Superspēki, kazas un šokolāde

Smieklīgās trīssēriju dokumentālās filmas “Jukušie pasaules valdnieki” (“The Crazy Rulers of the World”, 2004) pirmā daļa vēsta par to, kā amerikāņu kareivji no “Pirmā Zemes bataljona” mācās slepenus paņēmienus ienaidnieka nogalināšanai ar skatienu. Izlases komanda 70. gadu beigās un 80. sākumā trenējās ar kazām, tomēr, instruktoriem par lielu brīnumu, nevienu kazu ar skatienu tā arī nespēja nogalināt. Paralēli pēc kāda ģenerāļa pavēles tika pētītas iespējas iet cauri sienām un iztālēm lasīt ienaidnieka domas, taču nekādu acīmredzamu panākumu šīm nodarbēm nebija. Lai gan šī programma, kuras mērķis bija ieviest militārajā arsenālā paranormālas spējas, tika slēgta, amerikāņu armijnieku un valdības interese par parapsihisko fenomenu pētījumiem neizsīka. 20. gadsimta pēdējos gados vienā no šādiem projektiem (Stargate) privāta zinātniskās pētniecības institūta SRI International paspārnē Kalifornijā līdzdarbojās arī Dīns Reidins (dz. 1952) – čellists, inženieris, kas strādājis prestižās zinātniskās laboratorijās, pedagoģijas psiholoģijas doktors un vairāku bestselleru autors, kurš 2001. gadā kļuva par Noētisko zinātņu institūta (Institute of Noetic Sciences) vecāko zinātnisko līdzstrādnieku un tagad ir tā galvenais zinātnieks. Institūts pēta “cilvēka potenciālu”, un “noētiskais” tā nosaukumā atbilstoši institūta radītāja, Apollo 14 astronauta Edgara Mičela, izpratnei saistīts ar intuitīvo prātu un iekšējo zināšanu.

Dīna Reidina bestselleru vidū ir tādas grāmatas kā “Apzinīgais Visums” (The Conscious Universe, 1997), kuras mērķis ir pierādīt paranormālu jeb psi fenomenu (telepātija, psihokinēze, gaišredzība) pastāvēšanu, kā arī “Sasaistītie prāti” (Entangled Minds. Extrasensory Experi-ences in a Quantum Reality, 2006, latviski 2010), kurā aplūkota “parapsihisko fenomenu” iedaba un vieta realitātē. Tieši pirms mūsu sarunas Reidins bija pabeidzis darbu pie grāmatas “Supernormālais: zinātne, joga un ekstraordināru psihisku spēju pierādījumi”, kurā viņš cenšas sastatīt senu reliģisku tekstu datus un mūsdienās veiktus parapsihisku fenomenu pētījumus. Reidina uzmanības centrā ir Pataņdžali “Joga sūtra”, jogas klasiskās filozofiskās skolas pamatteksts, un ārkārtīgās spējas (siddhi), kuras jogi izkopuši ar jogas palīdzību. Reidins izšķir trīs šo spēju veidus – absolūtu kontroli pār savu ķermeni (“neatkarība no uguns, ūdens, gaisa un zemes”), zināšanu ieguvi neatkarīgi no maņu orgāniem un prāta spēju mainīt materiālo realitāti.

Neraugoties uz pseidozinātnes auru, kas raksturīga daudziem pētījumiem paranormālu spēju un parādību jomā, Dīns Reidins savā zinātniskajā pētniecībā un eksperimentos cenšas ievērot mūsdienu zinātnes stingros standartus, bet savās plašam lasītāju lokam domātajās grāmatās tiecas kliedēt skepsi par ekstraordināru psihisku spēju eksistenci. Visvairāk Reidins, šķiet, vēlas panākt, lai zinātnieki būtu ar mieru kaut pieļaut, ka tās nav galīgas blēņas un nieki. Mūs Dīns Reidins uzpirka ne tikai ar savu zinātkāro prātu un interesi par neparastām parādībām, bet arī ar neizsīkstošu asprātību.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai jūs pats kādreiz esat piedzīvojis prekognīciju?

Dīns Reidins: Man tā šķiet. Jā. Pirms pāris gadiem es sapnī redzēju, ka esmu iekļuvis autoavārijā. Atceros, ka uztrūkos no miega, jo bija iedarbojušies gaisa spilveni, un sajūta bija šausmīga. Kad no rīta pamodos, atmiņas par sapni vēl joprojām bija ļoti spilgtas, tāpēc nolēmu, ka braukšu uz darbu pa citu ceļu – lai izvairītos no tā, kas notika sapnī. Tā nu es esmu apstājies pie luksofora, un pēkšņi – bumm! Par laimi, negadījums nebija nopietns, taču tik un tā nenovēršams. Tātad, mēģinot rīkoties citādi, lai izvairītos no sapnī redzētā negadījuma, es biju, tieši otrādi, tajā iekļuvis. Autodarbnīcā, kur nogādāju mašīnu uz remontu, es to visu pastāstīju mehāniķim. Un viņš teica: “Varbūt jūs būtu cietis smagākā negadījumā, ja nebūtu pievērsis uzmanību sapnim.” Tas arī ir iespējams.

RL: Sokratam bija daimons, kurš viņu brīdināja no lietām, ko nevajag darīt. Tas viņam vienmēr teica: neej tur, nedari to. Vai jūs esat nonācis tik tālu, ka varat izskaidrot šādu fenomenu? Kas tas varētu būt – šis kaut kas, kurš zināja?

Reidins: Vienīgais veids, kā mēs to varam pētīt zinātniski, ir aplūkot šīs parādības dabu un atrast veidu, kā to operacionalizēt laboratorijas apstākļos. Proti, pēc visa spriežot, informācija it kā plūst no nākotnes uz tagadni. Tātad mums jāizdomā, kā izplānot eksperimentu, kurā būtu iesaistīts kāds nezināms nākotnes notikums, lai eksperimenta dalībnieks nevarētu to paredzēt un iepriekš izdomāt savu reakciju, un tad vai nu skatīties, kādas fizioloģiskas izmaiņas tas rada ķermenī, vai arī meklēt izmaiņas cilvēka uzvedībā. Un tad varētu spriest, vai cilvēks principā spēj reaģēt uz to, kas vēl nav noticis. Tieši ar to mēs nodarbojamies laboratorijā. Un atbilde ir: jā. Ar to gan saistīts cits jautājums, proti, vai nākotnes notikuma iespējamība ietekmē mūsu spēju to uztvert tagad? Tāpēc šādā laboratorijas eksperimentā parastais risinājums būtu radīt nejaušu notikumu, izmantojot kaut ko līdzīgu gadījumskaitļu ģeneratoram, lai neviens iepriekš nezinātu, kas notiks. Un mēs tam liktu izvēlēties ar, teiksim, 50:50 varbūtību. Pēc tam eksperimentu varētu pārveidot, vēl joprojām izmantojot nejaušu nākotnes notikumu, tikai reizēm ar 90% varbūtību un reizēm ar 10% varbūtību. Mēs vēl arvien nezinām, kas notiks, taču esam izveidojuši varbūtisku noslieci. Un tagad varam redzēt, kas notiek attiecībā uz prekognīciju un to, kas reāli notiks, – vai mēs reaģējam uz notikuma varbūtību vai arī uz pašu nākotnes notikumu, neatkarīgi no varbūtības pakāpes. Es šo eksperimentu esmu atkārtojis vairākas reizes, un to darījuši arī pāris manu kolēģu. Kopumā rezultāti liecina, ka cilvēki pārsvarā reaģē uz nākotnes notikuma varbūtību. Tas liek domāt, ka mēs drīzāk uztveram tendenci kaut kam notikt nekā reaģējam uz to, kas tiešām notiks. No otras puses, vairākos eksperimentos iegūti tieši pretēji rezultāti. Proti, tādi, kas vedina domāt, ka neatkarīgi no apriorās varbūtības cilvēki tik un tā reaģēja uz nākotnes notikumu un tam, kāda bija šī notikuma iespējamība, nebija nekādas nozīmes. Un tomēr lielākā daļa pētījumu, pēc visa spriežot, norāda, ka cilvēki reaģē uz varbūtību.

RL: Ko šis eksperiments pastāsta par apziņu?

Reidins: Tas vedina domāt, ka daži mūsu prāta aspekti nav piesaistīti telpai un laikam parastajā veidā. Vismaz ne tā, kā apziņu apraksta neirozinātne. Ja mans prāts ir tīrs smadzeņu procesu rezultāts, tad jādomā, ka būtībā es tajā esmu iespundēts – es varu saņemt tikai to informāciju, kas nāk pie manis ar parasto maņu starpniecību. Taču novērotie fenomeni liek domāt, ka, tāpat kā gaišredzības gadījumā, cilvēks var saņemt informāciju ne tikai caur maņām, bet arī caur telpu un caur laiku.

RL: Jūs kādā brīdī lietojāt jēdzienu “lauka apziņa” jeb apziņa kā lauks. Vai tas ir kaut kā saistīts ar šo “ārpus laika un telpas” aspektu?

Reidins: Iespējams. Man liekas, es to lietoju domāšanas un matērijas mijiedarbības kontekstā. Tas, par ko es tikko runāju, bija vairāk uztveres kontekstā.

RL: Tātad jums tas ir stingri nošķirts.

Reidins: Nē, domāju, ka būtībā mēs, visticamāk, runājam par vienu un to pašu fenomenu, taču mūsu valoda nav īpaši piemērota, lai aprakstītu lietas, kas izskatās pēc darbības, pretstatot lietām, kas izskatās pēc uztveres.

RL: Tādā gadījumā, atgriežoties pie šī kaut kā, kas mūsu apziņā nav piesaistīts laikam un telpai, – kas tas varētu būt? Kā tas darbojas?

Reidins: Viena no iespējamām pieejām ir filozofiskā, kas teiktu, ka būtībā viss ir apziņa – kaut kas līdzīgs apziņai, kas iestrādāta realitātes struktūrā. Fiziskā pasaule ir emerģenta apziņas īpašība. Ja tā būtu taisnība, tas izskaidrotu daudzus parapsihiskus fenomenus. Vismaz lielākā mērā, nekā izmantojot otru modeli, kurā fiziskā pasaule ir primāra, bet apziņa rodas no tās. Es vairāk sliecos uz Austrumu filozofisko modeli, jo tas gluži vienkārši ļauj daudz vairāk izskaidrot.

RL: Taču šis Austrumu filozofiskais modelis sevišķi daudz nepastāsta par indivīda apziņu.

Reidins: Varētu pastāstīt, jo tas, ko es sajūtu kā savu apziņu, var atspoguļot kaut kādu visam pamatā esošu apziņu, kas iestrādāta realitātes struktūrā. Es to varu aprakstīt tikai kā metaforu: apziņa ir okeāns, un katra viļņa galotne, apskatīta kā momentuzņēmumā, izskatās pēc atsevišķa objekta, taču pats par sevi saprotams, ka tā nav. Tā ir kaut kas, kas dzimst no okeāna un vienu acumirkli atrodas konkrētā vietā. Varbūt tas, kas es esmu, un mana sevis apzināšanās sajūta dzimst no šī apziņas okeāna un kaut kādu īsu laiku tas, ko es sajūtu kā sevi, ir sevis apzināšanās, kas konkrētajā brīdī iemiesota, lūk, šādā formā. Tas paskaidrotu, gan kāpēc es sevi apzinos, gan arī kāpēc es reizēm spēju caur šo okeānu saņemt informāciju, kas nav pieejama šeit un šajā brīdī, bet atrodas kaut kur citur.

RL: Kas jūs esat?

Reidins: Kas es esmu? Viens no testiem, ko mēs izmantojam, lai konstatētu, kādā mērā cilvēks izturas neduāli, ir atbildēt uz šo jautājumu 20 reizes pēc kārtas. Un tad mēs vērtējam katru atbildi atkarībā no tā, cik tajā ir ego. Es neesmu sevišķi neduāls cilvēks.

RL: Es neesmu drošs, ka īsti saprotu, ko nozīmē domāt neduāli.

Reidins: Ja es runātu par sevi, nekad neizmantojot personas vietniekvārdus, tad atbildētu: “Šis ķermenis uz jūsu jautājumu atbild, runājot šādā veidā.”

RL: Tas būtu neduāli?

Reidins: Jā.

RL: Bet kas tajā neduāls?

Reidins: Tas, ka es atteicos no personas vietniekvārda. Vispār par to var domāt tā, ka cilvēks, kurš praktizē neduālo meditāciju, sāk ar to, ka pārtrauc identificēties ar savu ego. Tā ir viena no izpausmēm.

RL: Bet vai jūs mēģināt izmērīt līmeni, kādā cilvēki domā neduāli?

Reidins: Jā. Esmu uzdevis jautājumu “Kas tu esi?” 20 reizes pēc kārtas. Un cilvēki visas reizes uz to atbild. Atbildes, kas norāda, ka cilvēks neidentificējas ar ego, saņem augstāku punktu skaitu. Protams, vairums cilvēku sniedz 20 dažādas atbildes: es esmu vīrietis, man ir tik un tik gadu, nodarbojos ar to un to – tie visi ir individuāli pašidentificēšanās veidi… Mēs sarīkojām eksperimentu ar 8 neduāliem meditētājiem, cilvēkiem, kuri jau ilgus gadus piekopj šādu meditēšanas veidu, un 8 kontroldalībniekiem, kuri nebija meditējuši. Iznākums nebija pārsteidzošs: neduālie meditētāji saņēma augstāku punktu skaitu nekā cilvēki, kas nebija meditētāji.

RL: Nu labi, cilvēks saņem lielu punktu skaitu par neduālu domāšanu. Un tad? Ko jūs iesākat ar šiem mērījumiem?

Reidins: Mēs to darījām tāpēc, ka šie cilvēki piedalījās eksperimentā, kura mērķis bija pārbaudīt ziņojumus par bezlaika stāvokļa pieredzējumiem. Daudzi meditētāji ar ievērojamu pieredzi ziņo, ka atradušies neparastā telpiskuma, kā to dažreiz mēdz aprakstīt, vai bezlaicīguma stāvoklī. Un mūs interesē, vai šis bezlaicīgums ir ontoloģiski korekts vai arī tā ir ilūzija. No tradicionālās neirozinātnes viedokļa jebkādi mūsu priekšstati par laiku ir iluzori. Savu laika izjūtu mēs konstruējam ar mazu pulkstenīti galvā. Neduālās meditācijas gadījumā pati neduālisma būtība ir šajā stāvoklī atbrīvoties no jebkādām atšķirībām, īpaši duālistiskām atšķirībām. Tu atbrīvojies no tādiem pretstatiem kā šeit–tur, tagad–tad, tu–es. Ja meditētāji ziņo, ka jutuši bezlaicīgumu, vai tas nozīmē, ka viņu apziņa tajā brīdī ir izpletusies laikā? Mūsu eksperiments ir šāds. Katram no 16 meditētājiem, tas ir, gan neduālajiem, gan kontrolmeditētājiem, pieslēgti mūsu 32 kanālu elektroencefalogrāfijas iekārtas sensori; viņi uzlikuši īpašas brilles ar ļoti spilgtām LED gaismām stiklā un austiņas. Nejauši izvēlētos brīžos, kad šie cilvēki nezina, kas tieši notiks, viņi saņem vai nu gaismas uzzibsnījumu, vai audio signālu austiņās, vai vispār neko. Un tas 10 vai 15 minūšu gaitā atkārtojas 50 reizes. Hipotēze, ko mēģināts pārbaudīt nu jau krietni daudzos eksperimentos, ir tāda: ja tava apziņa ir izplesta laikā, tad, kaut arī tu pats nezini, kas notiks nākamajā mirklī, to zina tavs ķermenis. Kaut kādā dziļi neapzinātā līmenī tu sāc reaģēt jau brīdī, kad pats notikums vēl nav realizējies. Šo metodi, ko es saucu par “priekšnojautas metodi”, mēs izmantojam, lai redzētu, vai neduālo meditētāju smadzenes uz gaismas zibšņiem un pīkstieniem reaģēs vēl pirms reālā notikuma. Un ne tikai, pirms tas tiešām realizējies, bet arī, pirms dators pēc nejaušības principa izvēlējies, kura veida stimuls tas būs. Tātad mēs izmantojam gadījumskaitļu ģeneratoru, lai nevienam nebūtu iepriekš zināms, kas notiks nākamajā brīdī, un tad notiek viens no vairāku atšķirīgu veidu fenomeniem. Gaismas zibšņus un audiostimulus mēs izmantojam tāpēc, ka tos procesē dažādās smadzeņu daļās. Kad tu ieraugi gaismas zibsni, aktivizējas redzes centrs pakauša daivā. Un, kad tu dzirdi skaņas efektu, aktivizējas dzirdes centrs deniņu daivā. Tātad doma bija tāda: ja zināms tavs aspekts ir izpleties laikā un ziņo tavam ķermenim, pirms tu to apzinies, tad attiecīgajam smadzeņu apvidum vajadzētu aktivizēties vēl pirms gaismas vai skaņas stimula saņemšanas. Mēs veicām eksperimentu, un tik tiešām: neduālie meditētāji demonstrēja būtiskas atšķirības smadzeņu funkcijās atkarībā no tā, vai viņi nākamajā brīdī saņēma gaismas vai skaņas signālu. Turpretī kontroldalībniekiem nekas tāds netika novērots. Tas mums ļauj secināt, ka ziņas par bezlaika stāvokli – vismaz dažos gadījumos – ir ontoloģiski korektas. Tā nav ilūzija.

RL: Starp šīm divām galējībām – tā ir ontoloģiska realitāte un tā ir ilūzija – taču varētu būt vēl kaut kas cits. Ja tas nav šis, tas automātiski nenozīmē, ka tas ir tas.

Reidins: Atcerieties, es neesmu neduāls. Raugoties no mana “šis vai tas” skatpunkta, daudz ticamāk, ka tas ir šis nekā tas. Tas ir tas, ko mums pastāsta šis eksperiments.

RL: Bet vai tā nav vienkāršošana – ņemt vērā tikai divus iespējamos aprakstus 17 000 vietā?

Reidins: Ja es zinātu, kādi ir pārējie 17 000, es ar lielāko prieku par tiem parunātu. Taču nezinu.

RL: Un tomēr, laboratorijas eksperimenta situācijā – kā tieši nākotnes priekšnojautas ir saistītas ar bezlaika pieredzējumiem? Nākotnes priekšnojauta un bezlaicīgums man šķiet divas dažādas lietas.

Reidins: Bezlaicīgums norāda, ka apziņa ir izplesta laikā. Vai ne?

RL: Nē, ne obligāti. Bezlaicīgums var būt pilnīgi bezlaicīgs. Tad apziņa nav izplesta laikā, tā ir pilnīgi nesaistīta ar laiku.

Reidins: Es saprotu. Tikai pilnīga laika neesamība būtu grūti pārbaudāma laboratorijas apstākļos. Es tā uzreiz nevaru iedomāties, kā vispār varētu ķerties pie kaut kā tāda pārbaudīšanas. Toties mēs varam pārbaudīt, cik gara ir tagadne. No turienes nāk tā doma par virzīšanos pa laika skalu, kas, jādomā, abos virzienos iesniedzas bezgalībā. Ja tā ir mūžīga abos virzienos, būtībā tā ir bezlaicīga. No otras puses, es atzīstu, ka jūsu arguments ir pamatots. Tāpēc varbūt vajadzētu lietot nevis apzīmējumu “bezlaicīgums”, bet “laika izplešanās” vai kaut ko tamlīdzīgu. Tagadnes izplešanās. Tātad tas ir tas, ko pēta šis eksperiments. Uzreiz var redzēt, ka jūs esat studējis filozofiju, jo jūs uzdodat jautājumus par vārdu precīzo nozīmi. Vairums cilvēku tam nepievērš uzmanību.

RL: Tātad jūs filozofus bieži nesatiekat?

Reidins: Viņi nemēdz iegriezties mūsu laboratorijā.

RL: Kāpēc?

Reidins: Viņiem ir bail.

RL: Bail? No kā?

Reidins: (Smejas.) Filozofi, kurus esmu saticis, īpaši neinteresējas par eksperimentiem.

RL: Lūk, tieši tāds ir mans jautājums. Kāpēc jūs veicat šos eksperimentus? Kāpēc jums ir laboratorija? Vai jūs gribat pierādīt kādai zinātniskai institūcijai, ka eksistē kaut kas tāds, kam viņi netic? Vai arī jūs gribat pārliecināt pats sevi?

Reidins: Mani nemaz tik ļoti neinteresē iespēja kādu citu par kaut ko pārliecināt, jo pēc aptuveni 12 gadu vecuma tas tik un tā vairs nav iespējams. Mani vairāk interesē iespēja uzdot jautājumus, kas man pašam šķiet interesanti, un daudzi no tiem saistīti ar cilvēka prāta iespējām. Uz ko mēs esam spējīgi? Un daļu no tiem savukārt iedvesmojusi folklora, nostāsti. Es tikko pabeidzu rakstīt grāmatu par jogas siddhi spējām.¹ Par siddhi, kas spontāni rodoties augsta līmeņa meditācijas prakses rezultātā. Būtu interesanti, ja tā izrādītos patiesība. Daudzējādā ziņā liela daļa manu eksperimentu pievēršas jautājumiem, kas saistīti ar siddhi, tikai ar zinātniskām metodēm. Tāds nebija mans izejas punkts, taču pamazām, uzzinot arvien vairāk par tradicionālajām zinībām, kas saistītas ar šāda veida fenomeniem, sapratu, ka nebūt nenodarbojos ar kaut ko jaunu. Es tikai izmantoju jaunus instrumentus, pētot to, kas aprakstīts jau pirms pāris tūkstošiem gadu. Tas man liekas interesanti.

RL: Visi šie pāris tūkstošus gadu vecie apraksti, ko jūs pieminējāt, bija cieši saistīti ar noteiktiem fiziskiem un garīgiem vingrinājumiem. Kad šos fenomenus pētāt jūs, tad tie, kā man liekas, ir nošķirti, atrauti no šīs prakses. Vai jūs esat praktizējošs jogs?

Reidins: Es meditēju.

RL: Duāli?

Reidins: Taisnību sakot, pašā meditācijas procesā es nezinu, vai tas ir duāls vai neduāls.

RL: Jūs teicāt, ka esat duāls cilvēks.

Reidins: Man jābūt duālam, jo es rakstu, es lietoju valodu un daru lietas, kas mums liek būt duālistiskiem. Meditācijā es varbūt esmu mazāk duālistisks.

RL: Bet vai jums neliekas, ka jūs nošķirat šos fenomenus no to sākotnējās gultnes, no sākotnējiem ietvariem?

Reidins: Jā, tādā ziņā, ka vienmēr, veicot eksperimentu, radu kādu mākslīgu konstruktu, lai iespiestu fenomenu zinātniskas metodes rāmjos. Lai varētu kaut ko pētīt un iegūt rezultātus. Tas ir pilnīgi citādi nekā personīgā pieredzē sajust kaut kādas spējas, ko censties attīstīt – tas tiesa. Taču tikpat labi var pieminēt, ka pati pirmā siddhi spēja, kas aprakstīta sūtrās, ir pagātnes, tagadnes un nākotnes apzināšanās izkopšana. Kad uz to paskatos ar zinātnieka acīm, es saku: o, tas jau izklausās pēc prekognīcijas. Es zinu, kā to var pētīt laboratorijā. Tas ir viens piemērs, kā šīs aptuveni 25 siddhi spējas, kas pieminētas klasiskajos jogas avotos, var… ne jau gluži iespīlēt rāmjos – tas būtu pārāk grūti. Bet var atrast veidu, kā to izmērīt  – tā, lai tas būtu zinātniski pieņemami, bet tomēr nezaudētu saikni ar sākotnējām pretenzijām. Teiksim, lielākā daļa no šīm aptuveni 25 siddhi spējām ir gaišredzība. Pastāv dažādi gaišredzības varianti. Un tāpēc ir dažādi paņēmieni, kā gaišredzību pētīt laboratorijā, kontrolētos apstākļos.

RL: Bet vai jums nerodas sajūta, ka, lasot šos tekstus un mēģinot praktizēt tajos aprakstīto, varētu atrast daudz skaidrākas atbildes nekā šajā metāla kastē un visos šajos laboratorijas eksperimentos?

Reidins: Es teiktu, ka ne. Es teiktu, ka skaidrākas atbildes var iegūt kontrolētos apstākļos. Un tas ir tāpēc, ka mēs tik meistarīgi protam krāpt paši sevi. Mūsu uztvere bieži vien ir dažādos veidos tendencioza; mēs mānām sevi ar visvisādām ilūzijām. Veicot eksperimentu, varu daudz vairāk paļauties uz to, ka zinu, kur un kādas ir robežas, kāds ir eksperimenta konteksts. Visa eksperimentu jēga jau ir tajā, ka no tā pamazām izslēdz dažādos veidus, kādos mēs varam sevi apmānīt.

RL: Rodas iespaids, ka jūs savās grāmatās un, cik noprotams, arī domāšanas veidā esat nonācis pie priekšstata par apziņu, kas gluži nesakrīt ar to priekšstatu, ko savā vairākumā izmanto neirozinātnieki. Vai jūs varētu plašāk iztirzāt to priekšstatu par apziņu, pie kura esat nonācis pētījumos un eksperimentos?

Reidins: Reizēm man liekas, ka tas, ko mēs pētām, nav gluži pati apziņa. Tāpēc, ka, teiksim, eksperimentā ar priekšnojautu tā nav apziņa sevis apzināšanās nozīmē. Mēs pētām ķermeņa reakcijas, kas jau gandrīz pēc definīcijas nav apzinātas. Pēc eksperimenta ar priekšnojautu mēs cilvēkiem jautājam: “Vai jūs sajutāt, vai jūs zinājāt, ka tūlīt kaut kas notiks?” Un atbilde bija – nē. Nav nekādu liecību par to, ka šie cilvēki būtu to zinājuši. Tātad tas nav apzināti tādā izpratnē kā “es šobrīd apzinos, ka kaut kas notiek”. Tas acīmredzot ir kaut kas dziļāks – kaut kāds neapzināts stāvoklis. Vai zemapziņa ir daļa no apziņas? Pieņemu, ka, iespējams, ir; es tiešām nezinu. Vairums parapsiholoģijas pētījumu nonākuši pie secinājuma, ka šāda tipa informācija nenonāk pie cilvēka apzināti, tā nāk no kādiem lielākiem dziļumiem. Tāpēc uzskatu, ka tas var būt saistīts ar apziņu kaut kādā plašākā izpratnē, tādā ziņā, ka viena no meditācijas funkcijām taču ir veidot aizvien labāku kontaktu ar aizvien dziļākiem un dziļākiem slāņiem sevī. Tādā gadījumā, ja iespējams padziļināt arī manu pašreizējo sevis apzināšanās pakāpi, varbūt tā var iet vēl dziļāk un nonākt tik tālu, ka es patiešām esmu okeānā. Taču lielāko daļu laika es to neapzinos. Tātad tas īpaši neatšķiras no modeļa, kurā “visam pamatā ir apziņas okeāns”. Atšķirība ir tajā, cik lielā mērā es kā cilvēks to šobrīd apzinos. Lielāko daļu laika es to neapzinos. Nezinu, vai tas atbild uz jūsu jautājumu.

RL: Neatbild, bet turpināsim. Jūs lietojāt tādu terminu kā “parapsiholoģija”. Man liekas pārsteidzoši, cik daudz dažādu lietu sabāzts šajā maisā. Vai šajā disciplīnā, parapsiholoģijā, ir kāds vienojošs elements?

Reidins: Problēma tāda, ka to bieži jauc ar paranormālo. Tāpēc arī iznāk tik liela kaudze visa kā. Taču manā izpratnē parapsiholoģija ir disciplīna, kas pēta parādības, kuras varētu uzskatīt par anomālijām informācijas plūsmā. Ja tā plūst starp cilvēkiem, neiesaistot procesā nevienu no parastajām maņām, to sauc par gaišredzību un telepātiju. Ja informācija plūst no cilvēka un nonāk vidē, es uz to raugos kā uz prāta un matērijas mijiedarbības formu. Un, ja tā plūst no vides pie cilvēka, tas būtu kaut kas tuvāks gaišredzībai un prekognīcijai. Informācijas plūsma var ceļot dažādos dīvainos veidos, ko mēs pagaidām vēl neprotam izskaidrot. Lūk, tā ir parapsiholoģijas teritorija – kā es to saprotu.

RL: Vai ar informāciju jūs saprotat to pašu, ko datorzinātnieki, vai to, ko domā fiziķi?

Reidins: Es par to varu domāt kā par entropijas gradientu un tādā aspektā – kā fiziķis. Varbūt tā, kā to varētu definēt Klods Šanons. Jēgpilnas enerģijas struktūras. To es saprotu ar vārdu “informācija”.

RL: Vai jums kādreiz ir uzmākusies sajūta, ka uz jums kāds uzstājīgi skatās?

Reidins: Dažas reizes man tā ir bijis, bet īpaši bieži es ar to nesaskaros, nē. Nezinu, varbūt cilvēki patiešām uz mani blenž, bet tas mani neuztrauc.

RL: (Smejas.) Jūs tas neuztrauc? Mani reizēm uztrauc. Reizēm es to pamanu. Un vienmēr esmu gribējis zināt, vai tam ir kāds izskaidrojums.

Reidins: Nedomāju, ka ir kāds labs izskaidrojums. Mums atkal jāķeras pie metaforām. Es lietoju tādas metaforas kā, piemēram, starp cilvēkiem izveidojas kaut kāds samezglojums, sapinums. Tā nav elementāra kvantu sapinuma forma, bet varbūt pastāv citas sapinumu formas, kas ir hierarhiski sarežģītākas, tikai mums pagaidām tām nav jēdzīgu apzīmējumu. Ad minimum es teiktu, ka mūsu izolācijas un nošķirtības sajūta gluži neatspoguļo to, kā ir patiesībā. Daudzi paranormālie fenomeni liecina, ka tā patiesībā ir ilūzija. Zināmi mūsu aspekti ir savstarpēji saistīti dažādos veidos.

RL: Taču sajūta, ka uz mani blenž, it kā apstiprina nošķirtības sajūtu. Jo tas, kurš uz mani šobrīd skatās, pilnīgi noteikti neesmu es pats.

Reidins: Ja jūs to interpretējat tā, ka jūs it kā kāds zondē…

RL: Man ir gandrīz tāda sajūta, ka man pieskaras.

Reidins: Tas ir viens veids, kā par to domāt. Bet uz to var paraudzīties arī citādi – tādā izpratnē, ka zināms jūsu aspekts un zināms cita cilvēka aspekts atmetuši šo nošķirtības ilūziju. Un tad jūs un šis otrs cilvēks tajā mirklī esat viens un tas pats. Un kaut kas tajā šķiet savādi, jo jūs pie šīs sajūtas neesat pieradis.

RL: Tajās reizēs, kad esmu to piedzīvojis, tas bija pilnīgi citādi, nekā jūs nupat aprakstījāt. Tās sievietes, kuras uz mani tā skatījušās un kuru skatienus esmu sajutis, nebija sasniegušas līmeni, kurā zustu nošķirtība. Jautājums: kā es varu sajust skatienu?

Reidins: Un kur tieši jūs to sajūtat?

RL: Kaut kur uz galvas.

Reidins: Jūs zināt, vai uz jums skatās sieviete vai vīrietis?

RL: Nē. Bet parasti tā ir sieviete. Un ne tāda būtne, kas būtu nonākusi līdz neduālam domāšanas veidam.

Reidins: Tad es nezinu. Es tiešām neprotu uz to atbildēt.

RL: (Smejas.) Tātad mēs taustāmies pa tumsu?

Reidins: Jā. Patiesībā parapsiholoģijā liela daļa pētījumu, vismaz tie, ar ko nodarbojos es, vismaz sākuma stadijās ir orientēti vienkārši uz pierādījumiem. Teiksim, vai tā sajūta, ko jūs piereģistrējat, ir reāla vai nav reāla? Vai tas ir kaut kas tāds, kas patiešām notiek? Tāpēc mēs rīkojam eksperimentus, lai redzētu, vai tā notiek arī apstākļos, kad mēs zinām, ka tā nav kļūda, un varam apstiprināt, ka sajūta ir reāla. Nākamā stadija ir pētījumi, kas orientēti uz procesu, un tad sākam aplūkot mainīgos lielumus, kas kaut ko ietekmē.

RL: Bet vai par to pirmo stadiju nebūtu precīzāk teikt, ka tā parāda, ka sajūta var būt reāla? Jo tā neizslēdz iespēju, ka tieši tāda pati sajūta var būt arī absolūti iluzora. Tas viss parāda tikai, ka zināmos apstākļos tā var būt reāla.

Reidins: Tas pasaka, ka principā sajūta var būt reāla.

RL: Tieši to es arī domāju. Nevis to, ka tā ir reāla.

Reidins: Nekad nevar izslēgt visu, kas norisinās reālajā, nekontrolētajā pasaulē, taču, kad tiek pāri šķērslim, kas saucas “iespēja, ka tā ir patiesība”, kad zina, ka principā tas ir iespējams, tad sāk uzdot jau pilnīgi citus jautājumus. Taču no meinstrīma zinātnes viedokļa cilvēki vispār netiek līdz otrajai stadijai un šo citu jautājumu uzdošanai, jo viņi tam visam principiāli netic. Viņi pieņems, ka tā ir sagadīšanās, ka tu to esi izdomājis, vai kaut ko tamlīdzīgu.

RL: Biju ļoti pārsteigts, kad Džeimss Falons man pastāstīja par dažiem prekognīcijas gadījumiem, ko piedzīvojis, – viņš paredzējis zemestrīces vai kaut ko tamlīdzīgu. Un tad viņš piebilda, ka pagaidām vēl neprotot to izskaidrot, taču tas noteikti esot iespējams ar normālas neirozinātnes palīdzību. Kā jūs izprotat viņa vēlēšanos to izskaidrot zinātniskā ceļā?

Reidins: Ir daudz patīkamāk domāt, ka modelis, ko mēs izstrādājam no zinātniskā skatpunkta, ir lielā mērā pareizs. Tu jūti, ka patiešām zini, kas notiek; tas viss ir prognozējami, un tā tālāk. Tā ir patīkama apziņa. Krietni mazāk tīkama ir doma, ka, lūk, te ir mūsu zinātnes modelis, bet visu pārējo, kas ir tam apkārt, esam palaiduši garām. Zinātniekam tā ir nepatīkama doma, jo mēs visu mūžu pavadām, vācot zināšanas par dažādām lietām, un gribam visu pamatīgi saprast. Tāpēc es saprotu viņa vēlēšanos atrast racionālu aprakstu, zināt, ka tas viss nav nemaz tik spocīgi. Un es patiesībā jūtos tieši tāpat. Es nepētu šīs parādības tāpēc, ka meklētu kaut kādas spocīgas lietas. Pirmkārt, mani interesē – vai tas ir kaut kas reāls? Vai to vispār vērts pētīt? Un pēc tam – ar ko lai sāku savus mēģinājumus saprast, kas tas īsti ir? Racionālā ceļā. Jo alternatīva racionālajam ceļam varbūt ir intuitīvā pieeja, kas arī nav slikta, taču ar to sevišķi daudz nevar panākt. Varbūt nav ne vainas arī mistiskajam ceļam, taču tas ir dziļi personīgs un ar to īpaši labi nevar dalīties. Un tad vēl varbūt var izmantot stāstījumu kā aprakstīšanas ceļu vai metaforu. Tas ir jauki līdz brīdim, kad patiešām grib tikt skaidrībā, kas īsti notiek. Mani neuztrauc fakts, ka pasaulē ir lietas, ko mēs neprotam izskaidrot. Man ir tāda pārliecība, ka zinātne agri vai vēlu pie tā nonāks un spēs šīs parādības izskaidrot. Taču, no otras puses, ja atskatās vēsturē: pagāja 500 gadu no magnētisma kā parādības atklāšanas līdz brīdim, kad savā puszinātniskajā manierē to aprakstīja Gilberts. Nu jau būs pagājuši vēl daži simti gadu, un mēs joprojām nezinām, kas īsti tas ir. Tātad mums visapkārt ir lietas, ko visu laiku izmantojam, bet tā fundamentāli tomēr neizprotam. Mēs tās saprotam pietiekami, lai taisītu dažādus daiktus, bet tas nenozīmē, ka mēs tiešām zinām, kas tas ir.

RL: Bet jūs šīs parādības pētāt nu jau kādus 20 gadus. Kas jūs pārliecināja, ka tās vispār ir pētīšanas vērtas?

Reidins: Visdrīzāk… Vienā no saviem pirmajiem eksperimentiem es izmantoju ierīci, ko projektējis fiziķis Helmuts Šmits. Viņš ir viens no pirmajiem, kas psihokinēzes izpētē sāka izmantot gadījumskaitļu ģeneratorus. Es apmeklēju viņa laboratoriju, un viņš bija tik laipns, ka aizdeva vienu no paša konstruētajām iekārtām. Tas bija gadījumskaitļu ģenerators, kas par nejaušu gadījumu izmantoja radioaktīvās sabrukšanas laikus. Un displejs bija gaismiņu aplis. Gaismiņas iededzas secīgi cita pēc citas līdz brīdim, kad iekārta piereģistrē radioaktivitātes impulsu, un tad gaismiņu ķēde sāk iedegties pretējā virzienā. Eksperimenta dalībnieka uzdevums ir panākt, lai gaismiņas turpina iedegties pulksteņrādītāja virzienā pēc iespējas ilgāku laiku. Un tad, ja tas izdodas, tu būtībā vari mainīt radioaktīvās sabrukšanas un radioaktivitātes impulsa laikus. Es atkārtoju šo eksperimentu ar sevi un saviem kolēģiem daudzas reizes, un mums izdevās panākt rezultātus, par kuriem ziņoja Helmuts. Vajag domāt par to, ka gaismiņas iededzas noteiktā secībā, un tās patiešām to dara. Pēc šī eksperimenta es sāku par to domāt kā par kaut ko reālu.

RL: Tātad jums ir kādas īpašas spējas?

Reidins: Nē, drīzāk ir tā, ka viena no rakstura iezīmēm, kas liekas saistīta ar panākumiem šajos eksperimentos, ir gatavība pieņemt, ka tas ir kaut kas reāls. Un es vienmēr esmu bijis gatavs pieņemt šādu iespēju.

RL: Tātad jūs ne tikai noticat, ja ieraugāt, bet arī ieraugāt, ja esat noticējis?

Reidins: Tieši tā.

RL: Es neesmu drošs, vai saprotu to otro daļu.

Reidins: No uztveres psiholoģijas mēs zinām: ja tu negaidi kaut ko ieraudzīt, tad pastāv ļoti liela iespēja, ka tu to palaidīsi garām. Un turpat blakus kāds, kurš gaida, ka kaut ko ieraudzīs, visticamāk, to arī pamanīs. Pasauli, kādu mēs to redzam, mums pielāgo daudzi un dažādi filtri. Tāpēc man liekas visai saprotami: ja veic eksperimentu, kurā jāsaskaras ar lietām, par kuru eksistenci nav pat īstas pārliecības, un ja sāk ar attieksmi, ka tas nav iespējams, tad maz ticams, ka izdosies sagaidīt kādus rezultātus. Turpretim, ja izejas pozīcija ir “tas būtu vareni, es to varētu, tas nebūtu pārāk biedējoši”, tad iespēja kaut ko sasniegt ir daudz lielāka. Un šajā gadījumā tas nav vienkārši… Tas ir uztveres efekts. Tas nav tas pats, kas ekstrasensorās uztveres efekts, bet arī šeit bija prāta un matērijas mijiedarbība. Var pieņemt, ka es no attāluma iespaidoju kādu objektu. Taču es nolēmu, ka jādara tas pats, kas ejot uz kino skatīties filmu. Ja nenoliek malā savu skepsi, kāpēc vispār iet uz kino? Tas ir tikpat, kā tevis tur nebūtu. Tā ir viena no lietām, ko mēs darām, kad pieaicinām eksperimentu dalībniekus. Jādomā, ka viņus jau tāpat tas interesē, citādi viņi nebūtu atnākuši. Bet mēs it kā dodam viņiem atļauju izdarīt to, ko viņi varbūt tic, bet varbūt netic, ka spēj izdarīt. Ir ļoti svarīgi pirms eksperimenta cilvēku sagatavot. Viss ir kārtībā, vajadzētu notikt, lūk, tam un tam, un tas arī notiks. Un liekas, ka tad eksperimenti ir veiksmīgi daudz biežāk, nekā ja sagatavošana notiek pretējā noskaņā.

RL: Tātad, kad jūs izmantojat šīs spējas, iznākums nav garantēts?

Reidins: Garantēts nav tikpat kā nekas – jebkurā kontekstā. Īpaši, ja runa ir par cilvēka sniegumu. Vēl jo vairāk par cilvēka sniegumu jomā, kurā vairums cilvēku nav eksperti. Man vienmēr gribējies pārbaudīt kādu, kurš ne tikai apgalvo, ka pārvalda jogas siddhi spējas, bet tiešām ir ar tādām apveltīts. Līdz šim man izdevies eksperimentēt tikai ar vienu šādu cilvēku, viņš dzīvo āšramā Himalajos un jau 70 gadus katru dienu meditē. Viņš izmēģināja eksperimentu, par kuru es kaut kur esmu rakstījis. Tā bija prāta un matērijas mijiedarbība. Eksperiments ilga 30 minūtes. Apmēram 15 pirmās minūtes viņš ne pārāk labi saprata, kas jādara. Tas bija tāds abstrakts eksperiments ar interferometru. Bet otrajā pusē viņš apgalvoja, ka saprotot. Un, kad mēs pēc tam aplūkojām datus, apmēram pusceļā bija vērojams izteikts pavērsiens. Viņam izdevās panākt rezultātu, uz ko mēs bijām cerējuši.

RL: Ko viņš izdarīja?

Reidins: Neatceros, vai es to iekļāvu grāmatā, ko tikko pabeidzu. Pagaidiet, es paskatīšos, vai man tā ir. (Pauze.) Grāmata nāks klajā jūlijā. Būtībā tā veltīta tieši siddhi spējām. Man liekas, ka man ir attēls ar viņa rezultātiem. Man tikai jāatceras, kur tas ir. Šī ir eksperimenta shēma. Šis ir Mihelsona interferometrs. Mums ir lāzers; tas iziet cauri neitrāla blīvuma filtram, tad diverģējošai lēcai, tad vienvirziena spogulim, tad pilnam spogulim, tad vēl vienam pilnam spogulim, un tā gaisma pārklājas pati ar sevi un veidojas interference. Mums bija atdzesēta CCD kamera un datori, kas fiksēja interferences momentuzņēmumus. Un viņa uzdevums bija… Tā būtībā ir ekranēta telpa.

RL: Jūs aizvedāt šo ekranēto telpu uz Himalajiem?

Reidins: Nē, viņš atbrauca uz šejieni. Iekārta sver 1270 kg, to tik viegli nevar pārvietot. Viņš bija atbraucis, lai ceļotu pa Savienotajām Valstīm, pasniedzot jogas stundas, un gadījās tepat tuvumā. Uzdevums bija… Man bija iemesls, kāpēc es šo telpu iekārtoju reizē dubultspraugu un kvantu optikas eksperimentiem. Ja var iegūt informāciju par ceļu, pa kuru fotoni tam visam virzās cauri, tad, tā sakot, var šo procesu izjaukt, un interference nenotiks. Tātad ļoti skaidra prognoze par to, kas notiks šajā kontekstā. Man liekas, ka man kaut kur bija attēls. Jā. Šī tātad ir interferences aina, tāds viļņots zīmējums, un šis ir tad, kad interference nenotiek. Gluds zīmējums. Ideālais konteksts. Eksperimentā es lūdzu cilvēku, kurš sēž ārpus šīs kastes, it kā nodot savu prātu interferometra rokās. Iztēloties, ka viņa prāts ir tur iekšā un viņš redz, kā cauri tam visam plūst fotoni. Būtībā, ja cilvēks to varētu izdarīt ar gaišredzības vai kas zina kādu metodi, tas iespaidotu interferences ainu, jo prāts darbotos kā detektors.

RL: Vajadzēja koncentrēt savu prāta skatienu?

Reidins: Jā. Es te parādu viņa rezultātu līdzās četriem citiem meditētājiem. Šie bija meditētāji, kas piedalījās eksperimentā, un šie – nemeditētāji. Nemeditētāji nebija spējīgi uzrādīt kaut kādu atšķirību. Meditētāji uzrādīja statistiski visai spēcīgu atšķirību. Šim cilvēkam bija viens no spēcīgākajiem, patiesībā spēcīgākais rezultāts, ko uzrādījis viens atsevišķs indivīds. Es to esmu pieminējis grāmatā, jo pie priekšstata par jogu pieder uzskats, ka meditācija palīdz izkopt tādu uzmanības līmeni, kas nemeditētājiem nav sasniedzams. Ja cilvēkus lūdz vērst sava prāta acis uz kādu konkrētu punktu, vairums to spēj noturēt tikai pāris sekundes. Taču meditētāji to spēj minūtēm, pat stundām ilgi. Tāpēc mums ir labāki rezultāti, kad strādājam ar meditētājiem.

RL: Kā te gadījusies Apollo 14 fotogrāfija?

Reidins: Tas ir Edgars Mičels, Noētisko zinātņu institūta dibinātājs. Viņš bija sestais cilvēks uz Mēness. Un stāsts ir tāds: mājupceļā no Mēness uz Zemi viņam bija dažas minūtes laika vienkārši skatīties pa logu, nedarīt neko citu. Un ieraudzīt Zemi apmēram tik lielu (rāda) bija tik ārkārtīgi neparasti, ka tas izraisīja viņā mistisku pārdzīvojumu. Viņš to apraksta tā. Vispirms viņš sācis domāt par to, ka visa dzīvība uz Zemes atrodas uz šīs mazās lodītes. Visi, ko tu jebkad esi pazinis, visi, kas dzīvojuši kaut kad vēsturē, atrodas uz šī sīkā nieka tur, izplatījuma tumsā. Pēc laiciņa viņš sāka nevis vienkārši intelektualizēt šo sajūtu, bet tiešām sajust, taustāmi sajust dzīvību uz Zemes. Un to, ka viņš ar to ir kaut kādā veidā saistīts. Tad šī sajūta izpletās plašumā, un būtībā viņš kā mistiskā pieredzējumā sajuta vienotību ar visu universu. Tā nav lieta, ko cer piedzīvot astronauts, bijušais izmēģinātājpilots un kara flotes jūrnieks. Taču viņu tas ļoti ieinteresēja, jo tas nebija nekas abstrakts. Tā bija reāla, spēcīga sajūta, turklāt noturīga. Mičels apņēmās pēc atgriešanās uz Zemes nodibināt zinātnisku institūtu, kur ar zinātniskām metodēm pētītu, kas ir tas, ko viņš pieredzēja kosmosā. Tā pirms 40 gadiem tapa šis institūts, un mēs šo jautājumu esam aplūkojuši daudzos un dažādos veidos. Vai tas bija mistisks pieredzējums?

RL: Viņš vēl ir dzīvs?

Reidins: Jā, viņš dzīvo Floridā.

RL: Vai viņš ir saņēmis atbildi uz savu jautājumu?

Reidins: Būtībā viņš to saņēma uzreiz pēc atgriešanās uz Zemes. Viņš parunāja ar draugiem, kas nodarbojas ar jogu, un tie viņam teica: ā, tas ir tāds samati paveids. Samati ir šīs konkrētās parādības vārds. Lūk, kas tas ir. Tā ir parādība, kas pazīstama vairākus tūkstošus gadu, un mums tā ir zināma. Tātad vismaz no šāda viedokļa “tas nav nekas tik ļoti neparasts”… taču zinātnes meinstrīms tā neuzskata. Tā vispār netiek aplūkota. Un tā viņi palīdzēja viņam gūt priekšstatu par to, ko zinātne neaplūko, lietām, kurām mums nav laba izskaidrojuma. Tātad mazliet no tā, tad vēl viņa mistiskais pieredzējums – tas lielos vilcienos ir ceļš, kuru es visu šo laiku esmu gājis. Taču institūts kopumā interesējas par daudzām lietām, kas caurmērā ir 20–30 gadus priekšā visam, kam gatava pievērsties pārējā pasaule, vismaz zinātne. Mūsu institūts ir pirmais, kas piešķīris naudu, teiksim, pētījumiem par attēlu lomu dziedināšanā. Un par saikni starp prātu un ķermeni. Un par meditāciju. Un tādām lietām kā mīlestības jūtu ietekme uz veselību. Domāju, ka uzkrātais pierādījumu kopums ir pietiekami spēcīgs, lai zinātnieks, kuram nav aizspriedumu, aplūkojot šos datus, vismaz atzītu, ka tur notiek kaut kas interesants.

RL: Bija tāda filma “Vīri, kas skatās uz kazām”. Pirms mākslas filmas bija dokumentālā filma, kas lielā mērā bija tās pamatā. Trīs stundas gara dokumentālā filma, daudz interesantāka par mākslas filmu. Par to, ka tiešām bijis ģenerālis, kurš mēģinājis attīstīt spēju iet cauri sienām un nogalināt ar skatienu. Ja es pareizi saprotu, jūs tieši tajā laikā darbojāties valsts finansētā laboratorijā, kuras uzdevums bija…

Reidins: Kazu gan mums tur nebija. Un mēs ne uz ko neblenzām. (Smejas.) Uz savu datoru monitoriem – lūk, uz ko mēs blenzām.

RL: Bet tajā laikā tā bija slepena laboratorija.

Reidins: Jā.

RL: Un kāds bija tās uzdevums?

Reidins: Es personīgi biju iesaistīts draudu izvērtēšanā. Mēs gribējām tikt skaidrībā, vai ir pamats uztraukties par to, ar ko nodarbojas krievi un varbūt ķīnieši, un, kas zina, kurš vēl. Bija zināmas liecības, ka tur notiek kaut kas pietiekami interesants, lai mēģinātu to atkārtot paši – lai pārbaudītu, vai tas tiešām ir kaut kas reāls. Bet pārsvarā tā bija gaišredzības vai ekstrasensorās redzes izmantošana spiegošanas vajadzībām.

RL: Kādi tam bija panākumi?

Reidins: Pietiekami lieli, lai tas turpinātos 25 gadus. Un viss pajuka lielā mērā tāpēc, ka nojauca Berlīnes mūri. Domāju, ka šāds spiediens sacensties, teiksim, bruņošanās ziņā, būt pirmajiem lielā mērā nāk no domas: “Ienaidnieks mūs šajā lietā ir apsteidzis. Mums jāturas viņam līdzi.” Zūdot šim spiedienam, zuda arī nepieciešamība to turpināt. Otra lieta ir tā, ka tehnoloģijas kļūst arvien labākas un labākas. Un kāpēc izmantot gaišredzības metodi, kas gan strādā, taču ne perfekti, ja ir miljardu dolāru vērts izspiegošanas satelīts, ar kuru no 40 tūkstošu km augstuma var saskatīt pastmarku? Vienā gadījumā ir attēls, kuram var ļoti lielā mērā uzticēties, bet otrā – bieži vien simboliska vai ļoti miglaina informācija, kas varbūt ir patiesa, bet varbūt nav, un reizēm to ļoti grūti atšķirt. Tāpēc cilvēkiem, kuru darbs ir spiegošana, ir vieglāk tikt pie miljarda dolāru satelīta nekā samaksāt miljonu, tātad tūkstoš reižu mazāk, lai noalgotu gaišreģus. Tur, protams, ir arī ēnas puse: satelīts nevar ielūkoties nākotnē, ko reizēm spēj gaišredzība, un tas nevar ieskatīties ēkas iekšpusē, ko arī reizēm var gaišredzība. Tāpēc, ja es atbildētu par šādām programmām, es teiktu: ziniet, mums nav tam jātērē miljards dolāru gadā, bet vajag to lietu turpināt. Vajadzētu pāris miljonus, lai darbs turpinās, un paskatīties, vai tur nevar kaut ko uzlabot. Taču programmu nevadīju es un manī neviens neklausījās.

RL: Vai jūs esat saticis cilvēku, kas ar skatienu būtu nogalinājis kazu?

Reidins: Neesmu. Nē.

RL: Bet sarunas sākumā jūs teicāt, ka jūs interesē cilvēka prāts, uz ko tas ir spējīgs, un jums liekas, ka tas ir spējīgs uz krietni lielākām lietām, nekā parasti uzskata. Vai jūs varētu pateikt, uz ko spējīgs cilvēka prāts?

Reidins: Nezinu, kur ir tā galējās robežas, bet visādā ziņā pastāv viena atšķirība mūsu viedokļos: es neesmu pārliecināts, ka prāts un smadzenes ir viens un tas pats. Prāts nepārprotami ir cieši saistīts ar smadzenēm, taču tas obligāti nenozīmē, ka smadzenes ir tā cēlonis. Un, ja tā cēlonis nav smadzenes, mums var būt arī citas spējas. Un viena no šīm citām spējām, esmu diezgan stipri pārliecināts, ir arī spēja uztvert informāciju cauri telpai un laikam.

RL: Taču viens no standarta argumentiem pret šo uzskatu ir smadzeņu izpēte, sevišķi gadījumos, kad pēc smadzeņu traumas zūd, tiek traucētas vai kropļotas dažādas prāta spējas. Ja prāts nav pilnībā atkarīgs no smadzenēm un nav emerģenta smadzeņu īpašība, kā jūs skaidrotu šādus rezultātus?

Reidins: Klasiskā atbilde uz šo iebildumu ir tāda, ka smadzenes var būt kaut kas līdzīgs televīzijas uztvērējam. Šādā gadījumā, ja uztvērējs ir salauzts un jūs sākat vilkt no tā ārā dažādas detaļas, attēls nebūs sevišķi labs un skaņa arī nebūs īpaši laba. Taču te tiek jauktas dažādas kategorijas. Tas ir tikpat kā domāt, ka no radio vai televizora nāk skaņa tāpēc, ka tur iekšā sēž cilvēks. Tā, protams, ir kļūda. Aparāts tikai uztver skaņu, kas nāk no citurienes.

RL: Man ir tāds iespaids, ka jūsu balss skaņa rodas jūsu galvā.

Reidins: Tas ir labs iespaids, jā. Varbūt esmu labs vēderrunātājs. Protams, šajā gadījumā mēs runājam burtiski par skaņu. Bet runa jau vairāk ir par domām. No kurienes nāk jūsu domas? Ja jūsu spēju sevi apzināties rada smadzenes un jūs sākat ķeksēt ārā no galvas smadzeņu druskas, droši vien šī spēja samazināsies. Taču tas obligāti nenozīmē, ka smadzenes šo spēju sevi apzināties arī ģenerē.

RL: Dažas manas domas ir tik stulbas, ka to avots nevarētu būt nekas cits kā vienīgi es pats.

Reidins: Jūs sev glaimojat. Pastāv cits ceļš. Reizēm cilvēkiem pēc smadzeņu traumas attīstās spējas, kuru pirms tam nebija. Un tas nekādi nesaskan ar priekšstatu, ka smadzenes sevi pilnā mērā ģenerē pašas, jo tagad taču spēju kļuvis vairāk, nevis mazāk. Otrs pierādījums ir cilvēki ar hidrocefāliju. Šķidrums spiež uz smadzenēm, un rezultātā aptuveni milimetram smadzeņu pietrūkst vietas un tās tiek saspiestas pret garozu. Un tomēr šiem cilvēkiem ir normāls IQ un viņi ir vairāk vai mazāk spējīgi funkcionēt. Šis konkrētais gadījums nozīmē, ka mūsu zināšanas par smadzeņu apvidiem un to funkcijām nav īpaši labas vai arī ka smadzenes varbūt nemaz nav tik svarīgas, kā mēs esam uzskatījuši iepriekš. Zināmos gadījumos. Mēs nezinām visas šīs mijiedarbes, taču katram gadījumam, kad smadzeņu trauma mazina funkcionalitāti, var nolikt pretī citu, ar pretējo iznākumu.

RL: Bet, ja prāts nav pilnībā atkarīgs no smadzenēm, kur tad tas mājo?

Reidins: Nezinu. Varētu pieņemt, ka lielāko tiesu tas lidinās kaut kur virs smadzenēm, bet varbūt ne visu laiku.

RL: Ludvigs Vitgenšteins reiz pierakstīja šādu piezīmi: “Ceļā uz mājām man bija sajūta, ka mani tur gaida kaut kas ārkārtīgi pārsteidzošs. Kad pārrados, mājās nekā pārsteidzoša nebija. Tādējādi tas bija ārkārtīgi pārsteidzoši.”

Reidins: Jā, izklausās pēc Vitgenšteina.

RL: Vai jūs to pieskaitītu pie prekognīcijas gadījumiem?

Reidins: Nē, es to pieskaitītu pie filozofu jokiem.

RL: Pirms 8 gadiem mēs ar auto braucām cauri Savienotajām Valstīm un es aizmigu. Uldis bija pie stūres, un es sēdēju viņam blakus. Pēkšņi es uztrūkos no miega ar sajūtu, ka mana sieva, kura atradās 15 000 km attālumā, šajā brīdī raud un viņai ir kaut kāda problēma. Es viņai uzreiz piezvanīju, un izrādījās, ka viņa pirms īsa brīža ar savu mašīnu nobraukusi no ceļa. Un viņa tobrīd stāvēja uz ceļa un raudāja. Vai tajā ir kaut kāda jēga, un, ja ir, kā jūs šādu gadījumu izskaidrotu?

Reidins: Nošķirtības ilūzija. Ja starp visām lietām visu laiku pastāv kaut kāda saikne, tad jūs pievērsīsiet uzmanību tām, kuras jums ir svarīgas. Tāpēc daļiņa no jums visu laiku velta uzmanību jūsu sievai. Mēs šādos gadījumos izmantojam tādu metaforu kā ieslēgta divpusēja rācija starp jums abiem. Ja jūs dzirdat kaut ko, kas neizklausās gluži pareizi, jūsu uzmanība nekavējoties pavērsīsies tajā virzienā un jūs gribēsiet zināt, kas noticis. Izmantojot to pašu metaforu: jūs ienākat istabā, lielā istabā, kas pilna ar cilvēkiem, kuri savā starpā sarunājas. Un kāds nosauc jūsu vārdu. Tā kā jums ir tāda piesaiste savam vārdam, jūs, visticamāk, to sadzirdēsiet, kaut gan visapkārt valda pamatīgs troksnis. Jūs lielākoties troksnim nepievēršat uzmanību, jo tas jums neko nenozīmē. Šajā gadījumā kaut kur tur pa vidu ir mazs troksnītis, kas jums kaut ko izsaka, un jūs nosliecaties uz tā pusi un pievēršat tam uzmanību. Tas nav apraksts ne fizikas, ne pat psiholoģijas ietvaros; tā ir vienkārši metafora, kas attēlo to, kas, manuprāt, norisinās.

RL: Tajā kaut kā jābūt iesaistītam citādam priekšstatam par laiku, telpu un to darbību – atšķirīgam no standarta varianta.

Reidins: Jā, bet mēs zinām, ka standarta veselā saprāta modelis šā vai tā nav pareizs. Ja relativitāte ir korekts jēdziens, tad vispārpieņemtās cēloņsakarību idejas diez cik labi nestrādā. Ir lietas, kas izskatās sinhronas vienā virzienā un nesinhronas – citā. Ja kvantu mehānika ir korekta, un liekas, ka tā ir, tad gandrīz jebkurš no veidiem, kādos mēs domājam par veselo saprātu, vienkārši atkrīt. Mums ir nekauzāli notikumi, mums ir nelokālas saiknes, es nezinu. Pat ja realitāti var apšaubīt – kā nelokālo realitāti. Domājot par tiem dziļajiem fiziskās pasaules līmeņiem, kas atrodas dziļāk par visu, ko mūsu jutekļi pastāvīgi mums ziņo, – tā ir ļoti, ļoti atšķirīga holistiska, viscaur iekšēji savienota vide. Un kaut kur tajā telpā, tajā realitātē varbūt nav īpašas atšķirības starp jums un jūsu sievu, un visu pārējo šajā universā. Jūs, iespējams, kaut kādā līmenī apzināties vairumu lietu, kas eksistē universā, taču tās jums neko nenozīmē. Un tāpēc jūs tām nepievēršat uzmanību. Jūs pievēršat uzmanību tam, kas jums kaut ko nozīmē.

RL: Kāpēc mēs esam šeit?

Reidins: Kāpēc mēs esam šeit? Nu, es šeit esmu tāpēc, ka gribu visu zināt.

RL: Jūs gribat zināt visu?

Reidins: Jā, es gribu zināt visu.

RL: Cik tālu no šī mērķa jūs esat?

Reidins: Krietni tālu. Esmu krietni tālu no zināšanām par visu.

RL: Vai ir kaut kas, ko jūs patiešām saprotat, ko jūs tiešām zināt?

Reidins: Reizēm man tā liekas. Teiksim, ja esmu izsalcis, es diezgan skaidri zinu, ka gribu ēst.

RL: Vai ir arī kādi netriviāli piemēri?

Reidins: Visdrīzāk jau nav. Proti, ja runājam par zinātniskām zināšanām, tad tas, ko es tiešām, tiešām zinu, ir: jo vairāk es uzzinu, jo vairāk saprotu, cik daudz vēl jāuzzina, un, jo ilgāk es to visu pētu, jo lielāka ir mana nezināšana.

RL: Tas nozīmē, ka jūs skaidri nezināt, vai nomirsiet?

Reidins: Par to gan es esmu diezgan drošs.

RL: Tātad to varētu uzskatīt par vienu pilnīgi drošu zināšanu graudu.

Reidins: Jā. Kaut gan pieredzējumi uz nāves sliekšņa vedina pieļaut iespēju, ka mūsu apziņa varbūt arī nemirst. Mēs pētām medijus. Mediji apgalvo, ka sarunājas ar mirušiem cilvēkiem un saņem no viņiem informāciju, ko iespējams pārbaudīt. No kurienes tā nāk?

RL: Kas to lai zina?

Reidins: Redzat? Tātad tas ir interesants jautājums. Un, tā kā mans galvenais dzinējspēks ir ziņkārība… Redziet, es darbojos arī tradicionālajā pētniecībā, un tradicionālā pētniecība salīdzinājumā ar šo man liekas garlaicīga. Kāpēc? Tāpēc, ka mēs jau tā zinām pārāk daudz. Mums ir teorijas, mums ir atbildes – nu, labi, bet tālāk? Mani vilina tādas nozares kā šī. Es to pētu tāpēc, ka mums vēl nav atbilžu. Un tieši tāpēc tas ir tik interesanti.

RL: Beidzamais jautājums. Kas ir svarīgākais, ko jūs savā mūžā esat sapratis?

Reidins: Svarīgākais, ko es savā mūžā esmu sapratis, ir tas, ka nevajag ēst pārāk daudz šokolādes. Apēst mazliet šokolādes ir ļoti, ļoti labi. Apēst daudz šokolādes ir ļoti, ļoti slikti.

RL: Paldies.