Zilas debesis, sarkanas asinis, balta veļa, zaļa zāle

Kad es un mans vīrs, mākslinieks Andrejs Krasuļins, bijām jauni, mums bija draugi, kuri bija jaunāki par mums. Vismīļākais no viņiem bija Griša Freidins. Tajos gados viņš vēl nebija slavens slāvists, Andrejs nebija slavens mākslinieks un es nepavisam nedomāju kļūt par rakstnieci. Bija grūtais un ļoti spilgtais mūsu jaunības laiks.

Mēs dzīvojām vienā pagalmā ar Grišu, Ļesnajas ielā. Pie Grišas mājas ārdurvīm gandrīz visu laiku stāvēja stukačs, kas garlaikotu seju pieskatīja viņu nākšanas un iešanas. Ap Grišu un viņa tālaika sievu Mašu Sloņimu virmoja viegli briesmu dūmi. Mēs paslepšus devām cits citam aizliegtas grāmatas, kas gadsimta ceturksni vēlāk, neizraisot ne mazāko interesi, stāvēja visās grāmatnīcās. Tad Griša, būdams vēl pavisam zaļš studentiņš, aizbrauca uz Ameriku, un tajos gados tā bija atvadīšanās uz visiem laikiem. Un ne prātā nevarēja ienākt, ka pēc daudziem gadiem mēs ieradīsimies šajā noslēpumainajā un bīstamajā Amerikas zemē ar Andreja izstādi un pārtrūkusī draudzība acumirklī atjaunosies no tās pašas vietas, kurā bijām šķīrušies. Un Griša kļūs par ievērojamu slāvistu, un mēs turēsim rokās viņa angliski sarakstītās grāmatas, pūloties tās lasīt. Svešā valoda, kurā mēs tikai stomījāmies, viņam bija kļuvusi par “darba valodu”. Kad sākām lasīt viņa grāmatas, izrādījās, ka šīs grāmatas par Babelu un par Mandelštamu mums no jauna atklāj šos izcilos cilvēkus. Ko te lai piebilst? Manuprāt, Griša Freidins ir viens no labākajiem cilvēkiem, kurus mums dzīvē gadījies sastapt.

Ludmila Uļicka

Gregorijs Freidins: Kā jūs izvēlējāties mani?

Rīgas Laiks: Man iepatikās jūsu seja.

Freidins: Jauki.

RL: Man tā šķita dzīvīgāka nekā pārējiem 90%...

Freidins: ...akadēmiskajā pasaulē.

RL: Jā. Un mana pieredze liecina, ka akadēmiskajā pasaulē vajadzīga lielāka dzīvelība, lai tajā saglabātos intelektuālā dzīve.

Freidins: Es tur nokļuvu nejauši.

RL: Kādā ziņā? Kur tad vēl jūs varējāt nokļūt?

Freidins: Man jaunībā bija daudz visādu ambīciju. Kādu laiku mani interesēja lingvistika, pēc tam ekonomika. Vienmēr mani ir interesējusi literatūra, taču nevis kā akadēmiska nodarbošanās, bet kā kaut kas dzīvs.

RL: Tādā ziņā, ka jūs vēlējāties rakstīt?

Freidins: Es vēlējos rakstīt un rakstīju. Dzeju nekad neesmu rakstījis, bet rakstīju šādu tādu kritiku, žurnālistiku – tas ir bijis. Pēc tam man vairākkārt neizdevās iekļūt universitātē. Es nebiju komjaunietis un biju ebrejs – tas bija dubults trieciens manam dosjē. Mēģināju, liekas, trīs vai četras reizes.

RL: Tas ir, dabūt darbu?

Freidins: Nē, vienkārši mācīties. Man bija sudraba medaļa, bet viņi katru reizi mani izgāza eksāmenā. Ne nu gluži izgāza, bet pazemināja atzīmi, un...

RL: Jūs par to runājat ar īgnumu.

Freidins: Nu, tas bija nepatīkami, jo mani draugi jau bija iestājušies un mēs sākām iet katrs savu ceļu. Radās citas intereses, sāka veidoties tāds kā profesionālais profils. Bet es zināju angļu valodu un beigu beigās aizgāju strādāt uz institūtu – to sauca Informelektro. Tā bija tāda vieta, kur atsijāti talantīgie, bet nesaticīgie, un es tur strādāju pasaules ekonomikas pētniecības nodaļā. Kosigins kaut kad, man liekas, 60. gadu sākumā, bija izdomājis: ja tiks celta jauna rūpnīca, vienalga, kāda, jāatrod tai analoģiska rūpnīca vai fabrika Rietumos.

RL: Nospert visu, vai?

Freidins: Ne obligāti nospert, bet vismaz lai netiktu celta rūpnīca kā no pirmsplūdu laikmeta. Lai tā atbilstu vismaz kaut kādām mūsdienu prasībām. Tāpēc arī visas ministrijas sev ieviesa institūtus, kuros sēdēja cilvēki, šķirstīja žurnālus, pētīja, kas gan Rietumos notiek, lai uztaisītu attiecīgi to pašu. Tā, protams, bija zaudētāju stratēģija, jo viņi visu laiku atpalika par 10 gadiem.

RL: Bija otršķirīgi.

Freidins: Jā. Bet vismaz atpalika par 10, nevis par 30–40. Nu lūk, tur bija ļoti interesants direktors, un viņš piesaistīja interesantus cilvēkus.

RL: Vai pirms tam jums bija kaut kādas zināšanas par ekonomiku?

Freidins: Nekādu nebija. Manuprāt, Padomju Savienībā nekādu zināšanu par ekonomiku nebija nevienam.

RL: Tomēr ceļš no pasaules ekonomikas pētniecības institūta līdz Bērklija Universitātei, kā minimums, nav bijis taisns?

Freidins: Nepavisam nav. Galu galā viņi mani uztaisīja par zinātnisko līdzstrādnieku, kaut arī man nebija diploma. Tas bija interesanti, man bija bibliotēkas dienas. Vispār dzīve bija laba, drīkstēju šķirstīt un lasīt jebkurus žurnālus.

RL: Un tomēr, kādā ziņā jūs nokļūšana akadēmiskajā pasaulē bija nejauša?

Freidins: Es iepazinos ar savu nākamo sievu, viņa bija Hārvarda Universitātes aspirante. Viņa vispār ir ļoti akadēmisks cilvēks. Kā jau visi akadēmiskie cilvēki, viņa pazina tikai akadēmisko dzīvi, neko citu nezināja. Nu, vēl viņa šo to saprata politikā, bija studente aktīviste, taču kopumā... Viņa pazina teātra pasauli – viņas vecāki bija nākuši no teātra vides, pati bija mācījusies teātra skolā, dejojusi baletu –, taču ārpus šīs pasaules viņa nezināja pilnīgi neko. Un, tā kā mēs nolēmām dzīvot šeit, viņa kļuva man it kā par... nezinu... binokli, caur kuru es skatījos uz pasauli. Šajā binoklī bija iespēja dzīvot akadēmisku dzīvi. Tikmēr man Padomju Savienībā jau bija iznākušas divas brošūras par amerikāņu ekonomiku. (Smejas.) Es ļoti lepojos, ka tajās citēju nevis Ļeņinu, bet Galbreitu.

RL: To institucionālistu?

Freidins: Jā, jā, tas mani interesēja. Tad nu lūk, kad mēs prātojām, kā veidosies mūsu dzīve, viņa teica: “Tu iesi un pabeigsi universitāti, iestāsies aspirantūrā.” Bet mani uzreiz paņēma aspirantūrā. Universitāti tā arī nepabeidzu.

RL: Ne Padomju Savienībā, ne ASV? Vareni.

Freidins: Es īsti nezinu, ir tas vareni vai nav. Domāju, ka īstenībā tas ir slikti. Jo amerikāņu koledža, universitāte sniedz priekšstatu par pasauli un par dažādām iespējām, kā uz to raudzīties, to pētīt un tajā dzīvot. Bet man tā nebija. Man bija tāda bohēmiska mājas jeb virtuves izglītība, pie kuras tiek daudz lasījis zēns, kas labprāt klausās gudrus cilvēkus.

RL: Ar ko tad tas bija sliktāk par amerikāņu koledžu?

Freidins: Tas nav sistemātiski.

RL: Nu, dzīve arī nav sistemātiska.

Freidins: Bet zinātne ir. Tur tad it kā arī ir visa tā jēga. Tas būtu pirmkārt. Bet otrkārt – varēju būt politologs, vēsturnieks vai fiziķis. Es sapratu, ar ko fiziķis atšķiras no politologa, to es sapratu. Bet, ar ko atšķiras politologs, sociologs, literatūrzinātnieks un vēsturnieks, tas man bija... Un tātad, sākdams izvēlēties aspirantūru, es aizgāju pie viena vēsturnieka Amerikā. Tas bija tāds skots Neds Kīnans. Ļoti labi runāja krieviski, kaut arī Krievijā bija sabijis labi ja divas nedēļas – līdz viņu arestēja un izmēza laukā. Es viņam pajautāju: “Ned, man iet uz vēsturniekiem vai uz literātiem? Saprotiet, mani interesē tādi jautājumi...” Viņš atbildēja: “Nu, vēsture – tie būs 8 gadi, literatūra – 6.”

RL: Un tas jūs aizveda uz literatūru?

Freidins: Tas mani aizveda uz literatūru.

RL: Viena no pirmajām jūsu frāzēm šodien bija: jums nav laika tāda veida sarunām, kādas ir mūsu žurnālā. Kam jums ir laiks?

Freidins: Man tagad vispār nekam nav laika. Manai sievai ir izkaisītā skleroze. Un es cenšos – tas ir tā kā mans projekts –, lai dzīves kvalitāte būtu relatīvi augstā līmenī. Lai varētu turpināt dzīvot, sarunāties, strādāt. Lasīt. Lai būtu normāla dzīve. Nu, pārējais... Man ir kinoprojekts, grāmatas projekts, es reaģēju uz to, kas notiek pasaulē. Ja spēcīgi reaģēju, tas parādās manā blogā. Agrāk rakstīju sleju Los Angeles Times.

RL: Jā, es izskatīju vairākas no šīm slejām. Vai laikam ir savs troksnis?

Freidins: Laika troksnis ir ļoti skaists.

RL: Kādā ziņā?

Freidins: Savā daudzveidībā. To var iztēloties kā paisumu. Okeāna paisumu.

RL: Tātad ir arī laika klusums?

Freidins: Klusuma nav.

RL: Bet troksnis ir nemitīgs?

Freidins: Jā. Saspiežot tas pieņemas spēkā, noplok...

RL: No kā šis troksnis sastāv?

Freidins: No visa. Nav sistēmas. Ir troksnis. Vienlaikus notiek viss iespējamais.

RL: Vienlaikus notiek ļoti daudz visa kā, taču jūs gan pievēršat uzmanību tikai nedaudzām lietām.

Freidins: Nu, tam, kas trāpa manā sistēmā.

RL: Proti, tur nekādas sistēmas nav, toties jums ir sava sistēma?

Freidins: Nu protams.

RL: Laikam savas sistēmas nav. Varbūt rekonstruēsim? Kā jums radusies sistēma? Virtuvē jūs sistēmu neieguvāt.

Freidins: Nu, tur arī bija kaut kāda zināma sistēma. Maskavā bija priesteru kasta. Jā, es mēģināju tajā iekļūt.

RL: Kādā ziņā? Paskaidrojiet.

Freidins: Nu, Maskavas inteliģence. Tāda mākslinieciskā. Pusoficiālā un oficiālā. Tā bija priesteru kasta. Vispār Krievijā padomju varas laikā bija kastu sabiedrība. Tad nu lūk, arī man vienā brīdī sagribējās iekļūt priesteru kastā, jo es biju gan huligāns, gan pat bandīts drusciņ biju.

RL: Padomju Maskavā?

Freidins: Jā. Pinos ar pašpuikām un kādu laiku pat ar kriminālajiem. Tas bija dabiski, viņu Padomju Savienībā bija daudz. Tā bija pasaule, kurā viss nemitīgi saskārās. Man bija draugi arī no inteliģentām ģimenēm, taču kaut kad pienāk izvēles mirklis. Nu, un mani kaut kā vairāk vilka pie priesteriem, nevis pie pašpuikām.

RL: Es tomēr vēlētos rekonstruēt to Maskavas sistēmu, kas jums palīdzēja...

Freidins: Mana sistēma sastāv no manas dzīves. Es, mēs visi cenšamies tai atrast izskaidrojumu – tā ir tāda universāla cilvēka īpašība. Visiem.

RL: Jūs to uzskatāt par vispārcilvēcisku īpašību?

Freidins: Ja ir universālijas kopš pašiem tā saucamā “cilvēka” pirmsākumiem, tad jā – cilvēkam vienmēr ir vajadzējis kaut kādu izskaidrojumu notiekošajam.

RL: Tātad cilvēks, jūsuprāt, ir sācies ar jautājumu “kāpēc”?

Freidins: Nu, kaut kā tamlīdzīgi. “No kurienes?” “Kādēļ?” “Kāpēc?” “Kā vajag?” Mēs vienmēr to jautājam un vienmēr asimptotiski tuvojamies kādai atbildei, kura mūs uz laiciņu nomierina.

RL: Vai Maskavas virtuvju priesteru kasta jums palīdzēja atrast pirmās atbildes uz “Kādēļ?”, “Kāpēc”, “No kurienes?”?

Freidins: Viņi man palīdzēja atklāt noslēpumu. Jo tas Padomju Savienībā bija galvenais jautājums. Neviens nezināja, kas notiek, tomēr kādam taču bija jāzina, jo visa padomju sistēma balstījās uz to, ka nekas nenotiek nejauši. Tā bija arhaiska sistēma, viss tika izskaidrots atbilstoši Marksam un Ļeņinam, nekas nevarēja būt nejaušs. Ja reiz nejaušība, tātad diversija, tātad kāds ir vainīgs, kaut kur ir sazvērestība, vai ne? Un tātad bija oficiālā puse un bija aizkulises. Visiem vai katrā ziņā daudzmaz ziņkārīgiem cilvēkiem gribējās zināt, kas ir aizkulisēs. Vispār lielākā daļa cilvēku neinteresējas, kas notiek aizkulisēs, lielākā daļa cilvēku vēlas padzert, pagulēt, paēst, aizvest bērnus uz skolu. Tomēr vienā brīdī visiem iestājas krīze. Šajā krīzē viņi sāk uzdot jautājumus. Bet ir arī tādi, kam krīze ir visu laiku.

RL: Vai jūs esat viens no viņiem?

Freidins: Jā, es drīzāk esmu viens no viņiem. Nu, un Padomju Savienībā man vajadzēja uzzināt noslēpumu. Vispār dažādu noslēpumu bija daudz. Piemēram, man pirmais noslēpums bija, kad mamma mani mazotnē aizveda uz mauzoleju, kur gulēja Ļeņins un, liekas, vēl viens. Man bija ļoti interesanti zināt, kā tad viņš tur čurā un kakā? Tas bija nopietns jautājums bērnam Maskavā 1951. vai 1952. gadā.

RL: Taču šo noslēpumu jūs neatklājāt?

Freidins: Laika gaitā atklāju: viņš bija miris. Tas ir, es iemācījos saprast, ka ir nāve. Mēs dzīvojām netālu no Kremļa, Armēņu šķērsielā, un tur bija tie gaišie logi. Un kāds teica, ka tās esot labierīcības. Mani šis jautājums interesēja. Kad māte mani veda ārā, mēs gājām garām KGB. Tur stāvēja sargkareivji ar šautenēm. Es, atceros, piegāju pie viena un pajautāju, kas notiek, ja viņam vajag uz labierīcībām. Māte uzreiz mani atvilka nost, bet viņš pasmaidīja. Un tad es sapratu, ka šī ir interesanta pasaule. Tā nu vienmēr bija noslēpumi. Un vēl bija noslēpums, kad Ļeņins un Staļins kaut kādā veidā karājās naksnīgajās debesīs.

RL: Kā – debesīs? Pie gaisa baloniem?

Freidins: Nu, to tagad jūs man paskaidrojāt.

RL: (Smejas.)

Freidins: Viņus laida lejā no kaut kāda dirižabļa, bet dirižabli jau naktī nevar redzēt. Toties portreti bija redzami. Bērnam, kurš lasījis daudz pasaku, tas bija liels noslēpums.

RL: Taču jūs sacījāt, ka jums noslēpumu atklāja virtuves priesteri.

Freidins: Jā. Man liekas, mans pirmais virtuves priesteris bija sieviete – vāciete, kura 30. gados bija nokļuvusi lēģerī. Nu, bija tie Kominternes cilvēki, un arī viņu tātad pēc skolas beigšanas kādā 1939. gadā sašņorēja. Un es draudzējos ar viņas dēlu, kas viņai bija piedzimis no cietumsarga. Tā, lūk. Viņš bija mans draugs. Tāds puskrimināls puika bija. Nuja, pie viņas nāca viņas studenti, un tur atklājās dažs labs noslēpums.

RL: Kādi noslēpumi?

Freidins: Nu, gulags, gulaga noslēpums, kā tur bijis. Vecie lēģernieki taču par to baidījās runāt. Pirmais politiskais noslēpums nāca no mana tēvoča, viņš bija psihiatrs. Partejiskais. Bijis ievainots frontē un tā tālāk. Strādāja par Samaras pilsētas psihiatru. Tāds ļoti dzīvelīgs pamuļķa ebrejs. Viņa gudrība bija nespēja visam ticēt, taču vienlaikus viņš bija kaut kādā ziņā labsirdīgs. Tāds mīlīgs. Un viņš bie-ži mēdza atbraukt uz Maskavu. Reiz viņš tā atbrauca; nezinu, varbūt viņš Samarā bija trakonama partijas sekretārs, vai, bet bija atvilkts uz kaut kādu sanāksmi, tas bija 1956. gadā. Un tur tika nolasīta Hruščova runa. Mēs visi toreiz dzīvojām vasarnīcā, un viņš atnāca... Uz mani visi skatījās kā uz mazo bērnu, kas neko nesaprot. Taču es sapratu, ka te notiek kaut kas tāds. Un es vienkārši atceros, ka viņš pateica: “Staļins bija noziedznieks.” Un visi mani radi: “Ah!” Es arī pateicu: “Ah!” Noziedznieks. Briesmīgs noziedznieks. Nu re, tie ir tādi interesanti mirkļi, kas aizķeras sirdī. Un pēc tam sākas virtuves sarunas par zekiem, arvien vairāk un vairāk par zekiem.

RL: Kāpēc par zekiem?

Freidins: Tāpēc, ka tajā laikā cilvēki bija atgriezušies no lēģeriem. Bet bija arī citi zeki. Bija kriminālie, kas grozījās manas mājas pagalmā. Bet vispār visi runāja par zekiem, jo tas bija reabilitācijas laiks. Cilvēki nāca ārā. Sākumā baidījās, pēc tam sāka runāt. Es to ļoti dzīvi atceros. Bija notikusi baismīga traģēdija un trauma, par ko nedrīkstēja runāt, taču vienā brīdī sāka. It īpaši pēc tam, kad iznāca “Viena diena”¹. Gluži kā viesulis būtu pārskrējis. Pēkšņi drīkstēja izraudāties, pieminēt. Taču patiešām izteikties vēl ne-drīkstēja. Jo īstenībā viss, kas bija publicēts... tas Solžeņicina teksts bija tāds klasisks, literārs, nobeigts, vārdu sakot, it kā bez jautājumiem. Tāds plūdlīnijas teksts. Nu, tas, ko pie freidistiem sauc par cathexis, cilvēki uz to noreaģēja. Proti, notiek it kā saslēgšanās šajā brīdī. Tā bija atvieglojuma nopūta un iespēja uzsākt vismaz kaut kādu terapiju. Sākumā žurnālā Новый мир, pēc tam sērijā Роман-газета, viss iznāca miljonu metienos, man liekas, tieši tas arī Solžeņicinam piešķīra spēku. Jo visa valsts, tiešām visa, burtiski to sajuta. Visi kopā. Katrs zināja, ka arī kaimiņš, arī otrs kāpņu laukumiņa pretējā pusē... visiem kāds bija. Nu, arī, protams, daudziem kāds bija stučījis, vai ne? Un arī viņi tā atviegloti nopūtās. Manuprāt, tā bija pēdējā kolektīvā parādība Krievijā. Neskaitot varbūt 1991. gada augustu.

RL: Mēs nogriezāmies šajā virzienā, kad jūs sacījāt, ka laika troksnim nav sistēmas, turpretī jums sava sistēma ir.

Freidins: Nu protams, es gribu no laika trokšņa uztaisīt mūziku.

RL: Pie tā, ceru, mēs atgriezīsimies. Tomēr es vēlētos rekonstruēt elementus, no kuriem jūsu iekšējā sistēma sastāv. Vienīgais līdz šim atklātais elements ir jūsu interese par noslēpumu. Ieinteresētība noslēpumā – ar to jūs saskārāties jaunībā Padomju Savienībā. Bet vai virtuves sarunās bija vēl kāds struktūru radošs, sistēmisks elements, kas veido jūsu iekšējo sistēmu?

Freidins: Nu, tagad es pat mazliet nožēloju to visu. Jo īstenībā sistēma tieši no tā arī sastāvēja – no noslēpuma atklāšanas. Īstenībā neviens nemēģināja pielikt... Nē, bija cilvēki, kuri klāstīja, kāpēc boļševisms noteikti cietīs neveiksmi vai ka nav taisnīgi kaut kādi tur... Taču tas ne pārāk stipri ietekmēja. Noslēpumi – tie gan ietekmēja. Atskārsme, ka viss īstenībā ir blēdība.

RL: Liels viltus.

Freidins: Jā. Un ka tur, aiz priekškara, notiek kaut kas viens, bet, iznākuši uz skatuves, viņi runā kaut ko pilnīgi citu. Nu, tāda dubulta domāšana. Bet kas notiek virtuvē? Virtuvē visi pūlējās atklāt noslēpumu. Mazdruscītiņ pavērt vaļā. “Klau, tu zini? Runā, ka Adžubejs arī, liekas, esot ebrejs.” Re, tāds mazs noslēpums. Un tā joprojām. Visi nemitīgi atklāja kaut kādu noslēpumu.

RL: Vai šajā virtuves dzīvē jūs sastapāt Josifu Brodski?

Freidins: Pirmo reizi es ar viņu sastapos tieši pirms viņa arestēšanas. Viņš Maskavā bija iegriezies pie mana drauga vecākās māsas. Viņa mūs tā kā iepazīstināja, un viņš aizskrēja. Atceros, kā viņš skrēja lejup pa kāpnēm. Pēc tam es pie viņa braukāju un mēs sadraudzējāmies. Viņš mēdza ierasties Maskavā, un man liekas, es ar viņu labi sapazinos jau Maskavā. Pēc tam es pie viņa braukāju, kad jau biju izšķīries no savas pirmās sievas. Manuprāt, tas bija 1969. gads. Un septiņdesmitais. Es aizbraucu pie viņa, mēs kopā pavadījām vairākas lieliskas dienas. Viņš izrādīja Pīteru, mēs staigājām.

RL: Par ko jūs runājāt?

Freidins: Mums parasti bija kaskādei līdzīgas sarunas. Mūsu kopīgā interese bija angliski sarakstītā dzeja, angļu valodas pasaule. Proti, lielākajai daļai cilvēku bija viena pasaule, turpretī mums – divas. Viņš vēlāk pēc tam mēdza sacīt, ka tas – atvēršanās divām pasaulēm – bija laika izaicinājums. Būt it kā sastatījumā. Atceros, kad jau biju sācis labi lasīt angliski, es pēkšņi sajutu tādu smadzeņu izvēršanos. Patiešām fizisku. Pēkšņi paveras divkārša pasaule: tu redzi, ka var būt šādi, bet var būt arī tā. Vārdi ir it kā antagonistiski, viss pārējais pilnīgi citāds. Nu, par ko vēl mēs runājām? Par meitenēm, saprotams. Atceros, mani toreiz ļoti pārsteidza, cik viegli viņš gāja pa Pīteru – kā pa dzīvokli. Un rādīja: te bija balle, kad dekabristus aizveda uz Sibīriju. Viņus veda garām šim namam, viņi redzēja tos gaišos logus, cilvēkus, kuri griezās dejā, un tā tālāk. Ko viņi tajā brīdī varēja just? Nu, visādas tādas lietas.

RL: Viņš arī ietilpa tajā virtuves priesteru kastā?

Freidins: Mēs bijām jauna paaudze. Tā man bija tāda spēcīga sajūta. Viņš par mani bija mazliet vecāks, es pat teiktu – krietni vecāks, taču saskarsmē to kaut kā nevarēja just. Mēs bijām atvērti citai pasaulei, mēs nebaidījāmies. Tas bija svarīgi. Tomēr mūsu vecāku un pat vecāko brāļu un māsu paaudze baidījās vairāk nekā mēs. Bet mēs – nebaidījāmies. Es nebaidījos. Mani izmeta no trim skolām. Nebiju komjaunietis. Josifs bija vienīgais man pazīstamais cilvēks, kurš nekad nebija bijis komjaunatnes biedrs.

RL: Pašpuiku vidū noteikti bija nekomjaunieši.

Freidins: Droši vien, taču es viņus nepazinu. Manā vidē viņš bija vienīgais komjaunatnes nebiedrs, visi pārējie bija biedri. Neviens komjaunatnei nepievērsa uzmanību, tas nebija svarīgi. Tomēr nebūt komjaunatnes biedram – tas bija svarīgi.

RL: Nenoliedzami. Taču jūs aizbraucāt agrāk nekā viņš?

Freidins: Deviņus mēnešus agrāk. Viņš sēdēja aiz restēm, un es viņam sūtīju kartītes. Kad mēs dzīvojām Keipkodā, viņam ļoti skauda. Un tad, pēc 9 mēnešiem, viņš uzradās; tas bija brīnišķīgi. Ļoti labi atceros.

RL: Vai tad, kad viņš pārcēlās uz ASV, jūs joprojām bijāt tuvi draugi?

Freidins: Nu, es dzīvoju šeit, viņš dzīvoja tur, viņš mēdza braukt šurp, es braukāju uz Ņujorku. Kad mēs satikāmies – vai nu šeit, vai tur –, mēs joprojām bijām ļoti tuvi draugi. Mums bija vēl kaut kādi kopīgi paziņas Vašingtonā, Ņujorkā, literatūras pasaulē. Tomēr viņam bija savs, man – savs. Atceros, kad pēc viņa nāves tikāmies ar Sūzanu Sontāgu, mēs vairākas stundas runājām par Josifu un visādām citām lietām. Viņa man teica: “Viņš man nekad netika sacījis, ka viņam ir tāds draugs.” Josifs gan man bija par Sūzanu stāstījis. Man liekas, mēs abi ļoti stipri krāpām krievu dzeju.

RL: Krāpāt?

Freidins: Aha, mēs mīlējām angļu pasauli. Mēs mīlējām angļu un amerikāņu pasauli. Ļoti spēcīgi. Tāda nu mums bija maucība. Mēs par to nekaunējāmies.

RL: Tomēr lielākā daļa Brodska dzejas tik un tā ir krieviski.

Freidins: Krieviski jau gan, taču šos dzejoļus ir uzrakstījis cilvēks, kurš dzīvo citā pasaulē. Tas ir, šajā ziņā viņš par 20 gadiem bija apsteidzis visus. Viņš, starp citu, arī ir par to runājis. Viņš bija visus apsteidzis, jo tagad... Tu esi inteliģents zēns Maskavā vai Pīterā, tu proti angļu valodu, esi visu lasījis, vari rakstīt krieviski – bet tas būs uzrakstīts krieviski jau pēc tam, kad tu esi lasījis Paundu, Eliotu, visu ko. Tā jau ir citas pasaules dzeja – atvērtas, nevis savažotas.

RL: Vai varat raksturot Brodska dzejas, poētikas intonāciju?

Freidins: Pēdējo reizi šurp atbraucis, viņš jau jutās diezgan slikti. Viņš uzstājās Stanfordā, lasīja savu dzeju, ķerdams ar roku pie sirds... Viņš lasīja savu eseju par Kleio, taču bija arī dzeja, vai varbūt viņu beigās palūdza... Un es izdzirdēju viņa balsī bangas.

RL: Paisumu?

Freidins: Paisumu. Es viņam teicu: “Zini, tevī tagad ir paisuma spēks.” Es sacīju “okeāniska intonācija” vai kaut kā tamlīdzīgi, tas bija sen, vārdus es šobrīd neatceros, taču atceros sajūtu un salīdzinājumu, kas man ienāca prātā. Kad viņš atbrauca, mēs ar viņu vienmēr braucām uz Cliff House. Viņam vispār ļoti patika “ūdentiņš”, kā viņš pats teica. Un te es sapratu, ka viņš ir ar to saplūdis. Bija notikusi tā-da saplūšana.

RL: Izklausās gandrīz pēc nāves priekšvēstneša.

Freidins: Nu, tā jau arī bija. Viņš tajā laikā jau bija stipri švaks. Pēc tam, kad es viņu redzēju pēdējo reizi 1996. gadā... Ziniet, man lūdza uzrakstīt atmiņas par viņu, bet es nevaru, jo viņš man ir kā Ļeņins, saprotat? Dzīvāks par visiem dzīvajiem.

RL: Vai jums joprojām ir tāda sajūta?

Freidins: Es viņu tā patiesi neesmu apraudājis. Man bez viņa ir ļoti grūti. Kaut kad 1995. gada rudenī es biju Ņujorkā, ar ģimeni. Dzīvojām Griničvilidžā. Es braukāju pie viņa. Biju pie viņa kopā ar Petju Vailu². Kad viņš atvēra durvis... Es viņu pirms tam biju redzējis gadu iepriekš, fiziski viņš bija švaks, tomēr joprojām vēl...

RL: Turējās.

Freidins: Turējās. Bet tagad durvis atvēra cilvēks, kurš bija vienkārši savecējis. Tā mēdz būt ar cilvēkiem, kam trūkst skābekļa. Tā tad arī bija viņa slimība. Es burtiski atlēcu nost. Cerams, viņš to nepamanīja. Nu, pēc tam sākās saruna, un viņš atkal bija savējais. Pēc pusdienām mēs aizgājām uz viņa kabinetu, viņš ļoti lepojās ar savu kabinetu. Precīzi es to nespēju aprakstīt, bet tas bija kaut kāds mehānisms, ne kabinets.

RL: Mehānisms sacerējumiem?

Freidins: Jā, un viņš lepni sēdēja uz kaut kā. Mēs visi bijām mazlietiņ zemāk. Viņš mēģināja pīpēt, lauza nost filtru un tā tālāk. Nujā. Viņš savu pēdējo dzejoli veltīja man.

RL: Nopietni? Es nezināju.

Freidins: Tādu smieklīgu, bērnišķīgu. Nu labi, ne bērnišķīgu, bet angliski. Uzrakstīja man uz pastkartes. Es viņiem uz Ziemassvētkiem biju aizsūtījis matrožu kreklus – viņam un viņa sievai. Vai nu pārdeva toreiz visus tos krievu krāmus no armijas noliktavām, vai varbūt pēkšņi biju internetā pamanījis matrožu kreklus un, zinot viņa mīlestību uz floti, biju nopircis tos kreklus un viņam aizsūtījis. Novēlēju laimīgu ģimenes kuģojumu – jo viņš nebija tā ļoti pārliecināts, ka viņam jāprecas un tā joprojām, un, pie mums atbraucis, ne nu gluži lūdza padomu, bet prātoja par šo jautājumu. Tas viss izskatījās ļoti aizkustinoši, ģimene viņam tobrīd izdevās. Ar bērniņu un tā tālāk. Viņš mīlēja bērnus. Viņam patika turēt klēpī manu meitu, zīmēja viņai... Nujā. Un kādā brīdī pēc tam, šķiet, viņam ienāca prātā man uzrakstīt. Un viņš man angliski uzrakstīja dzejolīti uz pastkartes.

RL: Tas ir saglabājies?

Freidins: Jā, man ir. Tāda retro pastkartīte, Travel to Europe vai kaut kas tādā garā. Milzīgs okeāna kuģis. Un otrā pusē dzejolis.

RL: Kāpēc jūs vēl neesat viņu apraudājis?

Freidins: Nu, man negribas viņu apglabāt. Man viņš, ziniet, ir tāds pavadījums visam. Lai arī īstenībā es nemaz tik daudz viņa dzejoļu no galvas nezinu, tomēr viņa balss, tieši viņa dzīvā balss, kas lasa dzejoļus... man gribējās, lai tas būtu manas dzīves pavadījums. Tas ir, es viņu jūtu. Kad viņš nomira, bija tādas kā amputācijas sajūta. Kad ir tas stumbenis, vēl niez roka un kāja, bet tās nav, tāds fantoms. Tāpēc tas, kas man iznāca, – jūs redzējāt, “Dzirdi, Josif, tu dzirdi...”. Tas it kā turpinās.

RL: Jūs jau to uzrakstījāt pavisam nesen.

Freidins: Jā. Šimbrīžam saruna turpinās.

RL: Ar ko sākās jūsu saruna ar Babelu³?

Freidins: Grūti pateikt, tur bija divi pirmsākumi. Pirmais pirmsākums – nu, es apstulbu no viņa stāstiem. Divu iemeslu dēļ. Pirmais – tāpēc, ka ebrejiskums tajos... Viņš par to neatvainojās. Tas ir, ebrejiskums bija it kā pašsaprotams: nujā, ebrejs, skaidrs, ka ebrejs. Ir turki, ir vēl kaut kas, debesis ir zilas, zeme – melna. Tas bija viens. Otrs – es tajā laikā biju pārcēlies uz Marjina Rošču un tur uzreiz sapinos ar viņējiem pašpuikām. Un šie pašpuikas bija ebreji. Man tā bija pilnīga atklāsme. Biju domājis, ka ebreji ir ārsti, inženieri, nu labi, vēl juristi. Bet te kaut kas tāds – bandīti! Turklāt ne jau vienkārši žuļiki, bet vardarbīgi. Pa purnu sadod gluži tāpat kā Tonijs Soprano, pilnīgi bez kompleksiem. Turklāt ļoti bieži nesamērojamam cilvēkam. Nu, un meičas: “Par piecīti, ņem ciet!”

RL: Ko par piecīti?

Freidins: Meičas. Tas ir, sutenerisms bija gluži ikdienišķa parādība. Par laimi, man tobrīd piecīša nebija.

RL: Kas tas ir par gadu?

Freidins: Nu, kāds sešdesmitais. Un viņiem visiem bija tāds žargons, argo žargons ar vārdiem jidišā. Tas ļoti atgādināja Babela stilu – tāds Odesas žargons.

RL: Kaut arī Babelu viņi nebija lasījuši.

Freidins: Babelu viņi nebija lasījuši, viņi vispār maz bija lasījuši. Viņi prata dejot freilahu. Viņi reiz aizvilka mani uz restorānu Ostankina. Bet es biju tāds šķīstiņš puisītis. Viņi bija nešķīsti, bet es gan biju šķīsts, un viņiem tas ļoti imponēja, kā es saprotu. Viņi aizvilka mani uz turieni, lai pārsteigtu, parādītu, uz ko viņi ir spējīgi. Man bija 15 gadu. Tad nu mēs ierodamies tajā restorānā. Mums uzreiz dod galdu, sagaida. Uz galda noliek Izraēlas karogu. Orķestris sāk spēlēt horu. Man kaut kas tāds vispār... Sētā Armēņu šķērsielā par to, ka tu esi ebrejs, varēja dabūt cilpu kaklā. Bet šī bija kaut kāda cita valsts, pilnīgi cita pasaule. Tas bija ļoti interesanti, tas mani apbūra. Un otrais bija tas, ka es aplidoju un pēc tam apprecēju tēlnieka Iļjas Sloņima meitu. Viņš bija gluži kā Babela jaunākais brālis. Viņa vecāki dzīvoja Pīterā, kad Babels tur ieradās 1915. vai 1916. gadā – mēs joprojām nezinām, kad tieši. Ieradās mācīties juristos. Viņš īrēja pie viņiem dzīvokli, viņi toreiz bija pavisam jauni – nu, un dzīvoja pie viņiem. Viņš Sloņimus it kā padarīja par saviem audžuvecākiem. Viņi bija inteliģenti, daudz lasījuši, joprojām lasīja. Viņi prata novērtēt viņa literāros panākumus. Un Babels pie viņiem dzīvoja. Viņam bija ļoti ciešas attiecības ar Sloņima māti. Pie viņiem glabājās Babela arhīvs. Saglabājusies sarakste, bija manuskripts – tas, kas bija palicis no viņa garstāsta “Ebrejiete”, kuru viņš tā arī nebija pabeidzis. Es to lasīju manuskriptā. Iļja Sloņims nemitīgi stāstīja anekdotes iz Babela dzīves, proti, pārstāstīja Babela anekdotes, tas bija tāds nemitīgs refrēns. Babels, man liekas, cilvēciski bija vislielākais notikums viņa dzīvē. Tajā laikā man jau bija radušies daži labi literāri draugi. Gariks Superfins bija mans draugs, Timenčiku gan vēl nepazinu. Viņi nodarbojās ar literāru noslēpumu vākšanu. Pa visādām pažobelēm smalstīja kopā, cilvēki vēl nebija nomiruši. Es viņus pazinu no kaut kādiem dzerstiņiem – nu, no bohēmas dzīves. Viņi bija pie Sloņima atnākuši un noturēja ar viņu veselu interviju sesiju – par Babelu. Ko Sloņims par viņu atceras, kāds viņš bija, kā runāja, kāda bija viņa gaume, kādi dzejnieki viņam patika, kādi nepatika. Es toreiz biju klāt. Nu lūk, tas mani kaut kā definēja. Bet pēc tam tas pilnībā pazuda. Pavisam. Mani ieinteresēja Ļeskovs⁴. Ļoti stipri. Jo Ļeskovā es atradu krieviskā apvienojumu ar anglisko. Ļeskovs bija ticis nagos savam tēvocim skotam, kalvinistam, kurš bija, kā to tagad sauc, menedžeris, bet toreiz saucās... Es nezinu. Vārdu sakot, viņš saimniekoja Perovska muižās; Perovskis bija viens no visbagātākajiem Krievijas zemes īpašniekiem. Nu lūk, šis tēvocis ņēma Ļeskovu palīgā. Viņi kopā apbraukāja muižas, tā nu Ļeskovs vienlaikus pazina visas krievu dzīves oderi, caur un cauri, no vienas puses. Bet, no otras, viņš uz to visu būšanu spēja skatīties skota acīm. To es tikai tagad saprotu – kāpēc mani pēkšņi tā piesaistīja Ļeskovs. Kad jau biju nokļuvis Amerikā, mani ievilka pasniegt Hārvardā krievu valodu – nu, kaut kādu sarunvalodu; man tur bija jābūt par tādu, kas prot runāt krieviski. Es aizgāju uz bibliotēku, atradu tur viena cilvēka disertāciju par Ļeskovu. Tā mani vispār nogāza no kājām.

RL: Kāpēc nogāza?

Freidins: Vienkārši ģeniāli. Ģeniāli izprasta 19. gadsimta Krievijas kultūra. Izprastas problēmas. Un tas viss – tā no malas. Nu re, man atrisinājās Ļeskova mīkla, es tāpēc arī šeit ierados – jo šis cilvēks Bērklijā bija krievu literatūras profesors.

RL: Kurš tas bija?

Freidins: Hjū Makleins. Arī skots, arī prezbiterietis. Ziniet, šeit iestājoties bija jāaizpilda papīri. Man bija ieteikuma vēstules no cienījamiem cilvēkiem, man tolaik jau bija publikācijas. Un viņi mani pieņēma bez naudas.

RL: Aspirantūrā?

Freidins: Jā. Par diviem pirmajiem ceturkšņiem samaksāju pats. Pēc tam viņi man iedeva stipendiju. Kad saprata, ka nenozagšu no ēdamistabas sudrablietas, varbūt pat kaut ko tur pielikšu klāt.

RL: Vai es pareizi saprotu, ka Babels jums atkal parādās tikai pēc...

Freidins: Babels parādās 1990. gadā. Man tātad kāds amerikāņu izdevējs teica: “Es tagad sastādu lielu 20. gadsimta rakstnieku krājumu. Uzrakstiet man, ko? Es jums samaksāšu 1000 dolārus.” Nu, tas ir kaut kā tā... ļoti. 1000 dolāru manī joprojām izraisa kaut kādu cieņu.

RL: (Smejas.)

Freidins: Bet toreiz, apmēram 1985. gadā, tas izraisīja, es pat teiktu, bijību. Es atbildēju: “Tūlīt, apsēdīšos un uzrakstīšu.” Es kaut kā tā apsēdos, un tas mani drausmīgi ieinteresēja, iznāca gandrīz grāmata. Tas ir, ne gluži grāmata, arī ne raksts, bet kaut kas pa vidu. Viņi pie manis atnāca un teica: “Gribat līgumu par grāmatu?” Nu, es to parakstīju, man iedeva vēl 1000 dolāru vai pusotru tūkstoti. Un tad sākās revolūcija Krievijā. Es sāku bieži uz turieni braukāt, pievērsos laikmetīgajai krievu kultūrai. Krievu padomju kultūrai. Sāku rakstīt visādu žurnālistiku. Un, kad uzzināju, ka būs komunistiskās partijas 28. kongress, sapratu, ka tas būs pēdējais kongress un man noteikti tajā jānokļūst. Sazinājos ar The New Republic redaktoru, viņi pirms tam jau bija mani drukājuši. Es teicu: “Sūtiet mani uz turieni!” Un viņi aizsūtīja. Un bija ļoti priecīgi, jo es viņiem atvedu ļoti interesantu materiālu.

RL: Bet es tā sapratu, ka izšķirošais brīdis bija tad, kad tika atvērts KGB arhīvs...

Freidins: Nu, tas arī. Īstenībā es vienmēr saņēmu kaut kādas stipendijas, lai brauktu uz arhīvu. Drusciņ sēdēju arhīvā, bet tajā pašā laikā bruka padomju vara. Kā es varēju būt šeit, ja tur notiek kaut kas tāds? Es rāvos pušu. Un es visu laiku par to rakstīju. Bija grūti, bija vajadzīga kaut kāda sistēma, vajadzēja taču saprast, kas notiek.

RL: Vai jūs sapratāt, kas notiek?

Freidins: Sākumā man šķita, ka tā ir dinozaura nāve. Pēc tam bija jautājums, kā romieši kļuva par itāļiem. Es par to domāju. Nu, un tā tālāk, un tā tālāk. Jeļcins. Un tad man piezvanīja Valerijs Čalidze⁵ un teica, ka Džordžs Bušs vecākais lūdz pārtulkot amerikāņu liberālistu rakstus, viņš grib tos uzdāvināt Gorbačovam. Un ir trīs mēneši laika, jo Bušam bija jābrauc kaut kad janvārī, bet tas bija septembris. Vai pat oktobris. Man jautāja: “Vai tu piekrīti?”

RL: Par 1000 dolāriem?

Freidins: Nē, tur bija vairāk. Daudz vairāk. Nu, un es kā muļķis piekritu un ar to pašu atgriezos krievu valodā – jo jātulko uz krievu valodu. Pirms tam biju rakstījis gandrīz tikai angliski, jo nekad nebiju domājis, ka atgriezīšos Krievijā, ka to kāds kaut kur publicēs. Proti, tā bija aiziešana no dzīvās krievu valodas. Josifs taču izdarīja to pašu – viņa esejas. Mēs rakstījām vienlaikus.

RL: Par vienu un to pašu?

Freidins: Par vienu un to pašu. Taču viņš to rakstīja tāpēc, lai savaldzinātu kādu kārtējo jaunuvi, bet es tāpēc, lai sevi izskaidrotu draugiem. Tātad pārtulkot sevi angliski – tas ir tas, ko viņš darīja. Mēs to darījām vienlaikus. Tas bija it kā... Nu, viņš noindē savus vecākus, apglabā viņus angļu valodā... Mēs abi ne nu gluži aprakām, bet tas bija tāds pārdzimšanas akts. Mans netika publicēts. Viņa – tika.

RL: Taču raksturīgi, ka angļu valodā Brodska dzeja tomēr ir pilnīgi citāda. Esejas viņš it kā pievārēja, bet ar dzeju...

Freidins: Man liekas, tā droši vien arī ir. Vismaz tie, kas piedzimuši angļu valodā, stāsta, ka viņa angliski rakstītā dzeja nepavelk. Viņš to ļoti ņēma ļaunā, tam neticēja. Man tas ir pilnīgi vienalga. Es vienkārši gribu pateikt, ka arī viņa krievu dzeja bez angļu nav iespējama.

RL: Bez angļu dzejas lasīšanas?

Freidins: Jā. Tā ir no turienes. Būtībā viņa pirmais dzejolis bija “Elēģija Džonam Donnam”. Un tā tālāk. Šādu ritmu krievu dzejā nebija, tie nākuši no angļu dzejas. No Eliota. No Paunda. No Odena: Earth, receive an honoured guest:/ William Yeats is laid to rest./ Let the Irish vessel lie/ Emptied of its poetry… Un tā tālāk. Tā arī Brodskis rakstīja. Tādējādi viņa krievu dzeja ir pilna gan ar angloamerikāņu ritmiem, gan ar tādu protestantiski ebrejisku nežēlību.

RL: Tā ir īpaša nežēlības forma?

Freidins: Jā, barga, pēc noteikumiem, tāda aizpogāta.

RL: Ja pareizi saprotu, jūs ne visai labprāt sarunā atgriežaties pie Babela. Vai varbūt alojos?

Freidins: Nu, mēs sākām runāt par Brodski. Es sen par viņu ne ar vienu nebiju runājis. Babels ir unikāla figūra. Es viņu pētu jau tūkstoš gadus, tas ir, lāgiem pētu, lāgiem ne. Vismaz man arhīvu materiāls nebija gluži pats galvenais, drīzāk, protams, interese par tā visa lasīšanu. Un drausmīgi, es joprojām nespēju piespiesties, lai apsēstos un uzrakstītu pēdējo nodaļu.

RL: Grāmatai?

Freidins: Jā. Nevaru. Jo man tālab it kā jāpadara sevi par ieslodzīto, jānosūta sevi uz Lubjanku, uz Suhanovku. Ar piekaušanām. Ar kamerā klāt piesēdinātiem stukačiem. Ar to, ka palika divas ģimenes. Man tas vienkārši ir ļoti smagi, es turp negribu. Esmu turp braucis. Tagad tur biju. Un es to aprakstīju scenārijā.

RL: Scenāriju jūs rakstījāt pēc Babela dzīves?

Freidins: Jā. Pēc “Jātnieku armijas”, bet arī pēc dzīves. Tas beidzas ar epilogu Suhanovkā. Taču man pašam viszīmīgākais mirklis ar Babelu bija 1991. gada augusts Maskavā.

RL: Kādēļ?

Freidins: Tas ir gluži brīnišķīgs stāsts. Tātad, es jau daudzas reizes biju braucis uz Maskavu, man bija akreditācija. Biju ņēmis intervijas, bijis preses konferencē ar Jeļcinu, viss šitais te. Bet mani vecāki tajā laikā dzīvoja Maskavā – un man bija kaut kā neērti, jo biju ieradies, bet viņi mani pat nedabūja redzēt. Viņi mani redzēja televīzijā un jau bija pie tā pieraduši. Vai nu esmu fotogēnisks, nezinu, bet uz mani vienmēr bija notēmēti objektīvi. Un mēs nolēmām: labs ir, vajag vienkārši aizlidot un pasēdēt kopā ar viņiem, ar vecajiem. Atlidojām septiņpadsmitajā. Deviņpadsmitajā no rīta man Peredelkinā bija jātiekas ar Babela pasiju Tamāru Kaširinu, ar ko viņam bija pirmais bērns – 20. gados, otrajā pusē. Vārdu sakot, tāds liktenīgs sakars, kas turpinājās ļoti ilgi. Viņi – es pēc tam saskaitīju – ne reizi kopā nebija sabijuši vairāk par 30 dienām pēc kārtas. Sešu gadu ilgumā. Tas ir, viņi viens otru traki mīlēja, taču būt kopā nespēja. Viņi visu laiku plēsās. Bet bērnu bija uztaisījuši. Man bija jābrauc pie Kaširinas, es ar viņu jau biju ticies pusgadu pirms tam, bija domāts, ka viņa man atdos savu saraksti, vismaz parādīs. Tā viņai bija vasarnīcā, nevis Maskavā. Man bija pie viņas jābrauc uz Peredelkinu. Māte mani deviņpadsmitajā no rīta modina un saka: “Aizdancojies esi! Paskaties, kas tur notiek! Tu domāji, būs tā, bet nu ir sācies.” Nujā, es paskatījos uz to mazo gulbīšu deju televīzijā. Un mēs ar sievu runājām – bet viņa ir ļoti gudra sieviete, viņa pateica: “Padomju Savienība nav banānu republika, neraizējies!”

RL: Tas ir, ka iztiks bez šaušanas?

Freidins: Nē, ka pučs neizdosies. Un man bija izvēle: vai nu es tagad braucu uz Balto namu, vai uz Peredelkinu runāt ar Kaširinu, saņemt no viņas Babela vēstules. Kur nu vēl labāk! Es nolēmu, ka viņa tomēr ir veca, ņems vēl un nomirs – un tomēr kāpu taksī un braucu uz Peredelkinu. Bet tāda fundamentāla aiziešana no padomju dzīves man tomēr bija 1968. gada augusts. Es atceros iebrukumu Čehoslovakijā. Izgāju ārā, visi iet uz darbu, es arī sāku iet uz darbu, sejas bija tās pašas, nekā tajās nebija, un es sapratu: viss. Mana dzīve ir beigusies. Aizkars ir vienā rāvienā nolaidies. Jo pirms tam bija kaut kādi apvāršņi, ka būs reformas. Tas bija sešdesmit astotajā. Man toreiz bija 22 gadi, kaut ko es sapratu. Un tagad es pa Minskas šoseju braucu pie Kaširinas, un man pretī brauc tanki. Es tajā brīdī... Asaras apbira. Kā Babelam viens bandīts saka: “Man izjauc svētkus.” Sāku skaitīt, cik tanku brauc uz Maskavu, un pierakstīt. Aizbraucu pie Kaširinas, liku šoferim pagaidīt. Kaširina nekādas vēstules nebija atradusi, kā-pa kaut ko aizsniegt, gandrīz nogāzās. Teica: “Laikam vēstules tomēr ir pie manis dzīvoklī.” Tur pie viņas bija mazmeita, kas ļoti gribēja uz Maskavu. Viņai bija kādi 15 gadi, un Kaširina viņai saka... Neatceros, kā viņu sauca, Katja vai Taņa... “Zini, mīļā, esmu pieredzējusi trīs revolūcijas, nevajag uz turieni braukt. Pie karavīriem ir ļoti slikti.” Takša šoferis pīpina. Viņa atbild: “Nē, man jābrauc uz Maskavu.” Kaširina man jautā: “Jūs paņemsiet viņu līdzi?” – “Protams,” es saku. Paņēmu līdzi. Kamēr braucām uz Maskavu, viņa man ne vārda nepateica. Piebraucam pie Baltā nama, es skatos: trolejbuss guļus, sieviete skrien, un tanki. Iedevu šoferim naudu, pateicu: “Aizved viņu līdz Lavrušinas šķērsielai, Dieva dēļ,” – pats izlēcu no takša un tur paliku. Tas noformulēja manu attieksmi pret Babelu – es sapratu, kas viņam bija revolūcija. Šī bija maza revolūcija, tomēr revolūcija, arī šaušana bija. Kaut arī netika šauts uz cilvēkiem. Šāva gaisā.

RL: Un uz ēku.

Freidins: Jā, bija šaušana, jo bija sākuši šūpot autobusu ar OMON.

RL: Nujā. Taču nevaru sacīt, ka es no jūsu stāstītā būtu sapratis, kas Babelam bija revolūcija.

Freidins: Es sapratu... ne nu gluži viņa uzticību, bet to, kā revolūcija viņu izveidoja.

RL: Uzticību kam?

Freidins: Valstij, tautai. Liktenim, kurš bija viņu sasaistījis ar šo pasauli. Jo viņš bija cilvēks ar ļoti vēsu, dziļu prātu. Viņš bija vislabāk izglītotais krievu rakstnieks. Turklāt viņš bija ne tikai daudz lasījis, prata franču, angļu un vācu valodu un vēl arī mazliet ivritu un jidišu, bet bija arī biznesmenis. Tas ir, skolojies komercskolā un pēc tam pabeidzis Komercinstitūtu, tātad viņš izprata ekonomiku. Tad viņš mazliet pastudēja juristos, tiesa gan, nezinu, cik ilgi. Tas nebija Pasternaks, kurš bija salasījies vācu filozofiju, labi spēlēja klavieres... Babels labi izprata visus šos pavedienus, kuri saista cilvēkus. Nu, ekonomika, jāpelna iztika...

RL: Bet kas tad viņam bija revolūcija?

Freidins: Tas, ka viņš bija ierakumos kopā ar cilvēkiem. Lūk, kad es nostājos tajā ķēdē... Sākumā tātad mēs cēlām barikādes. Bet es domāju vienlaikus gan krieviski, gan angliski. Tā nu es ceļu to barikādi, aizeju un nostājos to nofotografēt, tad atkal ceļu. Tur galvenokārt bija sievietes. Un pēkšņi nāk tanki. Mēs sastājamies ķēdē. Es stāvu tajā ķēdē un pats sev angliski saku: “Velns parāvis! Nu ko tu te dari?”

RL: Normāls jautājums.

Freidins: Nuja. Un krieviski pats atbildu, ka par to vispār nav jārunā: es te stāvu tāpēc, ka citādi nevar būt. Un te es saprotu visu pūļa psiholoģiju. Reiz tulkoju amerikāņu individuālistus, un tur Madisons saka: pūlī cilvēks ir spējīgs uz visu. To, ko viņš nemūžam neizdarīs atsevišķi, pūlī viņš izdarīs. Un lūk, es jūtu, ka šis pūlis mani ir pilnībā pārņēmis, mani ir piepildījusi pūļa emocija. Un pēkšņi izrādās, ka jā: ja tagad sāks šaut, es būšu gatavs mirt. Nu, bija kaut kāds tāds brīdis. Un šajā mirklī es sapratu Babelu. Sapratu tās emocijas, to saliedētības izjūtu, to, ka tu tajā brīdī vari atdot dzīvību, šķirties no dzīves. Parasti taču tu baidies šķirties no dzīves. Baidies pat, ka tev ods iekodis. Bet te tu no tā nebaidies. Lūk, šis brīdis daudz izskaidro, par to arī Makss Vēbers ir rakstījis, un Dirkems tāpat.

RL: Jūsu gadījumā bija vēl otrā persona.

Freidins: Arī viņam bija otra persona.

RL: Kas bija viņa otrā persona?

Freidins: Viņš vienlaikus bija ebrejs. Kas ir ebreji? Ebreji ir vai nu antisemītisma objekts – bet Babelam tā nebija, jo viņš bija izaudzis un dzīvoja Odesā, tur trešā daļa bija ebreji. Nu, diezgan pārticīgā vidusšķiras ģimenē, pārticīgā rajonā pie Brodu sinagogas. Tur bija modernas ērģeles, tas nebija kaut kāds miestiņa šķūnis: tāda sinagoga varēja būt gan Berlīnē, gan jebkur. Odesieši vispār uzskatīja, ka viņi ir it kā savrup no Krievijas. Par to pat Oļeša⁶ raksta. Viņi bija tādi kā franči. (Smejas.) Taču viņš bija ebrejs, viņā bija sešus tūkstošus gadu ilga vēsture.

RL: Un jūs uzskatāt, ka viņš to apzinājās, sajuta?

Freidins: Jā, viņš vienmēr to apzinājās. Tas man lika viņā iepazīt visādas citas būšanas. Tas ir, tu lasi viņa “Jātnieku armijas dienasgrāmatu” un redzi, ka viņš visu saprata. Pilnīgi. Viņam bija možs, vēss prāts. Tur nav... Viņš visu laiku saka: “Ardievu, miroņi.” Viņš nav sentimentāls ebrejs, bet viņš ir cilvēks no citas pasaules. Viņam rakstīšana krieviski bija izvēle. Arī Gogolim tā bija izvēle, manuprāt, viņš būtu varējis rakstīt ukrainiski, tikai neviens to nelasītu. Un Babelam tā bija izvēle. Tur bija spēcīga ebreju literatūra arī jidišā, Šolems Aleihems un vēl vairāki. Bija aizsākusies ivrita literatūra. Nu, ivrits viņam tik labs nebija, bet viņš būtu varējis rakstīt arī jidišā. Tādējādi krievu valoda bija izvēle. Un es tagad saprotu, ka viņš tajā armijā devās tāpēc, lai savāktu materiālu grāmatai. Viņš nejāja aizstāvēt proletariātu.

RL: Vai nodarboties ar propagandu?

Freidins: Tas gan, viņš bija kreisais, bet propaganda nozīmēja, ka vajadzētu viņus mazliet iemācīt lasīt un rakstīt.

RL: Nu, tur izglītība un propaganda sakrita.

Freidins: Es saprotu. Nu, varbūt vēl iemācīt šņaukt degunu mutautā. Tādas lietas. Taču viņam bija svarīgi savākt materiālu, un viņš, manuprāt, turp devās vākt materiālu par hasīdiem. Jo tas bija vishasīdiskākais apvidus. Viņu interesēja hasīdu misticisms.

RL: Un nevis Budjonnijs?

Freidins: Bet varbūt arī Budjonnijs. Taču viņš saprata: ja viņš grib būt savas paaudzes rakstnieks, tad viņam jāpaosta pulveris, viņš nevar būt pacifists. Viņš taču pirms tam ne reizi nebija ostījis pulveri, viņš pēc pārliecības nepretojās ļaunumam, viņš 1937. gadā par to rakstīja, savās atmiņās. Manuprāt, īsts nepretotājies viņš nebija, taču pret varmācību noteikti bija. Līdz 1920. gada aprīlim nekur nebija dienējis, nekādus ieročus rokās nebija ņēmis.

RL: Kaut kādā ziņā viņš, būdams pret ļaunumu, ir krievu literatūras viskrāšņākais gangsteris.

Freidins: Viņš to uzrakstīja, kad bija no turienes atgriezies, nevis pirms tam. Tas ir, “Odesas stāstus” un “Jātnieku armiju” viņš rakstīja vienlaikus. No vienas puses, tās bija šausmas. Asinsizliešana, kas var būt ārkārtīgi skaista. Es sapratu, kādā veidā tā var būt skaista, kāpēc tas notiek. Bet, no otras puses, tas var būt kā opera, kaut kāds galīgs cirks, pilnīga Rablē stila utopija, kur sievišķiem krūtis ir tādas, ka viņas tās pārmet pār plecu. Un galdi viņiem noteikti lūst no ēdieniem, un sviedri plūst straumēm, un sperma šķīst uz visām pusēm. Proti, tā ir tāda apaugļošana. Bet tajā laikā Odesā nebija ko ēst. Viņiem apavu vietā bija dēlīši ar aukliņu. Tāpēc, kad cilvēks gāja pa ielu...

RL: Bija dzirdama skaņa.

Freidins: Jā, tāda klakstēšana. Tās bija absolūtas šausmas. Bet Babels tajā laikā raksta stāstu “Karalis”, kur viss sākas ar to, ka galdā pasniedz apelsīnus no Jafas.

RL: Bet varmācības krāšņums... Jūs sacījāt, ka esat sapratis, kur viņš to varēja ieraudzīt...

Freidins: Tas ir vislielākais noslēpums, vislielākais.

RL: Un jūs nevarat to atklāt?

Freidins: Es varu. Par to ir mana filma. Viņš grib rakstīt romānu par mesijas piedzīvojumiem Sovdepijā. Lūk, par ko viņš grib rakstīt romānu – bet nevar, jo ir rakstījis pirms revolūcijas un tas lasītājiem labi patika. Viņam bija noteikta vieta literatūrā, viņš bija tāds krievu Mopasāns. Bet pēc tam viss iesprūda, viņš neko nerakstīja, un ir saprotams, kāpēc. Tāpēc, ka pasaule ir mainījusies, nevar rakstīt to pašu. Zoščenko⁷ ļoti labi ierakstījis savā dienasgrāmatā: “Nedrīkst rakstīt tā, it kā nekas nebūtu noticis.” Babelam ne vella nesanāk. Un viņam ienāk prātā romāns par to, kā mesija ierodas Padomju Krievijā un sākas mesijas piedzīvojumi Padomju Savienībā, nu labi, savienības šajā revolucionārajā Krievijā vēl nebija... Bet viņš neko nevar iesākt. Jo Babels neprot šaut. Bet šim mesijam noteikti jābūt karotājam. Ar zobenu un baltā zirgā. Viņš ir tieši tāds vecis, tāds kā Savickis⁸, tāds kā armijas komandieris. Bet viņš ir vēl arī pestītājs. Tātad viņš ņems rokā ieroci un ies. Taču pats to nezina. Tas tad arī ir hasīdu misticisms: mesijam jāparādās tad, kad notiek vislielākais bardaks un katastrofa. Bet, kad iet bojā katrs otrais, kas tur īstenībā notiek? Šķīstīšanās. Tiek attīrīts ceļš mesijam. Nu re, un viņš turp dodas meklēt materiālu savam romānam, un kādā brīdī viņš sastop hasīdu rabīnu, rebi. Un rebe viņam saka: sliktu cilvēku nav, pat visbaismīgākajos cilvēkos ir Dieva dzirkstele, un tā noteikti uzliesmos. Pēc tam viņš sastop vienu galīgi ērmīgu mākslinieku, kurš glezno ikonas un prototipus izvēlas no vietējām prostitūtām, augļotājiem un tā joprojām. Tie viņam pozē ikonām. Baznīcas ir pilnas... Babels maina attieksmi pret to, ko viņš redz. Viņš saprot, ka pat visbaigākajā brīdī var uzliesmot šī dzirkstele. Tāpēc, kad viņam mirst cilvēki, viņi izskatās kā neparasts renesanses audekls. Asinis tek, debesis ir zilas jo zilas, sarkanas asinis, balta veļa, zaļa zāle. Proti, pastāv grēku izpirkšanas mirkļi mākslā – un arī Babels izpērk šīs šausmas savā. Bet tur ir interesants pavērsiens, jo rebes dēls, izrādās, ir sarkanais komandieris. Un viņš sēž rebem aiz muguras, tieši tāpat kā jūsu fotogrāfs sēž aiz jums un pīpē. Un, kad vecais rabīns stāsta Babelam par Dieva dzirksteli, viņš ievelk dūmu, un pēkšņi tumsā uzliesmo dzirkstele un apgaismo viņa seju.

RL: To Babels apraksta?

Freidins: Nē.

RL: Jūs to izdomājāt.

Freidins: Jā, jo tā bija, tā notika. Un kad viņš pēdējā stāstā sastopas ar to Iļju... Šis Iļja skrien pakaļ aģitvilcienam, jo viņa apakšnodaļa ir sakauta, viņš bez biksēm skrien. Viņš vienīgais no skrejošajiem stiepa rokas pēc skrejlapas. Pārējie ķerstīja kartupeļus, bet šis – skrejlapu. Viņi paņēma viņu sev līdzi vilcienā, un viņš nomirst Babelam uz rokām. Viņu sauc Iļja. Ir saprotams? Elija, mesijas priekšvēstnesis. Jo arī Jāni Kristītāju sauca Elija un Kristu sauca Elija, viņam jautāja: “Vai tu neesi Elija, pravieti?” Un šis Elija nomirst Babelam uz rokām. Un Babels savā pēdējā stāstā raksta: “Es pieņēmu sava brāļa pēdējo elpas vilcienu.” Tā nu mesija izrādās rakstnieks, kurš pēc tam apsēžas un raksta izpērkošu grāmatu par karu. Un pēc tam šis mesija tiek nošauts. Kā jau pieklājas.

RL: Bet kā šis brauciens saiet kopā ar viņa reālo dzīvi?

Freidins: Pilnīgi saiet. Pilnīgi. Viņš uz turieni devās būtībā paskatīties, kā cilvēki cits citu nogalina, un mazliet tajā piedalīties. Lai kāds varētu būt par savas paaudzes rakstnieku, viņam bija jādzīvo savas paaudzes dzīve – bet viņa paaudze tolaik jau sešus gadus dzīvoja ierakumos, no 1914. gada. Pilsoņu karš tuvojās beigām, tā bija viņa pēdējā izdevība. Manuprāt, es viņu saprotu tieši tā, un man ir liela nodaļa...

RL: Ar literatūras palīdzību?

Freidins: Tāpat kā visi! Viņš taču bija modernisma cilvēks. Viņi visi pūlējās izglābt pasauli ar literatūru. Kā tas atšķiras no tā, ka Andrejs Belijs uzskatīja: dzejnieks būs jaunais mesija? Vai Bloks? Vai Vjačeslavs Ivanovs? Nekā neatšķīrās... Vai tas pats Pasternaks. Doktors Živago arī ir dzejnieks. No vienas puses dzejnieks, no otras Jēzus Kristus. Pasternakam tur ir tāds kristīgs modelis, Babelam tas visumā ir hasīdisks. Un neviens nav varējis kļūt par Babela sekotāju. Visi viņam čiepa kripatas, lai viņu peršām būtu kāds pipariņš. Visi. Burtiski. Paskatieties Šolohovu, viņa “Donas stāstus” – tie pēkšņi izmainās. Pirmie stāsti ir pilnīga bezpalīdzība...

RL: Bet tad viņš palasīja Babelu?

Freidins: Jā. Un te pēkšņi – ir! Babels nepārprotami viņu pagrieza. Babels parādīja, kā var. Visi uz Babelu skatās kā uz varmācības estētu, bet viņš nav varmācības estēts. Viņš ir glābējs. Ar skaistumu glābj tos, kuri iestiguši varmācībā. Izpērk viņu grēku, pats to uzņemas.

RL: Bet kā jums šķiet, ko viņā ieraudzīja amerikāņu autori?

Freidins: Viņi Babelā ieraudzīja iespēju būt ebrejam un amerikānim, tāpat kā Babels sevī ieraudzīja iespēju būt padomju ebrejam. Viņi Babelā ieraudzīja iespēju it kā normalizēt savu ebrejiskumu, izvest to no geto, padarīt to centrālu, tas ir, pārlikt kultūras centrā. Neatskatoties.

RL: Un neattaisnojot.

Freidins: Neko! Man tas pirmoreiz ienāca prātā 1978. gadā. Es biju Prinstonā, Mandelštama arhīvā. Gatavoju savu grāmatu par Mandelštamu. Un tajā laikā The New Yorker tika publicēts Filipa Rota romāns “Rēgu rakstnieks” (“The Ghost Writer”). Es lasu un domāju: skan kaut kas pazīstams... Dzirdu tādu kā pazīstamu balsi. Un tad es saprotu: Babels!

RL: Vai ar Filipu Rotu jūs par to esat runājis?

Freidins: Viņš man stāstīja, ka tai dienā, kad viņa rokās pirmoreiz nonācis Babels, viņš sēdējis savā kopmītnē uz gultas malas. Paņēmis šo grāmatu, atšķīris, sācis lasīt un nokritis no gultas. Tā izrādījusies valoda, kurā var runāt par amerikāņu ebrejiem – tas ir, vienlaikus gan par amerikāņu dzīvi, gan par amerikāņu ebreju dzīvi. Es reiz biju iecerējis grāmatu, tās nosaukumam vajadzēja būt “Autorība un pilsonība”. Uztaisīju rakstu, grāmatu tā arī neesmu uzrakstījis, bet īstenībā tā bija tāda liela ideja. Par to, kā pilsonība rodas caur autorību.

RL: Nevaru sacīt, ka uztveru ideju.

Freidins: Jūs zināt, ASV, piemēram, pirms kara ebreji dzīvoja geto – kaut arī bija izglītoti, bagāti vācu ebreji, kuri ietilpa elitē un bija Rouzevelta padomnieku vidū, pat viņa draugu lokā. Taču īstenībā ebreji vislielākajā mērā bija getoizēti, viņi dzīvoja it kā savrup. Tāpat kā itāļi, kā poļi un tā tālāk. Karš to mainīja, jo viņus visus iesauca armijā, viņi visi sēdēja ierakumos. To man pēc tam Babels paskaidroja. To, ko angliski sauc par commitment, lūk, šo viņa commitment revolūcijai, ņemot vērā, ka viņš uz visu raudzījās skeptiski – un visu saprata. Nu, bet no kurienes tas viņam nācis? No kurienes tāds vieglums? No kurienes tas viņam varēja rasties? Es domāju, ka tas nāk tieši no turienes. No tā, ka tad, kad esi pasēdējis ierakumos, tās asinis... Milošs⁹ ir labi paskaidrojis. Viņš teica, ka asinis ir vissvarīgākais baptisms.

RL: Kristīšana.

Freidins: Jā. Tās asinis. Tu kļūsti par pilsoni. Lai to izteiktu Amerikā, bija jāatrod valoda. Pirms viņi bija izlasījuši Babelu, tas izskatījās nedaudz citādi. Trīsdesmitajos gados arī Babelu imitēja, jo arī gribēja runāt par amerikāņu ebreju gangsteriem un tā tālāk. Tomēr neizdevās. Bet tad, kad izlasīja Babelu, sāka izdoties.

RL: Nevar tomēr sacīt, ka pēc Babela normāla attieksme pret savu ebrejiskumu būtu ļoti plaši izplatīta...

Freidins: Nē, attieksme jau bija, tā izveidojās socioloģiski vai kara rezultātā. Karš minoritātes Amerikā degetoizēja: visi bija lējuši asinis, visi saņēma stipendiju universitātei, visi pēc tam devās studēt, visi pēc tam kļuva par profesoriem vai varbūt par žurnālistiem – tas redzams pēc pēckara paaudzes. Melnādainie amerikāņi pirmoreiz tika integrēti armijā Korejas kara laikā, tātad arī tas gāja caur asinīm. Armijā integrācija ir vissekmīgākā.

RL: Proti, kaut kādu sociālo struktūru maiņa notiek ar asinīm?

Freidins: Ir saistīta ar karu. Ar šādu te militāru mobilizāciju.

RL: Viens spekulatīvs jautājums: kā jūs domājat, ja Babels būtu dzīvojis ilgāk, kāda būtu viņa attieksme pret Izraēlu?

Freidins: Nu, cionists viņš nebija.

RL: Es zinu, tāpēc...

Freidins: Viņš bija ticies ar Žabotinski¹⁰, Parīzē. Tomēr es domāju, ka par Izraēlas pastāvēšanu viņš priecātos. Tāpat kā visi padomju ebreji. Ja tas būtu tas pats Babels, kurš tika arestēts 1939. gadā, tad jā. Kāds viņš būtu Otrā pasaules kara rezultātā, es nezinu.

RL: Un tātad lielāko daļu savas dzīves jūs esat veltījis vismaz trim ebrejiem?

Freidins: Izrādījās, ka tā. Mani pēkšņi kaut kur aicina tāpēc, ka es “pētot ebrejus”. (Abi smejas.) Es ļoti brīnījos. Nekad nebiju par to domājis. Jā, es sāku ar Ļeskovu. Kas tad viņš par ebreju? Esmu rakstījis par Kibirovu¹¹, esmu rakstījis par Jeļcinu! Par Gorbačovu, par Prigovu!

RL: Bet vai jums ir sajūta, ka jūs attiecībā pret viņiem esat otršķirīgs?

Freidins: Attiecībā pret ko? Pret ebrejiem?

RL: (Smejas.) Nē. Pret rakstniekiem, kuriem esat veltījis savu dzīvi.

Freidins: Nu bet protams! Man jau ir daudz gadu. Reizēm man šķiet, ka varbūt labāk vajadzēja kaut ko darīt, nevis domāt.

RL: Ja nu darīt, tad ko?

Freidins: Nu, esmu nodevies noslēpuma meklēšanai, vai ne? Literatūras noslēpuma, Kremļa spēka noslēpuma, mākslas, reliģijas, domas spēka meklēšanai. Bet varbūt vajadzēja nevis urķēties šajos noslēpumos, bet iet un, nezinu... Es reiz biju nodibinājis uzņēmumu, gribēju uztaisīt krievu Britannica... Varbūt vajadzēja turpināt ar to nodarboties, nezinu. Iz-dot grāmatas, žurnālus, vēl kaut ko darīt, nodibināt kaut kādu tropu fondu – nu un vispār, varbūt vajadzēja šoferēt, nevis pļāpāt.

RL: Kāds noslēpums jūs vēl aizvien valdzina? Ko jūs vēl gribat atklāt?

Freidins: Nezinu... Droši vien jaunrades noslēpums. Tas noslēpums, ka reizēm izdodas, bet reizēm ne. Kaut kas tāds.

RL: Vai ir cerība šo noslēpumu atklāt?

Freidins: Nē, bet es gribu tajā piedalīties, gribu, lai tas mani pilnībā apņemtu. Bet tas nav iespējams, man ir daudz pienākumu. Tomēr, kad tā notiek, esmu laimīgs.

RL: Viens naivs jautājums visam piedevām: kas ir galvenais, ko jūs dzīvē esat sapratis?

Freidins: Ka mīlestība ir labākais, kas ir. Un, ja skatāmies nākotnē, tur noteikti būs sliktāk. Tur būs slimības, nāve, posts. Ieslīgšana nabadzībā... nezinu, bet kaut kas slikts tur būs. Iziršana. Tāpēc šodien ir ļoti laba diena.