Provinciālais reformators

Luters kļuva par slaveno baznīcas reformatoru Mārtiņu Luteru vairāku apstākļu sakritības dēļ. Diez vai mēs šodien, pēc 500 gadiem, tik plaši pieminētu Lutera 95 tēzes, ja tās, viņam pašam to neapjaušot, nebūtu trāpījušas Maincas arhibīskapa un Romas pāvesta vārīgajā vietā – grēku atlaidu tirgošanā, kas bija būtisks šo kungu ienākumu avots. Nekāda plāna šķelt katoļu baznīcu Luteram nebija. 1517.gadā viņš bija nevienam nezināms mazas, nenozīmīgas provinces universitātes profesors, kura vēlme attīrīt baznīcas mācību no brutālas tirgošanās ar grēku vainas atlaidām nostādīja viņu pret augstāko klēru, kas 1521.gadā viņu izslēdza no katoļu baznīcas. Sakritība ir arī tā, ka Luters savu publisko darbību sāka brīdī, kad Gūtenberga izgudrotā tekstu iespiešana ar metāla burtiem jau bija sevi apliecinājusi kā ekonomiski izdevīgs un lasītājiem pieņemams informācijas pavairošanas veids. Luters ļoti prasmīgi izmantoja šī jaunā medija dotās iespējas, tautas valodā (augšvācu) sacerot īsus, labi formulētus vēstījumus, kuri tika iespiesti Vitenbergā un tad pavairoti citās impērijas pilsētās. Spēja ar iespiesto tekstu palīdzību sasniegt lielu auditoriju Luteru atšķīra no ķeceriem un Romas pāvesta oponentiem pirms viņa.

Jautājumu par to, kas īsti bija Luters un viņa fenomens, uzdevuši daudzi 19. un 20.gadsimta vēsturnieki savās Vitenbergas reformatora biogrāfijās, un var šķist: ko gan jaunu par Luteru vēl var pateikt? Tomēr 21.gadsimtā, brīdī, kad mainās mediju formas un to loma mūsu dzīvē, rodas jauni jautājumi. Vēsturnieks Andrū Petegrī savā 2015.gadā izdotajā Lutera biogrāfijā¹ tās galveno varoni aplūko ne tikai kā mūku, teologu, reformatoru un Bībeles tulkotāju, bet arī kā zīmolu. Vairumam Lutera biogrāfiju autoru viņa iespiestie teksti kalpojuši drīzāk kā ilustratīvais materiāls, turpretim Petegrī tos liek sava pētījuma centrā kā būtisku viņa zīmolveides elementu. Luters nebija tikai teologs un garīdznieks – viņš bija mediju personība.

Gustavs Strenga

Rīgas Laiks: Kas Mārtiņu Luteru padara unikālu? ¹

Andrū Petegrī: Man šķiet, ka Luteru padara unikālu viņa instinktīvā spēja reaģēt uz notikumiem un attīstīt savu teoloģiju atbilstoši aizvien pieaugošajai polemikai, ko izraisīja viņa viedokļi. Kā arī – viņa neparasti gaišredzīgā izpratne par jaunajām iespējām, ko pavēra iespiedtehnoloģija. Viņš būtībā ieviesa jaunu pieeju teoloģiskās literatūras rakstīšanā, padarot to daudz uztveramāku plašākai publikai.

RL: To, ko jūs nosaucāt par “instinktīvu spēju”, viņš pats droši vien būtu aprakstījis kā “garu”, vai ne?

Petegrī: Noteikti. Viņam bija ļoti sarežģīts priekšstats par savu vietu pasaulē un savu lomu tajā cīņā, kuras centrā viņš bija nonācis un kuru viņš aizvien vairāk sāka uztvert kā cīņu starp labo un ļauno. Pāvests un katoļu baznīca bija nostājušies Antikrista pusē, savukārt viņš bija Dieva ziņnesis ar uzdevumu stāties pretī šim ļaunumam. Taču es domāju, ka šis teoloģiskais redzējums, kas sakņojās noteiktā apokaliptiskā atmosfērā, ir ļoti raksturīgs tam laikmetam… Nekas no tā īstenībā neizskaidro, kā viņš nonāca līdz apjausmai par iespiedpreses izmantošanas iespējām – ne tikai savu uzskatu izplatīšanā, bet arī, lai nodrošinātu sev aizsardzību pret katoļu baznīcas spēkiem. Kad Luters izteica savu protestu pret atlaidām, baznīcas interesēs bija šo jautājumu nokārtot pēc iespējas klusāk, nepievēršot sabiedrības uzmanību.

RL: Jā, akadēmiskās un klerikālās aprindās.

Petegrī: Tieši tā.

RL: Pie grāmatu iespiešanas nonāksim pēc brīža. Taču uzskatīt pāvestu par Antikristu – tas taču nepārprotami liecina par murgainu prāta stāvokli, vai ne?

Petegrī: Hmm… Tam es tomēr nepiekristu.

RL: Jūs nepiekristu?

Petegrī: Nē. Pāvesta kritizēšana ir ļoti dzīvīga tradīcija. Pāvests ir valdnieks, un, kā jebkuram valdniekam, viņam ir laicīgas intereses. Taču viņa gadījums ir īpašs ar to, ka viņam ir vara izmantot ekskomunikāciju kā laicīgu ieroci, un tieši tas viņu atšķir no citiem valdniekiem.

RL: Bet, vēsturiski skatoties, ir acīmredzami, ka pat no kristīgā viedokļa pāvests nebija Antikrists. Tātad tas bija vai nu retorisks triks, vai arī tīri prāta murgi.

Petegrī: Nē, es domāju, ka… Šad un tad viduslaiku periodā vienlaikus bija divi vai trīs pāvesti. Tikai viens no viņiem varēja būt īstais pāvests, tātad tie, kas nebija īstie, bija antipāvesti! Un dažādas Eiropas valstis atbalstīja vai nu Romas pāvestu, vai Aviņonas pāvestu, vai arī kompromisa pāvestu. Tātad viduslaiku sabiedrība bija pilnībā pieradusi pie idejas, ka…

RL: Bet pāvests kā Antikrists? Antikristam atbilstoši Rakstiem un tradīcijai ir ļoti konkrēta loma – viņš savā ziņā nozīmē vēstures beigas.

Petegrī: Tieši tā, jā.

RL: Tātad tas nenozīmē vienkārši nosaukt viņu par sliktu cilvēku vai antipāvestu, vai grēcinieku – nē, tas nozīmē savā ziņā pasludināt vēstures beigas.

Petegrī: Jā, tā sanāk.

RL: Tātad vai šādā nozīmē tas neliecina par Lutera murgainību?

Petegrī: Nē, es nedomāju, ka Luters bija jucis. Viņš darbojās ļoti ortodoksālu kristīgo priekšstatu ietvarā. Heiko Obermans par to ir uzrakstījis veselu grāmatu, “Luters: cilvēks starp Dievu un velnu”. Luters dzīvoja un darbojās pasaulē, kurā velnu uzskatīja par aktīvu spēku, kas strādā tikpat centīgi kā Dievs. Tā bija reāla garīga pārliecība! Un uzskats, ka Roma ir kritusi ļauno spēku rokās, nav nekas vairāk kā plaši izplatītu politisku priekšstatu izvērsums… Ar to es gribu teikt, ka dažādos vēstures posmos… Sentandrūsas Universitāti ir dibinājis antipāvests laikā, kad Anglija atbalstīja Romu, bet Skotija – Aviņonu! Tas ir fakts, kas mūsdienās netiek īpaši uzsvērts, taču tolaik… Roma bija politisks spēks – tikpat lielā mērā kā naudas izžmiegšanas mašīna un garīgās varas avots. Viduslaiku sabiedrībā Roma pildīja visas šīs funkcijas, un daudzus cilvēkus tas ārkārtīgi satrauca.

RL: Kad jūs sacījāt, ka Luters ļoti gudri izmantoja tekstu iespiešanas iespējas, vai jūs ar to domājat, ka viņam piemita zināmas spējas manipulēt ar sabiedrības viedokli un spēkiem, kuru ielenkumā viņš atradās? Vai arī šajā ziņā viņu vadīja instinkts jeb, viņa paša vārdiem runājot, “gars”?

Petegrī: Manuprāt, ir pamats domāt, ka Luteram bija šādas spējas, un tas savā ziņā ir saistīts ar viņa audzināšanu. Viņš uzauga praktiski domājošā, strādīgā ģimenē. Viņa tēvs bija inženieris raktuvēs, tātad Luters zināja par metāliem, zināja par naudas aizņemšanos, zināja, kas ir risks. Un visas šīs lietas bija ļoti svarīgas grāmatu iespiešanā. Luters arī saprata, ka ir vēstījumi, kas nonāk līdz plašākai auditorijai, un ir tādi, kas nenonāk. Viņš bija ļoti spējīgs teologs, taču viņš bija arī priesteris draudzē, un šķiet, ka šai sprediķošanas pieredzei arī bija sava nozīme. Un viņš bija cilvēks ar izkoptu gaumi – viņš spēja novērtēt mākslu, viņš nodarbojās ar muzicēšanu un viņam bija svarīga iespieddarbu kvalitāte. Manuprāt, fakts, ka spiestuvju darbs Vitenbergā bija tik paviršs, kad viņš tur ieradās agrīnajos reformācijas gados, aizvainoja viņa estētiskās jūtas un arī apdraudēja viņa aizsākto kustību. Ja tu piedāvā jaunu izpratni par ticības pamatatziņām, tas, vai pamflets, kurā šī jaunā izpratne izklāstīta, ir skaists vai nevīžīgi iespiests, īstenībā ietekmē vēstījuma uztveri. Vitenberga, pirms tur ieradās Luters, bija maza, nomaļa un nenozīmīga pilsētiņa. Lielie intelektuālie centri atradās Ķelnē, Bāzelē, Augsburgā, Nirnbergā, Romā, Vīnē un Parīzē. Un ir grūti pasludināt Vitenbergu par jaunas intelektuālas kustības centru, ja Vitenbergā drukātās grāmatas ož pēc lēta provinciālisma! Lai šī kustība gūtu atsaucību, bija svarīgi, lai tās iespieddarbi būtu skaisti un viegli lasāmi.

RL: Kad jūs to saucat par intelektuālu kustību, jūs runājat no ļoti attālas vērotāja pozīcijas. Viņš pats to tā nebūtu uztvēris.

Petegrī: Nē, viņš to būtu uztvēris kā strīdu ar savu baznīcu – un tieši tā tas arī bija. Brīdis, kurā Luters atzītu, ka viņš īstenībā ir dibinājis pretmetīgu baznīcu, viņa dzīvē, šķiet, nemaz nepienāca. Varbūt viņš turpināja par sevi domāt kā par krietnu katoli, kas piedāvā atjaunotnes kustību…

RL: …baznīcas iekšienē.

Petegrī: Jā, baznīcas iekšienē, kā krietns savas baznīcas loceklis.

RL: Vai jums šķiet, ka viņam būtu pretīgi uzzināt, ka liela daļa mūsdienu kristiešu sevi sauc par “luterāņiem”?

Petegrī: Manuprāt, Luters diez vai būtu domājis, ka cilvēce vispār tik ilgi pastāvēs…

(Abi smejas.) Viņš tiešām domāja, ka pasaule vada savas pēdējās dienas. Ir grūti sevi iztēloties tālaika priekšstatu pasaulē, kurā cilvēki nepārprotami bija pārliecināti, ka viņu laiks uz zemes ir tikai īss mirklis starp pasaules radīšanu un pēcnāves dzīvi. Mēs par sevi mūsdienās tā vairs nedomājam.

RL: Pieņemu, ka arī Lutera laikā ne visi domāja tik intensīvos jēdzienos.

Petegrī: Manuprāt, cilvēki ļoti intensīvi domāja par pēcnāves dzīvi – bieži ar bailēm, trīsām un zobu klabēšanu. Nauda, kas tika ieguldīta, lai sagatavotos pēcnāves dzīvei, – tiem, kuriem bija nauda, ko ieguldīt –, liecina, ka tas bija neatslābstošs satraukuma avots, vispirms jau tāpēc, ka nāves iespējamība bija pastāvīgi klātesoša.

RL: Taču satraukums par pēcnāves dzīvi un doma, ka pasaule iet uz beigām, nedaudz atšķiras, maigi izsakoties.

Petegrī: Atšķiras, bet pārklājas. Visa 16. gadsimta laikā ik pa brīdim bija jūtamas šīs apokaliptiskās bailes un gaidas. Tās neizraisīja Luters, taču viņš piedāvāja atskaites punktu – ne tikai lai saprastu haotisko situāciju, kurā viņš bija nonācis kā baznīcas dēls, bet arī lai tiktu galā ar ārprātīgo spiedienu, kādam viņš tika pakļauts, sākot ar 1518. gadu. Es nedomāju, ka Luters cerēja pārdzīvot savu protestu, un viņš noteikti necerēja pārdzīvot savu ceļojumu uz Vormsu, lai tiktos ar Kārli V.

RL: Domājat, ka viņš bija gatavs neatgriezties dzīvs?

Petegrī: Viņš bija gatavs neatgriezties, un daudzi viņa draugi viņu lūdza nebraukt. Pūļi, ko viņš satika pa ceļam, kliedza to pašu. Bet viņš bija gatavs mirt, un es domāju, ka viņš smēlās spēkus minētajā teoloģiskajā pārliecībā.

RL: Kādi ir jūsu iespaidi, lasot materiālus, kas saistīti ar viņu? Vai viņu vispār kāds saprata?

Petegrī: Nu, bija daudzi dažādi luteri, un cilvēki viņu uztvēra dažādi. Kāds ļoti labs amerikāņu pētnieks par Luteru teicis, ka viņš aizskāra visus jutīgos nervus vācu sabiedrībā – viņš mācēja runāt ar cilvēkiem arī par to, kas tiem bija būtiski. Tas, ka viņš uzsvēra vācu tautas dižciltīgumu, to ļoti labi ilustrē. Viņš pievērsās daudzām laicīga rakstura problēmām, un viņš īpaši pievērsās laukam starp teoloģiskajām un laicīgajām problēmām. Ja jūs esat nozīmīgas vācu pilsētas mērs un jūs satrauc baznīcas lielā ietekme uz pilsētas dzīvi – tas, ka baznīcai var piederēt desmitā daļa īpašuma, tas, ka ir 20 dažādas baznīcas institūcijas, ka viņi var pārvaldīt skolas un slimnīcas, ka viņi var būt atbrīvoti no nodokļu maksāšanas, kas bija īpaši strīdīgs jautājums… Un tad atnāk viens un saka: ziniet, nekādas šķīstītavas nav, Dievs jau ir izlēmis, kurš no mums tiks izglābts, kurš ne; jūs nevarat ietekmēt savu pestīšanu ar labiem darbiem, tāpēc visa nauda, ko esat iztērējuši bēru misēm, aizlūgumiem par aizgājēja dvēseli un tā tālāk, ir zemē nomesta nauda… Šī, protams, bija vēsts, ko ar lielu prieku uzņēma valdnieki un pilsētas. Viņi teica: “Ja reiz baznīcas īpašumam nav nekādas garīgas vērtības, tad mēs ar to varam kaut ko pasākt!” Reformācija izraisīja lielāko zemes īpašumtiesību pārstrukturēšanu līdz lielajām franču un krievu revolūcijām. Tā bija milzīga sekulārās sabiedrības reorganizācija, un tieši Lutera teoloģija to padarīja iespējamu. Šis tātad ir viens no vēstījumiem, ko sadzirdēja noteikta cilvēku grupa. Citiem Luters bija mācītājs, un daudzi sekotāji mudināja viņu vairāk pievērst uzmanību pastorālās mācības pavedieniem, vienkāršiem dievbijības darbiem – darbiem, kas balstīti Tēvreizē un Desmit baušļos. Daudziem šāds Luters patika krietni vairāk nekā Luters polemista lomā. Teksti, kuros viņš gānīja un apsaukāja savus katoļu ienaidniekus, bija vismazāk populārie no viņa darbiem! Šis Luters cilvēkus nemaz tik ļoti neaizrāva.

RL: Šie piemēri skaidri ilustrē, kādā veidā noteikti viņa apgalvojumi rezonēja ar attiecīgo auditoriju, taču man šķiet, ka viņā dega kāda iekšēja uguns, kura lika viņam darīt to, ko viņš darīja, bet kuru viņš nespēja nodot citiem. Vai tas, ko es saku, jums liekas jēdzīgi?

Petegrī: Jā, tāpēc ka… Visā vēstures gaitā ir bijuši cilvēki, kuriem pavērušās neparastas iespējas – nevis viņu pašu nopelnu, bet dažādu apstākļu sakritības un intelektuālu zemstraumju dēļ. Un tomēr ne visi šīs iespējas izmanto. Viens no interesantākajiem faktiem par Luteru ir tas, ka viņš modināja cilvēkos pieķeršanos – kā Melanhtonā, Būgenhāgenā… Varētu uzrakstīt aizraujošu grāmatu par to, kā cilvēki nonāca pie Lutera. Un tas bieži notika, kaut ko izlasot. Būgenhāgens apraksta, kā kļuvis par Lutera atbalstītāju 1520.gadā, lasot latīniski “Par kristīga cilvēka brīvību”. Viņa pirmā reakcija bijusi: šis cilvēks ir sātans! Tad viņš padomājis un dienu vēlāk teicis: nē, šis cilvēks ir varbūt vienīgais, kurš pa īstam sapratis Rakstus. Tātad Lutera personībā bija kaut kas magnētisks un iedvesmojošs. Un vēl bija cilvēki, kas viņā redzēja instrumentu savu personīgo, visnotaļ laicīgo interešu aizstāvībai. Bija arī tādi, kas varbūt vienkārši bija dusmīgi – par to, ka iztērējuši lielu naudu, badojušies, lai nopirktu atlaidu, un tagad sapratuši, ka tā bija tikai…

RL: …zemē nomesta nauda. Bet vai mēs varētu atgriezties pie Lutera iekšējās uguns tēla? Izsakoties precīzāk, man šķiet, ka viņu virzīja kāds iekšējs spēks, kas bija lielāks par viņu pašu, un ka viņš savā ziņā iedomājās, ka šāds spēks var pavilkt līdzi arī citus, aizraut. Taču mans iespaids – no ļoti virspusīgas attiecīgās literatūras pāršķirstīšanas un zināšanām par notikumiem – ir tāds, ka tas nenotika.

Petegrī: Man šķiet, ka šeit jūs pieskaraties divām lielām diskusijām par Luteru. Viena ir par Lutera psiholoģiju, par kuru daudz debatēja 60.gados.

RL: Sākot ar Ēriksonu.²

Petegrī: Jā, tā bija ļoti ietekmīga grāmata. Taču Ēriksons nedaudz iestiga tādā freidiskā diskusijā par to, vai Luteram bija labas attiecības ar tēvu, kas man personīgi liekas diezgan bezjēdzīgi un neinteresanti. Ir pārāk maz liecību, lai izlemtu par labu vienai vai otrai interpretācijai, un tās liecības, kas ir, liek domāt par pilnīgi normālām attiecībām ar tēvu. Otrs lielais jautājums ir, cik lielā mērā reformācija vispār bija teoloģiska kustība.

RL: Teoloģiska vai politiska?

Petegrī: Vai sociāli politiska. 70. gados īsu brīdi bija modē rakstīt tādu reformācijas vēsturi, kurā Luters kā tāds otrā plāna aktieris uznāca uz skatuves tikai lugas vidū. Tika uzsvērts, ka spriedze sabiedrības attiecībās ar baznīcu pastāvēja jau ilgi pirms Lutera, ka lasītprasmes pieaugums laju vidū modināja viņos dabīgu vēlmi vairāk noteikt savu garīgo dzīvi, ka pieaugušais laju ieguldījums baznīcā nozīmēja, ka tieši tauta maksāja visvairāk un tāpēc gaidīja daudz lielākas tiesības kontrolēt klēriķu darbu, kā arī gribēja daudz izglītotākus klēriķus. Ja reiz viņi par to maksāja, viņi negribēja…

RL: …ka viņiem sludina idioti.

Petegrī: Jā, viņi negribēja idiotus par sludinātājiem, bet gribēja izglītotus un inteliģentus cilvēkus. Tātad baznīca juta spiedienu jau pirms Lutera. Ir redzams arī, ka Vācija jo īpaši bija nogurusi no atlaidu tirgošanas jau pirms Lutera: naudas apjoms, ko savāca šajās kampaņās, pamazām saruka. Cilvēkiem sevišķi nepatika jaunie priekšraksti, kas noteica, ka līdz ar jaunas atlaidu kampaņas izsludināšanu visas atlaidas, kas iegādātas iepriekšējā kampaņā, zaudēja savu vērtību. Tātad, ja jūs savu atlaidu bijāt nopircis 1505. gadā, bet jauna kampaņa sākās 1515. gadā, pēkšņas nāves gadījumā jūs vairs nebijāt pasargāts, ja vien nebijāt nopircis jaunu. Lasot “Deviņdesmit piecas tēzes”, redzams, ka tieši šis jautājums Luteram ir viens no centrālajiem. Tātad šajā laikā risinājās daudz dažādu notikumu, un esmu pārliecināts, ka daudziem Luters bija vairāk simbols nekā garīgs vadonis. Viņš bija vācu sarūgtinājuma simbols, vācu simbols bezspēcības sajūtai varenāku spēku priekšā. Vācija bija teritoriāli ļoti sadrumstalota un, tāpat kā Luters, tā netika galā arī ar savu satraukumu par garīgo dzīvi. Tas, kādu līdzsvaru jūs kā pētnieks atrodat starp visām šīm lietām, lielā mērā ir atkarīgs no jūsu izvēlētās perspektīvas. Es esmu reliģijas socioloģijas vēsturnieks, nevis teologs. Teologus, dabiski, daudz vairāk saista Lutera teoloģijas analīze. Un tad mēs nonākam pie jautājuma, kuru jūs netieši pacēlāt, proti, cik lielā mērā tā vispār bija svarīga? Vai cilvēki vispār lasīja viņa teoloģiskos darbus? Vai cilvēki saprata taisnošanas caur ticību doktrīnu un, ja saprata, vai viņiem tā patika? Es domāju, ka Lutera teoloģijai bija nozīme citu klēriķu pārliecināšanā, jo bez klēriķu atbalsta tādās vietās kā Augsburga un Nirnberga kustība nebūtu nekur tālu tikusi – Luters būtu kā saucēja balss tuksnesī. Bet viņš bija ļoti veikls rakstītājs latīņu valodā, un tieši tāpēc viņš spēja iedvesmot klēriķus kāpt kancelē un pārliecināt savas draudzes, kurās viņi baudīja uzticību un cieņu.

RL: Šķiet, ka tieši jūsu grāmatā es izlasīju vienu Erasma citātu – pirms viņi ar Luteru sastrīdējās. Erasms naidu pret Luteru skaidroja kā naidu pret klasisko mantojumu un uzsvēra nīdēju despotisko neizglītotību. Cik pamatots bija šāds viedoklis?

Petegrī: Man šķiet, ka Luteram un viņa tipa cilvēkiem palīdzēja tas, ka Erasma tipa cilvēki viņu bija konstruktīvi pārpratuši, jo īpaši 1518. un 1519. gadā.

RL: Konstruktīvi pārpratuši?

Petegrī: Jā. Erasms un viņam līdzīgie sākumā domāja, ka Luters bija viens no viņiem. Viņi domāja, ka viņš ir humānists, ka viņš ir tajās pašās pozīcijās kā viņi attiecībā pret varas ļaunprātīgu izmantošanu no baznīcas puses, jo īpaši atlaidu tirgošanu un tā tālāk. Bet tad viņiem pamazām atausa, ka viņi ir pilnībā alojušies – gan šajā punktā, gan arī citos. Luters bija humānistu komandas pusē tiktāl, cik arī viņš kritizēja atlaidu sistēmu, kā arī sholastisko teoloģiju: jūs zināt, ka sešas nedēļas pirms viņa disertācijas par atlaidām viņš bija rakstījis arī par sholastisko teoloģiju… Viņš kritizēja pelnīšanu ar Vitenbergas mācību programmu, par ko tolaik asi debatēja kā Vitenbergā, tā citur. 1518. gadā viņš visvairāk baidījās no tā, ka viņa reputācijas kritums klēriķu vidū varētu apturēt mācību programmas reformu Vitenbergā.

RL: Bet mācību programmas reforma būtu nozīmējusi, ka tiek atmestas visas viduslaiku autoritātes un ka evaņģēliji un daži citi teksti tiek skaidroti, neņemot vērā gadsimtiem krātus interpretāciju slāņus.

Petegrī: Jā, un jautājums bija arī par metodoloģiju. Man šķiet, ka tieši šajā punktā viņš visvairāk tuvojās humānistiem intelektuāļiem. Atlaidu kritikas izplatītāji Augsburgā un Nirnbergā bija humānisti intelektuāļi. Un viņi gribēja, lai Luteru uzklausa! Kad Luters aizbrauca uz Augsburgu, lai tiktos ar kardinālu Kajetānu, humānisti uzskatīja, ka Romai Luters ir jāuzklausa un ar viņu jāizstrīdas, nevis vienkārši jāapklusina: “Tev nav taisnība! Atsakies no saviem vārdiem!” Tas aizvainoja viņu humānisma garu.

RL: Arī pašu Kajetānu.

Petegrī: Jā, un tieši tas visvairāk pārsteidzu humānistus šajā strīdā – ka Kajetāns, ko viņi visi cienīja kā vienu no savējiem, pakļāvās Romas pavēlēm, būtībā atsakoties ar Luteru sarunāties. Tas bija nozīmīgs pagrieziena punkts Lutera dzīvē, jo viņš sāka zaudēt ticību savai baznīcai – ja reiz pat tāds cilvēks kā Kajetāns atteicās veltīt viņam laiku.

RL: Tātad viņš sāka zaudēt ticību savai baznīcai, kuru viņš vēlējās atjaunot. Proti, viņš negribēja radīt jaunu baznīcu!

Petegrī: Nē, viņš negribēja radīt jaunu baznīcu. Pārformulēsim un teiksim: “Viņš sāka zaudēt ticību baznīcas hierarhijai.” Luters no visiem lielajiem reformatoriem ir visprovinciālākais. Viņš ir caurcaurēm vācietis, nācis no dziļa Vācijas nostūra. Dzīves laikā viņš bija bijis ārpus Vācijas tikai vienu reizi – Romā, kas viņam nepatika… Tajā pašā laikā Kalvinam un Bullingeram bija daudz, daudz pārnacionālāka izpratne par reformāciju. Luteram tā bija vācu kustība.

Bet atgriezīsimies atpakaļ, ja neiebilstat, pie Lutera “neizzināmības”… Šim jautājumam ir vairāki aspekti. Pirmkārt, jāsaprot, ka daudzi cilvēki, kas pieslējās kustībai, Luteru nekad nebūtu varējuši satikt. Privātās tikšanās, kas viņam bija pa ceļam uz Heidelbergu, uz Vormsu un uz Augsburgu – šajos trīs nozīmīgajos agrīnajos ceļojumos –, bija ļoti svarīgas, lai uzbūvētu brālīgu kopienu. Jo viņš nenoliedzami bija magnētiska personība – taču tādi bija arī viņa attēli! Cilvēkiem, kas viņu lasīja, priekšā bija arī taustāms viņa attēls. Bet daudziem viņš bija simbols – drīzāk vācu nacionālisma nekā teoloģiska celmlauža simbols. Šajos nedaudzajos gados – iespējams, pat līdz 1524.gadam – Luters cilvēkiem varēja simbolizēt jebko. Un simbolizēt jebko arī sievietēm, jo, kā jūs zināt, šajā kustībā nozīmīga vieta bija arī sievietēm. Taču tad Zemnieku karš to visu izmainīja. Kad Luters paziņoja, ka viņš nostājas valdnieku pusē pret zemniekiem, viņš zināmā mērā šai savas kustības daļai pielika punktu.

RL: Un tas notika arī manā sirdī, kad uzzināju par viņa kompromisiem ar varasvīriem, lai apspiestu zemnieku nemierus. Viņa uzvedība bija vienkārši pretīga un necilvēcīga. Tajā visā ir dīvains paradokss – dumpiniekus pret sabiedrisko kārtību viņš apraksta kā gandrīz vai dumpiniekus pret Dievu, lai gan viņš pats bija visīstākais dumpinieks.

Petegrī: Nu, man nav šādas emocionālas reakcijas, tāpēc es ne…

RL: Kāpēc?

Petegrī: Te jāmin vairākas lietas. Pirmkārt, Luters ir cilvēks, kuram reformācijas pirmajā posmā ir drosme, spītīga drosme sacelties pret visiem tiem spēkiem, kuriem viņam būtu vajadzējis pakļauties. Septiņus gadus viņš tiek pakļauts milzīgam spiedienam…

RL: No visām pusēm.

Petegrī: Viņš nezina, vai rīt Frīdrihs Gudrais pateiks Romai: “Jums taisnība, viņš ir aizgājis pārāk tālu…”

RL: “Savāciet šo suni.”

Petegrī: Tas būtu varējis tā beigties jebkurā šī posma mirklī. Taču pēc savas dabas Luters, manuprāt, bija sociāli konservatīvs – viņš to skaidri parādīja pirmajā reizē, kad no Vartburgas atgriezās Vitenbergā, kur lietas bija aizgājušas pārāk tālu. Bija pat brīdis, kad viņš sāka apsvērt jaunas baznīcas dibināšanu! Mazpamazām pasaules gals viņam vairs nešķita tik tuvu – šis pavērsiens viņa dzīvē nekad nav bijis pētīts –, un viņš sāka gatavot cilvēkus nevis pēcnāves dzīvei, bet gan dzīvei tepat uz zemes. Viņš sāka rakstīt reliģiskas himnas, katehismus, rakstīt baznīcas nolikumus, ar kuriem tiek pamatota nepieciešamība organizēt skolas. Viņš novērsa savu prātu no domām par pasaules galu un pievērsa to baznīcu jaunajām kristīgajām kopienām.

RL: Jaunajām vācu kristīgajām kopienām.

Petegrī: Jā, lai ļaudis dzīvotu uz šīs zemes un kļūtu par izglītotiem kristiešiem, par kādiem, viņaprāt, tiem vajadzēja kļūt. Un tad to visu apdraudēja zemnieku sacelšanās.

RL: Kā tas iespējams?! Skaidrs, ka Mincers, kas radīja zemnieku sacelšanās ideoloģisko pamatojumu, bija iedvesmojies no Lutera – nebija tā, ka viņš to visu pats izdomāja.

Petegrī: Jums taisnība. Es domāju, ka traktātu pret zemniekiem viņš uzrakstīja eksistenciālas panikas brīdī. 1525.gads reformācijai bija šausmīgs gads: nomira Frīdrihs Gudrais, Luters nezināja, vai viņa pēctecis turpinās atbalstīt reformāciju… Erasms bija uzstājies pret Luteru, un attiecības ar humānisma “oficiālo” spārnu bija pilnībā sarautas… Luters grasījās precēties un zināja, ka tas izraisīs milzīgu negatīvas propagandas vilni, – pretinieki nevarētu vēlēties labāku dāvanu par šo…

RL: Jūs domājat, ka viņš to apzinājās?

Petegrī: O, jā, viņš to ļoti labi apzinājās! Mūks precas ar mūķeni: viņš zināja visu, ko par šīm laulībām runās. Taču viņš zināja arī to, ka šajā vēstures brīdī viņa jaunā kustība – visi viņa atbalstītāji, visas baznīcas, kurās iecelts evaņģēlisks sludinātājs, – ir pilnībā atkarīgas no savām attiecībām ar valdošo varu. Tāpēc viņam bija jāizdara izvēle!

RL: Izvēle starp…?

Petegrī: Starp atbalstu dumpiniekiem un atbalstu valdošajai varai. Izdarījis šo izvēli, viņš ķeras pie rakstīšanas – un liek lietā tādu retoriku, kas ir nepatīkama un apbēdinoša un nodara viņam lielu kaitējumu. Nevienam viņa atbalstītājam nepatika šis traktāts – šādā ziņā tas reformācijai nodarīja lielu kaitējumu. Jo tas nozīmēja, ka, sākot ar šo brīdi, reformācija attiecas vairs tikai uz pārtikušajām ģimenēm pilsētās, bet lauku cilvēkus tā lielā mērā ir pazaudējusi.

RL: Bet tas savā ziņā ilustrē vienu no viņa aizsāktās kustības aspektiem. Politiskā vara, kas iepriekš bija baznīcai, lielā mērā nozīmēja, ka valsts vara bija ierobežota. Taču, pateicoties Lutera darbībai, baznīcas vara saruka, bet valsts vara kļuva neierobežota un pārvērtās par augstāko autoritāti visos jautājumos un visās lietās. Vai jūs domājat, ka tāds arī bija Lutera nolūks?

Petegrī: Nē, nedomāju, taču man šķiet, ka viņš uzreiz saprata, ka šādai varas pārdalei ir zināmas priekšrocības tādā ziņā, ka tā pavēra iespēju izveidot valsts baznīcu ar dievkalpojumiem tautas valodā, neatkarīgu no Romas, bez atlaidām un ar tādu sistēmu, ka laju ieguldīto naudu varētu tērēt lokāli. Tādu baznīcu, kas spētu iedibināt pati savas kanoniskās tiesības, organizēt skolas un, viņaprāt, radītu izglītotu kristīgu tautu.

RL: Par to samaksājot ar leviatāna radīšanu.

Petegrī: Jā, samaksājot šausmīgu cenu… Savā retorikā Luters vienu otru reizi nošāva greizi. “Visu ticīgo priesterība” bija sauklis, ko ātri vien aizmirsa…

RL: Viņš pats varbūt aizmirsa, bet ne tie, kas to dzirdēja…

Petegrī: Nu, drukātu vārdu neizdzēsīsi, bet… Viņš ar to domāja: “Šito sapuvušo priesterību jums nevajag, jo jūs varat paši lasīt Bībeli.” Taču, protams, ja jūs nogāžat no pjedestāla autoritāti, cilvēki jautā: kas tad tagad ir autoritāte? Un viņš atbild: nu, Bībelē viss ir skaidri pateikts, Svētie Raksti skaidro paši sevi.

RL: Bet tās taču ir pupu mizas! Piedodiet…

Petegrī: (Smejas.) Protams! Un, tā kā izrādījās, ka citi cilvēki, kas skaidroja Rakstus, nonāca paši pie savām interpretācijām, nevis Lutera, protestantu baznīcai nekas cits neatlika kā atrast šos jaunos autoritātes avotus. Un, lai gan Luters pats sevi neuzskatīja ne par svēto, ne par pāvestu, protams, bija citi, kas viņu uzlūkoja kā augstāko autoritātes avotu. Un katoļi, kas atbalstīja veco baznīcu, ar lielu prieku varēja teikt: redziet, Luters pats sevi ir iecēlis par jaunās baznīcas pāvestu!

RL: Bet šāds iznākums ir nenovēršams, ja jūs noliedzat interpretācijas nepieciešamību un tad pats interpretējat tekstus autoritatīvā veidā – jūs pats kļūstat par īsto un vienīgo interpretu! Tieši to viņš arī izdarīja – veselai teologu paaudzei. Viņa raksti kļuva par autoritāti un par tradīciju.

Petegrī: Nu, jā – retrospektīvi skatoties, tas tagad liekas nenovēršams iznākums, taču tajā brīdī Luteram, manuprāt, tā nešķita. Jāpiebilst arī, ka vismaz no 16. gadsimta 30.gadu vidus Luters bija ļoti slims cilvēks – 1533.gadā viņš, ja nemaldos, gandrīz nomira.

RL: Bet viņš vēl aizvien bija ļoti vīrišķīgs un produktīvs.

Petegrī: Viņš bija ārkārtīgi produktīvs, bet…

RL: Es domāju “vīrišķīgs” arī attiecībā uz bērnu skaitu.

Petegrī: Jā, viņam bija liela ģimene, un man šķiet, ka tas bija viens no viņa dzīves lielākajiem iepriecinājumiem. Viņam bija ļoti spējīga sieva, kas viņu atslogoja no daudzām nastām – un ne tikai ar savu uzņēmējdarbību, kas vairāk nekā divkāršoja Lutera ienākumus, tā ka viņš dzīvoja aizvien lielākā pārticībā. Lielais nams, kas viņam bija, augustīniešu klosteris– sieva to visu reorganizēja un padarīja atkal funkcionējošu. Tur dzīvoja studenti, un katru vakaru pie vakariņām sēdās 25 cilvēki. Tā bija ļoti laimīga dzīve, un viņš bija pašaizliedzīgs un diezgan sentimentāls tēvs.

RL: Viņš bija tēvs ne tikai saviem bērniem; viņu bieži sauc arī par vācu tautas tēvu. Kas tā bija par Lutera sēklu, kas noveda pie vācu nācijas dzimšanas?

Petegrī: Man šķiet, runāt par Luteru kā par vācu nācijas tēvu gan ir pārspīlēti…

RL: Vācu grāmatās līdz pat Otrajam pasaules karam viņu tā sauca, jo īpaši Trešā reiha laikā.

Petegrī: Trešais reihs vienkārši ņēma un pēc vajadzības iekļāva savā dīvainajā stāstā par vēsturi dažādus ievērojamus cilvēkus no Vācijas pagātnes. Varam par to runāt, ja vēlaties, bet tiktāl, cik ir runa par vācu nācijas tēvu, nācijai ir vairāki…

RL: Vairāki tēvi?

Petegrī: Jā, vairāki – Bismarks, Gēte un virkne ievērojamu 20.gadsimta cilvēku.

RL: Tad kāds bija Lutera ieguldījums?

Petegrī: Luters topošajai Vācijai nodrošināja kopīgu valodu – lielākoties ar sava Bībeles tulkojuma palīdzību. Luters daudzkārt ir bijis noderīgs simbols, bet tas nenozīmē, ka viss, ko par viņu vienmēr stāstījuši, ir patiess.

RL: Runājot par pirmavotiem, vai jūs zināt, no kurienes nāk viņa naids pret ebrejiem un cik lielu rezonansi tas izraisīja?

Petegrī: Luteram bija ļoti maz kas sakāms par ebrejiem. Viņš par tiem raksta tikai trīs reizes…

RL: Man šķita, ka divas, bet vienalga – tie ir ļoti smagi vārdi!

Petegrī: Lutera nepatika pret ebrejiem viņa dzīves laikā pastiprinājās, bet šī attieksme nebija tam laikam netipiska.

RL: Vai jūs zināt, kāpēc tā pastiprinājās?

Petegrī: Ir tāds stāsts, ka viņu reiz Vitenbergā apmeklējuši vairāki rabīni, viņš viņus uzņēmis, starp viņiem notikusi saruna un Luteram diskusijā nav klājies labi, tāpēc arī viņš sarūdzis… (Smejas.) Nu, bet nevar vainot cilvēkus, ka viņi ir piedzimuši tajā gadsimtā, kurā piedzimuši! Luters neizraisīja holokaustu…

RL: Tiešām ne?! (Smejas.)

Petegrī: Mums 21.gadsimtā nav grūti sameklēt grēkāžus, kurus vainot pie holokausta. Holokausts ir viens no visvairāk pētītajiem nesenās vēstures notikumiem, bet es neesmu redzējis ne mazāko pierādījumu tam, ka kāds būtu ņēmis dalību šajās zvērībās, Mārtiņa Lutera tekstu iedvesmots. Ja vācieši grib noskaidrot, kas izraisīja holokaustu, viņiem vajag paskatīties uz saviem vecvecākiem. Un viņiem nevajag meklēt vieglus veidus, kā sevi attaisnot, metot skatu uz teologiem, kas dzīvojuši pirms piecsimt gadiem.

RL: Jūsu atbilde ir gandrīz tāda pati, kādu sniedz Mihaels Hāneke filmā “Baltā lente”, kas īstenībā vienkārši stāsta par to, kā šie cilvēki tika audzināti. Vērojot, kā viņi tika audzināti, tu saproti, ka citādi nemaz nebūtu varējis notikt.

Petegrī: Jā. Ja grib saskatīt saistību starp reformāciju un 20.gadsimta notikumiem, tad, manuprāt, daudz labāk to var redzēt Lutera nolīgumā ar valsti, par kuru jau runājām.

RL: Jā, manuprāt, leviatāna dzimšana, proti, valsts kā augstākās suverēnās autoritātes izveidošanās… Lutera ieguldījums tajā ir diezgan nozīmīgs.

Petegrī: Manuprāt, baznīcas, kas radās luteriskajā Vācijā, diezgan daudz paskaidro, kā attīstījās tradīcija nedomājot pakļauties valsts varai, kas nozīmēja, ka laikā, kad nacisti pārņēma varu, Vācijas evaņģēliskās baznīcas bija tik labi pielāgojušās valsts autoritātes pieņemšanai, ka tām īsti pat nebija tādas apziņas struktūras, lai protestētu vai pretotos.

RL: Nu, bija luterāņu mācītājs Dītrihs Bonhēfers, kas it kā saprata, kas notiek, agrāk par citiem. Vai arī vēlāk, es nezinu.

Petegrī: Diezgan vēlu…

RL: Diezgan vēlu, tiesa.

Petegrī: Vācu pretošanās kustība sākās tikai pēc Staļingradas. Nekas daudz jau nenotika, ja neskaita dažus ļoti drosmīgus cilvēkus – lielākoties tādus, kuriem vispār nebija nekādas reliģijas. Baznīcu loma Trešajā reihā, gan katoļu, gan luterāņu, – tas ir diezgan skumjš stāsts… Man šķiet, ka tas ļoti paātrināja sekularizāciju Eiropā 20.gadsimta otrajā pusē – tā bija tāda kā nepatika pret konfesiju uzvedību lielo totalitāro režīmu laikā. Un tieši tajā laikā luterisma pētniecība arī atkāpās un kļuva par baznīcu nodarbi – pētīja tikai “katoļu baznīcas”, “katolicisma vēsturi”, “luterāņu baznīcas”, “luterisma vēsturi”… Līdz brīdim, kad sociālās vēstures pētnieki 70.gados no jauna atklāja reformāciju kā interesantu pētniecības tēmu.

RL: Ārpus konfesionālās piederības.

Petegrī: Tieši tā. Vēsturnieki, kuru konfesionālajai piederībai nebija nozīmes vai kuri nepiederēja ne pie vienas konfesijas, – kad es sāku šo darbu 70. gados, bija ļoti izplatīti vispār būt bez ticības – sāka atklāt, cik interesants ir jautājums par cilvēku ticību agrīnajos jaunajos laikos un kā šī ticība ietekmēja viņu dzīvi. Notika pavērsiens no teoloģisko rakstu pētniecības uz reformācijas kustības taustāmās ietekmes pētniecību. Tieši tad šajā jomā sāku darboties arī es.

RL: Vai jūsu pašu reliģiskā pārliecība vai tās trūkums kaut kādā veidā ir “iekrāsojusi” jūsu priekšstatu par Luteru?

Petegrī: Bez šaubām! Bet tikpat lielā mērā to ietekmēja arī mana audzināšana – vieta un zeme, kurā uzaugu. Es mācījos skolā, kura pievērsa uzmanību līderības prasmju izkopšanai, un, es domāju, tas manī ieaudzināja intuitīvu pārliecību, ka personībām ir nozīme, ka personības var izmainīt notikumus – pretēji franču Annāļu skolas vēsturniekiem, kuri mēģināja izdzēst līderus no vēstures: viņiem svarīgi bija vēstures mazie, aizmirstie cilvēki. Turklāt es uzaugu Šropšīras laukos, pirms tur vispār bija izbūvēti ceļi. Cilvēki tur bija pieraduši pie domas, ka nekas nemainās. Tāpēc, kad man kāds teica: “Vai jūs zināt, ka pagāja ārprātīgi ilgs laiks, līdz reformācija spēja cilvēkiem iemācīt Tēvreizi?”, es atjautāju: “Kāpēc jūs tas pārsteidz?” Ja tu esi uzaudzis Šropšīrā, tev vajag 30 gadus, lai mainītu savus uzskatus jebkurā jautājumā! Varbūt šī atziņa manu pieeju vēsturei ietekmēja daudz vairāk nekā jautājumi par ticību. Ticība palīdz tādā veidā, ka tu labāk saproti liturģijas un mierīgas pielāgošanās nozīmi. Viena no galvenajām lietām, kas britiem baznīcā liekas vērtīga, ir nemainīgais dievkalpojumu cikls, šo dievkalpojumu forma…

RL: Vai jūs varētu kaut ko vairāk pateikt par pielāgošanās un liturģijas nozīmi? Kādā veidā tas palīdz saprast, piemēram, reformācijas vēsturi?

Petegrī: Daudzas reformācijas notiek tur, kur sākumā valsts elite izlemj veikt fundamentālu pāreju no katoļu baznīcas uz kādu no protestantu baznīcām. Un tad 30 vai 40 gadus vēlāk pamazām kļūst redzams, ka cilvēki ar jauno baznīcu izjūt ciešas saites. Šīs saites izveido pieradums. Pieradums kļūst saskatāms tad, kad to apdraud. Piemēram, Anglijā… 16.gadsimta beigās angļi jau tik ļoti bija saraduši ar savu jauno baznīcu, ka doma par iespējamu katolicisma atgriešanos – Šaujampulvera sazvērestība, ČārlzaI laulības ar katolieti – plašās tautas masās izraisīja dziļu nepatiku. Un tie nebija nekādi puritāņi! Tie vienkārši bija cilvēki, kas bija apmierināti ar reliģiju, pie kuras jau bija pieraduši un kurai bija pielāgojušies. To dažkārt varēja redzēt arī Vācijā, kad pēc kāda valdnieka nāves viņa dēls pēkšņi izlēma luterāņu pilsētu pievērst kalvinismam, – nereti viņu patrieca no pilsētas viņa paša tauta. Un tā sajūta bija: “Nē, mēs negribam, mums jau ir tas, kas mums vajadzīgs.”

RL: Bet tas nozīmē, ka “tauta”, kā jūs sakāt, var pierast pie jebkā! Vai jūs varat iedomāties kādas būtiskas pārmaiņas, ar kurām lauku cilvēki uzreiz būtu mierā?

Petegrī: Vārds vietā. Es gribu teikt, ka daudzi, meklēdami tautas reliģijas būtību doktrīnas saturā, nepietiekami novērtēja reliģijas jutekliskā aspekta nozīmi – liturģijas nozīmi, draudzes dzīves nozīmi. Pirms divām paaudzēm iznāca ļoti ietekmīga grāmata, kuras autors mēģināja pierādīt, ka reformācija izgāzās, jo viņš bija apskatījies ierakstus tālaika vizitāciju reģistrā. Kāds baznīcas inspektors bija apstaigājis draudzes, jautājot: “Vai jūs varat noskaitīt Tēvreizi? Vai varat nosaukt desmit baušļus?” Un bija ļoti daudz cilvēku, kas to nevarēja. Taču šāds arguments nozīmē uzspiest ļoti intelektuālas 20. gadsimta izpratnes zīmogu cilvēkiem, kuru izpratne par reliģiju bija vairāk intuitīva un tradīcijā balstīta.

RL: Divi pēdējie jautājumi. No kurienes nāk Lutera skatoloģiskie joki? Vai tāda bija viņa daba, vai arī te ir kāds kultūras konteksts?

Petegrī: Neesmu pārliecināts, ka Luters šajā ziņā bija neparasts.

RL: Tātad citi bija tikpat skatoloģiski?

Petegrī: Nu, palasiet Rablē!

RL: Nešaubos, ka Rablē Luteru pārspēj. Taču skatoloģiskais teikums, kas mani pārsteidza, bija par nāvi. Kādā no savām galda runām Luters teica: “Nu es esmu nobriedis kā kakas strumpulis, gatavs pamest šīs pasaules pakaļas caurumu.” Par kādu attieksmi pret nāvi tas, jūsuprāt, liecina?

Petegrī: Es nezinu šo citātu, dzirdu to pirmo reizi…

RL: Mans pēdējais jautājums būs par Lutera nāvi. Visi viņa oponenti, protams, cerēja, ka viņa nāve būs briesmīga, jo tas tiktu uztverts kā viņa patiesās velnišķās būtības pierādījums. Taču viņš nomira klusi un mierīgi. Vai tas, jūsuprāt, bija spēcīgs vēstījums?

Petegrī: Lutera mierīgās nāves faktu ļoti nopietni uztvēra gan viņa oponenti, gan aizstāvji. Katoļu cerība, ka nāves brīdī Luters atklāsies kā velna izdzimums, nepiepildījās – un tas viņa sekotājiem bija ārkārtīgi svarīgi. Šāda attieksme tajos laikos nebija nekas neparasts. Laba nāve tika uzlūkota kā zīme, kas apliecina labi nodzīvotu dzīvi. Līdzīgā kārtā faktu, ka Cīrihes reformators Cvinglijs krita no zobena karalaukā, Lutera atbalstītāji uzskatīja par zīmi, ka Cvinglija kustība nebija Dieva svētīta.

RL: Vai jūs domājat, ka Mārtiņš Luters bija Dieva svētīts?

Petegrī: Ne man to izlemt, un ne man par to spriest.

RL: (Smejas.) Paldies.