Padomju šķirba cilvēku prātos

Rakstnieka profesija ir īpatnēja: līdz ar aroda prasmi tā prasa arī diezgan intensīvu un apzinātu piedalīšanos dzīvē – ja vārdu “dzīve” saprot visplašākajā nozīmē un pieņem, ka tās gaita kļūst par vēsturi, kurā cilvēks visnotaļ var piedalīties kā vērotājs. Kad Viktorija Ameļina un Katerina Babkina atbrauca uz Rīgu, lai uzstātos Punctum festivālā, karš Ukrainā plosījās jau trešo mēnesi un nekas neliecināja, ka tuvākajā nākotnē tas beigsies. Vienīgais, kas bija zināms droši: “piedalīšanās dzīvē” Ukrainā tagad neizbēgami nozīmē arī piedalīšanos karā. Viktorija sāka darīt brīvprātīgo darbu 2014. gadā, neilgi pēc Maidana, bet gadu pirms kara organizēja pirmo literatūras festivālu Doneckas apgabala mazpilsētā Ņujorkā. Katerina līdzās prozai, dzejai un īsfilmu scenārijiem ir strādājusi par žurnālisti un redaktori dažādos Rietumu preses izdevumos, arī Esquire un Le Monde. Abas sarunas pēc rakstnieču lūguma notika angļu valodā.

S. K.

Rīgas Laiks: Ko tu pēdējā laikā dari? Vai esi kaut ko rakstījusi?

Katerina Babkina: Jā. Pārsvarā dzeju. Arī šo to medijiem, esejas, dažreiz pat stāstus, kas sastāv no manas tūlītējās reakcijas uz notiekošo un reālās situācijas atspoguļojuma. Tas viss ir svarīgi. Tā ir pretinde Krievijas propagandai. Un vēl viena svarīga lieta. Dzeja ļoti palīdz piešķirt cilvēkiem valodu, kurā ietērpt savu pieredzi. Jo, kad tu verbalizē to, kas ar tevi noticis, tu sāc justies nedaudz labāk. Jo tu spēj definēt, kas tev sāp. Kas tevi traucē dzīvot. No kā tev ir bail. Ne visi tik labi pārzina valodu, lai spētu par to runāt, un šī situācija ir tik vājprātīga, ka tai ir grūti piemeklēt atbilstošus vārdus. Zini, es jau diezgan sen sarunājos ar žurnālistiem un cilvēkiem poliski un angliski. Un man likās, ka pie vainas ir svešvaloda, viņiem vienkārši trūkst vārdu krājuma, lai aprakstītu to, kas notiek Ukrainā un kam cilvēki ir gājuši cauri. Runa ir par mums visiem – okupēto teritoriju iedzīvotājiem, armijniekiem, bēgļiem un tiem, kas bijuši spiesti uz laiku pārcelties, tai skaitā arī mani. Bet tad es sapratu, ka pati nezinu, kā lai par to runā. Pat savā dzimtajā valodā. Tas viss ir tik briesmīgi un neticami, ka varbūt tam nemaz nav piemērotas valodas. Tā valoda, kas nepieciešama, lai runātu par notiekošo, nav iekļauta mūsu standarta instrumentārijā.

RL: Tādā gadījumā instrumentārijs būtu jāpaplašina. Saki, kādas būtiskas izmaiņas notikušas tavā ikdienas valodā?

Babkina: Man vienmēr bijis svarīgi runāt vienkārši un godīgi. Ukraiņiem ir tāds teiciens: neiesaiņot lietas papīrā. Tā es arī cenšos lietot valodu. Parasti es rakstu vienkārši. Atklāti un droši. Un šobrīd tas ļoti labi strādā.

RL: Vienā no tavām intervijām es lasīju, ka rakstīšana tev ir tikpat normāla kā jebkura ķermeņa funkcija. Kad sākās karš, daudziem bija ļoti grūti rakstīt tā kā iepriekš. Man tai skaitā. Droši vien labākais veids, kā šo sajūtu raksturot, būtu “pilnīga paralīze”. Tev tādas nebija?

Babkina: Es nevarētu teikt, ka būtu jutusies paralizēta. Vispār tas ir sarežģīti, es labprāt mēģinātu izskaidrot.

RL: Jā, lūdzu.

Babkina: Varētu teikt, ka es nespēju rakstīt ne par ko citu kā tikai par karu, proti, par visu to, kas notiek Ukrainā. Un tas arī ir aizsargmehānisms. Taču ir jārunā arī par citiem dzīves aspektiem. Dzīve turpinās par spīti visam. Kamēr vien cilvēks ir dzīvs, tam ir ļoti daudzveidīga pieredze. Ne tikai šī viena. Bet tā ir tik milzīga un šausminoša, ka nodarbina pilnīgi visu prātu, iztēli un valodas spēju. Un tad nav iespējams rakstīt ne par ko citu. Nevar parādīt dzīvi visā tās daudzveidībā, jo domās valda tikai karš, karš, karš, karš, karš. Tā izpaudās mans iekšējais bloks. Nevis nespējā rakstīt vai runāt, it sevišķi tāpēc, ka izpratne par notiekošo parasti nāk vēlāk. Neviens taču neticēja, ka tā notiks. Lielākā daļā neticēja. Un, kad sāka notikt, vienalga negribēja ticēt. Es pati savām acīm redzēju pirmos sprādzienus un domāju: nē, nu nē. Tas nav pa īstam. Bet tad notiek kaut kāda adrenalīna eksplozija, un tu sāc rīkoties. Tu sāc rakstīt. Protams, ārzemju prese uzreiz lūdza komentārus, aicināja uz intervijām, TV šoviem un tādā garā. Jutu pienākumu izteikties, stāstīt, kas notiek, darīt visu iespējamo, lai pasaule mūs sadzirdētu. Mazināt krievu propagandas ietekmi, parādīt cilvēkiem, ko Krievija šobrīd dara Ukrainā. Un toreiz man tas izdevās labāk nekā tagad. Bija vieglāk atrast pareizos vārdus, pareizās intonācijas. Es biju pašpārliecinātāka. Problēma tāda, ka pēc kāda laika, varbūt pēc mēneša vai diviem, adrenalīns lēnām atkāpjas. Un tad tu esi spiests samierināties ar šo milzīgo, šausmīgo situāciju. Un tas savā ziņā ir graujoši. Tas aptur visas cilvēka funkcijas. Arī spēju rakstīt. Bet es tomēr rakstu. Jo rakstīšana man ir svarīga, tas ir mans galvenais instruments, ne mazāk svarīgs par kāju vai roku.

RL: Atgriezīsimies pie izmaiņām valodā. Tu raksti ukrainiski.

Babkina: Jā.

RL: Cilvēki, kuri lasa ukrainiski, labi zina, kas notiek. Piemēram, viņi zina, ka krievu propagandai nevar ticēt, vai ne?

Babkina: Bet protams. Tas jebkuram ir skaidrs.

RL: Vai tādā gadījumā nebūtu svarīgāk rakstīt krieviski, lai sasniegtu publiku, kura joprojām skatās Krievijas TV un neko nesaprot?

Babkina: Nē.

RL: Bet kā citādi to publiku sasniedz?

Babkina: Ukrainā tādas publikas vairs nav.

RL: Bet tu teici, ka centies palīdzēt cilvēkiem saprast, ko dara Kremlis. Vai runa bija par Rietumu publiku?

Babkina: Jā.

RL: Kā par šīm lietām jārunā, piemēram, ar cilvēkiem Rietumeiropā? Pieņemu, ka ne tāpat kā Ukrainā. Kādas atšķirības uztverē tu esi pamanījusi?

Babkina: Viņi sliktāk izprot situāciju, jo paši neatrodas tās centrā. Viņus mazāk skar mūsu vēsture. Tāpēc es cenšos runāt arī par vēsturi. Nevis politisko vēsturi, bet vēsturi kā tādu. Piemēram, kāpēc tik liela daļa ukraiņu runā krievu valodā? Ne jau aiz brīvas gribas. Tāpēc, ka Ukrainā 200 gadus īstenoja rusifikācijas politiku.

RL: Daudzi, kuriem krievu valoda ir dzimtā, šobrīd cenšas ar to saraut saites. Kā tu pret to attiecies?

Babkina: Arī mana dzimtā valoda ir krievu. Es piedzimu krievvalodīgā ģimenē. Uz ukraiņu valodu pārgāju, ja nemaldos, 14 gadu vecumā. Tādēļ, ka valoda nav tikai saprašanās instruments, tā ir arī telpa, kurā eksistē konteksts. Pašlaik izskatās, ka krievu valoda ir kļuvusi par telpu, kurā glabājas viss vardarbīgais konteksts, kas uzkrājies padomju laikā un pirms tam. Tu taču zini, pēc Otrā pasaules kara Vācijai bija jāiegulda milzīgs darbs, lai apklusinātu noteiktas frāzes, kuras tā vai citādi bija saistītas ar nacismu. Angļu valodā tas pats notiek ar atsaucēm uz vergturību un rasu diskrimināciju. Krievu valoda šobrīd ir sfēra, kurā eksistē viss krievu un padomju bulšits.

RL: Padomju mantojuma klātbūtne arī pie mums joprojām ir jūtama, kaut gan krietni mazāk. Kā tev šķiet, kā būtu pareizi par to runāt?

Babkina: Ļoti atklāti, bez bailēm. No otras puses, ļoti precīzi. Cenšoties nemazināt neviena cilvēka pieredzes un ciešanu nozīmi. Nevajadzētu aizmirst par pagātnes konfliktiem. Vērtība ir jebkam. Jebkura pieredzei, domām, sāpēm. No otras puses, ir tāda lieta, ko sauc par “tolerances paradoksu”, 40. vai 50. gados to formulēja Karls Popers. Viņš apgalvoja, ka iecietīgākie cilvēki vienmēr cieš sakāvi. Kāpēc? Tāpēc, ka tiem jāizturas iecietīgi pret jebkuru viedokli. Tolerances paradokss ir tajā, ka, lai būtu iecietīgs pret visiem un visu, jābūt ārkārtīgi neiecietīgam pret jebko, kas apdraud iecietību. Pret homofobiju, seksismu, rasismu, pret jebkādiem cilvēktiesību pārkāpumiem, uz kuriem balstīta visa fakinā padomju sistēma. Tātad arī pret padomju mantojumu un cilvēkiem, kuri to uztur pie 
dzīvības. Zini, kā Londonas metro raksta, “Mind the gap”,uzmanies no šķirbas. Tas pats šeit: uzmanies no padomju šķirbas cilvēku prātos.

RL: Kā tev šķiet, padomju pieminekļu nojaukšana palīdz vai, tieši otrādi, nāk par ļaunu?

Babkina: Palīdz. Es vispār nesaprotu, kādēļ tie joprojām nav nojaukti. Kāpēc mums Ukrainā joprojām ir Puškina iela? Ir tik daudz lielisku ukraiņu rakstnieku, kuru vārdā nav nosaukti lieli prospekti.

RL: Tev droši vien patiks, ka mums Rīgā tagad ir Ukrainas neatkarības iela. Kurā turklāt atrodas Krievijas Federācijas vēstniecība.

Babkina: (Smejas.) O jā! Jums ir brīnišķīga humora izjūta.

RL: Runājot par humoru krīzes laikā, es tavos stāstos saskatīju diezgan slēptu ironiju. It sevišķi tajā par laimīgajiem kailajiem ļaudīm...

Babkina: Tie ir ļoti sarkastiski, jā.

RL: Bet man šķiet, ka humora tajos īsti nav. Taču nav noslēpums, ka pasaules karu laikā, revolūcijās un citos asiņainos vēstures brīžos literatūrā ir bijis daudz laba humora, iespējams, pateicoties tā dziednieciskajām īpašībām. Vai šobrīd tas piemīt arī ukraiņu literatūrai?

Babkina: Ironija tomēr ir kaut kas cits. Jā, humoram ir dziednieciskas īpašības, bet tas drīzāk ir anestēzijas līdzeklis, lai lēnām dziedētu traumētās vietas. Tieši tā literatūra kļūst par instrumentu cilvēka rokās. Teksts ir instruments, ar kura palīdzību var atvērt slimu, traumētu vai apjukušu prātu un mēģināt to kaut kā izārstēt. Ja teksts ir labs un prāts atvērts, tad lasītājs uztver ideju, apdomā to un uzsāk iekšēju dialogu. Ne tāpēc, ka ir vienkārši aprijis ideju un to piesavinās, to sauc par propagandu. Bet labs teksts liek tev pašam aizdomāties, nonākt pie patstāvīgiem secinājumiem, attīstīt savu izpratni.

RL: Nu labi, tātad ironija tev ir anestēzijas līdzeklis.

Babkina: Savā ziņā jā.

RL: Patstāvīga domāšana par tekstu ir galvaskausa atvēršana un...

Babkina: Tas ir stāsts. Dziednieciskais process ir patstāvīga izpratne par ideju un dziļa kritiskā domāšana par izlasīto.

RL: Nu, vismaz daži ķirurgi piekristu, ka pēc operācijas galvaskausu vajadzētu arī aizvērt.

Babkina: Tā ir tā pēcgarša, ko atstāj labs stāsts.

RL: Pēcgarša ir kā šuve?

Babkina: Jā. Tā vieta, kurā nonāc, kad esi izlasījis labu stāstu. Tu izlasi grāmatu, bet sajūta tevi neatstāj. Dažreiz tā ir dramatiska, citreiz traģiska, mēdz būt arī sāpīga. No otras puses, šī sajūta var izraisīt vēlmi dzīvot tālāk. Ar labām grāmatām tā mēdz būt.

RL: Mēs pirmīt runājām par to, kā mainās valoda. Mēdz gadīties arī tā: vārds, ar kuru apzīmē kādu konkrētu sajūtu, pazūd no valodas, un drīz pēc tam pazūd arī pati sajūta. Proti, ja nav vārda, kas to apzīmē, tad to arī nav iespējams just.

Babkina: Tātad vajag cilvēkiem to atdot.

RL: Vai tu pēdējā laikā esi pamanījusi, kā kaut kas pazūd vai, tieši otrādi, atgriežas?

Babkina: Ir mainījusies attieksme pret valodu. Kad es Polijā eju ar bērnu uz spēļlaukumu un redzu cilvēkus, kuri runā krieviski, es jūtu sevī iekšēju agresiju. Un tad es domāju: mieru, tie taču var būt ukraiņi. Vai vienalga kas vēl. Nevajag uzbrukt cilvēkiem spēļlaukumā... Mana mamma arī mēdz iet uz to pašu laukumu, un viņa runā krieviski. Un man bail, ka viņai kāds var uzbrukt šī paša iemesla dēļ. Jo ir taču arī citi, kuri jūt tādu pašu agresiju kā es.

RL: Un tu šo savu agresiju aktīvi vēro?

Babkina: Jā, jā. Es vispār bieži vēroju sevi no malas.

RL: Vai, vērojot sevi no malas, tu esi pamanījusi, kuras valodas daļas tu vairs nelieto tā kā iepriekš?

Babkina: Vārdu “nākotne”.

RL: Nākotne?

Babkina: Jā. Es nezinu, ko tas nozīmē. Tas vairs nenozīmē kādu plānu. Tas nav kaut kas tāds, ko var gaidīt. Jo mēs neko nespējam ieplānot. Divas dienas uz priekšu jau šķiet ārkārtīgi ilgs laiks. Mums tas ir daudz. Es dzīvoju svešā valstī ar nesaprotama statusa dokumentiem, man nav ne jausmas, kur es strādāšu, kur dzīvošu līdz nākamajam gadam, kad varēšu atgriezties mājās. Un cik ilgi manas mājas vēl pastāvēs. Es domāju, pati ēka. Agrāk plānošana bija viss. Tagad tas ir kaut kas tāds, ko vajag būvēt dienu no dienas. Katrs sīkums palīdz. Ikviens, pat vismazākais, darbs. Pat tad, ja neesmu vislabākajā formā, ja man ir iespēja sniegt kādu interviju, parakstīt papīrus par grāmatas izdošanu vai piezvanīt meitai, lai viņu uzmundrinātu, tas jau ir mazs solis pretī kaut kam labākam. Arī tai nākotnes man, kura būs produktīvāka, izpalīdzīgāka, aktīvāk visur piedalīsies. Tāpat ir mainījusies mana izpratne, ko nozīmē piedalīties karā. Agrāk man šķita, ka piedalīties karā nozīmē skriet pa lauku ar automātu, šaut un tādā garā. Šobrīd burtiski ikviens ukrainis piedalās karā, ziedojot naudu, pērkot munīciju, piegādājot ātrās palīdzības mašīnas, transportējot kaut ko uz Ukrainas robežām, uzņemot bēgļus, tulkojot tekstus, runājot publiski. Mēs visi tajā piedalāmies. Lūk, šīs lietas man ir mainījušās. Re, kad sāk par runāt, izrādās, ir pat diezgan daudz.

RL: Atskatoties uz visu līdz šim notikušo, vai ir kas tāds, ko tu nožēlo?

Babkina: Es nekad neesmu bijusi Mariupolē. Vienreiz mani uz turieni uzaicināja uz filmu festivālu, kurā mana filma ieguva balvu, kas, starp citu, bija kristāla vāze no rūpnīcas Azovstaļ. Bet es nevarēju atbraukt, jo biju Vjetnamā. Pēc tam mani uzaicināja uz dzejas festivālu, un es gribēju braukt, bet atkal neaizbraucu, jo vispirms sākās pandēmija un pēc tam es paliku stāvoklī. Es viņiem teicu: pat ja pandēmija beigsies, es būšu pārāk grūta, lai kaut kur brauktu. Vajadzēja tomēr aizbraukt un ieraudzīt savām acīm. Tagad pilsētas vairs nav.

RL: Vai pēc kara brauksi?

Babkina: Varbūt. Bet tur nekā vairs nav, tikai gruveši. Agrāk bija liela, varena pilsēta.

RL: Un kā ar skaistumu? Vai šī vārda nozīme tev ir mainījusies?

Babkina: Ar to ir sarežģīti, jo dažkārt ar to saistīta zināma vainas sajūta. Es zinu, ka tā nevajadzētu būt. Bet, tiklīdz tu ieraugi vai piedzīvo kaut ko skaistu, uzreiz sāc domāt, ka tajā pašā laikā kaut kur Mariupolē cilvēki mirst pagrabos. Un šis kontrasts ir prātam neaptverams. Tāpēc ar skaistumu ir grūti, tas pārāk kontrastē ar visu pārējo, kas notiek Ukrainā. Varbūt tā pat nav vainas sajūta, bet gan... sajūta, ka tas nav pareizi – ka tik briesmīgas un tik skaistas lietas var pastāvēt vienlaikus.

RL: Vienā no taviem stāstiem, “Ričards vistassirds”, bija tas amerikāņu fotogrāfs, kura bildēs visi izskatījās miruši.

Babkina: Jā, un viņa bildēs tas bija skaisti.

RL: Daži nepiekrita.

Babkina: Skaistums katram nozīmē kaut ko citu.

RL: Tāpēc jautāju. Ko tas nozīmē tev?

Babkina: Dziedināt ir skaisti, saprast sevi ir skaisti. Domāt kritiski un pieņemt apkārtējo pasauli ir skaisti. Atrast savu ceļu. Saprast un apzināties savas robežas ir skaisti. Vienkārši būt sev. Tāpēc, ja man ar saviem stāstiem izdodas cilvēkus tam kaut nedaudz pietuvināt...

RL: Nu, ja pieņemt apkārtējo pasauli ir skaisti, tad, saskaņā ar tolerances paradoksu, jāpieņem ļoti daudz kā tāda, ko varbūt nevajadzētu.

Babkina: Bet ko nozīmē pieņemt? Pieņemt nenozīmē samierināties ar visu, kā ir.

RL: Tad ko, tavuprāt, tas nozīmē?

_Babkina: Tas nozīmē saprast, ka visi šie sūdi ir tepat blakus. Un tu pats vari izlemt, ko ar tiem iesākt. Tas ir tavs lēmums. Neviens to tavā vietā neizdarīs. Tas nenozīmē pieņemt visu par pašsaprotamu un samierināties. Lūk, kas ir skaisti.