Tā lieta ir izdarāma

1980. gadā Madridē, Eiropas drošības un sadarbības konferences laikā, mācītājs Māris Ķirsons (dz. 1940. gadā Jaunaucē), protestējot pret cilvēktiesību neievērošanu Latvijas PSR, nostājās Kongresu pils priekšā ar izplestām rokām, no kurām lejup uz sarkanā Padomju Savienības karoga tecēja asinis. Fotogrāfijas no šīs akcijas parādījās Rietumu žurnālos un avīzēs kā gandrīz vienīgā reportāža no Madrides konferences. Šis notikums labi raksturo Māri Ķirsonu kā cilvēku ar vērienu, oriģinalitāti, dramatismu un drosmi. Turklāt īpašu gandarījumu viņam, šķiet, sagādā katra iespēja izaicināt varu un varas institūcijas – arī reliģiskās.

1944. gadā Māris kopā ar ģimeni – māti un tēvu, mācītāju – dodas trimdā. Pēc bēgļu gaitām Vācijā nonāk ASV Ilinojas pavalstī. Pēc augstākās izglītības iegūšanas arī Māris tiek ordinēts un uzņemts garīdznieku saimē. Viņš kalpo latviešu draudzēs Filadelfijā un Čikāgā, vēlāk – Otavā, Monreālā, Kalgarijā. Māris darbojas Latviešu evaņģēliski luteriskās baznīcas Amerikā (LELBA) pārvaldē un vēlāk tiek ievēlēts par LELBA Pārvaldes priekšnieku. Visu šo laiku Māris uztur kontaktus ar Latviju un darbojas palīdzības akcijās Latvijai. Tikai 1989. gadā padomju vara atļauj viņam apciemot dzimteni. 2013. gadā viņš atgriežas uz pastāvīgu dzīvi Latvijā.

Māra personīgā cīņa ar alkoholu devusi viņam izpratni par dažādām atkarībām. Savu pieredzi viņš izmanto profesionālā darbā Minesotas programmā un lekcijās par atkarībām visā Latvijā. Kopš 2015. gada viņš ir mācītājs Mērsraga evaņģēliski luteriskajā draudzē un šogad Latvijas valsts svētkos ir saņēmis apbalvojumu “Goda mērsradznieks”.

Juris Cālītis

Agnese Irbe: Es jums atnesu melno šokolādi…

Māris Ķirsons: O, ļoti jauki! Tas jau mums te ir galvenais iztikas avots.

Irbe: Kā arī Lutera 95 tēzes. Lūk, tagad no jauna pārtulkotas latviski.

Ķirsons: (Šķirsta tēzes.) Aha.

Irbe: Tās lasot, es nodomāju, ka bez teoloģijas zināšanām nevar saprast, ko Luters grib panākt un pret ko viņš protestē. Vēl vairāk tas droši vien attiecas uz nākamajām 28 tā dēvētajām Heidelbergas tēzēm, ko Luters uzrakstīja gadu vēlāk…

Ķirsons: Bija… (Domā.) Es nezinu, kas to vadīja vai veica, bet bija tā, ka dažādiem cilvēkiem jautāja, vai jūs būtu ar mieru ņemt vienu no tēzēm un aprakstīt, ko tā īsti nozīmē. Un es teicu “nē”, jo man liekas, ka tas atkal būs viens no tiem akadēmiskajiem darbiem, kam būs ļoti maz saskarsmes ar īstu dzīvi. Turpretim, ja te būtu runa par to, kas no šīm tēzēm attiecas uz mums, uz mūsu situāciju, tad man tajā būtu bijis vērts ieguldīt savu laiku. Vienkārši aprakstīt, kā tas bija pirms 500 gadiem, – paldies, nē.

Irbe: Ja jums vajadzētu komentēt, kas tur “attiecas uz mums”, kas tas būtu?

Ķirsons: Lutera tēzes ir uzaicinājums uz sarunu par to, kas ar mums šobrīd notiek. Tas ir lūgums cilvēkiem par to padomāt. Pirms kāda laika… man šķiet, pagājušajā ziemā Dainis Īvāns bija sarīkojis pasākumu ar mērķi parunāt par Atdzimšanas un atjaunošanās kustību. Jo tā jau ir tieši Atdzimšanas un atjaunošanās kustība, kas Tautas frontei dod tās garīgo elementu...

Irbe: Deva.

Ķirsons: Jā, deva. Un, kad notika šī tikšanās, es prasīju, kur tad ir šodienas jauno mācītāju paaudze. Tie, kas varētu piecelties un pateikt: “Kaut kas te Dānijas karaļvalstī ir sapuvis.” Bet tādu mācītāju šodien nav. Tāpēc var jautāt, kāpēc nav? Ecclesia reformata semper reformanda, proti, reformētai baznīcai nākas vienmēr reformēties. Kā tad ir ar reformācijām šodienas protestantu baznīcās? Vai mēs redzam kādas reformācijas? Reformācija nozīmē, ka mēs atzīstam, ka ir bijis kaut kas labs, ko mēs esam sabojājuši, un mums vajadzētu atgriezties un to atgūt.

Irbe: Man šķiet, ka jūs pazīstat vairākas protestantu baznīcas un to apvienības. Jūs zināt, kas notiek LELB, un pazīstat arī ārzemju latviešu luterāņu kongregācijas. Kas notiek šajās kongregācijās?

Ķirsons: Var pateikt nevis to, kas šajās kongregācijās notiek, bet gan to, kas tur nenotiek. Runājot par ārzemju latviešu kongregācijām, tās neizmanto izdevību un arī nejūt vajadzību iesaistīt latviešus, kuri ir emigrējuši pēdējos gados. Sevišķi tas attiecas uz Vāciju, kur ir gan vecā trimdas sadraudze, gan arī tūkstošos mērāma diaspora, kuru veido latvieši, kas ir izbraukuši pēdējos gados. Vai baznīca šo cilvēku labā kaut ko dara? Neko. Lielāko daļu savas dzīves šie cilvēki pavada, runājot un domājot vācu, angļu vai citā attiecīgās zemes valodā. Kas ir vienīgais, ko viņi dara latviski – ja vispār to dara? Lūdz Dievu.

Irbe: Tiešām?

Ķirsons: Jā.

Irbe: Vai tas tomēr nav raksturīgāk tai paaudzei, kas izceļoja īsi pirms kara vai kara laikā, un viņu bērniem?

Ķirsons: Tas ir raksturīgi arī tiem, kas izbraukuši nesen. Ja viņiem iedod vācu dziesmu grāmatu, lai gan viņi ir gājuši vācu skolā un viņu bērni ir iemācījušies visu iespējamo gramatiku, šajā grāmatā viņi neko nesaprot. Tā viņiem ir “žīdu ābece”. Valodai, kurā cilvēks runā ar savu Dievu, ir sevišķa nozīme, un šī valoda nav aizstājama. ASV un Kanādas diasporu vēsture rāda arī vēl kaut ko. Kamēr tur norvēģiem bija norvēģu draudzes, zviedriem – zviedru draudzes un vāciešiem – vācu draudzes, tikmēr bija norvēģu literārie pulciņi, vācu mednieku un makšķernieku pulciņi, bija dažādas biedrības un tā tālāk. Bet tad, kad šīs etniskās draudzes sāka iznīkt, iznīka arī tās pārējās organizācijas.

Irbe: Interesanti.

Ķirsons: Jā. Es reiz studēju tieši emigrantu vēsturi Amerikā. Šis process ir labi dokumentēts. Mūsdienu baznīcas neizmanto iespējas un nepilda savu uzdevumu uzrunāt cilvēkus. Piemēram, es atceros, kā pirms gadiem lasīju vai nu www.draugiem.lv, vai kādā citā portālā, ka Luksemburgā būšot Ziemassvētku eglīte. Bet nekur nebija minēts, ka būs svētbrīdis vai dievkalpojums. Es vērsos pie Luksemburgas draudzes prāvesta Klāva Bērziņa… Un viņš (zemā balsī): “Eglīte Luksemburgā? Es par to neko nezinu!” Tātad baznīca nebija uzņēmusi sakarus ar šiem izbraukušajiem cilvēkiem un piedāvājusi to, ko baznīca var piedāvāt.

Irbe: Bet var gadīties, ka baznīca vai baznīcas pārstāvji kaut ko tādu ir piedāvājuši, bet emigrējušie cilvēki viņiem atbildējuši: “Nē, mēs neesam ticīgi, mēs šādus piedāvājumus uztveram kā uzmākšanos, mums tas nav vajadzīgs.”

Ķirsons: Nu, par to “mēs neesam ticīgi” – muļķības.

Irbe: Kāpēc? Ja reiz viņi tā saka.

Ķirsons: (Smejas.) Viņi jau var tā teikt, bet vai tā ir reāla iespējamība? Katram cilvēkam ir kaut kāda augstākā vērtība. Tas, ko viņš dievina, – tas ir viņa Dievs. Es varu dievināt varu, naudu, seksu, varu dievināt pats savas smadzenes. Tas arī ir mans Dievs.

Irbe: Jā, bet no šādas ticības līdz ticībai pestītājam Kristum ir diezgan tālu.

Ķirsons: Labi, lai būtu. Bet vismaz pieņemsim to, ka katrs no mums kaut kam tic, un tad izvērtēsim, kādi ir mūsu ticības rezultāti. Ja tava augstākā vērtība ir tavas smadzenes un tu paļaujies uz to, ka ar savu intelektu visu atrisināsi, – labi, turpini. Bet, ja gadījumā ir tā, ka tev ar to vairs nepietiek, varbūt tev ir vajadzīgs cits Dievs. Un varbūt tu to vari šeit iepazīt. Vismaz pamēģināt. Es atceros, kā reiz… Kalgarijā bija maza latviešu draudze, un sakarā ar līgumu par jauniešu apmaiņu starp Latviju un Kanādu reiz ieradās latviešu jaunieši. Un tieši sanāca, ka bija plānots dievkalpojums. Viņi bija satraukti par to, kur viņiem tagad būs jāiesaistās un kas te tagad būs. Bet tad, kad dievkalpojums un sadraudzības stunda bija beigusies, vairāki pienāca man klāt un teica: “Mēs vēl nekad neko tādu nebijām piedzīvojuši.” Latvijā viņi esot piedzīvojuši kaut ko pilnīgi pretēju. Žēl. Bet mēs te darām citādi.

Irbe: Ko luterāņiem nozīmē “praktizēt” vai “nepraktizēt”? Es labi saprotu, ko pareizticīgajiem un katoļiem nozīmē “praktizēt”. Ja prasa kādam, vai viņš ir pareizticīgais vai katolis, un viņš atbild apstiprinoši, tad viņš vienmēr piebilst “praktizējošs” vai “nepraktizējošs”, un visi saprot, ko tas nozīmē. Praktizēšana nozīmē konkrētu rīcību katru nedēļu, mēnesi, katros svētkos…

Ķirsons: Tuvākais jēdziens ir dažās luterāņu draudzēs ārpus Latvijas lietotais “aktīvs” vai “neaktīvs” draudzes loceklis. Bet tā praktizēšana vai nepraktizēšana jau būtībā… Nu, paklausieties. Es atceros, kā 90. gados man viens teica: “Es principā paēdu.” (Smejas.) Ko tas nozīmē? Ja paēda, tad paēda. Vai atkal, ja jauneklis skaistai sievietei saka: “Es tevi principā mīlu,” – viņa par to nav īpaši sajūsmināta. Tātad teikt: “Es praktizēju, bet principā nepraktizēju” vai tamlīdzīgi – nu, johaidī, “principā” nekas nenotiek. Vai nu es eju un daru to, ko no manis prasa…

Irbe: …draudzē…

Ķirsons: Jā, draudzē. Vai arī ne. Un var jau tās minimālās prasības draudzes locekļiem noteikt tā, lai tās būtu izpildāmas. Piemēram, tie paši baušļi. “Tev būs” ebreju valodā nozīmē, ka tas ir kaut kas izdarāms. Ja no manis pieprasa, ka man obligāti katru dienu ir jādara tas un tas, izklausās cēli, bet ja nav reāli, ka es to izdarīšu… Varbūt tad dosim cilvēkam iespēju piedzīvot, ka to, ko no viņa sagaida, viņš pats arī spēj izdarīt. Piemēram, tā baznīcas ēkas atjaunošana, ko mēs Mērsragā uzsākām. Tas dullais mācītājs teica, ka krāsa lobās nost un tur derētu…

Irbe: Tas dullais mācītājs – tas esat jūs?

Ķirsons: Jā. Es teicu cilvēkiem: “Ja tev iznāk, nāc un palīdzi, skrāpē to veco krāsu nost. Ja tev neiznāk – neiznāk. Tie, kam ir laiks, – nāciet!” Un tad neviens vairs nejūtas vainīgs, ja viņš patiešām ir aizņemts, bet citi ir priecīgi, ka viņi var šajā darbā piedalīties.

Irbe: Tātad tas, ko saprot ar “praktizēšanu”, ir samērā vienkāršs un viegli izdarāms. Bet varbūt ir tādi, kas gribētu kaut ko vairāk… Man dzīvē nejauši ir sanācis iepazīties ar vairākiem cilvēkiem, kas no protestantu konfesijām ir konvertējušies uz pareizticīgajiem vai katoļiem. Viņiem ir dažādi pamatojumi, bet viens, ko esmu dzirdējusi, bija tāds, ka viņiem luterāņu garīgā dzīve pārāk stipri atgādinājusi ikdienišķu dalību vietējā klubiņā. Un, meklēdami kaut ko vairāk ārpus savām draudzēm, viņi sākuši piedalīties svētceļojumos, braukt uz rekolekcijām klosteros, iesaistīties dažādos rituālos un tā pamazām nonākuši pie citas konfesijas, kas it kā piedāvā plašāku “dzīvesveidu klāstu”.

Ķirsons: Nu, te vienkārši luterāņu baznīca ir nolaidīga, ka nepiedāvā to, kas cilvēkiem vajadzīgs.

Irbe: Un kāpēc nepiedāvā?

Ķirsons: Viena problēma ir tāda, ka tad mācītājam ir jāizgudro, ko ar tiem cilvēkiem darīt! Es vienmēr esmu teicis, ka esmu ļoti priecīgs nebūt par mormoņu draudzes mācītāju. Katrs mormonis apņemas savas draudzes labā ziedot 10 stundas nedēļā. Bet iedomājieties, ja man draudzē ir 300 cilvēku, – ko es ar viņiem visiem darīšu? Protams, ir labi, ka visiem nav jādara viens un tas pats… Piemēram, nesen uz pļaujas svētkiem Mērsragā pie altāra bija dārzeņi no draudzes locekļu dārziem. Bietes, burkāni un tā tālāk. Un man ienāca prātā, ka varētu izvārīt zupu. Nākamajā dievkalpojumā baznīcā bija zupa.

Irbe: Tā bija pirmā reize, kad jums ar draudzi bija kopēja ēdienreize?

Ķirsons: Jā. Ir bijušas maizītes, bet šis bija kaut kas jauns. Un tad pēc baznīcas… Mēs sapratām, ka vajag katlu. Tad sapratām, ka vajag trijkāji. Viens zināja, kur to trijkāji var dabūt. Un tad sadalīja, kurš nesīs bietes, kurš lakstus. Sievietes savā starpā sarunāja, kā zupu vārīs. Tātad zupu uzvārīja, un mēs pēc baznīcas priecājāmies gan par to, cik garšīga, gan arī par to, ka varam cits ar citu pabūt kopā. Tiem, kas negribēja, nekas nebija jādara un nebija jāpiedalās. Un tam, kurš teica, ka viņš nesīs katlu, viņam jau nav… Jo viena lieta jau parasti ir ar latviešiem tā: ja tu piesakies kaut ko brīvprātīgi darīt, tad tu nekad no tā vaļā netiksi. (Smejas.)

Irbe: Un tev ir kauns vai bail citiem teikt, ka tagad tu esi noguris nest to katlu un varbūt turpmāk kāds cits lai nes.

Ķirsons: Tieši tā. Tu apņemies šoreiz. Un, kad nākošreiz vajadzēs katlu, es tevi netraucēšu. Tagad draudzes jaunās dāmas pašas ir izgudrojušas, ka Mērsragā tomēr piemērotāk būtu ēst zivju zupu, un sarunājušas, kur dabūs zivi. Tādējādi daudzi iesaistās pasākumā, kas viņiem pašiem patīk un kas draudzei nāk par labu. Ja reiz mēs esam svētās sadraudzības draudze.

Irbe: Vai bez zupas ēšanas jūs vēl kaut ko kopā darāt? Lasāt vai dziedat ārpus dievkalpojuma?

Ķirsons: Jā, pagājušajā ziemā mēs ņēmām ticības apliecību pa frāzei katru svētdienu pēc baznīcas. Cilvēki nāca, jo zināja, ka nebūs gari. Esam arī mācījušies jaunas meldijas, lai baznīcā labāk skan. Un tad vienam ienāca prātā, ka derētu uztaisīt Ziemassvētku pasākumu pensionāriem. Tas notika skolā, un ne tikai draudzes pensionāriem, bet visiem Mērsraga pensionāriem, kuri gribēja atnākt.

Irbe: Vai Mērsraga draudze ir augoša?

Ķirsons: Jā.

Irbe: Es redzēju, ka vienā svētdienā četrus kristīja un baznīca bija pilna. Vai varētu būt, ka gandrīz no katras ģimenes, kas dzīvo Mērsragā, vismaz viens cilvēks šobrīd ir draudzē?

Ķirsons: Varētu tā būt, bet man nav statistikas. Es tikai zinu, ka ir cilvēki, kas savulaik no draudzes aizgāja, bet tagad ir atnākuši atpakaļ. Un ir tādi, kas nekad tajā draudzē nebija bijuši, bet tagad saka: “O, šeit kaut kas notiek, mēs arī gribam nākt.”

Irbe: Vai jūs zināt Mašnovska milzīgo grāmatu četros sējumos par Latvijas luterāņu baznīcām? Tur var apskatīties pilnīgi visas luterāņu baznīcas – arī tās, kas ir sagruvušas vai iznīcinātas. Par katru ir aptuveni viens atvērums. Pēc 2000. gada safotografēja visus atjaunotos interjerus. Parasti ir arī viena fotogrāfija, kas rāda, kā tur izskatījās 90. gadu sākumā. Nav iespējams nepamanīt, ka Latvijā 90. gados tiešām notika milzīga atdzimšana, jo faktiski visas baznīcas, kas padomju laikā bija pamestas, tika iztīrītas un sakārtotas. Izvāca laukā minerālmēslus, uzlika jumtus, sakārtoja altārus. Ja kaut kur nebija altārgleznas, to uzgleznoja. Tātad 90. gados bija apziņa, ka mums to vajag, ka tā ir daļa no mūsu kultūras, no mantojuma.

Ķirsons: Jā. Jā…

Irbe: Un tas nav tikai kaut kas reliģisks. Tur ir redzams arī latviešu skatījums uz pasauli – piemēram, kaut vai vienkārši tonālais. Tās krāsas, kurās izkrāsota altāra daļa, – gandrīz visur tās ir Ziemassvētku krāsas, zaļš un sarkans, citreiz tumši zils, dažreiz arī tumši dzeltens. Pie katra altāra kāda latviešu sieviete vāzītē ir sakārtojusi ziedus – salikusi pa krāsām, kas likušās saskanīgas. It kā tās baznīcas būtu vietas, kuras mēs sakārtojam, lai tās būtu skaistas – pašas par sevi skaistas.

Ķirsons: Vispirms par to atjaunošanu. 90. gados es vadīju Latviešu evaņģēliski luteriskās baznīcas Amerikā (LELBA) Palīdzības nozari. Zinu, ka bija trīs gadu periods, par kuru es atskaitījos, un mūsu cilvēki uz Latviju bija atgādājuši aptuveni miljonu dolāru.

Irbe: 90. gadu sākumā?

Ķirsons: Jā, un pat pirms tam, kad vēl Matulis bija arhibīskaps. Dažādos nelegālos veidos mēs finansējām baznīcu jumtu remontēšanu un citus darbus. Cilvēkos bija entuziasms. Bija sajūta, ka baznīcai ir vērtīgums – ka baznīcai ir ticamība.

Irbe: “Ka baznīcai ir ticamība”?

Ķirsons: Jā. Un diemžēl baznīca to nākamajos gados daudzās vietās izšķērdēja.

Irbe: Kā? Ar ko?

Ķirsons: Mācītāji aizrāvās ar sava statusa stiprināšanu, ar doktrinālismu. Ja tu netici un nemeties ceļos tieši tad, kad ir jāmetas ceļos, tad tev te neesot vietas.

Irbe: Jūs pārspīlējat.

Ķirsons: Nē! Un baznīcas vadība lielā mērā ir vainīga – bija un vēl joprojām ir vainīga pie tā. Nevēlēšanās vai nespēja atskaitīties par to, kā nauda tika iztērēta. Piemēram, kamēr es vadīju Palīdzības nozari, es nevienu centu nelaidu caur LELB Konsistoriju. Nauda gāja no manis pa tiešo draudzēm… Un atkal ar to doktrinālismu – “ir jādara tā un tā”. Nav tā, ka obligāti jādara tā un tā un visam vienmēr jābūt dievkalpojumā. Dievkalpojumam var būt dažādas formas. Ja ir tikai viens pareizais veids, kā kaut ko darīt, tad pēc kāda laika parādās kāds, kas saka: “Mana pareizā pieeja ir vēl pareizāka par tavu pareizo pieeju.”

Irbe: Jā, un tas viss ir novedis pie tā, ka, pēc jaunākajiem datiem, pasaulē ir 48 000 kristīgu denomināciju… Kuru apvienošana pat vienkārši mazāk vienībās šķiet utopiska.

Ķirsons: Jā.

Irbe: Vai šī šķelšanās, jūsuprāt, ir pirmdzimtā grēka sekas?

Ķirsons: Nezinu, vai grēks ir pirmdzimtais, bet tas laikam ir kaut kas cilvēkā iedzimts. Ir daudz vieglāk domāt: “Te ir tas, kā man ir jātic, un, ja es tā ticu un tā to krustu metu ar trīs pirkstiem vai diviem pirkstiem, tad es daru pareizi un man vairāk par to nav jādomā.” Turpretī, ja no manis prasa atbildību un pašam pienākumu par to domāt, tas vairs nav tik ērti un es vairs nevaru to darīt pusaizmidzis.

Irbe: Bet ir arī tādi gadījumi, kad kāds, tieši pretēji, sāk ļoti daudz domāt un ļoti daudz lasīt, un interesēties par pirmsreformācijas laiku, piemēram, par Janu Husu, par konciliem kopš mūsu ēras sākuma, un nonāk pie negaidītiem slēdzieniem.

Ķirsons: Jā, un ir arī tādi gadījumi kā, piemēram, Kanādā, kur luterāņu baznīca un anglikāņu baznīca ir panākušas vienošanos, ka ordinēts luterāņu mācītājs ir tiesīgs būt mācītājs arī anglikāņu baznīcā un pretēji. Tātad ir iespējams uzsvērt to, kas ir kopējs, un uz tā pamata kopīgi darboties.

Irbe: Ļoti labi. Bet vai jūs kādreiz ir pārsteidzis, piemēram, lasot visas tās garās debates saistībā ar Luteru, ka vienā telpā var atrasties divi cilvēki, kuriem ir atšķirīga pārliecība, bet par kuriem abiem ir sajūta – un arī viņi paši par to ir pārliecināti –, ka viņus iedvesmo Svētais Gars? Tā ir dīvaina problēma, vai ne? Ka Svētais Gars – ja mēs vispār tam ticam – var iedvesmot cilvēkus atšķirīgos virzienos?

Ķirsons: (Domā.) Es neapšaubu, ka Svētais Gars var cilvēku iedvesmot. Es pats esmu to piedzīvojis. Bet es esmu ļoti piesardzīgs šajā sakarībā. Un es tam lieku mieru. Turklāt gars jau paliek gars – tas ir kā vējš, kas pūš, kur tam patīk. Tāpēc tas, ko es saskatu kā Svēto Garu, varbūt ir tikai mana intelektuālā iedomība vai manas mazvērtības kompensēšana. Un tomēr tas ir kaut kas, kas dod īpašu pacilātību, un, ja es reiz esmu to piedzīvojis, es ceru, ka varbūt tas var vēlreiz notikt. Man nāk prātā 1990. gada Dziesmu svētki. Tur bija iecerēts pirmo reizi dziedāt Lūcijas Garūtas “Mūsu Tēvs debesīs”. Bet režisors bija izdomājis, ka svecītes dedzinās nevis tagad, bet kaut kad vēlāk. Edgars Račevskis to diriģēja, un koristi paši no sevis sāka dedzināt svecītes. Un viņš viņiem kliedz: “Nē, nē, tagad nē!”, bet viņi neklausa. Viņš man pats vēlāk stāstīja, ka tas pēdējais “āmen”, ko viņš izvilka, nebija tā plānots, bet viņš to tikai velk un velk, un velk, un kora balsis pamazām izdziest, un iestājas klusums. Tur ir tūkstošiem cilvēku, bet ir absolūts klusums. Es uzņēmu laiku – viena minūte un sešas sekundes.

Irbe: Un kas tas, jūsuprāt, ir?

Ķirsons: Tā bija tāda pacilātība, ka es Račevskim vēlāk teicu: “Tas bija Dieva iedvesmots mirklis.” Tajā es varu saskatīt Svētā Gara iedvesmu. Atceros vēl vienu gadījumu… Tas bija Filadelfijā. Lilija bija no Dundagas, un viņai bija audzējs galvā. Lilija Grava. Un viņai bija pateikts: audzējs ir, to nevar operēt, jo, ja to izoperēs, tad tur nekas no smadzenēm nepaliks pāri. Es diezgan bieži pie viņiem braucu, un viņa man toreiz teica: “Māri, es gribu, lai tu lūdz par mani, ka audzējs pazustu un Dievs mani dziedinātu.” Un es teicu: “Jā, man tas jādara.”

Irbe: Protams, tas ir jūsu darbs.

Ķirsons: Es to darīju. Kādu nedēļu vēlāk viņa man zvana un saka: “Tā audzēja vairs nav.” Viņa pēc tam nodzīvoja vēl ilgus gadus.

Irbe: Un ko jūs domājat par to situāciju?

Ķirsons: Es nedomāju, es paļaujos. Kādi būs rezultāti, es nezinu. Bet tik daudz es varu darīt. Man kā mācītājam tas ir jādara, un es to daru. Rezultāti vairs nav mana darīšana.

Irbe: No otras puses, ja mēs ticam šim stāstam, proti, tam, ka tikai ar lūgšanas palīdzību cilvēks nedēļas laikā ir pilnībā izdziedināts no neārstējama smadzeņu audzēja, kas medicīniski ir neiespējami…

Ķirsons: Filadelfijā tas ir ierakstīts ārstu protokolos.

Irbe: …vai nav tā, ka pēc šāda piedzīvojuma ir pilnībā jāizmaina dzīve? Proti, “es tevi, Dievs, kas varbūt nemaz neeksistē, lūdzu, lai tu izdari neiespējamo, tu to izdarīji, tāpēc mūsu attiecības ir fundamentāli mainījušās”. Daudziem dedzīgi ticīgajiem Dieva visvarenība nekad tā neatklājas, lai gan viņi...

Ķirsons: Gravu dzīve mainījās tādā veidā, ka tad, kad viņi bija veci, ar reimatismu un visādām problēmām, viņi vienmēr teica, ka ir priecīgi un pateicīgi.

Irbe: Bet viņi negāja sludināt, viņi negāja kājām uz Jeruzalemi?

Ķirsons: Viņi bija tādi paši apzinīgi draudzes locekļi, kādi bija bijuši pirms tam. Tādi arī turpināja būt. Sirsnīgi. Lepojās ar to, ka bija no Dundagas.

Irbe: Vai jūs ticat Kristus stāstam visā pilnībā? Kam jūs evaņģēliju stāstā ticat?

Ķirsons: Piemēram?

Irbe: Piemēram, vai tā, kā Marks ir uzrakstījis, tā viss pilnībā arī ir? Vai arī: tur ir patiesības kodols, bet Marks to ir skaidrojis vienā veidā, Matejs – citā?

Ķirsons: Katrs no viņiem stāstam ir pievienojis savu interpretāciju, jo katram ir savs klausītāju loks. Lūka raksta izglītotiem grieķiem, Matejs – ebrejiem, un tā tālāk. Vieniem klausītājiem uzsver vienu, citiem – citu. Bet kaut kas jau tur notika. Ja nebūtu noticis, tad tas viss būtu aprakts kapā, nobāzts un zudis.

Irbe: Vai luterāņi, jūsuprāt, varētu dot lielāku lomu sievietēm savās baznīcās?

Ķirsons: Daudzās baznīcās tas jau tiek darīts – sievietes ir draudžu priekšnieces, mācītājas, bīskapes. Ir sievietes, kuras ir labas mācītājas, un sievietes, kuras ir sliktas mācītājas. Ir vīrieši, kuri ir labi mācītāji, un vīrieši, kuri ir slikti mācītāji. Tomēr sievietēm, jo īpaši latviešu sievietēm, piemīt spēja būt ļoti iekļaujošām, aptverošām. Tas viņām ir raksturīgāk nekā vīriešiem. Sieviešu neordinēšanas pamatojums neiztur kritiku. Mēs varam teikt, ka mums vienkārši nepatīk sievietes vai ka tas ir mūsu vīriešu klubiņš un tā mēs gribam turpināt. Turklāt mentāli vesels cilvēks taču cenšas būt konsekvents savā rīcībā, pareizi?

Irbe: Jā, cenšas, izņemot, ja viņam ir ļoti nopietni iemesli tādam nebūt.

Ķirsons: Pāvils saka vairākas reizes: “Sveiciniet cits citu ar svēto skūpstu.” Nevis “jūs varat tā darīt”, bet “dariet tā”. Vienīgais, kurš mani visus šos gadus ir sveicinājis ar svēto skūpstu, ir Modris Plāte. (Smejas.) Neviens cits mācītājs mani nekad nav sveicinājis ar “svēto skūpstu”!

Irbe: (Smejas.) Nu, tad Modris Plāte no mums visiem ir vienīgais, kurš dzīvo tā, kā Pāvils ir mācījis!

Ķirsons: Bet, ja mēs sakām, ka mēs to darām tāpēc, ka Pāvils tā ir teicis, tad nevar būt tā, ka mēs vienkārši izvēlamies vienu gadījumu, jo mums patīk rezultāti, bet citu ne. Uz tā pamata nevar aizliegt sievietēm būt par mācītājām.

Irbe: Jā, šādu nostāju var saprast. Bet, no otras puses, iekļautība un atvērtība, kas nozīmētu arī pilnīgu doktrinālu atvērtību, visticamāk, ļoti ātri novestu pie tā, ka baznīcās parādītos cilvēki, kas teiktu, piemēram, ka viņiem Kristus nav Dieva dēls, ka augšāmcelšanās ir mīts, ka grēku izpirkšana nenotika un tā tālāk, kā rezultātā no kristīgās ticības nekas nepaliktu pāri.

Ķirsons: Bet tam jau mēs izgājām cauri 60. gados ar saukli “Dievs ir miris”.

Irbe: Kā jūs to domājat?

Ķirsons: Nu, tad bija tā radikālā atklāsme, ka Dieva nav. Senāk Dievs bija dzīvs, bet tagad viņš ir miris. Kurš šodien vēl atceras šo pārliecību, izņemot varbūt dažus cilvēkus, kas tolaik bija studenti? Šis laiks ir cauri.

Irbe: Un kāpēc tas ir cauri?

Ķirsons: Tāpēc, ka tā bija aplamība. Laika pārbaudi šī aplamība nav izturējusi.

Irbe: Vai jūs Latvijā saskaraties ar vietējiem katoļiem? Kā jums iet ar viņiem?

Ķirsons: (Smejas.) Man ar katoļiem iet labāk nekā ar luterāņiem.

Irbe: Kā tā?

Ķirsons: Mēs vienmēr saprotamies. Piemēram, mums ir ļoti labas attiecības ar priesteri Andri Kravali. Es viņu saprotu, un viņš mani saprot. Un ne tikai tāpēc, ka mūsu personības ir diezgan līdzīgas, bet arī tāpēc, ka mums sakrīt teoloģiskie uzskati.

Irbe: Bet vai jūs izjūtat kaut ko tādu kā “katoļu ticības dzīve”, kas būtu atšķirīga no “luterāņu ticības dzīves”?

Ķirsons: Jā, bet tad ir jārunā par Latgali. Piemēram, Franča Trasuna muzejs, kas ir netālu no Rēzeknes. Sanāca tā, ka es tur biju tieši tajā laikā, kad vietējās sievas nāca kopā uz rožukroņu dziedāšanu. Tas ir tas, ko viņas dara savā ikdienā. Un viņas neprasa, lai kāds cits tur piedalītos.

Irbe: Nē, viņas vispār neinteresē kādu tur iesaistīt.

Ķirsons: Jā, tā ir daļa no viņu būtības. Es arī atceros, kā mana mamma maizi cepa un katrā maizes klaipā ievilka krustu. Viņa bija no Cesvaines puses. Tas bija tas, ko viņas mamma bija darījusi. Atcerieties to dzejoli: “Kā cepuri vai kakla autu/ Var svētkos nēsāt arī tautu.” Tāpat jau ir arī ar baznīcu. Ja tā ir daļa no cilvēka ikdienas, tad ticība ir dzīva. Ar Kravali runājot par svēto vakarēdienu, es viņam stāstīju, kādi man ir piedzīvojumi Parīzē un Romā, kur man vienkārši prasīja, vai es ticu, ka tajā maizē un vīnā ir Kristus miesa un asinis, un es teicu “jā”, un viņi man teica: “Tad tu vari nākt.”

Irbe: Tik vienkārši?

Ķirsons: Jā. Vienalga, ar kādu formulu to pasniedz. Bet ir tādas luterāņu baznīcas, kur es nedrīkstu iet pie dievgalda, jo es neesmu Latvijas luterāņu baznīcas loceklis.

Irbe: Kādas baznīcas loceklis jūs esat?

Ķirsons: Es pašlaik esmu Kanādas luterāņu baznīcas emeritēts mācītājs. Mani izmeta laukā arī no baznīcas ārpus Latvijas.¹

Irbe: Par ko tā?

Ķirsons: Tāpēc, ka es pārāk bieži runāju pretī baznīcas vadībai.

Irbe: (Smejas.) Tātad jums labi izdodas panākt, ka jūs no kaut kurienes izmet?

Ķirsons: (Smejas.) Tas jau nebija tas, ko es gribēju panākt. Katrā ziņā rezultāts ir tāds, ka daži katoļi man ļauj pieņemt sakramentu, bet daudzi luterāņi ne.

Irbe: Tas ir interesants komentārs par ekumenismu.

Ķirsons: Nuja. Un arī par doktrinālismu. Vēl bija tā, ka viena no tām baznīcām bija Otavas māsas draudze. Savulaik, lai Latvijas draudze izjustu atbalstu no ārzemju latviešu draudzēm, sevišķi no ASV, mums bija iespēja pieņemt Latvijas draudzes kā māsas draudzes. Piemēram, Otavai ir Tukums, Monreālai ir vairākas māsas draudzes, Kalgarijai bija Jaunauce. Toreiz tajā Tukuma dievkalpojumā aizlūdza par māsas draudzi Otavā. Bet man, Otavas draudzes mācītājam, tur pie dievgalda neļāva iet, jo es jau nebiju Latvijas baznīcas loceklis!

Irbe: Tiešām ir tāda kārtība?

Ķirsons: Jā, dziesmu lapiņā tā bija rakstīts. Ka te būs tikai tiem, kas ir Latvijas baznīcas locekļi. Bet gan jau ir arī tādi katoļu priesteri, kas man neļautu iet pie sakramentiem... Kad priesteris Antons Justs kalpoja Vašingtonā un es – Filadelfijā, mēs bieži teicām, ka tik mūsu bīskapi nedabū zināt, ko mēs te kopā darām! Bet tas nāca par labu kā vienai, tā otrai draudzei. Mēs spējām iziet ārpus tranšejām un mūriem.

Irbe: Atgriežoties pie tā garīgā pacilājuma… Jūsu Mērsraga draudzes dievkalpojums arī bija īpašs. Tā nebija vienkārši vietējo iedzīvotāju sadraudzības atmosfēra. Es teiktu, ka Svētais Gars tur bija ar jums.

Ķirsons: Bet, ja es mēģinu to nokopēt vai citur atdzīvināt, – tas nenotiks. Tas var dot man iedvesmu, ka ir līdzīgas iespējas. Es varu ļauties, lai kaut kas tāds atkal notiek.

Irbe: Ko nozīmē “ļauties”? Vai jūs redzat kādus priekšnoteikumus tam, lai būtu šī garīgā pacilātība?

Ķirsons: (Smejas.) Priekšnoteikums ir, ka man tajā ir jāpiedalās. Un es to daru. Piemēram, vakardien mēs bijām aizgājuši uz Marijas Magdalēnas baznīcu pulksten 14.00, kad ir angļu dievkalpojums. Un pirms dievkalpojuma priesteris, kurš misi vadīs, – izrādās, viņš ir studējis Čikāgā un mēs ar viņu jau sapazināmies – pienāca man klāt un prasīja, vai es nebūtu ar mieru homīlijas vietā uzrunāt draudzi. Tā draudzei būtu iespēja dzirdēt labu angļu valodu, nevis to lauzīto, ko parasti dzird. Es nebiju uz to gatavojies, bet – labi. Bet ko tad es teikšu? Lūk, liturģiskajā kalendārā ir dots lasījums no Vecās Derības, kur priesteriem tiek aizrādīts, ka jūs daudz runājat, bet nedarāt, un tāpēc jūs dabūsiet pa mizu. Tad atkal ir lasījums no Evaņģēlija par to pašu: ar gudru runāšanu nepietiek, jāskatās arī, ko cilvēks dara.

Irbe: Tam ir grūti nepiekrist.

Ķirsons: Es sāku ar to, ka stādījos priekšā, tad pievērsos tiem dienas lasījumiem, un tā mana uzruna attīstījās. Tur noteikti bija kaut kas no Svētā Gara, bet tur bija arī tas, ka es esmu šo lietu mācījies.

Irbe: Mācījies runāt?

Ķirsons: Jā, un arī mācījies Bībeles ekseģēzi. Tādās reizēs zināšanas kā tauki uzpeld virspusē.

Irbe: Tātad kādam baznīcā varbūt likās, ka tā bija tīrākā Svētā Gara iedvesma, bet īstenībā tas vienkārši ir jūsu amats.

Ķirsons: Jā.

Irbe: Jūs gatavojat savus sprediķus?

Ķirsons: Jā.

Irbe: Kā jūs tos gatavojat?

Ķirsons: Es tos uzrakstu. Bet pēc tam nelasu, runāju no galvas. Teksts man ir priekšā. Kādreiz es tam sekoju, bet citreiz, pats to nemanot, visu secību izmainu. Man vienmēr sanāk katru sprediķi nobeigt ar jautājumu. Es to tā nekad neesmu plānojis, tā tas pats no sevis ir izveidojies. Cilvēki man dažreiz saka: mēs vēl tagad strīdamies par to, ko tu gribēji teikt. Viens teikto ir sapratis tā, otrs tā. Izrādās, ka abas pieejas ir derīgas.

Irbe: Es Francijā nodzīvoju astoņus gadus un labi pazinu kādu vīru, kurš bija mācītājs vairākās Elzasas ciematu draudzēs. Viņu vērojot un dažreiz pie viņa arī dzīvojot, es sapratu, ka viņa darbu nevarētu darīt. Ne tikai tāpēc, ka man nav aicinājuma. Bet arī tāpēc, ka tas man būtu pārāk grūti. Tur, piemēram, kaimiņu ciemā pusaudzis nositās, braucot ar motociklu, un citā reizē mazs puisītis noslīka seklajā piemājas baseinā, kamēr vecmāmiņa gāja iekšā pēc dvieļa. Un tur, tajos lauku ciematos, jau nav nekādu psihoterapeitu, psihologu, pie kuriem tā uzreiz varētu aiziet. Tas par psihologiem, kas tagad sekularizētajā pasaulē it kā aizvietojot mācītājus, manā pieredzē ir mīts. Tuviniekiem nav kur iet, bet viņiem pie kāda ir jāaiziet, lai viņi varētu to izturēt. Un tad viņi iet pie priestera vai mācītāja.

Ķirsons: Jā. Mācītāja darbs nav viegls. Bet vienīgais, kā tu vari uzzināt, vai tu vari to darīt, ir to darot. Sākumā ir grūti, bet ar laiku jau ieietās. Un ļoti derīgi šādās reizēs ir tas, ka es izjūtu sāpes kopā ar tiem cilvēkiem. Un ka man nav bail to apliecināt. Nevis tikai teikt, ka mums ir jāsaņemas un jātic. Es arī ceļu savu dūri pret debesīm! Un saku: “Mēs neesam to pelnījuši!” Bet paga, kā tad būs, ja es vienmēr dabūšu visu to, ko esmu pelnījis? Varbūt ir labi, ka es nedabūju visu to, ko esmu pelnījis? Un vai tad, kad es dabūju to, ko es nebiju pelnījis, bet man tas patika, vai es Dievam sūdzējos? Es vedu cilvēkus cauri tam procesam, kas sākas ar sāpēm un žēlabām, tad dusmām un beidzas ar samierināšanos, kurā tukšums tomēr paliek.

Irbe: Tukšums tomēr paliek?

Ķirsons: Jā.

Irbe: Vai jūs ticat mūžīgai dzīvei?

Ķirsons: Jā.

Irbe: “Visu šo bērnu dvēseles debesīs…”?

Ķirsons: (Smejas.) Mūžīgā dzīve jau nav kaut kas, kas ir tikai pēc miršanas. Es saku: ja jums ir mīlestība savā starpā, jums ir mūžīgā dzīve. Es esmu piedzīvojis mīlestību. Es esmu spējis būt mīlošs. Tā ir mūžīgā dzīve. Kā tur būs pēc nāves vai pasaules galā – tas cilvēka prātam ir neaptverams. Tāpēc jau arī Jāņa Atklāsmes grāmatā ir tie mistiskie tēli. Kas tie ir? Tie ir nākuši no lielām bēdām. Labi. Mēs arī esam nākuši no lielām bēdām.

Irbe: Kad jūs kā atkarību terapeits strādājat ar cilvēkiem, kuri meklē jūsu palīdzību, – cik liela nozīme šajā darbā ir viņu nepieciešamībai nonākt skaidrībā par viņu metafizisko vai garīgo pārliecību?

Ķirsons: Pati lielākā nozīme. Jo te jau ir tas: viņi ir ticējuši alkoholam. Tā ir bijusi viņu dzīves augstākā vērtība. Un tad ir rezultāti, ko cilvēks šajā ticībā ir piedzīvojis. Ja viņš grib citus rezultātus, tad ir jāpamēģina citāda ticība. Protams, te ir runa par garīgumu. Bet garīgums jau neattiecas tikai uz baznīcu. Garīgums – tā garīguma definīcija, kura mums patīk, apzīmē nesataustāmu realitāti.

Irbe: Nesataustāmu, bet tomēr reālu?

Ķirsons: Jā. Es esmu piedzīvojis mīlestību. Bet nekad neesmu to redzējis. Esmu piedzīvojis prieku un skumjas, bet nekad neesmu skumjas sataustījis. Ja jau dažādās dzīves sfērās es esmu piedzīvojis kaut ko tādu, tad varbūt vēl kādā citā sfērā es varu to piedzīvot. Turklāt tas, ko esmu piedzīvojis, mani ir iespaidojis, man ir devis pacilātību. Tāpēc es atkarīgajam saku: “Pamēģini. Ja tev nepatiks rezultāti, atgriezies pie dzeršanas.”

Irbe: Tad jūs neiesakāt cilvēkiem viņu ticību alkoholam aizstāt ar ticību Dievam. Ābrahāma, Īzāka un Jēkaba Dievam.

Ķirsons: Nē.

Irbe: Tad kādam dievam?

Ķirsons: (Smejas.) Tādam dievam, kāds viņiem der.

Irbe: Tādam, kāds der? Bet vai tas ir iespējams, nesniedzot noteiktu paraugu? Vai “tici tādam dievam, kāds tev der” nerada grūtības iztēloties?

Ķirsons: Tad es saku: “Parunāsimies par to, kas tev nāk prātā.” Varbūt tas ir kaut kāds svētozols. Varbūt tas ir Dievs, kuru tu sastopi baznīcā. 19. gadsimtā Dženija Linda, kas tolaik bija pasaules labākais soprāns, kuģoja uz Ameriku. Viņa teica kuģa kapteinim, ka grib redzēt saullēktu jūrā. Viņu pamodināja, svīda jau gaisma, un pamazām varēja redzēt pirmos starus. Un pēkšņi viņa sāka dziedāt Hendeļa “Mesiju”: “I Know That My Redeemer Liveth.”² Tā viņa toreiz piedzīvoja Dievu. Vai tas atkal notiks? Nē, ne tādā veidā. Bet tas ir tas ticības piedzīvojums un pārdzīvojums. Vēl viens piemērs. Atlantā 2015. gadā bija Anonīmo alkoholiķu 80 gadu jubilejas kongress. Es tev varu parādīt bildi. 65 000 cilvēku futbola stadionā! Un visi – skaidrā.

Irbe: (Smejas.) Bez Svētā Gara to nevar panākt!

Ķirsons: (Smejas.) Jā! Visi tie cilvēki kaut kad bija bijuši pilnīgā ķitē. Bet tagad viņi bija skaidrā. Tā ir garīga realitāte. Ja nekam citam, tad vismaz šai programmai cilvēks var ticēt. Tas var būt viņa augstākais spēks.

Irbe: Labi, bet ja tagad jums pašam būtu jāatbild. Iedomāsimies, ka vienā rindā stāv cilvēki, kas tic alkoholam, otrā rindā stāv cilvēki, kas tic svētozolam, trešajā rindā tie, kas tic Anonīmajiem alkoholiķiem, un pēdējā rindā tie, kas tic Jēzum Kristum. Vai tiešām visas šīs ticības novietojas vienā plāksnē? Vai arī ticība Kristum tomēr atspoguļo cita līmeņa ticību?

Ķirsons: (Domā.) Jā un nē. Jo kādam Kristum tad es ticu? Ja tas ir tas mīļais bērniņš, Jēzuliņš – nē, tādam Kristum es neticu. Tādam, kas ir tikai miermīlīgs un jauks, – ne. Kristus taču izdzina visus tos bodniekus no tempļa. Bet šinī gadījumā man nav tik svarīgs teoloģiskais aspekts kā tas, ka dzērājs savu līdzšinējo dievu atvieto ar citu dievu, kuram ticot viņš spēs pārtraukt sev darīt pāri ar dzeršanu. Ja šis cilvēks ar laiku nonāk baznīcā – ļoti labi. Man arī diezgan bieži iznāk to piedzīvot. Anonīmo alkoholiķu literatūrā vienmēr ir runa par “Dievu, tādu, kādu mēs viņu sapratām”. Alkohols bija stiprāks par mani, un es alkoholu arī pielūdzu. Un savu dzīvi iekārtoju tā, ka es varu daudz laika pavadīt kopā ar alkoholu. Un tad bija rezultāti. Bet tad, kad tie rezultāti vairāk nebija paciešami, es biju gatavs mēģināt kaut ko citu. Tāpēc arī pareizi saka: “Jo sliktāk, jo labāk.” Kamēr jau vēl nav tik slikti, tikmēr es viņiem arī saku: “Ļoti labi, turpini eksperimentēt. Turpini dzert.”

Irbe: Jūs tiešām cilvēkiem sakāt, lai iet un turpina dzert?

Ķirsons: Jā, jā! Ja viņi saka: “Man jau nav tik slikti,” – tad lai iet un turpina dzert!

Irbe: Un tad pēc kāda laika viņi atnāk?

Ķirsons: Kādreiz viņi atnāk. Bet citreiz es aizeju uz viņu bērēm.

Irbe: Man patīk jūsu stoiskā attieksme.

Ķirsons: (Smejas.) Tas ir tā, kā tas ir. Un bieži vien nepareizi saka: “Tagad tu nevari dzert.” Kāpēc nevaru? Varu. Es nevēlos. Un nav tā, ka “tagad tev vajag saņemties”.

Irbe: Jā, starp citu – kādu nozīmi šeit spēlē gribasspēks?

Ķirsons: Gribasspēks spēlē tādu nozīmi, ka tiem, kas saka, ka viņi ar gribasspēku var kontrolēt savu dzeršanu, es saku: nākošreiz, kad tev ir caureja, pamēģini to kontrolēt ar gribasspēku.

Irbe: Tātad ar gribasspēku izdarīt to nevar. Bet ar ko tad var? Ar padošanos?

Ķirsons: Es padodos tam, ka alkohols ir stiprāks par mani.

Irbe: Un tālāk?

Ķirsons: Tālāk: kamēr es neesmu iedzēris to pirmo, alkoholam pār mani nav varas. Un tad – ko man darīt, lai panāktu, lai es neiedzertu to pirmo? Nedzert šodien varbūt ir pārāk daudz. Bet var apņemties nedzert šo pēcpusdien vai šajā minūtē. Kad es iedzeru to pirmo, ar manu izvēles brīvību ir cauri.

Irbe: Tātad jūs ticat brīvajai gribai.

Ķirsons: (Smejas.) Tikai līdz pirmajai glāzei! Tātad pirmie trīs soļi programmā ir šādi: vispirms es atzīstu, ka esmu bezspēcīgs alkohola priekšā. Otrais: varbūt Dievs man šajā sakarībā var palīdzēt. Un trešais: man liekas, ka es viņam to ļaušu.

Irbe: Kā Minesotas programmai Latvijā iet?

Ķirsons: Tas ir vienīgais, kas strādā.

Irbe: Vienīgais, kas strādā?

Ķirsons: Jā. Lai gan vēl aizvien narkologi cilvēkus kodē. Ir pierādīts, ka tas cilvēkiem nepalīdz. Tas ir veids, kā narkologi pelna naudu, jo par katru kodēšanos maksā. Tagad ir vēl labāk – var samaksāt, ka tevi kodē, un tad pienāk sievas dzimšanas diena, un tu vari aiziet samaksāt, ka tevi atkodē. Tad tu vari piedzerties un pirmdien iet kodēties no jauna. Tā ir kapitālākā kapitālistu ekonomika. Bet kam ir jānotiek? Tas cilvēks, kāds es biju, dzēra; ja es turpināšu būt tāds, kāds es biju, es dzeršu. Tātad ir jādzimst, jāattīstās jaunam cilvēkam.

Irbe: Ir jānoģērbj “vecais cilvēks” un jāuzvelk “jaunais cilvēks”.

Ķirsons: Personību veido tie gadījumi, kas atkārtojas. Ar kodēšanu nekādi jauni gadījumi neveidojas. Es ikdienā no rīta lūdzu, lai Dievs man palīdz neiedzert. Pa dienu man ir saskarsme ar cilvēkiem, kas ir atturībnieki un man palīdz neiedzert. Vakarā es pasaku Dievam paldies. Tas noved pie tā, ka es spēju darbā būt laikā. Dzērāji nestrādā un neturas darbā tāpēc, ka strādāšana traucē dzeršanai. Ja neiedzeru, es spēju būt apzinīgs, mīļš pret suni un kaķi, un tā veidojas mana jaunā personība, tas “jaunais cilvēks”, par ko runā Bībele. (Sniedz vizītkarti.)

Irbe: O, “grābekļa terapeits”!

Ķirsons: Latvieši runā par to, ka cilvēks atkal un atkal uzkāpj uz tā paša grābekļa. Te ir tas grābeklis. (Rāda uz stūrī pieslietu grābekli.) Es to nopirku Brīvdabas muzejā. Šeit cilvēks var iemācīties, kā neuzkāpt uz tā paša grābekļa. Es esmu vienīgais grābekļa terapeits Latvijā.

Irbe: Nedaudz kā krusta koks izskatās.

Ķirsons: Jā.

Irbe: Kādas jums pašam ir attiecības ar atkarībām?

Ķirsons: Man ir ļoti labas attiecības.

Irbe: Vai var būt, piemēram, atkarība no dievvārdiem?

Ķirsons: Nē. Atkarība ir tas, par ko man liekas, ka man ir jāmelo.

Irbe: Lieliski. Liels paldies.