Viltīgs kā zutis

Viņš ir viens no nedaudzajiem Latvijā, kuru Krievijas politikas vērtējumā un notikumu analīzē ir vērts ieklausīties. Vēsturnieka Kārļa Daukšta lekcijas jaunāko laiku diplomātijas vēsturē studentu un topošo diplomātu vidū kļuvušas leģendāras. Daukšts bijis ilggadējs Latvijas Universitātes mācībspēks, tad Latvijas Policijas akadēmijas prorektors, asociētais profesors, tagad Baltijas Starptautiskās akadēmijas emeritētais profesors. 

Kārlis Daukšts dzimis 1944. gada 1. janvārī Latgalē, Aglonas pagastā, Sekļa Daukštu sādžā. Pirmais mūža gads pavadīts, kopā ar tēvu Donātu slēpjoties mājā aiz lielās krāsns, īpašā slēptuvē. Kārļa tēvs bija pabijis vācu gūstā, no kura aizbēga uz dzimtajām mājām, pateicoties gan laimīgai sakritībai, gan cilvēku atbalstam, gan katoļu ticībai. Kārļa māte aizgāja viņsaulē, kad viņam bija tikai 5 gadi, un mazajam puisēnam nācās izbaudīt visas lauku bārenīša likstas, badu un trūkumu. Spilgtākās atmiņas no bērnu dienām ir kartupeļu pankūkas, ar kurām reiz pacienājusi tēva māsa, un tās kļuvušas par mīļāko ēdienu uz visu mūžu.

18 gados Kārlis ar kartona koferi rokās dodas iekarot Latvijas Valsts universitāti. Tomēr dokumentu iesniegšana ir novēlojusies, un Kārlim nākas doties dienēt Padomju armijā. Jau vēlāk kārotās studijas vēstures zinātnē tomēr sākas, un LVU viņš pabeidz ar izcilību, zinātnes karjeru turpina aspirantūrā. Studiju laikā Kārlim par vēstures zinātnieka etalonu kļūst profesors Maksims Duhanovs, kura monogrāfija par vācbaltiešiem joprojām ir nepārspēts šī Latvijas vēstures fenomena avots.

Iemesls, kāpēc Kārlis atsakās komentēt Latvijas iekšpolitiku, kā arī plašākai publikai neatklāj savas politiskās simpātijas, meklējams pagājušā gadsimta 80. gados, kad vēl nesen zinātņu kandidāta disertāciju spoži aizstāvējušais, perspektīvais vēstures zinātnieks un universitātes mācībspēks 35 gadu vecumā kļūst par Latvijas Valsts universitātes kompartijas sekretāru. Vēlākā viņa noņemšana no amata saistībā ar tā dēvēto “Lučanska lietu” rada nepārvaramu vilšanos un nevēlēšanos būt jelkādi personiski saistītam ar partijām, to hierarhiju un attiecībām. Šo biogrāfijas epizodi Kārlis uzskata par morālu barjeru, kas neļauj viņam ne iesaistīties, ne komentēt Latvijas iekšpolitiskās norises.

Plašās vēstures zināšanas un uzticēšanās savai emocionālajai nojautai apbruņojusi politologu Kārli Daukštu ar īpašu sajēgu, kas viņam ļauj izprast politisko norišu zemtekstus. 

Anita Daukšte

Rīgas Laiks: Ir tāds sens teiciens, ka Krieviju ar prātu nesaprast.

Kārlis Daukšts: Jā, tas ir Tjutčeva teiciens. Un daži atbild: ar kādu orgānu tad lai viņu saprot, ja ne ar prātu?

RL: (Smejas.) Vai jūs saprotat Krieviju? 

Daukšts: Es cenšos, bet iet ļoti smagi. Šeit es varu atsaukties uz vienu vēsturisku piemēru. Bija tāds ASV sūtnis Bolens, viens no ietekmīgākajiem Džordža Kenana līdzgaitniekiem, un viņš izteica frāzi, kura, manuprāt, labi raksturo visus, kuri uzskata, ka pazīst Krieviju. Viņš sacīja: kurš teic, ka viņš var visu nakti dzert šampanieti un neapreibt, tas melo, un, kurš teic, ka viņš saprot kaut ko Krievijā, arī melo. Krievija, es domāju, ir tāda mīkla, kuru līdz galam atminēt nevar. 

RL: Kas to padara tik neskaidru?

Daukšts: Es domāju, ka telpa – milzīgā, grandiozā telpa, kas veidojusi arī krieva raksturu, viņa pasaules uztveri. Jo tajos plašumos krievs vienmēr virzījās uz tukšām teritorijām. Krievs uzkāpa sopkā un skatījās, un tur priekšā tūkstošiem kilometru. Bet viņš juta, ka dvēsele viņu velk uz to tukšumu, un viņš aizlika aiz jostas cirvi un zāģi un devās prom no sava dzimtā līduma, prom nezināmajā. Viņu vilka tālums, nezināmais, svešais. Un viņš gāja, apjēdzot, ka nekad neatgriezīsies. Jo tie ir tūkstoši kilometru. Un aizgājis viņš tur kaut ko sastapa, un viņš tur atnāca draudzīgs... 

RL: Ar ko tur draudzēties? Tur tikai lāči. 

Daukšts: Ne tikai lāči. Tur dzīvoja daudzas ciltis. Viņš atnāca, sarunājās ļoti mierīgi, jo saprata, ka kauties vai draudēt viņš nevar, un ar savu laipnību, ar savu māku sarunāties iekaroja arī citus cilvēkus, citas ciltis. Bet viņam bija viena īpatnība, kura nepatīk un nekad nepatiks eiropiešiem. Viņš teica: bet tagad zāģēsim tā, kā es jums piedāvāju. Cirtīsim malku по моему. А давайте говорить по моему. Runāsim manā valodā. Saprotiet, tā nebija kolonizācija, bet mierīga sava dzīvesveida, savas mentalitātes n0došana citiem, kurus viņš nebūt neuzskatīja par... Viņš taču vienmēr saka: я же тебя люблю! Почему ты меня не любишь? Tā ir viena no vistipiskākajām krievu īpašībām. Kāpēc tu mani nemīli? Es taču tevi mīlu! Tā ir egoisma problēma, kas raksturīga visiem mīlniekiem.

RL: (Smejas.) Krievs kā laipns mīlnieks.

Daukšts: Jā! Laipns, bet vienlaikus arī prasīgs mīlnieks. Un tas izsmietais lozungs “Мой адрес не дом и не улица, Мой адрес – Советский Союз!”¹ arī izteica šo krievu tieksmi būt visur. Telpā. Telpai cilvēces vēsturē un cilvēka dzīvē vispār ir liela nozīme. Tiklīdz cilvēks piedzimst, pirmais nesaprotamais, ar ko viņš sastopas, ir telpa. Nepazīstama, draudīga. Lūk, tā sākas, manuprāt, telpas ietekme uz cilvēku, uz viņa sajūtām. “Мама, роди меня обратно!”² – tas ir viens no krievu teicieniem par apkārtējās telpas bīstamību. No šejienes faktiski sākas arī ģeopolitika, spatialitāte. No šejienes – tieksme aizsargāties, celt robežas. Eiropā veidojās cita mentalitāte, Eiropa dzīvoja ļoti kompakti. Tiklīdz izgāju no sava pagalma, man nekur stepe nerādījās, man parādījās uzreiz...

RL: Nākamais pagalms!

Daukšts: Nākamais pagalms, un ir jābūt li-ku-mam...

RL: Kurš regulē mūsu attiecības.

Daukšts: Kurš regulē mūsu attiecības. Nevis cirvis, nevis mīlestība, nevis plašā dvēsele, bet likums. Ir tāds uzskats, ka Eiropas kultūru veidojuši trīs kalni: Golgāta, Romas Kapitolijs un Atēnu Akropole. Bet es domāju, ka Eiropas kultūru visvairāk veidoja šie pakalni, gravas, kaimiņi. Pats galvenais, kaimiņi. Kāpēc Vācijas vēsture, piemēram, veidojās tik agresīva? Viņai ir visvairāk kaimiņu.

RL: No visām pusēm.

Daukšts: No visām pusēm. Viņa ir ielenkta Eiropas tautu vidū.

RL: Šī teritorija, kur mēs šobrīd sēžam, ilgstoši bijusi Krievijas un pēc tam arī Padomju Savienības sastāvdaļa. Kā jums šķiet, kāda veida iespaidu šis fakts atstājis uz tiem, kas šeit ir iedzimtie?

Daukšts: Jūs man uzdodat jautājumu, par kuru es līdz pat šim brīdim mokoši domāju. Un mokoši domāju vairāku apstākļu dēļ. Pirmkārt, tāpēc, ka es pats, tā sakot, ar savām saknēm, savu domāšanu, ar visu esmu šeit ieaudzis. Un es gribētu nevis dot stingru atbildi, bet mazliet par to padomāt. No arheoloģiskajiem izrakumiem Latvijā var redzēt, ka gar Latgales austrumu robežu stiepjas vesela rinda pilskalnu, kuri pildīja aizsargfunkciju. Aizsargfunkciju! Latgaļu un Latvijas austrumu daļa pēc būtības ir kā aizsargvalnis. Un pēc sava rakstura, manuprāt, latgaļi ir pārstrādātāji, dažādu kultūru malēji. Viņš nekad nepakļaujas – ne luterānim, ne katolim, ne pareizticīgam. Latgalis ir pats par sevi. Lai arī ārēji viņš pieslejas vienam, pieslejas otram, iekšēji viņš šīs kultūras gan uzsūc sevī, gan arī pārmaļ. Tāpēc arī šeit tādu lielu nacionālu sadursmju nav bijis. Un tāpēc es ar diezgan dalītām jūtām skatos uz cienījamā režisora Kairiša Latgales autonomijas ideju – ka mēs esam atsevišķa tauta, ka mums ir sava valoda, savas paražas, savas dziesmas un tā tālāk. Es domāju ģeopolitiskās kategorijās: tiklīdz es ļaušu Latgalei kļūt par autonomu no, tā sakot, pamatnes, no Latvijas, baidos, ka tas var sagraut tieši to mūsu unikalitāti – ka mēs esam malēji, nevis kaut kam tur pievienojamies. Jo bīstami ir tas, ka daudzi Krievijā – un Krievijas ģeopolitiķi jo sevišķi – Latgali uzskata par Krievijas interešu sfēru. Maskavas Universitātē ir izveidota nodaļa, kas pēta Latgali. Piemēram, pagājušajā gadā bija pētījums, kurš saucas tā: “Политические предпочтения голосования в Латгальском регионе”³. Es arī zinu, kas to nodaļu vada – bijusī Krievijas vēstniecības darbiniece. Tie krievi, kuri šeit dzīvo, viņi ir mūsējie. Mans nelaiķa brālis stāstīja, ka pirmajās 90. gadu vēlēšanās pirmie uz vēlēšanām atnāca bārdaini vecticībnieku veči. Un viņi teica: “Мы помним, как было в Латвии, и мы не хотим больше с этой Россией.”⁴ Mēs šeit, Latgalē, esam ārkārtīgi sapīti gan šajās pretrunās, gan arī savā mentalitātē. Liekas, ka latgalis ir naivs. Bet tā tikai liekas. Viņš ir viltīgs, viltīgs kā zutis.

RL: (Smejas.) Bet sakiet, jūs vairāk esat latgalis vai latvietis?

Daukšts: Nav atšķirības.

Daukšts: Nav. Latgalis ir latvietis, latvietis ir latgalietis. 

RL: Kuldīgā kādam pateikt, ka latvietis ir latgalietis... Viņi nesapratīs.

Daukšts: Nē, viņi dabūs pa galvu. No čangaļa. 

RL: (Smejas.)

Daukšts: Tas vairāk ir ticības dalījums: katolis, luterānis. Tikmēr nacionālā apziņa latgaļiem ir tāda pati kā latviešiem. Ikviens latgalietis, lai ko viņš teiktu, zina, ka viņš pieder pie Latvijas. Un mēģinājumi viņu padarīt par kaut kādu tur atsevišķu... 

RL: Bet vēsturiski tā vēlme uztvert latgaļus kā atsevišķu tautu ar savu valodu un kultūru taču ir bijusi ļoti stipra. 

Daukšts: Jā, tā ir Trasuna un Kempa sadursme. Bet tā ir inteliģentu sadursme. Tā ir tā olgalvaino sadursme. Tā nav sadursme tautas vidū. Nē, atšķirība ir, jo šeit ir bijusi spēcīga poļu katoļticīgo ietekme – gan valodā, gan uztverē, gan veidā, kādā ēdiens tiek pasniegts, un tā tālāk. Taču latgalis, īsts latgalis, pie sevis uzskata: es esmu čangals, un man ar to pietiek. Es esmu latvīts...

RL: Bet viņš taču nesaka, ka ir latvietis... 

Daukšts: Nē, viņš to nesaka tad, ja jūs viņam tā jautāsiet. Bet viņš vienalga padomās un teiks: nujā, latvīts ju es esmu.

RL: Man gribētos atgriezties pie tā Krievijas ietekmes jautājuma. Vispirms vēsturiski. Tie tomēr ir vairāki gadsimti, kur Krievija...

Daukšts: Jā, 1795. gads, Polijas dalīšana. 

RL: Kādu iespaidu tas, jūsuprāt, atstājis uz tiem, kas šeit dzīvo? 

Daukšts: Pirmkārt, kā vienmēr, kad ienāk sveša vara, svešs dzīvesveids un ideoloģija, parasti tautā notiek dalīšanās. Daļa pieņem šo svešo, daļa pretojas.

RL: Bet vienota tauta jau ir pavisam nesens veidojums. Vai tiešām Krievijas vēsturiskā ietekme šeit ir sašķēlusi tautu divās daļās, kā jūs sakāt?

Daukšts: Šeit bija sekojoša situācija. Latgalē tomēr pastāvēja sādža, kas faktiski ir krievu impēriskās mentalitātes pamatā, jo no tā cēlies kolektīvisms un daudz kas cits. Un Latgalei bija milzīgs trieciens 1920. gada zemes reforma, kad pazuda sādžas, kad sāka veidoties viensētas, kad radās cita psiholoģija. Tas bija milzīgs trieciens arī pa demogrāfiju, pa dzimtas būtību. Iepriekš visa dzimta sēdēja savā saimniecībā, bet tagad radās milzīgs slānis cilvēku, kuriem vajadzēja iet prom. Jo saimniecība palika tikai vecākajam dēlam, pārējie dzimtas locekļi bija spiesti aiziet. Savukārt pret Padomju Savienību un pret krieviem šeit noskaņojums ārkārtīgi pasliktinājās 1949. gadā. Lai gan latgalis it kā nebūtu tas, kurš pēc šķiru principa būtu jāved prom uz Sibīriju. Jo viņam bija savi nieka 12 hektāri, viņš ar savu zirdziņu viens pats tur arī sitās. Bet izsūtīšanas radīja nepatiku pret Padomju Savienību, arī zināmā mērā antikrievisku noskaņojumu. Mežabrāļos – lai kā viņus vērtē vai nevērtē – ļoti daudz bija tieši latgaļu, kuri šeit aizstāvēja... Ko viņi aizstāvēja? Savus 12 hektāriņus. 

RL: Kā jūs domājat, kāpēc Krievijā pastāv pētījumi, kur Latgale ir pastiprinātas uzmanības centrā? 

Daukšts: Krievijas ārpolitikas plānošanas centros vienmēr valdījis viens stereotips: tanī valstī, kuru es gribu ieņemt, jāsagatavo kāds reģions, kurā izveidot valdību. Tā tas bija ar Somiju, tas pats bija ar Poliju, ar Moldovu, vienmēr tā būs.

RL: Tas nozīmē, ka tajos ārpolitikas plānošanas centros, jūsuprāt, ir cilvēki, kas domā, ka Latgali vajadzētu kādreiz padarīt par Krievijas sastāvdaļu?

Daukšts: Pilnīgi droši, jā. Es domāju, ka tādi plāni eksistē. Kāpēc vajadzīgs elektorālais pētījums par politisko noskaņojumu Latgalē?

RL: Vienā reģionā... 

Daukšts: Jā! Es taču nepētu Lietuvas Traķu novada politisko situāciju un balsojumu, pareizi? Mani tas neskar. Lai arī pie Ilūkstes varbūt kādam tur rodas jautājums. 

RL: Vai jūs redzat tam arī kādu racionālu attaisnojumu? Viņi varētu šādu soli spert?

Daukšts: Attaisnojumu es neredzu, bet to, ka, iespējams, tādu soli var spert kādos noteiktos brīžos, starptautiskās situācijas krīzes brīžos, to es neizslēdzu. Es nedomāju, ka šāds projekts jau ir uz sliedēm un tiek virzīts, notiek kaut kādi priekšdarbi, sagatavošanās...

RL: Katram gadījumam! 

Daukšts: ...katram gadījumam. На всякий случай. 

RL: Tas, manuprāt, ir labs piemērs tam, cik maz no tā, ko domā politikas plānotāji, ir zināms tiem, kuri mēģina to pētīt un saprast. Kurš vispār kaut ko zina par to, kas notiek politiskās dzīves aizkulisēs?

Daukšts: Skatoties no mana vecuma torņa, esmu ļoti skeptisks, ka starp šīm abām daļām ir pozitīva korelācija. Es domāju, ka tur vairāk darbojas nepārdomāti, emocijās un dažādos aizspriedumos balstīti instinkti. Nosaka nevis realitāte, bet gandrīz vai pašsuģestija. Viņš pats sevi suģestē: man vajag to Latgali, vajag. Priekš kam tev to vajag, viņš atbildēt pat nevar. Un man liekas, ka patlaban Krievijā notiek briesmīgs pagrieziens, kuru es salīdzinu ar Veimāras Vāciju. 

RL: Paskaidrojiet!

Daukšts: Jo Veimāras Vācijā tas aizvainojums pret Versaļas līgumu, pret pazemojumu pašos vāciešos radīja aizskārumu, kuru mēģināja izmantot – sākumā sakot, ka mēs esam īpatnēji, mēs esam citādi, mēs esam īpaša, atsevišķa civilizācija. Tas ir pirmais solis, kurš var nodarīt tautai milzīgu ļaunumu.

RL: Šķiet, tur Aleksandra Dugina daiļrade ir lielā mērā stimulējoša...

Daukšts: Dugins ir zināms frukts; runā, ka vienu laiku viņš bijis ļoti tuvs padomnieks Putinam. Vēl vairāk, daudzi uzskata, ka Dugins ir cieši saistīts vēl arī ar Henriju Kisindžeru. Kisindžera ideja ir tāda: mūsu interesēs ir, lai Krievija būtu liela valsts. Un nav jāpievērš uzmanība ne Ukrainai, ne Doņeckai, ne Latvijai, nekam. Krievija ir jāsaglabā kā barjera pret Ķīnu. Viņš nemitīgi piedalās konsultācijās pie Putina. Neskatoties uz saviem jau ļoti cienījamiem gadiem, pāri 90, viņš katru gadu vairākas reizes brauc uz Krieviju. 

RL: Es esmu Maskavā runājis ar cilvēkiem, kuri, tāpat kā jūs, mēģina saprast, kas notiek varas iekšienē, un tur secinājums ir mazliet cits: pēc viņu domām, šī vienošanās paredz, ka Krievijai jāļauj norobežoties no visa un attīstīties savā īpatnējā ceļā un nevajag tai uzspiest Rietumu vērtības. Izolācija ļaus Krievijai gadu desmitu gaitā izveidot savu īpatnējo ceļu, par kura saturu mēs vēl nezinām. Tas mazliet atšķiras no tā, ko jūs sakāt. 

Daukšts: Mazliet.

RL: Jebkurā gadījumā tās ir spekulācijas. No netiešiem signāliem tiek mēģināts minēt, ko viņi tur domā. Kas man savukārt atgādina par to, ka politiskās dzīves epicentrs ir principiāli necaurspīdīgs. Tādam tam arī jābūt, jo, ja viss būtu caurspīdīgs, tam nebūtu nekādas varas un spēka.

Daukšts: Pilnīgi jums piekrītu. Politologs jau tāpēc ir tas ceļa minētājs, kurš mēģina izanalizēt nevis no tiešiem avotiem – kad viņam pasaka, ka tūliņ šeit būs trīs tanki –, bet tomēr dabūt skaidrību, kurp ved tā cilvēka doma, kurš par tiem tankiem lemj. Sakiet, lūdzu, jums ir pazīstams jēdziens “Boisto grupa”? 

RL: Nē.

Daukšts: Tā atkal būs spekulācija, bet, manuprāt, starp Krievijas un Savienoto Valstu militāri politiskajām elitēm eksistē kaut kāds mums līdz galam neizprasts sarunu mehānisms. Boisto ir neliela saliņa pie Somijas krastiem. Tur ir tikai viena viesnīca, nekā cita tur nav. Šinī viesnīcā satiekas bijušie izlūkdienestu vadītāji no Krievijas un ASV, augstākie virsnieki, kuri nodarbojas ar to, ko jūs man jautājāt, ar plānošanu. Par ko viņi runā? To es nezinu. Un tas ir mans politologa uzdevums – saprast, kas īsti tajās sarunās notiek. Jo skaidrs, ka ne jau viņi tur makšķerēt brauc. Tur piedalās bijušie VDK, GRU darbinieki, tur piedalās tie, kas kaut ko ne tikai lemj, bet laikam arī kaut ko piedāvā, teiksim, Šoigu vai Gerasimovam, ģenerālštāba priekšniekam.

RL: Iedomāsimies, ka tajā Boisto salā patiešām kaut ko izdomā, par kaut ko vienojas. Un, ja tur ir kāds savstarpēji saskaņots plāns, tad tas ieguļas nākamajā stāvā, ko apdzīvo tie, kuri politiku veido un par kuru motīviem un domām mums arī nav tiešas informācijas. Tad ir kaut kāds trešais stāvs, no kurienes šī informācija pamazām jau sāk izsūkties publiskajā telpā. Varbūt, ka tas nav trešais, varbūt ceturtais vai piektais. Bet rezultātā tie, kas patērē publiski pieejamo informāciju, atrodas vismaz trīs vai četru stāvu attālumā no tā, kas īstenībā notiek. Un mēs ar jums dzīvojam neziņā. Mēs dzīvojam tādā miglā, kuru mums pūš dažādi publiskie avoti. Vai tā ir? 

Daukšts: Tā ir. Un te galvenais ir pētnieka vai subjekta spēja atšķirt. Balstoties uz zināšanām, dzīves pieredzi, lasīto, paziņām un tā tālāk, likt kopā to bildi. Politologs veido kaleidoskopu un translē savu redzējumu par sarkano akmentiņu un balto akmentiņu izvietojumu kartē. 

RL: Bet varētu uz to pašu situāciju paraudzīties arī citādi. Ja tie ir bijušie specdienestu, pretizlūkošanas dienestu vadītāji, šiem dienestiem varētu būt svarīgi radīt iespaidu par savu ietekmi un to, ka viņi nosaka kaut kādus notikumus. Tad šis jūsu stāsts varētu būt stāsts, kas ir viņu izdomāts, lai jums šķistu, ka viņiem ir ietekme, ka viņi savā starpā vienojas... Pastāv taču arī tāda iespēja.

Daukšts: Jā! Protams. Izslēgt apzinātu dezinformācijas iemešanu un politologu koriģēšanu nekad nevar. Bet politologam ir viena priekšrocība: viņš ir saistīts tikai ar savu mēli, savu viedokli, bet par viedokli politologu sodīt nevar. Viņu var sodīt nākotne – par aplamu prognozi.

RL: Es nekad neesmu sapratis, kam politologi vajadzīgi. Kas viņu viedokļus izmanto?

Daukšts: Uz šo jautājumu man atbildes nav. Man tas ir vērtīgi... pašam priekš sevis. 

RL: Jums tas ir interesanti?

Daukšts: Man tas ir ļoti interesanti. Godīgi sakot, es caurām naktīm klausos... Man ir vecs vefs, un es šeit ezera krastā klausos Taivānu, klausos Ķīnu, klausos Amerikas balsi, klausos visas iespējamās radiostacijas, klausos pat Solovjovu, un es pateikšu, kāpēc. Tāpēc, ka Solovjovs ir ienaidnieks un stulbenis, bet bieži vien viņi izpļāpā to, ko grib noslēpt. Tāpat kā Žirinovskis – ja viņš kaut ko pasaka, tad tur ir jāieklausās, lai saprastu, kas aiz tā stāv. Viņam tiek dots signāls, viņš tiek virzīts. Mani neviens nevirza, es neesmu angažēts, es sēžu ezera krastā un gribu kaut ko saprast. Jo es zinu vienu – ka mans un manu bērnu, manas zemes liktenis nav atkarīgs no Amerikas, bet no Krievijas. No krieva! Viņš ir blakus! Bet, ziniet, jūs vakar mani, protams, ļoti aizskārāt, kad lietojāt vārdu “institucionālisms”.

RL: Kā es jūs aizskāru?

Daukšts: Politoloģijā ir divi virzieni. Viens ir reālisms, politiskais reālisms, starptautiskais reālisms, kurš balstās uz ģeopolitiku. Un ir institucionālisms, kas uzskata, ka reālisti ir stulbeņi. Institūts – tas, lūk, ir galvenais. Man liekas, ka šī pieeja neatbilst zinātniskajai patie... Viņa nav relevanta! Teiksim zinātniski, viņa nav relevanta.

RL: Tā, kā jūs aprakstījāt, vienīgais, kas ir relevants, ir dažādas intereses. 

Daukšts: Jā, es par to esmu absolūti pārliecināts. Visām interesēm tiek uzbūvētas piesegstruktūras. Un šīs piesegstruktūras bieži vien sauc par institūcijām: institūcijas Sorosa fondam, institūcijas, kas nodarbojas ar cilvēktiesību jautājumiem, minoritāšu, nēģeru aizstāvēšanu un tā tālāk.

RL: Kā jūs domājat, kādas ir Latvijas valsts intereses?

Daukšts: Diemžēl jāsaka, ka Latvijas valsts intereses nav formulētas. Mums priekšā vēl būs filozofiska diskusija par Latvijas un latviešu tautas tālākajiem likteņiem. Jo patlaban tā ir iestrādāta tikai taisni institūcijās, Eiropas institūcijās. Un diskusijas pārsvarā ir par to, cik lielu kredītu man iedos, kas man samaksās par kovida masku, kas man aizbāžņus ausīs iedos un tā tālāk. Es atvainojos par neparlamentāro izteiksmi, bet tas ir жопошный интерес⁵.

RL: Kā jūs domājat, kurai institūcijai vai kuriem cilvēkiem būtu šīs intereses jāformulē? 

Daukšts: Līdz brīdim, kad mēs kļuvām par pilntiesīgiem ES locekļiem, inteliģencei bija ļoti svarīga apziņu veidojoša, formulējoša loma, taču patlaban tā ir noslīdējusi ārkārtīgi zemu. Un es domāju, ka kaut kāds jauns pavērsiens varētu notikt, ja sāktu diskutēt, pētīt, apspriest filozofi. To var izdarīt tikai filozofi. Nevis vēsturnieki, nevis politologi, nevis fizikas zinātņu maģistri un tā tālāk. Un es to saku nevis tāpēc, ka jūs esat filozofs, bet tādēļ, ka nav citu cilvēku, kas spētu noformulēt pašu vajadzību pēc Latvijas valsts idejas, latviešu tautas nākotnes idejas. Šī galvenā ideja patlaban ir izšķīdusi eiropeiskajā idejā.

RL: Pirms dažiem gadiem mani pārsteidza jūsu skolnieka, tobrīd un joprojām ārlietu ministra, izteikums kādā intervijā. Viņš teica: “Latvija nav ne tilts, ne vārti, nekas.” Viņš gribēja varbūt teikt “nekas tamlīdzīgs”, bet pateica to, ko pateica. Ja ārlietu ministrs saka, ka Latvija ir nekas – pat ja tā ir viņa valodas kļūda –, tad Latviju ir iespējams izdomāt no jauna. Vai jūs redzat kādus aizmetņus, ka šis “nekas” kļūtu jau par kaut ko, jau iegūtu kādas konkrētākas aprises?

Daukšts: Neskatoties ne uz ko, es uzskatu Rinkēviču par ļoti gudru cilvēku. Un es uzskatu, ka viņš ir viens no godīgākajiem valstsvīriem Latvijā. Godīgākajiem! Un tas, ka jums šis viņa izteiciens palicis prātā, jau liecina, ka ir, tā teikt, nobriedusi vajadzība kaut ko kustināt, elpināt šo...

RL: Mani pārsteidz, cik maz cilvēku spēj padomāt par Latviju kā par valsti. Jo ir dažādas reģionālās intereses, ir politisko partiju intereses...

Daukšts: Merkantilās...

RL: ...un ir dažādu ekonomisko sfēru intereses. Nevienas no tām nedod iespēju padomāt par Latviju kā par veselumu. Un man no saviem filozofiskajiem aizspriedumiem radies iespaids, ka tas, par ko maz domā, kaut kādā brīdī beidz pastāvēt, vienkārši izčākst. Vai jūs vēsturē vai šodienā redzat labus piemērus, kur kāds domā par Latviju kā par valsti un par tās vietu pasaulē?

Daukšts: Šajā līmenī ne. Es domāju, ka šeit varētu būt divi varianti. Pirmkārt, filozofi, pēc manām domām, savās idejās ir ļoti sadrumstaloti. Pie tam filozofiem ir viena nelaime. Jūs man piedodiet, lūdzu...

RL: Droši.

Daukšts: Ikviens filozofs iedomājas, ka viņš ir Aristotelis vai Platons. Un līdz ar to viņiem ir ārkārtīgi spēcīga savstarpējā konkurence argumentācijas līmenī. Ikviens cenšas pastāvēt uz savu patiesību. Turklāt Latvijas filozofi tomēr ir ļoti konservatīvi un patmīlīgi. 

RL: Piedodiet, ir Latvijā kādi filozofi? 

Daukšts: Nu, ziniet, tie filozofi, kurus es pazīstu... Kuri ir pabeiguši filozofijas fakultāti. Es vienkārši no formālā viedokļa...

RL: (Smejas.) Jā, skaidrs.

Daukšts: Ikviens grib būt viņš pats. Pašapliecināšanās tieksme viņos ir ārkārtīgi spēcīga.

RL: Iespējams, ka tas ir precīzs novērojums.

Daukšts: Bet tas ir tikai novērojums.

RL: Jā, bet sakiet, vai tomēr ir kāds, kurš šajā ziņā būtu kaut ko interesantu izdomājis?  

Daukšts: Patlaban ne. Nav. 

RL: Un jūs?

Daukšts: Nē. 

RL: Te, sēžot ezera krastā, neesat neko izdomājis?

Daukšts: Es tikai tagad, sēžot te ar jums, sāku apjaust, ka vajadzētu kaut ko noformulēt.

RL: Brīnišķīgi! (Smejas.) Jūs jau pieminējāt savu interesi par ģeopolitiku kā īpašu skatījumu uz politiskajiem procesiem. Tā kā mēs pieskārāmies Latvijai, kāda ir jūsu izpratne par Latvijas vietu ģeopolitikas kontekstā šobrīd?

Daukšts: Franču filozofam Turnjē bija tāds spīdošs izteiciens, ka ģeogrāfiju katrai tautai dod Dievs, bet vēsturi dod velns. Šis izteiciens, manuprāt, labi raksturo Latvijas situāciju. Ģeopolitiski ņemot, Eirāzijas kontinenta ģeogrāfiskajos un politiskajos raksturojumos Baltijas valstis nav ne tilts, ne vārti, bet faktiski tas ir Eirāzijas balkons. Balkons ir izvirzījums no mājas. Tas nav stabils, tas karājas gaisā, tas var sabrukt. Otrkārt, Latvijas ģeopolitiskais stāvoklis vēl balstās, pēc manām domām, uz tā saucamo fluktuācijas teoriju. Visas sistēmas, arī ģeopolitiskās sistēmas, fluktuē, viļņveidīgi attīstās – teiksim, izplešas un sarūk, atkal izplešas un atkal sarūk. Patlaban, pēc manām domām, Eirāzijas kontinenta centrālā valsts, Krievija, sašaurinās pēc PSRS sabrukuma, bet nav nekādu garantiju, ka nenāks jauns vilnis, kad viss fluktuēs atpakaļ...

RL: Kad Krievija atkal izpletīsies.

Daukšts: Vai mēģinās to darīt – kā viņa to izdarīja Krimā, pašlaik mēģina darīt Semipalatinskā un tā tālāk... Un tāpēc, no ģeopolitikas viedokļa skatoties, Latvijas situācija ir ārkārtīgi labila. Viņa nav pakļauta – mentāli, dažādu iemeslu dēļ – pilnīgi drošam pievilkšanās centram. Protams, daudzi teiks: kā, mēs taču esam Eiropas Savienībā! Bet patlaban jūtams, ka Eiropas Savienība sāk mazliet ļodzīties – ne ekonomiski, bet mentāli. Pie mums, Centrālajā un Austrumeiropā, sabiedriskajā apziņā joprojām dominē, ka vajag saimnieka roku. Saimnieka roka nozīmē citādu uztveri nekā Rietumeiropā, un tas nozīmē, ka mēs tomēr esam citādi orientēti.

RL: No tā, kā jūs aprakstāt situāciju, man rodas iespaids, ka Latviju jūs uztverat nevis kā vēstures subjektu, bet drīzāk kā tādu objektu, ar kuru citi vēstures subjekti var tā vai citādi izrīkoties. 

Daukšts: Diemžēl. Tā ir viena no mūsu sāpīgākajām problēmām, to ir grūti apzināties. Kad es vienam ārlietu ministram tā arī pateicu: “Kāds tu ministrs, tu esi vienkārši objekts...” 

RL: (Smejas.)

Daukšts: ...viņš ļoti apvainojās. 

RL: Un no tā, ka Latvija nav vēstures subjekts, īsti nekādas izejas nav, vai ne? 

Daukšts: Es domāju, ka nav. Valstij, tāpat kā man, kā jums, arī ir savs liktenis. Saprotiet, es esmu mazliet fatālists. 

RL: Bet valstis taču ir mākslīgi veidojumi. Vai tad tām arī ir savs liktenis?

Daukšts: Protams. Protams. Jebkurai parādībai jau pašā sākumā ir ieliktas kaut kādas pretrunas. Nu paskatieties, kāda milzu pretruna – tautu pašnoteikšanās tiesības un valsts suverenitātes tiesības. Viņas taču ir pretnostatītas viena pret otru. Un patlaban visu konfliktu pamatā ir šīs pretrunas neatrisināmība – Armēnija, Moldova...

RL: Katalāņi...

Daukšts: Katalāņi! Teiksim, spānis un katalānis šodien atrast kopīgu valodu gandrīz nespēj. Jo viņi balstās uz pilnīgi dažādiem principiem un šie principi ir ļoti spēcīgi formulēti un ļoti spēcīgi attīstīti.

RL: Bet šie divi principi kļuva svarīgi tikai 20. gadsimta sākumā, un to radīšana ir cieši saistīta ar vēlmi mazināt lielo impēriju varu. 

Daukšts: Arī tas, jā. Un tautai tas ir ļoti pievilcīgs lozungs – pašnoteikties, izveidot savu valsti.

RL: Vai jūs kādreiz esat domājis par to, cik nesen ir izdomātas tautas? Piemēram, latviešu tauta ir izdomāta pirms nedaudz vairāk nekā 150 gadiem. Savukārt valstis modernā izpratnē nav senākas par Hobsu. Es nezinu, vai jūs piekrītat šādam skatījumam, bet, ja piekrītat, vai jūs varat iedomāties, ka šo veselumu, šo iztēles formējumu vietā stājas kaut kas cits? Te ir divu pakāpju jautājums. Vai tauta ir nepieciešams jēdziens cilvēku pašizpratnei? Un vai valstis ir neizbēgama pašorganizēšanās forma?

Daukšts: Jūs tomēr esat ļoti nežēlīgs filozofs. Jūs uzdodat jautājumu, kurš, manuprāt, ir hipotētiski ārkārtīgi bīstams. Katrs cilvēks sevi identificē ar kaut ko. Šodien, aicinot jūs apskatīties Aglonu, es sevi identificēju... 

RL: Kā aglonieti.

Daukšts: ...kā aglonieti, katoli, latgalieti, čangali un tā tālāk. Bet ir viens “bet” attiecībā uz valsti. Iedomājieties, Tieslietu ministrija izdod rīkojumu, ka kovida dēļ drīkst pulcēties laukumā tikai 400 cilvēku. Tātad valsts izdod disciplinējošu rīkojumu. Nesaskaņojot to ar katoļiem un viņu vēlmi lūgties... Kā man šķiet, te ir sekojoša lieta: tauta neuztver valsti kā kaut ko labdarīgu, bet gan svešu. Taču tā arī ļoti labi saprot, ka, nedod Dievs, ja valsts nebūs, būs nežēlīgs pūlis un ies vaļā kautiņi. Pašsaglabāšanās, baiļu faktors tautā un cilvēkā darbojas, un tauta instinktīvi jūt, ka vara tomēr ir nepieciešama. 

RL: Bet šeit jūs tautu lietojat tādā iedzīvotāju, nevis etniskā nozīmē. Jūs runājat par tautu kā par cilvēkiem, kas te dzīvo.    

Daukšts: Jums ir ļoti bīstama tendence, un šī tendence ir ārkārtīgi jūtama jūsu filozofijā, es atvainojos. Saprotiet, kad jūs sakāt, ka iedzīvotāji nav tauta, jūs kļūdāties. Tā arī ir tauta. 

RL: Jā, tā arī var lietot jēdzienu “tauta”, un tā tas ir lietots, bet es gribētu pie jums pārbaudīt vienu manā prātā iesēdušos konstrukciju, kura, iespējams, ir pilnīga fikcija. Gotfrīds Herders izdomāja kaut ko tādu kā tautas gars, Volksgeist – ka katrai tautiņai ir savs īpatnējs gars. Un, kad tautas garu izdomā un kad par to runā, tas jau sāk būt, tam sāk parādīties realitātes aprises. Bet bez šīs tautas gara idejas nebūtu tautu pašnoteikšanās tiesību, nebūtu daudzu jauno valstu, tai skaitā Latvijas Republikas, rašanās 20. gadsimta sākumā. Vai jūs varētu šo manu konstrukciju kompetenti sagāzt?

Daukšts: Nē, kompetenti sagāzt es to nevarēšu, bet man ir viena piezīme un jautājums. Sakiet, lūdzu, jūs zināt, kas ir celulīts? 

RL: Precīzu definīciju nepateikšu, bet es zinu, kā tas izskatās. 

Daukšts: Sakiet, lūdzu, kas ir cellules? 

RL: Šūnas.

Daukšts: Pilnīgi pareizi. Franču filozofi uzskatīja, ka tauta veidojas tad, kad veidojas ģimeniski saimnieciska kopiena, kuru nosauca par cellule. Šīs cellules jeb šūnas veido sakarus tikai ar tām šūnām, ar kurām tai pastāv valodiskas vai saimnieciskas saites. Kad vairākas šūnas apvienojās, veidojās veselums, kuru nosauca Stadt, valsts. Valstij vajag pār-val-dī-bu. Tā ir Žana Bodēna teorija.

RL: Jā, viņš rūpīgi lasījis Aristoteļa “Politiku”. 

Daukšts: Pilnīgi pareizi. Bet viņš pasvītroja arī saziņas, valodas nozīmi, kas ir ļoti būtiska mūsu tālākajos spriedumos par valsti, par sabiedrību.

RL: Man vēl pirms Satversmes preambulas šķita, ka Satversme liecina, ka Latvijas Republikas raison d’être ir latviešu valodas un kultūras uzturēšana. Tagad preambulā tas ir vēl daudz klajāk pateikts, ka Latvijas Republikas pastāvēšanas mērķis ir uzturēt latviešu valodu un kultūru. Nekādi citi mērķi īsti nav fiksēti. Vai jūs, raugoties no ģeopolitiskā skatpunkta, redzat kādu citu attaisnojumu Latvijas Republikas pastāvēšanai, izņemot latviešu valodas un kultūras uzturēšanu?

Daukšts: Ziniet, šeit arī faktiski ir tas, ko es teicu, izejot no Žana Bodēna: ja pārtrūks komunikācija, ja pārtrūks valoda, nebūs arī ne saimniecisko kontaktu, ne apmaiņas, ne kā cita...

RL: Nē, nu var pāriet uz citu valodu... Atnāks mazās grupiņās ķīnieši pa simt miljoniem, un saziņas valoda mainīsies. 

Daukšts: Pilnīgi pareizi. Bet vai tas atbildīs manai mentalitātei? Kamēr neradīsies mani ķīniskie pēcnācēji, kas ir iespējams...

RL: Jūs vakar teicāt, ka vēsture ir zinātne, turklāt precīza zinātne. Man tas ir pārsteidzošs formulējums, un es pateikšu, kāpēc. No vienas puses, šķiet, ka visi vēsturiskie stāsti ir radīti izklaidējošiem vai nacionālo pašapziņu pacilājošiem nolūkiem. Tāpēc 19. gadsimtā tika radīta vēstures disciplīna, kuras mērķis bija celt nacionālo pašapziņu. Vispirms vāciešiem, pēc tam citiem. Tāds man ir priekšstats. Un nekāda sakara ar zinātni kā ar zināšanu radīšanu tam, manuprāt, nav. Bet jūs vakar teicāt, ka vēsture ir zinātne. Kā jūs nonācāt pie šādas atziņas, un ko tas nozīmē?

Daukšts: Es pie tās nonācu sekojošu apsvērumu dēļ. Ir trīs uzskati par vēstures zinātni. Pirmais – ir oficiālā valsts un tautas vēsture... 

RL: Kas Latvijā izpaužas kur?

Daukšts: Piemēram, tajā pašā Satversmes preambulā. Otrs – vēsture, kura tiek nodota no dzimtas uz dzimtu. Tā ir kopienas vēsture. Un trešais ir mana personīgā pieredze, manu vecāku dzīves pieredze. Un visas trīs vēstures vai nu sakrīt, vai nonāk kontroversiālā stāvoklī. Ja viņas nonāk kontroversiālā stāvoklī, cilvēks izveido savu politiku, savu pieeju procesiem, vērtējumiem, attieksmei pret sabiedrību, attieksmei pret valsti. Tā ir zinātne tāpēc, ka viņa balstās it kā uz nezinātniskiem pamatiem, bet veido reālu, zinātniski formulētu pieeju. 

RL: Vai jūs varētu minēt kādu piemēru, kur tā zinātniskā pieeja vēsturē parādās?

Daukšts: Tūliņ pateikšu. Tātad visi apgalvo, ka Ulmanis 1939. gadā, būdams ne pie pilna prāta, noslēdza bāzu līgumu ar PSRS. Otrs – 1940. gadā viņš izteica šos savus sūdīgos, es atvainojos par izteicienu, vārdus: “Es palikšu savā vietā, jūs palieciet savās.” Un šos vārdus uzskata par pilnīgi nepieņemamu latviešu tautas varonīgajam garam, kas varēja... nu, viss šis stāsts. Bet man Ulmanis ir dievs, jo viņš ļāva man būt un patlaban runāt ar jums. Mans tēvs 1939. gadā bija Latvijas armijas kareivis Daugavpils cietoksnī. 1940. gadā viņi tika pārformēti par Sarkanās armijas 24. strēlnieku korpusu, un 1941. gadā sākās karš. Un tēvs man teica: “Dēliņ, es paliku dzīvs tāpēc, ka Ulmanis nedeva pavēli pretoties. Tie krievi būtu mūs samaluši miltos, es nebūtu izdzīvojis.” Ulmanis skatījās uz to, kas bija noticis ar Somiju, un saprata, ka Sarkanā armija ir zvērs, kurš noliks tūkstošiem karavīru uz dzeloņstieplēm, bet pārraus to līniju. 

RL: Bet nu Somijas mežos tomēr iestrēga.

Daukšts: Sākumā iestrēga, bet pēc tam viņu tomēr pārrāva. Un viņi neskaitīja upurus, neskaitīja neko. Tas ir, Ulmanis saprata: ja krievu tūkstoši nāks iekšā pa šīm Ludzas pļavām un laukiem, tad šeit būs asiņu jūra. Viņš izglāba latviešu tautu. Es saprotu, daudzi teiks: nē, vajadzēja cīnīties, krist, tas būtu piemērs nākamajām paaudzēm un tā tālāk. Piekrītu, jā, bet tai pašā laikā tā mana personīgā vēsture...

RL: Ja viņš tā būtu izdarījis, jūsu nebūtu.

Daukšts: Pilnīgi pareizi. 

RL: Un kā šis demonstrē zinātnisku pieeju vēsturē? 

Daukšts: Nu, redziet, zinātnisks pētījums ir tad, ja tas nav apgāžams, ja? Un šeit tas nav apgāžams – tas ir, man, no personīgā viedokļa. Tas pats arī tai paaudzei, kura izdzīvoja tai laikā. Bet tas ir apgāžams tai paaudzei, kura tagad, būdama drošībā, varonīgi sludina, ka vajadzēja sisties.

RL: Sakiet, jūs vēsturi pirmām kārtām uztverat kā pagātnes notikumus vai stāstu par pagātnes notikumiem? 

Daukšts: Es domāju, ka tie nav stāsti. Vēsture pati par sevi formē manu dzīvi, uzvedību, likteni, ideoloģisko darbību, prāta darbību, manu politisko nostāju, galu galā.   

RL: Kāda ir jūsu politiskā nostāja? 

Daukšts: Es esmu Latvijas pilsonis ar visām izrietošajām sekām. 

RL: Vai jūs izstājāties no komunistu partijas? 

Daukšts: Jā. 

RL: Kāpēc? Vīlāties komunistu partijas ideālos?

Daukšts: Ziniet, tas ir tāds ļoti personīgs jautājums, protams, bet es nebiju ideoloģiski komunists. Es kā čangals centos izdzīvot tajos apstākļos, kurus diktēja apkārtējā vide. 

RL: (Smejas.)

Daukšts: Jūs par mani smejaties.  

RL: Nē, man ļoti patīk šis formulējums. Un tad, kad situācija izmainījās un komunistiskā partija vairs nepalīdzēja jums dzīvot, jūs izstājāties. 

Daukšts: Nē, bija citādi. Es atceros to pēdējo Vēstures un filozofijas fakultātes partijas nodaļas sēdi, kad ar Čepāni un Ķezberu izveidojās Neatkarīgā komunistiskā partija, Latvijas jau. Un es atceros, ka šinī sapulcē, kurā piedalījās arī mans disertācijas vadītājs Pēteris Krupņikovs, uzstājās Ļubova Zīle, vecā partijnieka Zīles meita. Viņa slikti runāja latviešu valodā un bija ļoti principiāla. Viņa teica: es biju un palikšu komuniste, a jūs esat nodevēji. Es pateicu sekojošo: jūsu partijas biļešu nolikšana neko nenozīmē. Jūsu uzskaites dokumenti atrodas Maskavā; tikai tad, kad jūs tos dabūsiet vai atteiksieties no tiem, jūs skaitīsieties izstājušies no partijas. Un tāpēc es savu partijas biļeti ieliku aploksnē kopā ar iesniegumu, kurā uzrakstīju: “Lūdzu manus dokumentus, kuri ir jūsu rīcībā, uzskatīt par nederīgiem.” Aizgāju uz Centrālkomitejas māju, tur bija pasta kastīte, un iemetu tur iekšā. Viss.

RL: Kurā gadā tas bija?

Daukšts: Tas bija 1989. vai 1990. gads, kad partija sašķēlās.

RL: Tad varētu teikt, ka jūs kā labs čangalis esat konjunktūrists. 

Daukšts: Ziniet, čangaļi vispār pēc dabas ir diezgan lieli konjunktūristi. Es neapvainoju latgaļus, tā ir viņu pozitīvā īpašība.

RL: Un kāpēc jūs pēc tam neesat gribējis iestāties kādā citā partijā?

Daukšts: Es jums izstāstīšu anekdoti. Ābrams atnāk mājās un saka: “Знаешь, Циля, я вступил в партию.” – “Авраам, ты купи себе очки – вчера ты вступил в говно, а сегодня – в партию.”⁶ Mani aicināja iestāties Tautas frontē, bet es paskatījos uz frontes domes sastāvu un... Es taču strādāju universitātē, zināju, чем кто дышит⁷. Viens no prorektoriem kļuva par Tautas frontes juristu, bet viņš bija viens no tiem, kuri Juridiskajā fakultātē atbildēja par kadru gatavošanu attiecīgajai iestādei. Es sev pateicu: Kārli, sēdi uz vietas!

RL: Man radies iespaids, ka jūs diezgan daudz esat domājis par specdienestu lomu valstu kārtības uzturēšanā. Vai tā ir?

Daukšts: Ziniet, te man ir godīgi jāsaka, ka es ļoti maz zinu par šīs sfēras darbību un ietekmi. Un tāpēc es mēģināju painteresēties, nu, piemēram, kā notika pretinieku indēšana Padomju Savienībā. Kā darbojās, piemēram, viens no NKVD teorētiķiem, Mārtiņš Lācis, kurš uzrakstīja grāmatu par spīdzināšanas metodēm – kā jāmauc nagi, pareizi, ja? Es interesējos par to, kāpēc Dzeržinskis tika nomests un viņa vietā ielikts latvietis. Kāda ir latviešu loma padomju slepenā dienesta veidošanā.

RL: Bet vai, domājot par latviešu ieguldījumu nagu maukšanas tehnoloģiju izstrādāšanā un specdienestu stiprināšanā, jūs esat nonācis pie secinājuma, kas tā par tādu latviešu īpašību, kas ļāva viņiem būt tik sekmīgiem nagu maucējiem un veidot tik žilbinošu karjeru specdienestos?

Daukšts: Es domāju, ka tā bija latviešu pārākuma apziņa pār krieviem, kuri, maitas, 1905. gadā mūs ar pletnēm sita. Viens mans vectēvs nosaldēja kājas Brusilova pārrāvumā, otrs bija cara armijā, un viens no viņiem man teica: mēs viņus neuzskatījām par sev līdzīgiem. Viņi mūs spīdzināja, viņi mūs dauzīja, un… Zināmā mērā tā bija revanšistiska tendence un tajā pašā laikā vēlme parādīt, ka mēs esam tomēr citi. Nevis jūsu sādžu iemītnieki, nevis tādi lapotņiki, kā saka, mēs tomēr jau no Merķeļa laikiem bijām kaut kādu izglītību ieguvuši, mēs bijām latiši.

RL: Bet sakiet, kā šāda augstprātīga attieksme ļāva vai palīdzēja virzīties specdienestos pa karjeras kāpnēm?

Daukšts: Tāpēc, ka viņi bija izglītotāki, viņiem bija svešvalodu zināšanas, viņi spēja inteliģentāk komunicēt. Latvietis skaitījās kauls no kaula no Eiropas inteliģences. 

RL: Kā jūs skaidrojat faktu, ka 30 gadu laikā Latvijas specdienesti nav identificējuši un vismaz publiski izcēluši Krievijas ietekmes aģentus Latvijas politiskajā un biznesa vidē?

Daukšts: Godīgi teikšu, nezinu. Man nav tādu sakaru, nav ziņu, kas ļautu izdarīt secinājumus. 

RL: Viena no neparastām strukturālām īpatnībām Latvijā ir tā, ka nevis parlaments kontrolē specdienestus, bet kaut kādā mērā specdienesti kontrolē parlamentu – piemēram, pielaižu ziņā. Varētu domāt, ka tā nav optimāla situācija. 

Daukšts: Tas nav optimāli. Un vēl viens apstāklis, kurš man liekas būtiskāks par pašu faktu, ir tas, ka netiek skaidrots, pēc kādiem principiem šī metode tiek pielietota. Nu, piemēram, kad es biju Policijas akadēmijas prorektors, man bija otrā pielaide. Un es nezinu, kāpēc man to iedeva. Kas mani pārbaudīja? Ar mani neviens nerunāja, neviens neuzdeva nevienu jautājumu. Es nezinu. Un tas rada jautājumus arī daudziem citiem, kuriem pasaka: tu kaut ko esi pārkāpis. Bet viņš nezina, ko ir pārkāpis. Tas atgādina Kafkas, atcerieties, “Procesu”.

RL: Jā, visnotaļ. Proti, jūs uzskatāt, ka ne tik daudz tā struktūra nav optimāla, bet necaurspīdība, principu neredzamība?

Daukšts: Jā, tas, kas, galu galā, aizskar cilvēka tiesības uz pilnīgu tiesu. Ja cilvēkam atņem pielaidi, tad ir jāpierāda, par ko viņam tā atņemta. Ja pierādījuma nav, tas atver durvis kaut kādai patvaļai vai arī subjektīvismam, vai arī kādiem politiskiem manevriem, kas pēc tam sabiedrībai liek nonākt pie sazvērestības teorijām. Tas rada neuzticību valsts pārvaldei. Tas tiešām ir ļoti pārdomājams un regulējams jautājums.

RL: Ja ir tā, kā jūs nupat teicāt, tad slepeno dienestu interesēs nav šo sistēmu mainīt, pat ja cita sistēma būtu labāka. Kā, jūsuprāt, var notikt izmaiņas sistēmā, ja sistēmas sargi nav tajās ieinteresēti?

Daukšts: Es neabsolutizētu sargu neieinteresētību. Es pieļauju, ka arī šajās iestādēs ir daudzi, kuri tīri no organizācijas funkcionālās darbības viedokļa būtu ieinteresēti noķert kādu spiegu. Tie, kuri saprot karjeras, arī savas karjeras, īstās iespējas, domā par organizācijas efektivitāti.

RL: Sarunas sākumā jūs teicāt, ka politisko īstenību veido dažādas intereses. Un institūcijas ir virsbūve, kas šīs dažādās intereses piesedz.   

Daukšts: Jā.

RL: Kāda loma šīs politiskās īstenības veidošanā ir idejām? Vai tām vispār vēl ir kāda loma?

Daukšts: Manuprāt, šis grieķu vārds idea, no kura ir atvasināts jēdziens “ideoloģija”, bija diezgan skaidrs 20. gadsimtā, jo īpaši attiecībā uz autoritārajām, pustotalitārajām valstīm, kas vēl šur tur sastopamas. Bet man liekas, ka pašlaik galīgi nav skaidrs, ko darīt ar jauno pakāpi – ar ideju izplatīšanos sociālajos tīklos –, jo tur strādā pavisam citi mehānismi, nekā bija pirms tam. Paskatieties uz Arābu pavasari vai uz to, kas pašlaik notiek ASV. Pēkšņi mēs saduramies ar to, ka ideja aug nevis kā kādas politiskas partijas noformulēta tēze ar noteiktu virzību, bet gan kā vēstījumi, kas nāk no sīkām, autonomām grupām, kurām ir dažādi mērķi un kuras aizvien vairāk sašķeļ sabiedrību. Jo katra ideja nāk ar ziņu: mana ideja ir vispareizākā. Un tas saistās jau ar to, ko es teicu par interesēm. Ikvienas grupas interesēs ir panākt, lai viņas ideja būtu, tā sakot, valdošā. Nu, ja ne valdošā, tad tik ietekmīga, ka tā viņai dod politisku vai materiālu labumu. Tā faktiski ir varas formula – saskaņā ar Maksa Vēbera tēzi, ka politiskā vara ir spēja uzspiest savu gribu, lai iegūtu tos vai citus labumus. 

RL: Jūs sakāt, ka ideju loma topošajā politiskajā īstenībā, to statuss un tas, kā tās tiks izmantotas, ir neskaidri? 

Daukšts: Mēs patlaban esam nonākuši pie tāda pirmatnējā buljona, kurā viss vārās vienā katlā. Un šajā buljonā patlaban izvirzās kaut kādi gravitācijas punkti, kuri vai nu pievilks, vai izšķīdīs, vai nu iegūs varu, vai, tā sakot…

RL: Bet ģeopolitika taču arī ir kaut kāds ideju kopums, kāda noteikta ideju ievirze, vai ne?

Daukšts: Redziet, ģeopolitika pirmām kārtām eksistē kā kalnu grēdas, kā okeāni un ezeri, kurus nekāda ideja izmainīt nevar. 

RL: Nekāda muldēšana tos neskar?

Daukšts: Muldēšana neskar. Sakiet, lūdzu, kāpēc līdz šim brīdim nav izcēlies karš starp Indiju un Ķīnu? 

RL: Grūti, tur tie kalni pa vidu.

Daukšts: Pareizi. Kalni. Kāpēc mēs esam apdraudēti no Krievijas puses? Nav nevienas grēdas, neviena ezera, kas mūs atdalītu. Austrumeiropas līdzenums līdz pat Karpatiem. Ģeopolitika nav kaut kas izdomāts, tā nav nekāda ideoloģiska konstrukcija, lai attaisnotu cīņu par varu, teritoriju pārdali un tā tālāk. Ģeopolitika ir realitāte. 

RL: Jūs nupat teicāt, ka ģeopolitika nav tikai ideoloģiska konstrukcija. Bet vai jūs piekrītat, ka tā ir arī ideoloģiska konstrukcija, kuru izmanto politiskās ainavas veidošanā?

Daukšts: Jā, to izmanto ļoti spēcīgi. Gan vācieši izmantoja, gan arī patlaban ģeopolitika ir Krievijas nacionālās idejas sastāvdaļa. Jūs zināt, ka arī 1922. gadā, kad radās PSRS, tur bija formulējums, ka mēs izveidojam ģeopolitisku savienību. Un, kad bija paziņojums Belovežas puščā, tad bija sekojošs formulējums: sakarā ar ģeopolitiskās struktūras izmaiņām. Un tagad Putins cenšas izveidot Jaltu 2, kur viņam būtu iespēja pēc būtības atjaunot tādu pašu Molotova–Ribentropa paktu ar ģeopolitiskas ietekmes sfērām. Viņš uzskata, ka šī teritorija pieder viņam. 

RL: Bet sakiet, vai šajā primitīvajā buljonā ģeopolitikai kā ideoloģiskai konstrukcijai joprojām ir kāda loma? 

Daukšts: Tai ir milzīga loma. Jo galu galā šajā buljonā parādīsies valstu kā ģeogrāfisku veidojumu intereses, un tās vēlas novilkt savas interešu sfēras. Ķīna, Krievija, Indija, ASV. Kādas šīs intereses būs – tas atkarīgs no tā, kas katrā valstī no šī buljona izaugs, kam piederēs vara. Nu, piemēram, Krievija kļūst demokrātiska. Tas taču varētu būt – Putina arests, momentā, hahaha, daudzi jautājumi atrisinātos, bet, kam par labu, to mēs atkal nezinām. 

RL: Sakiet, kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis? 

Daukšts: Es esmu tipisks latgalietis, kuram ļoti svarīga ir dzimta, un no šīs dzimtas psiholoģijas arī veidojas mani uzskati par pasauli. Es nepieņemu sociālos dzimumus, man šķiet, ka tas sabiedrības attīstībā ir viens no kreisiem soļiem. Bet es arī neesmu tāds īsts katolis, karojošs katolis. Es tomēr sliecos vairāk uz stoiķiem, kuri tic kaut kam augstākam, Vienam. Un es arī esmu diezgan liels fatālists: kā būs lemts, tā būs. Ka manas tieksmes, arī tieksme kaut ko pilnīgi izmainīt, bieži vien ir jau iepriekš gan noteiktas, gan arī rezultāti ir noteikti. Tas ir, es neesmu revolucionārs.

RL: Sakiet, ja jums būtu uz brīdi dota iespēja pieņemt divus trīs visiem Latvijas iedzīvotājiem saistošus lēmumus, kuri varētu nākt šai teritorijai par labu, kādus lēmumus jūs pieņemtu?

Daukšts: Es par to esmu domājis.

RL: Proti, diktatora ambīcijas jūsos ir bijušas?

Daukšts: Nē! 

RL: (Smejas.)

Daukšts: Nē! Tikai variantu apdomāšanas līmenī. No pēdējā laikā redzētā mani pārsteidza milzīgais naids starp azerbaidžāņiem un armēņiem. Nedod Dievs, ka verbālā naida kultivēšana publiskajā sfērā mūs novestu līdz tādam pašam naida līmenim attiecībā pret mūsu austrumu kaimiņiem. Lūk, no kā es baidos. Un ko es izdarītu? Es sašaurinātu šo agresīvo, atgrūdošo retoriku – nu, ka viņi ir ienaidnieki – vismaz valstiskajā līmenī. Jo šis kaimiņš nekad nepazudīs. Protams, provokatori ir abās pusēs, un viņi ietekmē tos, kuri nezina vēsturi vai kurus ietekmējusi vecāku vai radinieku nepatīkamā dzīves pieredze. Un tāpēc es domāju, ka šeit ir jāmeklē modus vivendi, vot, tā es pateiktu.

1 Mana adrese nav ne māja, ne iela, mana adrese ir Padomju Savienība (šeit un turpmāk krievu val.).