diezgan plašs spektrs: piemēram, kaut kādi neoliberāļu pārpalikumi, tādi kā Siluanovs un ekonomiskais bloks, Nabiuļļina. Ir arī vienkārši tehnokrāti, kuri iekļuvuši valdībā. Proti, cilvēki, kas nav noskaņoti uz militāriem risinājumiem.

Kirova gadījumā sakrita divi dažādi uzdevumi. Viens bija saistīts ar Staļina ieturēto kursu, kas paredzēja Krievijas pārvēršanu par pasaules revolūcijas placdarmu, – tas bija saglabājies vēl no Trocka laikiem. Tieši tāpēc 20. gadu beigās sākās elites “tīrīšana”. Bet otra lieta – “Uzvarētāju kongresā” balsojumā par ģenerālsekretāra amatu Kirovs savāca vairāk balsu nekā Staļins. Tas jau ir tīri situatīvs stāsts: Staļinam bija jānovāc pretinieks, piedevām vēl atrodot iemeslu izrēķināties ar eliti. Situatīvs stāsts ir arī tagad: ieņemt pēc iespējas augstāku amatu, lai varētu izsaimniekot resursus. Tā ir elišu konkurence: tas varētu būt Kadirova mēģinājums pabīdīt malā Iekšlietu ministriju un FSB. Turpretī tālejošāka stāsta – kādai būtu jākļūst Krievijai utt. – šobrīd nav. Ir tikai tāds, varētu teikt, pārmantots stāsts par to, kā mums jāatjauno Krievijas impērija un jāsakauj ienaidnieki, kuri mūs ir, tā teikt, pazemojuši. Mums šādi ienaidnieki bija trīs. PSRS sastāvā bija trīs spēcīgas nacionālistiskas kustības – Baltijas valstis, Gruzija un Ukraina. Nu lūk, divi kari mums jau ir, un es domāju, ka viņu plānos ir arī karš par Baltijas valstīm. Bet nav teikts, ka tas notiks; Baltijas valstis drosmīgi iestājās NATO un ir ieguvušas kaut kādas drošības garantijas. Bet tas nav tāds plāns kā Staļinam, tas nav gigantisks plāns ar zinātnisku vai pseidozinātnisku, pat reliģisku pamatojumu. Šobrīd tie drīzāk ir kaut kādi imperiālisma instinkti, turklāt ne pārāk attīstīti. Šie instinkti vienkārši ir sakrituši ar nepieciešamību sadalīt pilnvaras starp, piemēram, Kadirovu un Bortņikovu; un, lūk, tā nu tas viss saplūst vienā punktā. Tāpēc es neteiktu, ka Ņemcova slepkavība būtu salīdzināma ar Kirova novākšanu.

RL: Viens no pieņēmumiem ir tāds, ka brīvībā palaistie krievu nacionālisti, kuri atbalsta Donbasu, vairs nav kontrolējami – viņi vairs nepakļaujas tiem, kuri palaiduši viņus brīvsolī. Es to saku tāpēc, ka neviens, šķiet, vairs nespēj prognozēt, kas notiks tālāk.

Revzins: Mums dienas kārtībā ir viens liels jautājums – Putina atkāpšanās no amata. Putina atkāpšanās var notikt visdažādākajās formās – sākot ar apvērsumu pilī un beidzot ar vispārēju tautas sacelšanos. Tieši tas arī nosaka mirkļa struktūru uz diezgan ilgu laiku. Proti, tieši uz tik ilgu, cik Putinam izdosies noturēties pie varas. Tas ir diezgan pašsaprotams sižets, tomēr konkrētu šīs atkāpšanās konfigurāciju pagaidām ir grūti prognozēt, jo tā ir pašsaglabāšanās spēle – visām iesaistītajām pusēm. Tajā skaitā arī tiem, kuri viņu grasās novākt. Ja viņiem tas neizdosies, tad novāks viņus pašus. Tas varētu būt pavisam šaurs cilvēku loks, tā varētu būt koalīcija, kurai izdotos atrast kopīgu valodu ar Medvedevu – vai arī neizdotos. Atkarībā no tā, cik plaša būs šī koalīcija, vai nu Medvedevam izdosies noturēties pie varas, vai arī viņš kļūs par pagaidu figūru. Bet, ja notiks, tā teikt, revolūcija, tad runa būs par tādiem variantiem kā Navaļnijs.

Bet, runājot par versijām, ka Doņeckas Tautas republikā attīstoties krievu nacionālistu spēki, kurus faktiski nav iespējams kontrolēt, es tam neticu – tā iemesla dēļ, ka Putinam tas ir ļoti izdevīgi. Pārsteidzošā kārtā tas pilnībā sakrīt ar viņa pozīciju Rietumos notiekošajās pārrunās: “Klausieties, viņi man nepakļaujas, es viņus nevaru kontrolēt.” Patiesībā tas ir ļoti klasisks stāsts par radikālo spārnu un parlamentāro spārnu; īru nacionālisti un basku teroristi. Ir kaut kāds radikālais spārns, un tu saki: “Viņi man nepakļaujas, es viņus nevaru kontrolēt.” Un tad tu vari brīvi manevrēt. Tā arī mēs cenšamies Putinu iebiedēt, sakot: “Kas tie par spēkiem, kuriem tu dod vaļu, viņi taču tev nepakļaujas.” Viņš no tā absolūti nebaidās, jo viņi nekaros bez naudas, viņi nekaros bez tehnikas un vispār bez tieša atbalsta nebūs spējīgi neko izdarīt. Taču Putins šo mītu ļoti rūpīgi uztur, jo viņam tas ir izdevīgi.

RL: Un ko jūs domājat par iebiedēšanu: no vienas puses, var atņemt darbu vai naudu, bet, no otras, var arī vienkārši nolaist no kātiem. Vai tas tiešām nesāk atgādināt terora atdzimšanu PSRS?

Revzins: Man nešķiet, ka šīs politiskās slepkavības ir jāsalīdzina ar tām, kas notika Padomju Savienībā, – Meierholdu, Bogatirjovu vai pat tēvu Aleksandru Meņu. Man šķiet, ka šobrīd risinās cits process. Lieta tāda, ka pie mums jau kopš 90. gadu sākuma ir ļoti izplatīta ideja par tiešu, netiesisku vardarbību. Pirmkārt, tas attiecas uz vienkāršām bandītu razborkām, kurās faktiski jebkādas saimnieciskas pretrunas tiek risinātas ar stroķa palīdzību. To izmantoja arī valsts represīvais aparāts – arī ekonomisku uzdevumu risināšanai. Pēc tam šī, teiksim, prakse sāka izpausties arī cita veida konfliktos – gan kultūrā, gan tiesvedībā. Un Ņemcova slepkavība raksturo situāciju, kad šāda prakse kļūst iespējama arī saistībā ar tiešu politisku slepkavību. Cilvēki, kuri šādas slepkavības plāno, attīstības līmeņa un darbības veida ziņā Staļina laika bendēm nestāv ne tuvu – tie ir visparastākie bandīti, un arī attīstības līmenis viņiem ir kā jau bandītiem: “Davai, nolaižam viņu vienkārši no kātiem!” Un tas ir tā mazliet dīvaini. Bandītu vidē tas varbūt kaut ko arī atrisina, bet politiskajā dzīvē tas neatrisina neko. Atceraties, Peskovs paziņoja, ka Ņemcova reitings ir tāds pats kā statistiski vidējam pilsonim? Tā bija taisnība, tāds tas arī bija – un kas notika? Šī figūra pakāpeniski izvirzījās pašā priekšā, vai ne? Tātad cilvēki, kuri atbilstoši savam attīstības līmenim plāno šādas politiskās slepkavības, vispār nesaprot, kā darbojas politika. Viņi uzskata, ka var kādu nogalināt un tādā veidā atrisināt problēmu. Nē, jūs neatrisinājāt problēmu, jūs to tikai pastiprinājāt. Bet viņi to nesaprot, viņi neprot dzīvot politikas sfērā. Tā ir ļoti primitīva politiska darbība, kuru ir ļoti grūti salīdzināt ar makjavellisku slepkavību. Tas ir kaut kāds vārtu rūmes līmenis.

RL: Jūs devāties uz atceres mītiņu, bet pēc tam rakstījāt, ka jūs satrieca klusums gājiena laikā. Kaut kāda bezcerība. Varbūt šī slepkavība zināmā mērā bija pēdējais tās liberālās publikas vaids, kura vēl pirms, teiksim, trim gadiem uz kaut ko cerēja?

Revzins: Redziet, šī bezcerība ir saistīta ar to, ka likumīgās – un, jāteic, arī nelikumīgās – politiskās darbības jomā nav tāda spēka, kurš šodien Krievijā šim sabrukumam piedāvātu alternatīvu. Eiropeiskā Krievija valsts pārvaldē un legālajā sfērā šobrīd vispār nav pārstāvēta. Runājot par cerībām: PSRS sabruka, nevis pateicoties disidentiem, iekšējai opozīcijai, bet pati no sevis – tāpēc, ka nebija spējīga konkurēt ar apkārtējo pasauli. Un ir pilnīgi skaidrs, ka Putina režīms sabruks tieši tāpat. Tas jau ir samudžinājies pats sevī, tieši pateicoties šai loģikai, kura liek cīnīties ar visu pasauli. Ja mēs nespējam konkurēt normāli – nu, tad konkurēsim ar spēku, un mēs esam sapinušies paši savā spēkā, sākot jau ar pretrunām valstī, un tā brūk kopā. Bet, kad politiķi saka, ka tā ir ļoti ērta pozīcija – var neko nedarīt, pati sabruks –, tas nav gluži pareizi. Jo, kad valsts sabrūk šādā veidā – nevis zem iekšējo politisko spēku, kaut kādu partiju, cilvēku grupu vai problemātisku jautājumu sloga, kas nosaka tālākās darbības, bet vienkārši sava bezspēka, savas muļķības un nejēdzības dēļ, – tad brūkot... kā lai saka... tā aprok zem saviem gruvešiem arī visus pārējos. Gandrīz neviens netiek ārā ar veselu ādu. Tā notika Krievijā 1917. gadā, tā notika Krievijā 1991. gadā, proti, notika straujš valsts sabrukums. Un lūk, cilvēki, kuri piedalījās šajā maršā, – par spīti savam prātam, izglītībai un pat naudai – ir nolemti. Varbūt ne fiziskā ziņā: viņi var aizbraukt, kaut kā pielāgoties apstākļiem – nav jau Staļina laiki, nav masu represiju, un mums tās it kā nemaz nav vajadzīgas, jo televizors pilda konsolidācijas funkciju labāk nekā jebkas cits. Taču viņi ir nolemti vēsturiskā ziņā, viņi pieder pie nevajadzīgas šķiras. Viņiem nav vēsturiskas lomas, un, kad valsts sabruks, tā apraks viņus kopā ar sevi. Mani kopā ar sevi. Lūk, no kurienes bezspēcība.

RL: Bet kāpēc jūs tomēr gājāt, ja zinājāt, ka vienalga atrodaties zem tā, kas jūs apraks?

Revzins: Es ilgi biju pārliecināts, ka cilvēki uz mītiņiem iet ar kaut kādu nodomu – lai kaut ko panāktu un tamlīdzīgi. Bet, kad viņi izgāja ielās saistībā ar Charlie Hebdo, kā dēļ viņi to darīja? Lai pateiktu teroristiem, ka tiem nav taisnība? Bet tas taču ir mītiņš, tur nekāda teikšana nav paredzēta. Ko viņi ar to centās panākt? Izmainīt likumdošanu, izraidīt visus arābu izcelsmes iedzīvotājus no valsts? Nē, tādu lozungu nebija. Tādā gadījumā – priekš kam? Ta ne priekš kam! Viņi iet nevis priekš kam, bet kādēļ. Viņi ir sašutuši. Viņi iziet ielās, lai to pateiktu. Tikai tādēļ. Un tieši tādēļ gāju arī es. Es gāju nevis priekš kam, bet kādēļ. Tā dēļ, ka Borisu Ņemcovu nogalināja, mēs bijām labi paziņas kopš 1996. gada, un nedēļu pirms tam mēs kopā uzstājāmies radio Eho Moskvi. Un tad viņu nogalināja. Tādēļ es gāju uz mītiņu, tādēļ es gāju uz bērēm.

RL: Labi, tādā gadījumā neviļus rodas jautājums, kuru es jums kādreiz jau esmu uzdevis: jūs savā grāmatā par arhitektūras formām rakstījāt, ka arhitektūra ir atbilde nāves izaicinājumam. Kā, ņemot vērā šīsdienas notikumus, jūs atbildētu uz jautājumu, kā šī atbilde nāves izaicinājumam varētu izpausties arhitektūrā?

Revzins: Tajā grāmatā bija ļoti vienkārša ideja. Runa bija par klasisko arhitektūru, bet klasiskā arhitektūra ir balstīta uz mūžību, proti, uz centieniem saprast, kā tā ir iekārtota. Mūžība ir laika apstādināšana un šajā ziņā arī pretošanās nāvei. Taču arhitektūra var būt, gluži otrādi, orientēta uz kaut ko ārkārtīgi mūsdienīgu.

RL: Uz ko, atvainojiet?

Revzins: Uz kaut ko ārkārtīgi mūsdienīgu. Tā var būt arī kā iepakojums – teiksim, papīrs, kurā iesaiņo ēdienu, vai celofāna maisiņš. Tādā gadījumā tai ir pilnīgi pretēja stratēģija – neatstāt aiz sevis atkritumus, neatstāt pēdas. Bet šobrīd – vismaz Krievijā noteikti, lai gan es domāju, ka zināmā mērā arī visā pasaulē, – nav sevišķi labvēlīgs periods arhitektūrai. Tā vairs netiek uztverta kā svarīga eksistenciāla lieta. Šobrīd tēma ir pilsēta, pilsēta kā subjektu un objektu kopums, proti, pilsēta plus tie, kas tajā dzīvo, pilsēta ar cilvēkiem. Bet tā nav pretošanās nāvei, tas vienkārši ir dzīvošanas veids. Man klasiskā arhitektūra ir ideāls vai, ja vēlaties, rezervāts, uz kuru kādreiz vēl būs iespējams aizmukt, bet pašlaik es tajā neatrodos.

RL: Nu, aizbēgt... Jūs, visticamāk, to domājat kaut kā tēlaini: lūk, vecumdienās varēšu rakstīt par klasisko arhitektūru, tīksmināties par to vietās, kur tā vēl ir saglabājusies.

Revzins: Nu, iespējams. Es diezgan ilgi izdevu žurnālu Projekt Klassika – var mēģināt to kaut kā popularizēt, panākt, lai tā tiktu celta. Savā ziņā pie mums bija tāda kā klasiskās arhitektūras apoteoze: Vladimirs Vladimirovičs pasūtīja Sočos divas pilsētas – Gorkus, augšā un lejā. Lielas pilsētas – varētu teikt, antīkās polisas izmērā. Tās cēla mani mīļākie arhitekti, kurus es ļoti reklamēju, Filipovs un Atajancs. Taču šobrīd man ir grūti runāt ar šo pasūtītāju un censties viņu pierunāt uzcelt vēl pāri šādu pilsētu.

RL: Ar Vladimiru Vladimiroviču?

Revzins: Jā. Man bija šāds plāns, jo... Pie mums izdomāja tā saucamo Jauno Maskavu, un es joprojām konsultēju Maskavas pašvaldību šajā jautājumā. Jaunajā Maskavā galvenā problēma ir tāda, ka vienīgais, ko mēs tajā varam atveidot, ir Maskavas perifērija. Kaut kāda Birjuļova vai kas tamlīdzīgs. Tā ir drausmīga vide. Un tā ir milzīga teritorija, pēc izmēra kā Igaunija. Un ir ļoti žēl ņemt un izcūkot tik lielu teritoriju, kurā ir meži un upes, un lauki, pārvēršot to par vienu vienīgu Birjuļovu. Tas šķiet kaut kā nepareizi. Pareizi būtu piešķirt tai kaut kādu citu tēlu – piemēram, veidot mazpilsētu. Ir vajadzīgs kaut kāds centrs. Tur ir tāda pilsēta Troicka, kas principā ir akadēmiska pilsēta, tur ir daudz zinātnieku, un būtu pareizi iekārdināt valsts iestādes un izveidot tās vietā eiropeisku pilsētu. Iespējams, ne tik jautru kā Gorkus, kas tomēr ir kūrorts, bet šai drīzāk būtu jābūt universitātes pilsētai. Es tur gribētu uzcelt Tartu. Es savulaik ļoti mīlēju Tartu. Kāpēc ne? Taču, lai to izdarītu, būtu jākontaktējas tieši ar Vladimiru Vladimiroviču. Viņš par to būtu jāpārliecina. Taču baidos, ka pašlaik mēs neatradīsim kopīgu valodu.

RL: Bet eiropeiska pilsēta – tie taču nav tikai nami vien. Ir skaidri redzama saistība starp to, kādi nami tur ir uzcelti, un to, kādi cilvēki tur dzīvoja, kad šie nami tika celti, un kā viņi joprojām tur dzīvo. Proti, ir skaidrs, ka šīs pilsētas necēla arhitekti, tās veidojās citā ceļā.

Revzins: Jums taisnība, bet es taču saku – ir zinātnieku pilsēta Troicka, bet universitāte lieliski sekmē reģionālo attīstību.

RL: Bet ir jau arī Skolkova.

Revzins: Ar Skolkovu esmu strādājis diezgan daudz, es tur biju pilsētbūvniecības padomes priekšsēdētājs. Pašā sākumā pēc Medvedeva ieceres tur vispār nebija paredzēta universitāte, mēs viņu pārliecinājām, ka tā ir nepieciešama. Turklāt mums bija jāizmanto tāda dīvaina loģika, ka nekāda attīstība nebūs iespējama, ja nebūs universitātes. Proti, universitāte kļuva par attīstības instrumentu. Patiesībā, protams, ir otrādi: universitāte ir nevis instruments, bet kodols. Galvenais tās uzdevums ir radīt cilvēkus, kuri pēc tam veiks atklājumus. Nemēdz tā būt, ka tiek uzcelta universitāte un uzreiz sākas atklājumi. Taču mēs tur ieviesām universitāti nedaudz saīsinātā formā, jo faktiski tur bija tikai maģistrantūra, proti, tikai vecākie kursi, bet tas nav pareizi. Lai universitāte strādātu, tai jābūt pilnai. Bez tam tā sanāca absolūti tehniska, lai gan universitāte ir dzīvs organisms, tajā jābūt, piemēram, vienādam puiku un meiteņu skaitam. Nedrīkst veidot universitāti tikai un vienīgi no fiziķiem. Bet Skolkovas universitāte sanāca diezgan ierobežota. Un nevarētu teikt, ka tā būtu sākusi normāli strādāt. Cita lieta, ka mēs Krievijā šobrīd neesam diezko gatavi taisīt universitātes. Tas izklausīsies smieklīgi, bet, lai taisītu universitātes, ir nepieciešama universa aina. Ir jāsaprot, kā iekārtota pasaule. Staļina Maskavas Valsts universitāte atbilst ļoti skaidrai pasaules ainai, mēs saprotam, kas tā ir.

RL: Un kas tā ir?

Revzins: Nu, šī vertikāle, kur, tā teikt, patiesība tiek dota tikai vienu reizi, tas ir marksisms-ļeņinisms un atbilstoši – tūkstošgadu reiha centrs. Viss skaidrs, jā. Bet Oksforda – tā jau ir pavisam cita universa aina. Un Tartu – arī cita. Bet mums šobrīd nav nekādas ainas. Mums universa vietā ir putra, un šajā ziņā mums ir grūti to uzcelt.

RL: Bet Sočos taču droši vien bija kaut kāda impēriska ideja: “Mēs jums visiem parādīsim.”

Revzins: Sočos? Nē, Sočos nebija nekādas impēriskas idejas, tas bija mēģinājums imitēt Eiropu divreiz.

RL: Kā to saprast – “imitēt Eiropu divreiz”?

Revzins: Mēs Soču kalnu pudurī cēlām veco Eiropu – “Alpu kūrortus”, mums šausmīgi patika kūrorti, visi brauca slēpot uz Alpiem. Mēs gribējām uzcelt paši savu pleķīti, kurš nedaudz līdzinātos Šveicei, nedaudz – Itālijai, nedaudz – Francijai. Vārdu sakot, mēs uzcēlām veco Eiropu. Bet piekrastes pudurī mēs taisījām – kā lai saka... Nu, to varētu arī nesaukt par Eiropu: mēs taisījām tādus šīsdienas Rietumus, tehnoloģiski attīstītus, kur viss ir no mūsdienīgiem materiāliem, mūsdienīgās formās, kas nedaudz atgādina kosmosu, nedaudz – diskotēku... Gan viens, gan otrs ir atdarinājums. Bet impērija neatdarina, impērija pašapliecinās. Turpretī šis drīzāk līdzinās kargo kultam.

RL: Kam?

Revzins: Kargo kultam. Ja atceraties, 20. gadsimta sākumā diezgan bieži tika aprakstītas situācijas, kad dažādas ciltis Āfrikā, piemēram, ņēma un no koka vai no kaut kādām mucām būvēja lidmašīnas, lidmašīnu formas, un pēc tam dejoja tām apkārt cerībā, ka tās pacelsies gaisā, jo “viņiem taču pacēlās!”. Un mums bija līdzīgs stāsts. Mēs gribējām samontēt šīs formas, un mums tās daļēji pat cēlās gaisā. Nu, ne pārāk augstu, ne pārāk tālu... Tajā visā ir kaut kāda cerība; bet impērija tā nav iekārtota.

RL: Jūs reiz minējāt, ka demokrātiskas valstis vēl tikai mācās attīstīt labu arhitektūru, bet mūsdienu Krievijas varas struktūra, kuru kontrolē viens cilvēks, taču varētu sekmēt labas arhitektūras rašanos.

Revzins: Kad viss ir tik ļoti atkarīgs no viena cilvēka, diezgan svarīgas kļūst šī cilvēka īpašības. Konkrēti – vai viņš interesējas par arhitektūru.

RL: Nu jā, Staļins, redz, interesējās.

Revzins: Staļins ļoti interesējās par arhitektūru. Bet šeit... Arhitektūra nav viņa tēma. Lūk, viņš, piemēram, ļoti interesējas par televīziju, un pielāgot televīziju viņa vēlmēm izdevās pat ļoti labi. Viss izdevās.

RL: Jūs pavisam nesen teicāt, ka pēdējo četru gadu laikā Maskavā nekas, absolūti nekas interesants nav uzcelts.

Revzins: Nu jā. Te gan ir arī šāds moments: mainās situācija tirgū, un ne tikai tirgū. Pie mums ir pazuduši bagātie pasūtītāji, elitārie pasūtījumi Krievijā ir apstājušies. Ļoti daudz Rubļovkas savrupmāju tiek pārdotas, un neviens tās nepērk. Taisnību sakot, tur, protams, būtu jānotiek pārvērtēšanai, jo šobrīd tās maksā desmitreiz dārgāk nekā tikpat lielas savrupmājas Maiami – es pat nerunāju par Čehiju vai, piemēram, Baltijas valstīm. Rubļovkā savrupmāja maksā 20 miljonus dolāru, un tas skaitās normāli. Šādas cenas mēdz būt tikai pie Ženēvas ezera un tikai ap pirmo līniju. Tāpēc bagāti cilvēki būvē mājas paši un biežāk pat pērk tās ārpus Krievijas. Ir palicis tikai masu pieprasījums – tur savukārt tiek turpināta padomju dzīvokļu ražošana, un pēc privatizācijas šie dzīvokļi veido cilvēku galveno kapitālu. Tāpēc visi tos ļoti augstu vērtē. Un var cik uziet stāstīt, ka pilsētvide ir briesmīga, ka Birjuļova ir kaut kāds murgs, ka tas viss ir necilvēcīgi, bet, saprotiet, ja visa šo cilvēku bagātība sastāv no šiem dzīvokļiem, tu vari, cik vien vēlies, stāstīt, ka tie ir slikti, un viņi pat noticēs, bet vienalga turpinās tos gribēt. Tad nu mēs turpinām tos ražot diezgan lielos kvantumos – apmēram piecus miljonus kvadrātmetru gadā.

RL: Par spīti savai izpratnei par arhitektūru, jūs tomēr uzdrošināties teikt, ka ļoti mīlat Hruščova laika piecstāveni. Vai tā ir tīri biogrāfiska lieta?

Revzins: Droši vien biogrāfiska. Es uzaugu piecstāvenē, nodzīvoju tajā līdz 20 gadu vecumam. Tāpēc visi tie jēdzieni, kas balsta piecstāveni, man ir labi saprotami. Jā, man šķiet, ka tajā ir ļoti spēcīgs demokrātiskums.

RL: Demokrātiskums kādā ziņā?

Revzins: Tā nav augstceltņu arhitektūra... Nu, klausieties, Maskavā pēc kara dzīvojamās platības norma uz vienu cilvēku bija pieci metri – mazāk nekā patlaban cietumā. Un, kad jūs saņemat dzīvokli piecstāvenē, tas vispār šķiet diezgan liels. Nē, es runāju par vides demokrātiskumu. Kad tev principā ir pilsēta-dārzs, kurā ir...

RL: Pilsēta-dārzs?

Revzins: Pilsēta-dārzs, mežs, jā, kurā ir mājas, un tās ir tikpat augstas kā koki. Proti, tā nav šīsdienas situācija: ar 27 stāvu ēkām koki nespēj konkurēt. Bet hruščovkas teju peldēja šajos kokos, un bija brīvs plānojums, kurš, tiesa gan, bija aizgūts no Ļisicka visnotaļ avangardiskajām ainavām. Šāda vide, kurā mājas ir brīvi izkaisītas pa mikrorajonu, tev neko neuzspiež. Nav galvenās ielas, kas tevi uz kaut kurieni ved, kaut kādas īpaši patētiskas vietas...

RL: Alejas.

Revzins: Jā, jā, jā. Proti, tā nav pilsēta-gājiens. Tā ir pilsēta-ciems, pilsēta-klātesamība: tev ir sava vieta, savs pagalms – ne jau burtiskā nozīmē, taču šī pļaviņa, piemēram, pie piecstāvenes ir tava. Un mani joprojām pārņem prieks, kad kaut kur ieraugu piecstāveņu rajonus – Novosibirskas akadēmiķu pilsētiņā, piemēram, kur pēdējo reizi tos redzēju, vai Berlīnē, kur tos rekonstruē. Bet būsim godīgi: tam nav nekāda sakara ar arhitektūru. Tas vispār nav saistīts ar arhitektūru.

RL: Maskavas centrā mani bieži pārņem vēlme bēgt uz kādu mierīgu viesnīcas numuriņu vai dzīvokli – tā dēļ, kas notiek uz ielas. Neviļus gribas idealizēt kaut kādas senās – vai pat mūsdienu – Atēnas. Tur pilsētas centrā gandrīz no katra punkta joprojām ir redzama akropole un Partenons. Gribētos domāt, ka Atēnās zināmā mērā ir saglabājusies orientācija uz komunikāciju, sanāksmēm, agoru, un tas palīdz daudz ko saprast par pilsētas jēgu. Bet šeit visur ir Cereteli. Gandrīz jebkurā mūsdienu pilsētā vienīgā jēga ir izklaide un iepirkumi centrā, bet nomalēs nekā nav, tikai dzīvojamā platība.

Revzins: Personiski es jums droši vien piekrītu, bet kā speciālists – ne. Gan jūs, gan es šajā klasikā ļoti daudz ko atrodam, tajā skaitā arī aizsargātības un jēgpilnuma sajūtu. Jo arhitektūra ir cilvēka telpa. Proti, telpa, kurai ir jēga. Cilvēks visur ievieš jēgu, viņam ir ērti dzīvot, ja ir jēga. Taču problēma tāda, ka šo cilvēcisko jēgu ir viegli pazaudēt. Iespējams, tagad rodas sajūta, ka Romā ir ārkārtīgi ērti dzīvot, jo vienā pusē vienmēr var redzēt Svētā Pētera katedrāli, bet otrā – forumu vai ko tamlīdzīgu. Kolizeju. Bet iztēlosimies, ka dzīvojam proskripciju laika Romā – tas daudz vairāk līdzinās mūsu apstākļiem. Skaidrs, ka neaizsargātības un visa notiekošā bezjēdzības sajūta tolaik bija ļoti izteikta. Atēnas – jā, tās rada neparasti lielu jēgpilnuma un godbijības sajūtu. Lietas, kuras ir tuvas pilnībai, spēj radīt šādu iespaidu. Vienkārši mūsdienu pilsēta izraisa pretestību. Es, piemēram, pieļauju, ka daudz labāk justos Atēnās vai Romā. Bet nav sanācis.

RL: Labi, lai tā būtu. Sakiet, kas jums šobrīd šķiet interesants?

Revzins: O, man vispār dzīve liekas ārkārtīgi interesanta. Tā nekādā ziņā nebeidzas ne ar politiku, ne ar arhitektūru. Politika ir apmēram 5% no dzīves, arhitektūra – pat vēl mazāk. Pēdējā reizē, kad mēs tikāmies, (saruna publicēta RL 2007. gada oktobra numurā) es par pilsētām nezināju ne desmito daļu no tā, ko zinu tagad. Tolaik es pārzināju tikai arhitektūru. Un absolūti neko nesapratu no pilsētām. Esmu atklājis urbānistiku. Tā ir pilnīgi jauna joma, un es atkal sāku novērtēt ekonomiku, ģeogrāfiju, politoloģiju, socioloģiju – tieši kā daļu no šī apbrīnojamā civilizācijas izgudrojuma, ko sauc par pilsētu. Un ziniet, pat visvērienīgākie rekonstrukcijas projekti – gan Staļina, gan Lužkova laikos – neko nav mainījuši.

RL: Kādā ziņā nav mainījuši?

Revzins: Pilsēta ir stiprāka par jebkuru valdību. Spēka ziņā to var salīdzināt ar ainavu, ar kalnu grēdu, ar jūru. Valdnieks jau nevar iznīcināt jūru. Nu, proti, viņš var, bet...

RL: Var nopērt...

Revzins: Jā, bet nekas neizdosies. (Smejas.) Un mani tas viss ārkārtīgi interesē. Un arī tas, kā Krievija attīstās vēsturiskā ziņā, man šķiet šausmīgi interesanti. Man jau kopš studiju laikiem šķiet interesanti, kāpēc notiek vēsture.

RL: Vēsture – kādā ziņā?

Revzins: Kā process. Universitātē mums mācīja, ka vēsture notiek tāpēc, ka ir šķiru cīņa. Kopš tā laika esmu izlasījis daudz dažādu skaidrojumu. Piemēram, saskaņā ar Toinbiju vēsture ir izaicinājums un atbilde, bet saskaņā ar Jaspersu – eksistenciāls process. Domāt par vēstures jēgu ir šausmīgi interesanti, jo – atgriežoties sarunas sākumā – neviens to neformulē, bet tā vienalga pastāv. Nav tāda cilvēka, kurš teiktu: “Mūsu uzdevums ir atjaunot PSRS.” Taču kaut kur šāds uzdevums pastāv. Un man ir interesanti to visu vērot. Diemžēl to ir iespējams vērot tikai lielā mērogā, tāpēc 35 gadu vecumā neko vēl nevar redzēt, bet 50 gadu vecumā – jau labāk. 70 gadu vecumā droši vien vēl labāk.

RL: Ko šeit nozīmē mērogs?

Revzins: Lielāka distance, var ieraudzīt lielākus procesus.

RL: Ā, tādā ziņā...

Revzins: Beidzot ir arī jaunāka paaudze. Kad mēs ar jums pēdējo reizi sarunājāmies, viņi vēl bija pavisam mazi. Tagad viņiem ir savas aktualitātes, un tās ir atšķirīgas.

RL: Kā, piemēram, šeit, Strelkā? Tā taču pieder viņiem?

Revzins: Protams, tā pieder viņiem. Lūk, krievu nacionālisti visu laiku saka, ka viņus kāds ir aizvainojis, piekrāpis, nodevis, apzadzis. Un krievu liberāļi arī vienmēr uzskata, ka viņus ir apkrāpuši – kaut ko aizlieguši, atņēmuši iespējas, sabāzuši cietumā. Šī aizvainotība vispār ir daļa no krievu mentalitātes. Bet jauno paaudzi neviens vēl nav aizvainojis. Viņiem nav šīs sajūtas, viņi var uzskatīt, ka ir spējīgi, ka pie mums viss ir lieliskā kārtībā. Bet aizvainotības sajūtas viņiem nav, un tas ir ļoti svarīgi. Šajā ziņā man ar viņiem ir interesanti.

Es patiešām neceru uz labāku politisko iekārtu, tāpat arī neceru, ka arhitektūras mākslā var patverties kā ziloņkaula tornī. Bet, ziniet, ir tāds ebreju tosts “Lehaim!” – “Par dzīvi!”. Dzīve nesastāv tikai no arhitektūras un politikas, tajā notiek ļoti daudz interesantu lietu.

RL: Jā, bet es atceros, ka pagājušajā reizē, kad runājām par Pelji arhitektūru, kurš uzstāj, ka arhitektūrai jābūt salāgojamai ar cilvēka dzīvi, jūs teicāt: jā, bet cilvēka dzīve ļoti viegli var pārvērsties par kaut ko necilvēcīgu; dzīve taču ir tik abstrakta lieta, ka bez kaut kādas papildu jēgas tā, visticamāk, kļūs pilnīgi nelietojama.

Revzins: Nu, iespējams. Vienkārši nav īsti skaidrs, kādēļ būtu vajadzīga kāda kopēja jēga. Iedomājieties viduslaikus, kad kopējas jēgas sasniegšana ir faktiski apgrūtināta – cilvēki gluži vienkārši cits ar citu netiekas, nav iespējas uzzināt, ko citi domā. Taču viņu dzīve nenolaidās līdz dzīvnieciskam līmenim. Tu vari šo papildu jēgu radīt pats sev. Tāda arī ir jebkuras reliģiskas un zinātniskas prakses jēga. Dzīves galvenā īpašība nav tas, ka parādās aizvien jaunas paaudzes. Dzīves galvenā īpašība ir neprognozējamība, kas principā ir vēl viens formulējums brīvībai. Dzīve ir brīva, tostarp arī no tā, par ko tā kļūs.

RL: Nu, mēs jau visi zinām, par ko tā beigu beigās kļūs.

Revzins: Jā.

RL: Tātad vismaz šajā ziņā tā ir prognozējama.

Revzins: Jā, ja runā par tās noslēgumu, lai arī termiņš nav zināms. Bet ir ārkārtīgi interesanti, kas būs tālāk. Kad es saku, ka politikā pie mums nekas labs nav gaidāms, tā ir tikai brīvības lauka sašaurināšana šajā jomā. Bet neparedzamais, nezināmais notiks kādā pavisam citā jomā. Un tas ir jāierauga. Ir jāsaprot, kur tas ir. Es to pagaidām nesaprotu, bet tas ir interesanti.

RL: Kas jūs pēdējā laikā ir pārsteidzis Maskavā – tieši runājot par neprognozējamību, kura jūsu dzīvi padara interesantu?

Revzins: Strauja sabiedriskās telpas eiropeizācija – tas bija neprognozējami. Lūk, mēs tagad sēžam vietā, kas ļoti atgādina Berlīni... Tas, ka būs pietiekami daudz cilvēku, kuri spēs šādas telpas apdzīvot un justies tajās ērti, tas bija negaidīti.

Mēs veicām pētījumu “Perifērijas arheoloģija”: mēs nodarbojāmies ar pilsētas perifēriju, skatījāmies, kas tur notiek. Un mani daudz kas pārsteidza. Piemēram, 60% Maskavas iedzīvotāju dzīvo guļamrajonos, nebrauc no tiem ārā un pat netaisās ne uz kurieni pārcelties. Proti, ir cilvēki, kuri dzīvo, piemēram, Mitinā un nekad no turienes neizbrauc, viņiem šausmīgi patīk tur dzīvot. Iznāk, ka Maskavā ir apmēram astoņi miljoni cilvēku, kuri uzskata, ka tas ir labākais, kas vien iespējams. Ja mēs nopietni runājam par demokrātiju, tad man gribētos iemācīties sadzīvot ar cilvēkiem, kuriem es absolūti nepiekrītu.

RL: Varbūt ir vērts kādu laiku padzīvot Mitinā?

Revzins: Es jau esmu dzīvojis. Saprotiet, tieši tāpat kā viņi nepieņem manu eksistenci, tāpat es nepieņemu viņus. Es uzskatu, ka viņi ir stulbi, neizglītoti, nesaprot, kā vajag. Bet principā viņi ir pilsoņi un viņiem uz šo pilsētu ir ne mazākas tiesības kā man. Un ir kaut kā jāiemācās sadzīvot arī ar viņiem un atrast viņos kaut kādas vērtības. Bet pavisam cita lieta, ka 40% tādi nav. Bet Maskavā 40% – tie ir seši miljoni cilvēku, kuriem šķiet pašsaprotami dzīvot eiropeisku dzīvi. Vispār jau tā ir liela cerība, un tas ir ļoti labi. Skatoties politiskās darbības mērogā, jūs redzēsiet tikai 100 tūkstošus cilvēku, kuri būtu gatavi iet uz mītiņu. Bet, skatoties urbānās struktūras mērogā, sanāks seši miljoni.

Arhitektūra ir īstenošanas māksla. Kaut kādas ieceres, kaut kāda ideāla īstenošanas māksla. Bet pilsēta ir maiņas platība. Kad jūs veicat apmaiņu, jūs taču netaisāties kļūt par to, ko iegūstat apmaiņas ceļā. Jūs vienkārši kaut ko iegūstat. Un tā, starp citu, ir paradigma, kura ļoti maina mūsdienu dzīvi, un, atgriežoties pie jaunatnes, tas ir ļoti interesanti. Mums visiem, mani ieskaitot, likās pašsaprotami, ka cilvēkam visu laiku par kaut ko jākļūst. Ir jāmācās, jāskrien, jāskrien, jāskrien un visu laiku “jākļūst”. Bet izrādās, ka jauniem cilvēkiem šodien šķiet ļoti svarīgi ne par ko nekļūt. Jo, tiklīdz tu par kaut ko kļūsti, tu apmaini sevi pret kaut kādu lomu. Bet lomu taču ir daudz. Kāpēc man būtu... es nezinu... obligāti jāprecas, jākļūst par māti – kāds no tā labums? Nē, es labāk turpināšu ne par ko nekļūt. Jo man ir piecas profesijas. Mana dzīve, mans laiks, mana nauda. Protams, ir ļoti patīkami kaut ko nopirkt, bet vēl patīkamāk, ja tev tas viss vienkārši ir, proti, ir iespēja nopirkt jebko. Taču brīvība ir daudz svarīgāka.

RL: Un kāds tam sakars ar pilsētu?

Revzins: Tieši pilsēta rada šādu dzīves sajūtu. Labākais tajā ir daudzveidība, pilsēta piedāvā dažādas prakses, un nevienai no tām nav tevi par kaut ko jāpārvērš. Katra sniedz iespēju nedaudz padzīvot attiecīgajā lomā, nekad ar to nesaaugot, vienmēr ir iespēja ieturēt distanci. Apmaiņa starp dažādiem rajoniem, dažādām praksēm, dažādiem hronotopiem, dažādu veidu telpām, uzvedības struktūrām, ritmiem, mērogiem. Šī nepārtrauktā apmaiņa ir labākais, ko sniedz pilsēta un nesniedz arhitektūra. Arhitektūra tikai tver tēlu.