Lūgt Dievu, nebaidīties un runāt

Maskavas vēsturnieks Andrejs Zubovs ir viens no ievērojamajiem krievu zinātniekiem, kas bez vilcināšanās nosodīja Krievijas uzbrukumu Ukrainai; savā Telegram kanālā viņš ik dienas pievēršas Ukrainas karam, arī notikumu reliģiskajiem un ar baznīcu saistītajiem aspektiem. 2014. gadā Zubovs asi iestājās pret Krimas aneksiju, salīdzinot to ar Austrijas anšlusu, un pēc tam viņu atbrīvoja no darba Maskavas Valsts starptautisko attiecību institūtā. Tūlīt pēc tam profesoru Zubovu intervēja Rīgas Laiks; intervija publicēta 2014. gada jūnija numurā. Var teikt, ka 2014. gadā uzsāktā Krievijas agresija Ukrainā turpinās vēl joprojām, jau atklāta kara formā, un redakcija vērsās pie vēsturnieka ar jautājumiem tagad, astoņus gadus vēlāk.

U. T.

Andrejs Zubovs: Pirmām kārtām priecājos jūs satikt.

Rīgas Laiks: Paldies! Es savukārt priecājos, ka izdevās atbraukt, jo mūsu pusē šķiet, ka Krievija vairs nav tāda valsts, uz kuru var tā vienkārši braukāt.

Zubovs: Nu redzat, vēl var.

RL: Kaut gan ar zināmām grūtībām. Sakiet, Andrej, kādam Dievam kalpo šībrīža Krievu pareizticīgā baznīca?

Zubovs: Redziet, es pats esmu cilvēks, kurš kļuva par kristieti krietni pirms boļševiku varas beigām. Un tolaik ļoti daudzi gan ārzemēs, gan Padomju Savienībā teica, ka Krievu pareizticīgā baznīca esot VDK filiāle un vispār nekāda Dieva tur neesot. No savas pieredzes zinu, ka tā nav taisnība, ka tajos laikos bija brīnišķīgi garīdznieki, bija labi bīskapi. Ne daudz, bet bija. Un, galu galā, mēs taču nācām uz baznīcu nevis pie VDK, bet, tieši otrādi, pie Dieva. Mēs nācām ar viņu sarunāties. Tieši tas pats, manuprāt, notiek tagad. Baznīca ir daudz lielāka par politiku, tas vienmēr jāpatur prātā, un to nekad nedrīkst aizmirst. Absolūtais vairākums ticīgo Krievijā ir cilvēki, kuri meklē risinājumu savām personiskajām problēmām. Tās var būt eksistenciālas problēmas, var būt psiholoģiskas. Un viņiem nospļauties uz baznīcas politiku. Es zinu, ka ļoti daudzi garīdzniecības aprindās nepieņem politisko nostāju, ka baznīca ir Putina sabiedrotā un atbalstītāja, viņi dzīvo pavisam citu dzīvi. Pazīstu šādus cilvēkus. 300 priesteru vēstule ir tikai piliens jūrā, lielākā daļa tomēr nav varējusi saņemties uz aktīvu rīcību. Bet arī viņu klusēšana ir ļoti daudznozīmīga. Kas attiecas uz patriarhu un baznīcas vadību vispār – lai gan arī tur ir izņēmumi –, tie, protams, ir cilvēki, kas izvēlējušies kalpot režīmam, nevis Kristum. Bet tā ir briesmīga nelaime. Briesmīga nelaime viņiem, nevis baznīcai. Esmu pārliecināts: tiklīdz beigsies Putina politiskais režīms, beigsies arī patriarha Kirila vara. Tad krievu baznīcā būs koncils un tiks izvēlēti jauni cilvēki, kā arī nosprausti jauni baznīcas dzīves principi. Ceru, daudz tuvāki tiem, kas tika formulēti Maskavas koncilā 1917.–1918. gadā, daudz demokrātiskāki, daudz atvērtāki. Bet pagaidām man jāteic, ka vesela virkne bīskapu – tiesa, ārpus Krievijas, bet viņi pieder pie Maskavas patriarhāta – ir skaidri izteikušies pret karu Ukrainā un pret patriarha Kirila politisko pozīciju. Pazīstamākais no viņiem, protams, ir Viļņas un Lietuvas pareizticīgo arhibīskaps metropolīts Innokentijs, jūsu kaimiņš, kurš divos paziņojumos 17. un 18. aprīlī ļoti tieši uzsvēra, ka gan viņš, gan pareizticīgā baznīca Lietuvā ir kategoriski pret šo karu, atbalsta Ukrainu un uzskata patriarha Kirila pozīciju par viņa privāto viedokli, kuram nav nekāda sakara ar baznīcas pozīciju.

RL: Bet jūs taču būsiet pamanījis, ka Austrumu baznīcā, it sevišķi Krievu pareizticīgajā baznīcā, jau pašos pamatos ir kas tāds, kas sliecas sadarboties ar valstisko, laicīgo varu, vēl jo vairāk, tai pakļauties.

Zubovs: Saprotiet, nē! Absolūtisma periodā tā bija. Bet tā nebija periodā, kad vēl pastāvēja kņazistes un Krievija nebija līdz galam kļuvusi par centralizētu valsti. Un, protams, krievu emigrācijā nekā tamlīdzīga nav. Tā ir tieši absolūtisma īpatnība. Politiskās varas rokās ir apspiešanas instrumenti, saprotat? Un ar šiem instrumentiem valsts apspiež ne tikai baznīcu, bet arī visu pārējo. Galu galā, pat katoļu baznīcai – piemērs nav tālu jāmeklē – bija sarežģītas attiecības ar imperatoru Napoleonu. Pāvests bija spiests iesvētīt Napoleonu par valdnieku, jo franču armija jau stāvēja Romā. Un armijai vispār ir milzīgs spēks. Lai turētos pretī fiziskai varai, slepenpolicijai, ir jābūt gatavam uzupurēties, pieņemt mocekļa likteni. Ne visas baznīcas ir tam gatavas. Tāpat kā sabiedrībā ne visi ir gatavi – politiskā ziņā. Tāpēc nedomāju, ka pareizticība uz to pamudina lielākā mērā nekā luterisms vai katolicisms. Ja nu vienīgi tas, ka pareizticīgo baznīcas ir organizētas pēc valstu robežām. Tā ir tāda tradīcija – nepareiza, bet ir. Grieķi, piemēram, saka “pareizticīgā baznīca Krievijā”, nevis “Krievu pareizticīgā baznīca”. Bet to Vienotās pareizticīgās baznīcas daļu, kas atrodas Krievijā, pārvalda patriarhs. Staļins radīja tieši “krievu baznīcu” ar dīvainu patriarha titulu – Maskavas un visas Krievzemes patriarhs. Nav skaidrs, kas tā par Krievzemi un kas tajā ietilpst. Un tā nav sagadīšanās, tas tika darīts, lai baznīca Krievijā pilnībā pakļautos komunistiem, pakļautos VDK. Tā, lūk, tas notika. Nu, ne gluži pilnībā. Kā jau teicu, ļoti daudzi, formāli piekrizdami sadarboties ar valsti, jo citādi nebija iespējams kļūt par priesteri, kur nu vēl par bīskapu, patiesībā turpināja kalpot Kristum, palīdzēt cilvēkiem atrast ticību un iet pa ticības ceļu. Tāpēc man nešķiet, ka pareizticībā ir kas tāds, kas to padarītu servilu varas priekšā, nē. Ir tikai vispārcilvēciskas bailes no varas un vēlme ar to sadarboties, lai iegūtu naudu.

RL: Atvainojiet, lūdzu, es te pasūtīju kaut ko iekost. Nebija laika pabrokastot.

Zubovs: Jums laikam šķiet, ka Krievijā vairs nedrīkst ēst, tikai dzert?

RL: Nē, nav tiesa. Gluži otrādi, es pat mazliet brīnos, ka – atļaušos teikt – “mūsu” sankcijas šādā līmenī nemaz tik ļoti nav jūtamas.

Zubovs: Bet tām jau, manuprāt, šādā līmenī arī nav jābūt jūtamām. Tās jājūt vispārējā Krievijas ekonomikas un aizsargspējas līmenī. Kafijas un bulciņu līmenī tās kļūs jūtamas pēdējā kārtā.

RL: Nu jā. Mēs varētu atgriezties pie jautājumiem, kas ir gandrīz vai par pašiem sākumiem. Piemēram, kā jūs, ņemot vērā visu iepriekš sacīto, attiecaties pret apustuļa Pāvila vārdiem, ka ikviena vara ir no Dieva?

Zubovs: Jā, tā ir taisnība, jo Dievs nepieļautu tādu varu, kādu principiāli nevēlētos. Bet, redziet, Dievs iekārtojis pasauli tā, lai šeit īstenotos nevis viņa griba, bet cilvēku griba. Tas attiecas uz pilnīgi visu šajā pasaulē. Cilvēks nav Dieva marionete. Var teikt, ka cilvēks ir zemes dievs, mirstīgais dievs. Tādu Dievs to radījis. Kā rakstīja viens teologs, no Dieva puses tas bija ārkārtīgi drosmīgs eksperiments – radīt citu, no paša neatkarīgu brīvu gribu. Tādēļ arī cilvēki izvēlas – ne obligāti parlamentārās vēlēšanās, dažreiz vienkārši savas imperiālistiskās, agresīvās ievirzes dēļ – tādus kā Hitlers, Putins un tamlīdzīgi. Jebkurā gadījumā Dievs pieņem cilvēku izvēli. Bet, līdzīgi kā visās lietās, arī privātajā dzīvē, cilvēks, protams, var izvēlēties daudz ko, bet savas izvēles sekas izvēlēties nav iespējams. Jo cilvēkam jau gribētos, lai pašam pēc izvēles izdarīšanas būtu ļoti labi. Tomēr būs akurāt tieši tā, kā to paredz objektīvā tikumiskā realitāte. Piemēram, Hitlers. Cilvēki viņu ievēlēja, sapņodami, ka vācu tauta valdīs pār visu pasauli. Bet rezultātā vācu tauta zaudēja neskaitāmas cilvēku dzīvības, zaudēja veselu kapitālu gan kulturālā, gan materiālā ziņā un pēc tam vēl ilgus gadus ar grūtībām pūlējās izlīst no tām šausmām, kas iestājās līdz ar zaudējumu Otrajā pasaules karā. Un jāteic, ka tieši kristīgā kustība Vācijā – nu, jūs taču zināt, Vācijā valdīja kristīgi demokrātiskā partija – palīdzēja ne tikai ekonomiski un politiski atgūties, bet arī reliģiski aptvert katastrofas cēloņus un veidus, kā tikt no tās ārā. Lūk, tā es teiktu.

RL: Atceraties, Rērihs nosauca Ļeņinu par “dusmīgo bodisatvu”? Kā jums šķiet, vai šobrīd kāds varētu nosaukt Putinu par dusmīgo bodisatvu vai pat Krievijas svēto?

Zubovs: Pieļauju, ka kāds varētu un ir jau nosaucis. Bet tas taču neko nenozīmē. Tieši tāpat kā budistiem neko nenozīmēja Rēriha teiktais. Rērihs šai ziņā bija cilvēks, kurš principā diezgan iecietīgi izturējās pret komunistisko režīmu un, ja tic dažām liecībām, pat sadarbojās ar to kā aģents. Protams, tajā pašā laikā viņš saglabāja stipru un patstāvīgu prātu, kādēļ arī piešķīra savai sadarbībai šādas, lūk, skaistas formas. Tomēr zināma jēga šai Rēriha izteicienā bija. Jo, redziet, Ļeņins tautai revolūcijas laikā piedāvāja ļoti konkrētu alternatīvu. Tās jēga īsumā bija: zodz, ko vien vari, viss ir atļauts, nav nekādu morālu ierobežojumu. Gan budismam, gan kristietībai šāda pozīcija ir dziļi pretīga. Starp citu, budisti Krievijā galvenokārt ir kas? Kalmiki.

RL: Un viņi...

Zubovs: Viņi nepieņēma Ļeņina režīmu un aktīvi piedalījās baltgvardu kustībā. Daudzi emigrēja, bet vēl vairāk aizgāja bojā, pretodamies boļševismam. Vispār kalmiku pretošanās boļševismam ir atsevišķa, ļoti interesanta tēma. Tā gandrīz nav atklāta, jo mūsdienu kalmiki, pārcietuši Staļina deportāciju, protams, baidās to atcerēties. Bet tā ir liela un interesanta vēstures lappuse. Mēs par to mazliet stāstījām savā grāmatā “Krievijas vēsture. Divdesmitais gadsimts”, bet tiešām tikai nedaudz. Taču svarīgākais, ka krievu tauta tolaik izvēlējās sadarboties ar meliem, ļaunumu un netaisnību. Par ko izpelnījās gan Ļeņinu, gan Staļinu, gan Putinu pēc 100 gadiem. Tāda ir tā loģika. Šai ziņā Ļeņins bija nevis dusmīgs bodisatva, bet tas, kas izraisīja bodisatvas dusmas. Piemēram, Mandžušrī dusmas – tiem, kas pārzina budistu filozofiju. Lūk, krievu tautas izvēle izraisīja bodisatvas dusmas, un bodisatva atļāva tādam sātaniskam radījumam kā Ļeņins uzkundzēties pār Krieviju. Nevis, teiksim, baltajiem virsniekiem vai liberālajiem politiķiem, kuri, saprotams, nebūtu nodarījuši tādu postu, kādu nodarīja boļševiki.

RL: Es pamanīju, ka jūs dažus reliģiskus notikumus saistāt ar to, kas notiek pasaulē, un pat cenšaties paredzēt, kas būs tālāk. Kā jums šķiet, cik lielā mērā reliģiskā dzīve var ietekmēt laicīgo, kur cilvēki atrodas diezgan briesmīgos apstākļos un izmisumā?

Zubovs: Nu, ja jūs domājat to, ka pāvests 25. martā Vatikānā veltīja Krieviju Dievmātes Bezvainīgajai Sirdij, tad jā, tas ir ļoti svarīgs notikums. Redziet, es esmu vēsturnieks, bet tik un tā uzskatu, ka 20. gadsimta Eiropas, bet varbūt arī pasaules vēstures garīgā atslēga ir tieši šajās vīzijās¹. Patiesībā tas nozīmē, nevis ka Dievs vai Dievmāte spēlējas ar vēsturi, bet ka viņi cenšas palīdzēt cilvēkiem pārvarēt viņu briesmīgo izvēļu sekas. Pirmo reizi, kā jūs atceraties, Dievmāte parādījās 1917. gada 13. maijā, un vīzijas turpinājās līdz oktobrim. Galvenā doma bija tāda, ka tālajā Portugālē, kur cilvēki vispār neko lāgā nezināja par Krieviju, it sevišķi bērni, Dievmāte pēkšņi aicināja lūgt par Krieviju, lai krievu tautas sirds, kas tolaik svārstījās revolucionārā izvēlē starp labo un ļauno, izvēlētos labo, izvēlētos Dieva Dēlu, izvēlētos Kristu. Visa šī notikuma jēga bija tāda, ka ir vajadzīgs neieinteresēts, nesavtīgs upuris. Jo portugāļiem principā bija vienalga, kas notiek Krievijā. Bet, ja viņi tiešām no sirds lūgtu par Krieviju, tad, iespējams, kaut kas mainītos. Proti, izrādījās, ka krievu tautas griba jāietekmē nevis pašai krievu tautai, bet pilnīgi svešas, nesaistītas tautas gribai. Tāda, starp citu, ir arī Jēzus Kristus paradigma: viņš nāca glābt cilvēkus, kuri, stingri ņemot, negribēja, ka viņus glābj. Viņš par tiem atdeva savu dzīvību. Un, pateicoties tam, radās kristietība, kas ir pestīšanas avots un pastāv līdz šai dienai. Kā jūs saprotat, toreiz Portugālē viņiem nekas nesanāca. Cilvēki lūdza par jebko, tikai ne par Krieviju. Pat tagad, pēc tik daudziem gadiem, ir iznākusi filma par notikumiem Fatimā, kur viss ir ļoti labi un svētbijīgi izstāstīts, bet Krievijas tēma vispār nav aizskarta. Nevis tāpēc, ka viņi būtu noskaņoti pret Krieviju, bet tāpēc, ka Rietumu cilvēkus tas neinteresē. Viņiem ir pašiem savas problēmas. Bet šī notikuma jēga ir saistīta ar visu pasauli, ne tikai ar Krieviju. Tā ka viss turpinās. Un jūs taču zināt, ka nākamais šīs parādības akords bija 1929. gadā, kolektivizācijas priekšvakarā, kad Staļins jau bija iecerējis vispārēju zemnieku apsaimniekotā īpašuma ekspropriāciju. Tad Dievmāte parādījās pēdējai no Fatimas bērniem, Lūcijai. Pārējie divi bija miruši no spāņu gripas, bet Lūcija bija kļuvusi par mūķeni. Un Dievmāte viņai lika ziņot pāvestam Pijam XI, ka vajag veltīt viņas sirdi Krievijai, tad Krievija kļūs par normālu valsti kā Anglija, Francija, Latvija un visas pārējās, nevis par kaut kādu tur milzu impēriju. Bet pāvestam Pijam XI bija citas intereses, un viņš neieklausījās jaunajā mūķenē, viņu tas neinteresēja. Nu, un neko līdz ar to neveltīja. Krievijā sākās kolektivizācija, daudzi aizgāja bojā, un tikpat briesmīgi režīmi uzkundzējās Vācijā, Itālijā, Turcijā, Japānā. Un pasaule nostājās uz jauna kara sliekšņa. Bet Lūcijai bija vēl viena vīzija, un 1938. gadā viņa teica pāvestam: ja viņš arī šoreiz neveltīs, sāksies jauns karš. Pasaules karš sākās, pāvests neveltīja, ne viņš, ne viņa mantinieks Pijs XII, kurš kļuva par pāvestu 1939. gada martā. Un tikai 1984. gadā, kad pret Jāni Pāvilu II tika izdarīts atentāta mēģinājums, viņš veltīja Krieviju Dievmātes Sirdij. Bet arī tikai aplinkus, jo viņš lūgšanā runāja nevis par Krieviju, bet par visām tautām, kas atrodas zem komunistu varas un kam vajadzīga palīdzība. Tieši pēc gada sākās pārkārtošanās, un komunistu režīms, kā zināms, krita. Daudzas bijušās PSRS valstis atguva brīvību, bet ne Krievija, ne Ukraina, ne Baltkrievija. Un atkal, kāpēc? Lieta tāda, ka citas bijušās PSRS valstis vēlējās būt brīvas, bet šīs par to principā nedomāja. Visas atmiņas par pagātni bija iznīcinātas, nokautas, nozaudētas, kā dzied vienā pareizticīgo dziedājumā, самоизмышленной пагубой². Citiem vārdiem sakot, mēs paši sev izdomājām bojāeju, tāpēc mums ir tik grūti atgūties. Tāpēc komunistiskais, faktiski totalitārais režīms Krievijā un Baltkrievijā ir atgriezies. Ukrainā ir sarežģīts režīms, jo, no vienas puses, tas ir demokrātisks, no otras – oligarhisks. Rezultāts – briesmīgais karš starp Krieviju un Ukrainu, Krievijas iebrukums Ukrainā. Un pēkšņi jaunais pāvests Francisks velta Dievmātes Sirdij tieši Krieviju un Ukrainu, viņš nosauc tās vārdos. Ar kādu nolūku? Lai šoreiz iesaistītos kāds cits, nevis krievi vai ukraiņi, bet konfliktā neieinteresēta trešā puse, kura nav nedz upuris, nedz iniciators. Mēs redzējām, ka pāvests Francisks vairākkārt centās satikties ar Putinu un sarunājās ar patriarhu Kirilu. Bet bez panākumiem. Tāpēc man šķiet, ka šie garīgie notikumi nav mazsvarīgi. Tie ir kaut kā saistīti ar cilvēku gribu. Un, ja krievu cilvēki šo uzsaukumu sadzirdēs, notiks viens, bet, ja nesadzirdēs, notiks kaut kas cits. Kas tieši, to man grūti pateikt.

RL: Bet vai nav tā, ka viena vai otra notikuma ietekmi uz vēsturi var izvērtēt tikai vēlāk? Vēsture taču veidojas tikai pārdomās par vēsturi, nevis pašā notikumā. Arī jūs šodien teicāt: “Es kā vēsturnieks...” Ko darīt reliģiozam cilvēkam? Es jautāju tādēļ, ka mans draugs, filozofs, kurš dzīvo Kijivā, teica: “Nu nezinu... Pat es, nebūdams reliģiozs, neko labāku par lūgšanām šai izmisuma un bezspēka brīdī sev nevaru izdomāt.”

Zubovs: Nu, te ir vesela virkne momentu. Pirmkārt, protams, lūgšana palīdz. Par to nav šaubu. Un mēs, cilvēki visā pasaulē, lūdzam, mēs esam vienojušies lūgšanā par mieru, par kara pārtraukšanu. Mēs lūdzamies reizi nedēļā zūmā. Tas ir ļoti svarīgi. Bet, protams, ne tikai tas. Es domāju, ka kristīgam cilvēkam šai situācijā ir iespēja būt drosmīgam. Šobrīd Krievijā ir briesmīgs režīms, represīvs. Bet Jēzus reiz teica: “Nebīstieties, es pasauli esmu uzvarējis.” Un mēs nebīstamies. Tāpēc arī es rakstu feisbukā, runāju, uzstājos, skaidroju. Es uzstājos kā politiķis. Dažreiz, protams, es rakstu kā kristietis, bet pamatā uzstājos kā politiķis. Esmu partijas, politiskās partijas biedrs. Tā ir Tautas brīvības partija, krieviski saīsinājumā PARNAS³. Es tur esmu priekšsēdētāja vietnieks. Pirmkārt jau, mēs uzstājamies ar mēģinājumiem politiski raksturot notiekošo. Mums bija divas deklarācijas, kurās mēs nosodījām karu Ukrainā. Bet, otrkārt, mēs cenšamies domāt par nākotnes ceļu: kad karš būs beidzies, kā no šī visa tikt ārā? Tie ir absolūti politiski lēmumi, jo nav šaubu, ka šis karš beigsies ar Putina režīma sabrukumu. Pats to negribēdams, tas ir iekļuvis kritiskā situācijā, un vajag domāt, kā no tās izkļūt. Pirmais uzdevums ir lūgt Dievu, nebaidīties un runāt. Tas ir ļoti svarīgi, lai cilvēki redzētu un dzirdētu, ka Krievijā ir tādi, kuri nepiekrīt šim politiskajam kursam. Un otrs ir izstrādāt pozitīvus risinājumus, kā pārvarēt Putina agresijas izraisītās katastrofas sekas. Lūk, to visu, man šķiet, vajag darīt, un pie tam nekrist izmisumā. Un, protams, atturēties no jebkāda atbalsta karadarbībai, jo tā patiešām ir amorāla, grēcīga.

RL: Bet sakiet, domājot par dzīvi pēc kara... Tas process, kuru Putina ideologi sauc par denacifikāciju, beigās būs jāveic pašā Krievijā. Bet, ja atceramies Vāciju, tur tas bija iespējams tikai svešinieka, galvenokārt ASV, klātbūtnē.

Zubovs: Nu kāpēc? Tur bija arī sabiedrotie, Lielbritānija un, protams, Francija...

RL: Bet šeit pēc 1992. gada, šķiet, paši gribēja ar visu tikt galā, te neviens cits blakus nav stāvējis. Jūs arī ar cieņu izteicāties par Portugāli, kura reliģiski domā par Krieviju. Izrādās, ka politiskā ziņā svešinieka klātbūtne ir ļoti svarīgs Krievijas nākotnes elements.

Zubovs: Protams. Pēc 1993. gada kļuva skaidrs, ka Krievija ir zaudējusi Auksto karu. Bet pasaule – nu, jeb Rietumi, ja labpatīk, – izlikās, ka nekādas sakāves nav bijis, ka Krievija pati saviem spēkiem veikusi iekšēju apvērsumu un atteikusies no komunisma. Un uzticēja postpadomju valstīm pašām ar Rietumu materiālo palīdzību un rekomendācijām izkļūt no krīzes. Krievijai radīja maksimāli izdevīgus apstākļus, norakstot Padomju Savienības parādus, iekļaujot to ANO Ekonomikas un sociālo lietu padomē, un tā tālāk. To visu Krievija izmantoja slikti, jo pats galvenais – atbrīvošanās no komunisma sistēmas līmenī – netika veikts. Faktiski tika saglabāts tas pats vecais čekistu režīms. Tikai ārēji nomaskēts par liberālu demokrātiju un tirgus ekonomiku. Bet tagad tā vairs nebūs. Protams, es neredzu ne jēgu, ne iemeslu okupēt Krieviju, kā tas notika ar Vāciju. Bet ir arī citas iespējas. Krievijai tagad ir uzliktas vājprātīgas sankcijas, ar katru nedēļu tās spiež aizvien smagāk. Zem šādām sankcijām Krievijas ekonomika attīstīties nevar. Mums reāli gaidāms daudz smagāks variants nekā Irānai. Tikmēr Ukrainas karā Krievija zaudē. Nākamajai Krievijas valdībai būs jāatrisina divi uzdevumi – sakārtot attiecības ar Ukrainu un sakārtot attiecības ar pasaules sabiedrību, lai rezultātā tiktu atceltas sankcijas. Protams, ne pirmo, ne otro mērķi nevarēs sasniegt bez Krievijas iekšējās transformācijas. Tāpēc, lai arī Krieviju neviens neokupēs, tomēr sankciju atcelšanas nosacījumi tiks diktēti no ārpuses. Un, kā izskatās, būs kaut kādas kontroles komisijas, kuras uzraudzīs, cik labi šie nosacījumi, ja Krievija tos pieņems, tiks pildīti. Tieši tā arī notiks Krievijas transformācija no totalitāras vai pustotalitāras valsts par demokrātisku. To var salīdzināt ar Vācijas denacifikāciju. Pie mums, protams, būs vajadzīga arī dekriminalizācija, dekomunistiskošana un visādi citi “de-”. Demokratizācija, demilitarizācija, dekolektivizācija, domājot par tādiem milžiem kā Газпром, Роснефть un tamlīdzīgi. Visi šie “de-” būs vajadzīgi.

RL: Pēdējais jautājums, Andrej. Jūs labi zināt, ka bailes no kodolkara politiskā ziņā ir kļuvušas par atturēšanas mehānismu. Bet cilvēkiem, arī manas paaudzes cilvēkiem, tās ir ļoti personiskas. Es atceros, cik spilgti tās izjutu, redzēju visādus kodolsapņus... Tagad par to daudz runā. Tāpēc jautājums nedaudz īpatnējs un smieklīgs. Vai jūs personīgi baidāties no kodolkara?

Zubovs: Nu, teorētiski, protams, baidos, kā jebkurš normāls cilvēks. Bet, tieši tāpat kā agrāk, domāju, ka kodolkara nebūs. Un nebūs tā vienkāršā iemesla dēļ, ka Rietumi ir ieņēmuši stingru, nelokāmu pozīciju. Vispār Rietumos ļoti ilgi apsprieda Putina kodolšantāžu saistībā ar agresiju pret Ukrainu, un Ramšteinā tika pieņemti... Nu, es precīzi nezinu, papīru man rokās nav, bet Rietumu diplomāti man ir atklāti teikuši: Putinam izteica brīdinājumu, ka jebkādu, pat taktisko, kodolieroču pielietošanas gadījumā pa Krieviju tiks izdarīts kolosāli jaudīgs kodoltrieciens. Jo Krievija būs lauzusi starptautisko vienošanos par kodolieroču neizmantošanu. Un tas bija nopietns lēmums, kuru pieņēma 41 valsts, tagad jau tas ir pakts. Līdz ar to Putins zina, kas viņam draud par spēlēšanos ar kodolieročiem, un viņš tos nekad neizmantos. Tas ir apmēram tas pats, kas notika Otrā pasaules kara laikā, pavisam agrīnajā periodā, 1940. gadā, kad notika cīņa par Angliju un Hitlers angļiem piedraudēja: ja tie nekapitulēs, viņš pielietos ķīmiskos ieročus. Un tad Amerikas Savienotās Valstis, kas pirms tam bija neitrālas, līdz ar Lielbritāniju paziņoja: ja Hitlers pielietos ķīmiskos ieročus, tad, protams, ASV nekavējoties iesaistīsies karā Lielbritānijas pusē un kopā tās nomētās Vāciju ar iprītu. Tā līdz pašām kara beigām Hitlers neizmantoja ķīmiskos ieročus, kaut gan Vācijā to bija papilnam. Pirmajā pasaules karā visi tos lietoja, bet Otrajā kaut kā piemirsa. Tāpēc, ka pretdarbības spēks ir lielāks par iedarbības spēku.

RL: Šeit jūs vadāties pēc racionāliem apsvērumiem. Bet daudzi uzskata, ka Putinam vairs nav racionālas izejas.

Zubovs: Hitleram arī nebija izejas, vienīgā izeja bija nošauties reihskancelejā. Saprotiet, Hitleru taču arī saukāja par trako fīreru. Viņam tiešām bija savi izlēcieni. Patiesībā līdzīgas figūras. Un es domāju, ka Krievijas vadība nekad neizvēlēsies iespēju mirt kodolkara ugunīs, nekad. Tāpēc, ka jebkurš miera līgums, pat vispazemojošākais, tomēr neapdraudēs viņu ģimenes. Bet kodolkarš, protams, apdraudēs.

RL: Bet ja nu viņš uzskata sevi par instrumentu Dieva rokās...

Zubovs: Nu klausieties, te mēs jau pārejam fantāziju sfērā. Viņš var sevi uzskatīt, par ko vien vēlas. Bet, manuprāt, viņš ir vienkārši nobijies cilvēks, kuram bija bail pat atļaut 9. maijā lidot virs savas galvas lidmašīnām: mazums, kas, varbūt kāda lidmašīna sāks pa viņu šaut vai taranēs. Ziniet, kad cilvēks tic, ka ir Dieva instruments, viņš sevi tā neapsargā. Es atceros nelaiķi ājatollu Homeinī. Viņš varbūt bija ļoti nepatīkams tips, bet pie cilvēkiem vienmēr gāja ar minimālu apsardzi. Jo ticēja, ka Dievs nosargās. Šis ir pavisam cits gadījums.