Literatūras melnstrādnieks

Pievēršot uzmanību Ilgoņa Bērsona darbībai, rodas iespaids, ka nu jau vairs nav iespējams rakstīt par latviešu literatūru, vismaz reizi neatsaucoties uz kādu no viņa publikācijām vai pētījumiem. Ilgonis Bērsons dzimis 1931. gadā un jau kopš studiju laikiem sācis iepazīt Latvijas literāro dzīvi, kā mēdz teikt, “no iekšpuses”, sekojot tās norisēm, vācot detalizētas ziņas, kas citiem pētniekiem varbūt šķistu mazsvarīgas, un aktīvi cīnoties par literārā mantojuma nodošanu atklātībai: Bērsons sastādījis Aleksandra Čaka, Jāņa Jaunsudrabiņa, Kārļa Skalbes, Jāņa Grota un citu klasiķu kopotos rakstus, divreiz apkopojis Padomju Latvijas rakstnieku biogrāfijas grāmatās “Latviešu padomju rakstnieki” (Liesma, 1963)un “Padomju Latvijas rakstnieki” (Liesma, 1976), veidojis staļinisma represēto rakstnieku un mākslinieku sarakstus, kārtojis Viktora Eglīša reabilitēšanu, publicējis vairākus tūkstošus ar literatūru, vēsturi un pētniecību saistītu rakstu un dažkārt iedvesmas brīžos, galvenokārt naktīs, rakstījis dzeju.

Bet samērā nesen iznākusī Bērsona grāmata “Segvārdi un segburti. Noslēpumi un meklējumi” divos sējumos (Mansards, 2014 un 2016) lieku reizi pierāda viņa paša vairākkārt uzsvērto ideju: sīki fakti “atdzīvojas” un sāk veidot kopainu tikai tad, kad atrodas cits citam blakus. Un tad kļūst skaidrs, ka literatūras vēsture nav vienkārša un monolīta. Tā ir savērpta no neskaitāmām smalkām un privātām detaļām, caur kurām uzmanīgs vērotājs var kaut nedaudz pietuvoties pagātnes izpratnei – protams, neignorējot arī to absurda teātri, kas risinājās padomju perioda rakstniecības un izdevējdarbības aizkulisēs.

S.K.

Rīgas Laiks: Jūsu piezīmēs un izteikumos minētas jūsu “nevaldāmās alkas pēc literatūras”. Kad jums šīs alkas parādījās?

Ilgonis Bērsons: Īstenībā tās sākās Talsu vidusskolā. 1947. gadā es pabeidzu Zentenes pamatskolu, tad man par literatūru nebija īpašas intereses. Bet vidusskolas laikā centrējos uz novada literatūras izpēti. Pirmie materiāli, kurus es vācu, bija par novadu. Te gan jāsaka: diezgan dīvaini, mums mājās nebija grāmatu. Tādās lauku saimniecībās grāmatas nemēdza būt. Nu, bija dziesmu grāmata un kalendārs. Tāpēc es apskaužu cilvēkus, kas dzimuši literātu ģimenēs, piemēram, Māri un Valtu Grēviņus. Un es meklēju, kur nu ko varēja dabūt. Atceros, kā man Talsos pirmo reizi parādījās iespēja nopirkt grāmatu. Tas bija notikums. Paprasīju mammai naudu, aizgāju uz grāmatu veikalu un, ja nekļūdos, nopirku Rūdolfa Blaumaņa lugu izlasi. Ne tāpēc, ka īpaši mīlētu Blaumani, bet Blaumanis ir klasiķis, un es nospriedu, ka man tā grāmata ir jāizlasa. Tad vēl bija Veresajevs, Puškina biogrāfija. Arī viens no maniem pirmajiem pirkumiem. Man tā grāmata vēl aizvien ir kaut kur plauktā. Tad es uzzināju, ka ir iznākusi nopietna rakstu grāmata par Andreju Upīti.

RL: Jūs vispirms izlasījāt rakstus par Upīti un tikai pēc tam pašu Upīti?

Bērsons: Tā sanāca. Es ķēru pirmo iespēju. Varbūt tās arī bija literatūrpētnieka nojautas, ka šī grāmata man var kaut ko rosināt. Un paralēli es pirku mazās brošūras par dažādām zinātnes nozarēm – par fiziku, par astronomiju. Arī tās man ļoti patika.

RL: Cik gadu vecumā jūs sākāt lasīt?

Bērsons: Es iemācījos lasīt patstāvīgi. Mamma vecākajam brālim mācīja lasīt vakaros pie plīts, izmantojot gaismu no oglēm, un es sēdēju blakām un klausījos. Un pēc tam pats ķēros klāt.

RL: Atskatoties uz tiem tālajiem gadiem: kā jūs vērtējat savu dzīvi līdzās visiem tiem vēstures notikumiem, kuru liecinieks bijāt?

Bērsons: Es jau smejos, ka esmu dzimis ne pārāk agri un ne pārāk vēlu. Es piedzimu partiju laikos, 1931. gada 11. jūnijā. Tā ka dažus gadus es fiziski vēl padzīvoju Ulmaņa iekārtā. Pamatskolā gāju Ulmaņa pēdējā gadā, tad nāca krievu laiks, pēc tam uzreiz vācu, un tēvs pukojās, ka iepriekšējā gada grāmatas neder, visu laiku jāpērk jaunas. Tad jau laikam jāizstāsta anekdote par Josifu.

RL: Izstāstiet.

Bērsons: Krievu laikā bija tāda grāmata “Lasāmā viela”. Un tur bija divi portreti – Andrejs Upīts un Josifs Staļins. Un es, naivais zēns, bez talanta zīmēšanā, izdomāju, ka jāmēģina portretus zīmēt. Sāku ar Josifu. Puikas mācīja, ka vajagot paņemt grāmatu, pielikt pie loga un apvilkt kontūras. Es tā arī izdarīju – ar ķīmisko zīmuli kontūras apvilku. Ne es gribēju Staļinu slavināt, ne kritizēt, vienkārši uztaisīt portretu. Nākamajā vai aiznākamajā dienā tieši bija mācību stunda, un grāmata kā par spīti bija atvērta tā, ka mans apvilktais Staļins redzams. Nāca skolotāja, diezgan pārliecināta komuniste, un uzreiz sāka dusmoties: “Ko tu te ķēmojies!” Es atkal brīnījos par tādu pārmetumu. Es tikai gribēju uzzīmēt Staļina bildi. Sauca vecākus uz skolu aprunāties. Pēc tam pabeidzu pamatskolu ar teicamnieka diplomu, bet daudzo pārcelšanos dēļ kādā brīdī manam teicamnieka diplomam uzlija tinte, un diez kāpēc tieši Ļeņins zem tās tintes pazuda, bet Josifs saglabājās. Un neilgi pēc tam manam tēvam atnāca draudu vēstule par to, ka viņš nav nomaksājis visus nodokļus par 54 hektāriem.

RL: Bet nodokļi, protams, bija uzpūsti tā, ka neviens normāls cilvēks tos nespēja samaksāt?

Bērsons: Protams, to budzi vienkārši iznīcināja. Tad arī sākās mana aktīvā dzīves uztvere. Toreiz daudz runāja par zemnieku ekspluatāciju, un es to nevarēju saprast. Kur ir ekspluatācija lauku sētā, kurā visi vienādi strādā, visi ceļas vienā laikā, piecos vai sešos no rīta, visi iet lauku darbos? Es arī cēlos, vedu pienu uz pienotavu, visi strādāja, nekādas ekspluatācijas. Nu labi, pie mums strādāja puisis un meita no Polijas, algoti strādnieki, tas laikam bija tas punkts, ko pierakstīja. Bet viņi pie mums kļuva bagāti, mēs ēdām pie viena galda, svinējām svētdienas. Nebija nekādas šķirošanas. Un tomēr 48. gadā tēvu apcietināja. Ar to arī sākās manas ģimenes skaldīšana no padomju varas puses – lai gan būtībā es uzskatu, ka termins “padomju vara” ir aplams. Padomju vara ir boļševiku izdomāts termins. Padomēm nebija nekādas varas ne 17., ne 49. gadā. Vara bija komunistu buržuāzijai.

Vārdu sakot, tēvu arestēja, gadu viņš pavadīja apcietinājumā. Vēlāk viņš man teica, ka esot arī sists, spīdzināts. Tā bija lauku nometne Zemgalē, es uz turieni braucu vest produktus. Tai laikā mamma uzrakstīja papīru, ka netiek galā ar saimniecību un atdod to valstij. Bet viņai absurdā kārtā atbildēja, ka nevarot to pieņemt, jo neesot kolhoza. Pagāja pāris mēneši, un viņu ņēma un arestēja. Par ko? Galu galā, saimnieks bija tēvs. No saimniecības savāca jaunāko brāli, māti un vecāko brāli, kurš stacijā izbēga no etapa un paslēpās. Bet arī tur bija absurds, jo pēc tam, kad viņš legalizējās un sāka strādāt, viņu, budža dēlu, iesauca Sarkanajā armijā.

Es zināju, ka ir sākusies izvešana. Nākamajā dienā Talsu vidusskolas klasē ienāca čekists ar direktoru, un es jau sāku vākt mantas kopā, domādams, ka man jābrauc līdzi, bet nē, mamma to nepieprasīja. Un tā es paliku viens pats. Tēvs cietumā, mamma ar mazo brāli Sibīrijā, lielais brālis mežā.

RL: Un tam visam pa vidu jūsu literatūrpētniecība jau bija sākusies?

Bērsons: Jā, tieši tajā posmā. Es vācu novada folkloru un ziņas par literātiem. Tad sākās jautājums par to, kā nopelnīt iztiku, jo, kad tēvu atbrīvoja, viņš diez kā mani nevarēja pabalstīt. Nu, ko man bija darīt, iet mežā? Es jau biju saindējies ar to, ka man jāiet literatūrā. Mans pirmais darbs bija rajona presē, Talsu MTS, proti, mašīnu un traktoru stacijas, avīzē. Redaktors tur bija ar nepilnu septiņu klašu izglītību, es biju vidusskolnieks, tā ka viss kārtībā.

RL: (Smejas.)

Bērsons: Un tad es, naivs būdams, domāju, ka jāiet žurnālistos un jāpēta, kā cilvēki dzīvo, jo man iekšā bija drausmīgs smagums. Kas notiek? Kāpēc man visu dzīvi izārdīja?

RL: Jūs bijāt visai drosmīgs, jo rakstījāt klaji pretpadomiskas domas savā dienasgrāmatā.

Bērsons: Jā, mana vidusskolas dienasgrāmata bija pretpadomju literatūra. Dulls biju. Neraustījos. Ja nāktu kratīšana, mani ieliktu cietumā, tā būtu politiska lieta. Bet es gribēju iet iekšā un pētīt, kā tauta dzīvo, lai pēc tam par to rakstītu.

RL: Pēc tam – tas ir kad? Tad, kad jau drīkstētu, vai kamēr vēl nedrīkstēja?

Bērsons: Nu, man jau bija ticība, ka pavisam drīz, pārredzamā nākotnē, Latvija būs atpakaļ. Mēs skolā nodibinājām savu patriotu grupu. Ne ar aktīvu politisku darbību, vienkārši lai sevī kaut ko saglabātu. Tad sākās augstskola, un man bija grūtības ar iestāšanos, jo izrādījās, ka prorektors Pugo standarta vēstulē krievu valodā bija aizrakstījis pagastam: kas tas Ilgonis tāds ir, ko ģimene darījusi vācu laikā? Es mazliet samelojos, jo domāju, ka nevaru skaļi teikt: mamma Sibīrijā, ņemiet mani, lūdzu, augstskolā. 1950. gadā rektors Jurgens tieši esot iztīrījis augstskolu no kulaku bērniem. Bet es stājos nākamajā gadā, un mani pieņēma.

Tālāk studiju laikā mani jau bija ievērojis Arvīds Grigulis, kurš uzskatīja, ka es pēc augstskolas varētu būt pasniedzējs. Tātad jāstājas aspirantūrā. Bet visu laiku bija kaut kādi “bet”. Es jutu, ka kaut kas tur mutuļo un neiet. Negribēja mani ņemt. Un tai brīdī gadījās tā, ka Pizāns, Cīņas redaktors, meklēja literāro līdzstrādnieku un palūdza Zigrīdai Deglavai no Padomju Jaunatnes, vai nevar kādu ieteikt. Viņa sacīja: “Jā, mums te nāk tāds Ilgonis un raksta par grāmatām, turklāt tīri normāli.” Pizāns uzrakstīja Izglītības ministrijai, lai noņem mani no uzskaites, jo es nākšot strādāt partijas avīzē. Tā es, bezpartejisks jauneklis, budža dēls, tiku pieņemts Cīņā.

RL: Bet tai brīdī jūs laikam gan jau labi sapratāt, ka dzīvojāt ilūzijās, ejot žurnālistikā ar domu pētīt dzīvi?

Bērsons: Jā, bet tad nāca tas brīdis, kad boļševiku partija, kura bija uzņēmusies taisīt ideālo valsti ar vispasaules revolūciju, pēkšņi kongresā sevi galīgi izpēra – par Staļina personības kultu.

RL: Un jūs jutāt, ka kaut kas mainās?

Bērsons: Jā, mamma atbrauca no Sibīrijas un vēl paspēja tikt uz manu izlaidumu 1956. gadā. Mana doma bija šāda: ja jau viņi ir tik drosmīgi, šī boļševiku partija, ka var sevi pašos pamatos nokritizēt un parādīt, cik šausmīga bijusi viņu varmācība un nežēlība, tad jau tiem vecajiem vajadzētu paiet malā un dot vietu jaunam sastāvam. Cerēju uz būtiskām pārmaiņām.

RL: Bet tajā laikā taču Ungārijā gāja vaļā...

Bērsons: Jā, dumpji Ungārijā un Polijā. Bet visu apspieda. PSRS visur izrādījās stiprāka. Es dzīvoju divējādas dzīves – domāju vienu, bet savā profesijā biju spiests pieņemt padomju terminoloģiju un rakstīt pavisam ko citu. Jo otra iespēja bija nerakstīt neko.

RL: Bet, ja jūs atceraties, Sergejs Dovlatovs strādāja līdzīgā avīzē Tallinā. Viņu kā korespondentu sūtīja rakstīt par slaucējām un uz Igaunijas kinematogrāfijas priekšnieka bērēm, un no viņa stāstiem var noprast, ka viņš šim ne pārāk patīkamajam darbam tika pāri, ļoti smagi dzerdams un mēģinādams kaut kā abstrahēties no padomju ikdienas. Vai jūs nejutāt reālu diskomfortu, rakstīdams to, ko pasūtīja redakcija, nevis to, ko varbūt pašam gribētos?

Bērsons: Protams, tas duālisms bija pašā saknē. Bet es sapratu arī to, ka vajag kaut ko darīt šajā iekārtā un varbūt šī iekārta kļūs labāka. Varbūt tā mēs to arī lauzīsim, jo ar varu un klusēšanu gan nekas nesanāks. Tāpēc es gāju iekšā sabiedrībā un centos kaut ko darīt. Tagad tas varbūt skan bravūrīgi, bet, ja es gribēju kaut ko panākt, bija jāiet oficiālais ceļš, nevis slepenais. Konkrēts piemērs, Jānis Jaunsudrabiņš. Tika nolemts izdot viņa kopotos rakstus tikai piecos sējumos, jo viņš bija emigrants. Un tā nebija Maskavas roka, kas to teica priekšā. Maskavā Rakstnieku savienība tādu Jaunsudrabiņu nemaz nezināja. Tepat no literātiem kāds noziņoja. Tad nu es kā valdes sekretārs rakstīju vēstuli Centrālkomitejai un centos pierādīt, ka Jaunsudrabiņš ir vajadzīgs nevis piecos sējumos, bet piecpadsmit. Un man bija grūti šo izdevumu aizstāvēt, jo CK pārmeta, ka mūsu rakstnieki arī nav īsti vienoti.

RL: Bet kādam jābūt literātam, lai nostučītu Maskavai, ka nevajag izdot Jaunsudrabiņu, jo viņš ir kaut kāds nepareizs?

Bērsons: Tādam, kurš ir karjerists. Piemērs, par latviešu dzejas antoloģiju. Vai var izdot latviešu dzejas antoloģiju bez Andrieva Niedras un Edvarta Virzas? Skaidrs, ka nevar. Bet atnāk Grigulis, redkolēģijas loceklis, un saka, ka Niedras un Virzas antoloģijā nebūs. Es jau nepratināju, vai tā bija viņa vai Centrālkomitejas doma.

RL: Sakiet, vai Viļa Lāča atrašanās valdībā ietekmēja literārā mantojuma apgūšanu uz labo pusi vai, tieši otrādi, nekā neietekmēja un viņš vispār neko negribēja zināt?

Bērsons: Lācis mums bija nulle. Lācis daudz ko varēja darīt, bet mēs Rakstnieku savienībā viņa klātbūtni vienkārši nejutām. Mēs ar Lāci īsu laiku bijām vienas partijas organizācijas locekļi. Un es tā skatos, kas notiek, un kaut ko nesaprotu. Lācim pie mums ir garlaicīgi. Viņš ne ar vienu nerunā, pat publiski neuzstājas. Bet tur taču blakām ir Grigulis, Grīva, Rokpelnis, kara likteņbiedri. Kur jūs esat, kāpēc jūs neesat kopā?

RL: Un kāds ir jūsu pieņēmums, kāpēc viņš tā uzvedās?

Bērsons: Mana versija ir tāda, ka viņš bija savervēts jau Altajā, kad 1921. gadā brauca šurp. To Ķezbers man izstāstīja. Piemaskavas arhīvā ir dokuments, kas apliecina, ka Lācis varēja braukt uz Latviju, un viņu tādēļ sāka vērot. Viņš bija nākamībai aizrunāta persona, kuru likt amatā, kad radīsies vajadzība. Kopš 1940. gada jūnija viņš bija noslēpumaina persona, cilvēks aiz septiņām atslēgām.

RL: Savulaik es arī interesējos par latviešu literatūru un tās kritiku un lasīju tālaika avīzes. Un literatūrkritikas loma, tāpat kā mūzikas kritika vai kinokritika, lielā mērā bija saistīta ar uzstādījumu “šis mums ir labais rakstnieks, jo viņš sociālistiskā reālisma metodē raksta par strādnieku šķiru” un tamlīdzīgi. Un tajā pašā laikā rakstnieku sapulcēs visu laiku kādu “atmaskoja”. Šitam trūkst vajadzīgās patriotiskās padomju stājas, tam vēl kaut kā trūkst, un kritiķis ir tas ierocis, kuram vajadzētu būt nepareizo rakstnieku atmaskotājam. No kādām pozīcijām jūs rakstījāt kritikas? Kāda bija jūsu metodika, ja tā drīkst teikt?

Bērsons: Uz to var dažādi atbildēt. Pirmkārt jau jānoņem nost tā shēma, ka rakstnieks vienmēr raksta un domā par partiju. Nu, piedošanu, paņemiet Mirdzas Ķempes grāmatu “Mīlestība”, kur, starp citu, ir iesprucis erotisks dzejolis. Tai grāmatai iedeva LPSR prēmiju, arī par veciem dzejoļiem.

RL: Par to gan redaktors dabūja trūkties.

Bērsons: Nē, viss pagāja klusi un mierīgi.

RL: Bet Ķempe jau ir arī izpelnījusies kritiku tieši no tāda veida kritiķiem, kuri uzrāda...

Bērsons: Ir kritumi un cēlumi. Man kā kritiķim šādu pasūtījumu darbu nebija. Mans darbs sākās pavisam no otra gala, es nebiju noskaņots darboties kritikā, jo man literārais mantojums bija asinīs jau augstskolā. Pēc 56. gada pārmaiņām es pirmkārt varēju brīvi rakstīt par Krievijas latviešiem, jo viņi bija represēti Staļina laikā. Tas bija viens vilnis, pēc tam mēs ķērāmies klāt pie romantiķiem – Friča Bārdas, Aspazijas, Poruka. Mēs sastādījām Aspazijas lirikas grāmatiņu laikā, kad visu laiku daudzināja to Upīša tēzi, ka Aspazija esot nesusi rozes Ulmanim. Bet man bija tā – iznāk jauna grāmata, Cīņas redakcijas nodaļas vadītājs Hermanis Bendiks man saka: “Vai tu jau kaut ko plāno? Vajag taču recenziju.” Es zvanu vienam, zvanu otram, bet neizdodas, katram kāds arguments – vai nav laika, vai negrib. Nu, es, iesācējs būdams, žēlojos Bendikam. Viņš saka: “Ko lai dara, sēdies un raksti pats.” Tad es arī iekritu pelnos ar vienu no savām pirmajām recenzijām par Vilijas Ošiņas “Janu”. Švaks darbs, bet es kaut ko tur sēju klāt, ka padomju īstenība tā kā pārāk vienpusīga, tikai pa miskastēm vien. Bet tas nāca no Griguļa lekcijām, es tā biju samācīts. Laikam tobrīd bija izdomāts tāds temats, ka vajag apskatīt, kā latviešu literatūrā izskatās komjaunieša tēls. Es palasīju vairākus darbus un redzēju, ka tur ir kaut kāds shematisms, un pakritizēju vienu Laimoņa Pura stāstu. Bet Purs savos memuāros izvērsa veselu preambulu, ka “Bērsons jau zināja, ka vajag Puru kritizēt, jo tad viņš savu karjeru pacels augstāk”. Nu johaidī, tad jau kritikai vispār nav ko darīt, ja vienmēr domā, ka tu kritizē, lai celtu karjeru. Bet recenziju par to “Janu” bija uzrakstījusi Regīna Ezera, atnesa Cīņai, un es izbrāķēju un rakstīju pats, bet arī kaut ko elementāru salaidu dēlī. Nu, nebija man pieredzes kritikā. Bet tas nebija pasūtījuma darbs, vienkārši es tai brīdī tā domāju. Turpmāk, protams, biju gudrāks.

RL: Jūs teicāt, ka, jauns būdams, mācījāties no vecajiem partijniekiem. Bet viņiem savukārt, es varu iedomāties, bija jāatspoguļo rakstnieka šķiriskā piederība. Jāparāda, vai tur ir pozitīvais ideāls, jāvērtē pēc šādām, es teiktu, literatūrai diezgan ārējām īpašībām. Un bieži vien izrādās, ka ja, piemēram, kāds augsti stāvošs partijas darbinieks uzraksta, ka rakstnieks nāk no strādnieku šķiras, tad, lai cik viņš slikti rakstītu, viņu nedrīkst kritizēt, jo viņš, lūk, mums ir nabadziņš. Un tieši otrādi, ja no budžiem, Dievs pasarg...

Bērsons: Jā, tā aplamā shēma, ka biogrāfija ir pirmajā vietā, ļoti ilgi tika turēta. Bet tas stāsts nav tik vienkāršs. Un te man jāsaka paldies Albertam Jansonam, tas bija tajā, nebaidos teikt, revolucionārajā kongresā, kad mēs 1965. gada decembrī...

RL: Piedošanu, kas ir Alberts Jansons?

Bērsons: Alberts Jansons ir tā laika izpratnē vidējās paaudzes rakstnieks, nelegālists, sarkanarmietis, kurš sāka rakstīt pēc kara. Redziet, grūti īsumā izstāstīt, kas ir padomju Rakstnieku savienība. Tagad to bieži izmanto kā lamuvārdu, vispārina. Bet tur bija ļoti dažādi cilvēki, dažādas situācijas un dažādi posmi. 1962. gadā Latvijā vajadzēja būt rakstnieku kongresam, lai pēc tam attiecīgi varētu notikt lielais PSRS rakstnieku kongress. Sākās gatavošanās. Bet pēkšņi klusums un miers, nav nekāda kongresa, jo Hruščovs uztaisa Maskavā lielo gājienu pret abstrakcionismu. Un 62. gadā arestē Knutu Skujenieku. Knuts pats ir teicis, ka galvenais iemesls viņa arestam bija nevis tas, ka viņš piedalījies vienā sanāksmē un nav par to ziņojis, bet acīmredzot tas, ka viņš pārāk aktīvi sācis gatavoties Rakstnieku savienības kongresam un centies panākt, lai vecos neievēlētu nākamajā valdē. Un viņu apcietināja. Bet pienāca 65. gads, un beidzot tak vajadzētu tam kongresam būt, jo nu jau bijis pārāk liels pārrāvums. Sākām atkal gatavoties. Un te, patīk vai nepatīk, jānonāk pie tā, ka visu nosaka CK birojs. Mēs sapratām, ka jāsāk ar partijas biroju, no otra gala nevar. Un mēs panācām, ka partijas birojā ievēlēja personas, kuras Skujenieks bija apzīmējis ar vārdu “progresisti”. Priede memuāros rakstīja, ka beidzot esam ievēlējuši tādu biroju, kurā nav neviena sliktā. Citur viņš rakstīja “savējie” vai kā tamlīdzīgi. Un to, ka šis birojs bija uzticams, pierādīja lielās vēlēšanas, kad vēlēja Rakstnieku savienības valdi.

RL: Bet kā tas tik veikli izdevās? Tur taču priekšā droši vien bija citi, vecā kaluma...

Bērsons: Nu jā. Vainīgi jau bija tie paši dižie, kuri domāja, ka viss būs vienkārši. Jo mēs zinājām, ka runa ir par Žani Grīvu. Vai Griguli. Vairāk gan Grīvu, Grigulis ne īpaši kotējās. Tāpēc mums bija jācīnās, jāpanāk kolektīvā tāds noskaņojums, lai nevēlamās personas neiekļūtu valdē. Un mums izdevās. Pirmo reizi mūžā bija tāds gadījums, ka CK nezināja, ko darīt. Kongress beidzās, bet priekšsēdētāja nav, pirmā sekretāra nav, jo CK nevar pati iecelt Rakstnieku savienības valdi, tas būtu par traku. CK gribēja rīkot jaunas vēlēšanas, bet tur arī vajadzētu izdomāt baigo motivāciju. Viņi bija sprukās, staigāja apkārt, nezināja, ko no tāda sastāva var dabūt, jo tur nebija ne Grīvas, ne Griguļa, ne Krauliņa, ne Niedres, ne Vanaga, ne Talča. Jānim Kalniņam piedāvāja, tas laikam bija pats pirmais variants, bet viņš atteicās, viņam institūtā bija mierīgs darbs, ko nu līst tajā rakstnieku bedrē. Kompromisa figūra bija Alberts Jansons – pagrīdnieks, cietumā sēdējis, Sarkanajā armijā karojis. Bet Alberts bija kopā ar jauno paaudzi, viens no tuvākajiem Vizmas Belševicas draugiem.

RL: Un tas jau toreiz skaitījās noziedzīgi – būt Vizmas Belševicas draugam?

Bērsons: Protams, to varēja izmantot pret viņu. Mēs taču zinām no vēstures, ka Staļins sociāldemokrātus dēvēja par sociālfašistiem. Un tagad šie “sociālfašisti” darbojās mūsu Rakstnieku savienībā. Un tad Alberts Jansons man teica: “Ņem vērā, ka visi šie cilvēki dzīvo no pārcenšanās.”

RL: Ko tas nozīmē?

Bērsons: Darīt pēc iespējas vairāk un pareizāk, kā kompartijai vajag. Virs normas.

RL: Sakiet, cik jūsu pieredzē Rakstnieku savienībā bija nosodīšanas sapulču? Piemēram, kad iznāca Pasternaka “Doktors Živago”, visā Savienībā bija sapulces, lai to nosodītu. Visu laiku bija kaut kas jānosoda, īpaši ja gadījās kāds padomju ienaidnieks, Belševica vai vēl kāds. Vai jums ir nācies piedalīties tādās sapulcēs, kur jānosoda savi kolēģi?

Bērsons: Nē, man tādas nav bijušas. Bet es skatījos “Živago” nosodījuma sēdes atreferējumu. Ļoti interesanti, kuri tur uzstājas.

RL: Un kuri tie bija?

Bērsons: Redziet, tās pārmaiņas bija tādas, ka pēc personības kulta nosodīšanas ceturtais kongress 1958. gadā valdē ievēlēja bijušo leģionāru Bruno Saulīti un bijušo vācu armijas karavīru Arvīdu Skalbi. Minētajā Rakstnieku savienības valdes sēdē runātāji bija astoņi mūsu vecās paaudzes literāti – Alatircevs, Grigulis, Grīva, Krauliņš, Sakse, Talcis, Vanags, Zadornovs. Bet astoņi valdes locekļi nebija ieradušies.

RL: Bet vai Rakstnieku savienības biedriem nebija jāizsaka sava attieksme pret tādiem padomju varai kaitīgiem elementiem kā Knuts Skujenieks vai Vizma Belševica?

Bērsons: Nē, bija tieši nodoms vākt parakstus, lai Knutu aizstāvētu. Bet Alberts Jansons atturēja. Teica, ka tas neko nedos, tas Knutam nāks tikai par sliktu, un arī domubiedru grupai būs nepatikšanas. Ar vēstuli čekai neko nevarētu mainīt, tik naivi mēs arī nebijām. Bet man jau arī bija traka situācija. 1963. gadā Zinātņu akadēmijas zālē notika liela radošās inteliģences sanāksme, kurā Augusts Voss referātā asi pēla arī Ēvaldu Vilku, Belševicu, Montu Kromu. Vilka stāstā “Divpadsmit kilometri” meklēja kaut kādas nevēlamas izpausmes. Un no rakstniekiem uzstājās Grīva, Grigulis, tamlīdzīgas personas. Es tur nemaz neplānoju runāt, bet otrajā dienā man uznāca škrobe: “Nu pag, vai tad nevajadzētu tomēr tos rakstniekus arī drusku aizstāvēt, nevis tikai pazvetēt, pazvetēt un iet mājās apmierinātiem?” Un tad es mēģināju kaut ko tur pīkstēt.

RL: Publiski?

Bērsons: Jā. Kāpu tribīnē. Un manas uzstāšanās laikā zālē atskanēja aplausi. Tā ir tāda detaļa, kuru vēlāk daudz kur apspēlēja. Jānis Streičs vēlāk memuāros rakstīja: “Man blakus šņukstēja kāda dāma un čukstos vaimanāja kaimiņienei: “Ak kungs, ko viņš dara! Tā ir pašnāvība.”” Un pats Pelše, kurš teica galavārdu, savu runu beidza ar: “Viss jau te bija labi, izņemot Bērsonu.” Un tad sākās vesels virpulis, to visu pārņēma prese, un, jo vairāk par to rakstīja, jo lielāks un briesmīgāks es kļuvu. Aizrunājās pat tik tālu, ka Bērsons esot uzstājies pret partejiskumu literatūrā un tādā garā.

RL: Bet kādi bija jūsu argumenti kolēģu aizstāvībai?

Bērsons: Man vienkārši uznāca dusmas, un es ņēmu un skaidroju. Bet interesanti, ka arhīvā nav pilna manas runas teksta. Nav arī Vosa referāta. Bet man patīk, ka atreferējumā par katru runātāju kaut kas pateikts, uzskaitīts, par ko viņš runāja, bet par mani tikai viens teikums: “Runāja arī Latvijas Valsts izdevniecības galvenā redaktora vietnieks Ilgonis Bērsons.” (Smejas.) Un tad izcēlās jautājums, ko ar mani darīt. Vajadzētu tā kā sodīt, jo tomēr tāds izlēciens, vismaz aizrādījumu izteikt. Bet es nebiju Liesmas partijas uzskaitē, tāpēc formāli man netika klāt.

RL: Ko tas nozīmē – nebijāt uzskaitē?

Bērsons: Es skaitījos Rakstnieku savienības organizācijā. Mums bija tā, ka tie, kas atradās augstos amatos, bija darbavietās, bet tie, kas pa vidu, tie skaitījās pie rakstniekiem, citādi rakstnieki nevarēja izveidot organizāciju. Toreiz Rakstnieku savienības partijas sekretārs Vizbulis Bērce teica: “Tu liecies mierā, nedari neko.” Čaklais ir rakstījis memuāros, ka mani atbrīvoja no darba. Bet mani neatbrīvoja no darba, jo es neiesniedzu atlūgumu. Un vēlāk bija viena sapulce, kurā man jau daži piebiedrojās, un tas man patika. Ārija Elksne, Pēteris Pētersons un Boriss Kuņajevs, viņi arī teica, ka tā nu gan par rakstnieku nevajadzētu.

RL: Jūs noteikti esat redzējis arī to, kā rakstnieki, lai viņus drukātu, centās pielāgoties sistēmai. Atrast veidu, kā rakstīt, lai to pieņemtu. Jo man ir tāda sajūta, ka, atšķirībā no Krievijas, Latvijā nemaz nav tik daudz rakstnieku, kuri rakstīja tām saucamajām atvilktnēm.

Bērsons: Neteiksim, ka maz, mēs vienkārši daudz ko nezinām.

RL: Piemēram, kuri no mums pazīstamiem rakstniekiem tādi bija?

Bērsons: Piemēram, Alberts Caune. Viņam ir grāmata “Atvilktnes darbi”. Viņš katru gadu ar dzejoli atceras 18. novembri. Nu, tad viss skaidrs. Bet neviens neaizliedza rakstīt par mīlestību vai par dabu. Vienā rakstnieku kongresā Lukss lasīja referātu, kurā kā negatīvos piemērus pieminēja Skaidrīti Kaldupi un Alfrēdu Krūkli, jo viņu dzeja esot ārpus padomju laikmeta. Bet neviens nespieda rakstīt katru dzejoli partijai un valdībai. Jau pašā sākumā, pirmajos statūtos, bija diezgan piesardzīgi noformulēts, ka galvenā literatūras metode ir sociālistiskais reālisms. Galvenā, nevis vienīgā. Sējās klāt tā sauktajiem zemtekstiem. Es pats esmu redzējis, kā pēdējā brīdī piezvana no CK un liek izņemt dzejoli no gatava Karoga numura ar jau sanumurētām lappusēm. Un viņi pa telefonu nelasīja lekciju, kas un kāpēc, vienkārši pavēlēja – un cauri. Cenzūra jau būtība ir tikai tāds sunītis, kas izpilda komandas. Mums bija jāiedod romāna manuskripts Centrālkomitejai, lai tur kāds izlasa, un Dievs pasarg, ka izlasa viens un pēc tam, kad jau daļēji nodrukāts, atkal kāds cits. Jo redziet, mēs bijām divu kungu kalpi, it īpaši Karogs. Pirmkārt, Karogs bija prese, tātad propaganda un aģitācija. Otrkārt, Karogs bija Rakstnieku savienība un kultūra un māksla, un CK nodaļas reizēm sacentās, kura ir modrāka.

RL: Bet sakiet, mēs te runājam par tādiem vecā kaluma cilvēkiem kā, piemēram, Arvīds Grigulis, kuram bija ļoti liela ietekme – frontinieks, partijnieks un viss pārējais. Diemžēl bieži vien ir tā, ka, ja cilvēks nokļūst partijas vidē un tur grozās, par viņu lielākoties arī runā kā par partijnieku, lai gan dzīvē viņš varbūt bija pavisam savādāks. Vai jums ir cilvēki, kurus jūs uzskatāt par tuviem draugiem latviešu literatūrā? Es saprotu, ka jūs ar Griguli esat bijis diezgan labos draugos.

Bērsons: Jā, ar Griguli bija attiecības no–līdz.

RL: Ko tas nozīmē?

Bērsons: No ļoti tuvām līdz pretrunīgām. Tas ir laika gaitas jautājums. Viņš bija mans pasniedzējs, docents latviešu literatūrā, liela autoritāte. Studiju gados es pamazām nokļuvu rakstnieku saimē plašākā nozīmē, un fakultātē arī bija daži Rakstnieku savienības biedri. Tad mēs bieži bijām kopīgās sanāksmēs, kopīgās redkolēģijās, un tā tas stāsts izvērsās arvien plašāk, līdz pat sadzīvei. Teiksim, es piedalījos viņa jubilejā, viņš piedalās manējās, tā ka var teikt, ka mēs bijām diezgan tuvi. Lai gan tagad, uz to visu atskatoties, man šķiet dīvaini, ka mēs nekad nepārgājām uz “tu”.

RL: Vai tas ietekmēja jūsu sarunu saturu?

Bērsons: Neietekmēja. Viņš manī saskatīja perspektīvu pētnieku un vadīja manus pētniecības darbus, tātad atbalstīja. Bet, kad vajadzēja pateikt izšķirošo vārdu par aspirantūru, tad gan viņš drusku palika malā, jo Grigulis bija diplomāts, jurists. Bet to viņam nevar īpaši pārmest, jo viņš bija nostādīts tādā situācijā un viņam bija atbildība par kadriem.

RL: Bet, ņemot vērā runāšanu uz “jūs”, vai no viņa puses bija rezervēta attieksme? Es domāju draudzībā un sadzīvē, nevis biedru sanāksmēs.

Bērsons: Nē, nē. Bet tad Rakstnieku savienībā pamazām sāka veidoties iekšēja opozīcija, kas radīja to revolucionāro 1965. gada Rakstnieku savienības kongresu, kurā mēs nonācām pretpolos.

RL: Un tas, ka jūs viņu izbalsojāt, noveda pie otrās attiecību galējības?

Bērsons: Jā, es uzreiz nonācu vadībā, un Grigulis formāli bija pakļauts man kā vienam no valdes sekretāriem.

RL: Un kā viņš to uztvēra?

Bērsons: Nu, slimīgi.

RL: Bet pirms šī notikuma, lai arī uz “jūs”, par ko jums bija interesanti runāt? Kas bija jūsu kopīgās tēmas pie konjaka, pieņemsim?

Bērsons: Nebūtu pārspīlēti teikt, ka viņš bija gudrākais no savas paaudzes. Nu, Upīts arī, bet es domāju, ka Grigulis kaut kādā ziņā bija vispusīgāks. Viņš zināja, kā saka, vai stāstam ir drēbe vai nav. Bet viņš bija un palika jurists, līdz ar to viņš prata lietas sagrozīt tā, kā viņam likās pareizi. Un tā es no viņa ievācu informāciju, sēžot kopā kādā sēdē. Es klausījos viņa stāstus. Viņš vispār bija ļoti talantīgs stāstītājs, apvienoja faktus ar fantāziju, un tāpēc es esmu brīdinājis jauno paaudzi, jo viņš daudz ko izstāsta šķībāk, lai būtu interesantāk vai lai mazliet iekostu kādam no literātiem. Teiksim, ja iebaudījām glāzīti, ejot mājās no kādas sanāksmes, tad tuvākie darba biedri šādos gadījumos bija Andris Vējāns un Bruno Saulītis. Viņus saistīja arī makšķernieku gaitas. Un makšķernieku stāstiem ir sava stilistika. Gribas sacensties, kuram tā zivs ir lielāka.

RL: Grigulis bija makšķernieks?

Bērsons: Jā. Literatūras un mākslas iestādēs LRS biedriem oficiāli tika piešķirta viena apmaksāta radošā diena, tāpēc es zināju, ka Pēteris Bauģis, mans tiešais priekšnieks, un Bruno Saulītis, tiešais pakļautais, pirmdien nebūs darbā. Un tad otrdienā bija tie makšķernieku stāsti jāklausās. (Visi smejas.) Katrā ziņā viena šķirtne mums bija Vilis Veldre. Tas ir rakstnieks, mans novadnieks, un Grigulis par Veldri ir ļoti slikti uzrakstījis “Latviešu literatūras kritikas” IV sējuma ievadā, nosaukdams viņu par fašistu tāpēc, ka viņš mainīja pirmo pseidonīmu Jānis Trimda, it kā kaut ko slēpjot. Bet ar tādiem politiskiem vārdiem nevar par latviešu literatūru rakstīt – fašists, nacists, sociālists un tādā garā. Tur daudz kas saiet grīstē. Ir jāņem vērā cilvēka būtība. Teiksim tā, mūsu domstarpības bija tieši par literārām tēmām. Viņš uzrakstīja negatīvu recenziju par Elzas Stērstes dzejoļu izlases manuskriptu, kuru sastādīja Mirdza Ķempe.

RL: Kas viņam tur nepatika?

Bērsons: Ka tam neesot sakara ar mūsu laiku, ka tur ir vecie laiki idealizēti. Tādiem vispārīgiem vārdiem. Bet pagāja laiks, politiskā konjunktūra kļuva mierīgāka, mēs atskatījāmies uz Stērsti ne tik daudz kā uz Virzas dzīvesbiedreni, bet kā uz patstāvīgu cilvēku. Viņa būtībā ideoloģijai nekad nav kalpojusi, atšķirībā no Virzas, kurš tomēr piedalījās sanāksmēs, runāja, rakstīja un cildināja, un beigās arī it kā vīlās Ulmanī. Bet pēc laika Grigulis uzrakstīja atzinīgu recenziju par to pašu krājumu. Kad 1951. gadā tika apspriests Andreja Upīša literatūras vēstures manuskripts ceturtajā vai piektajā variantā, Grigulis bija tas, kurš teica, ka Skalbe un Jaunsudrabiņš ir tautas ienaidnieki. Un atkal, pagāja laiks, iznāca Jaunsudrabiņa kopotie raksti, un viņš uzrakstīja pozitīvu priekšvārdu. Manā 50 gadu jubilejā Grigulis par mani ļoti labi izteicās, tomēr beigās piezīmēja: “Viņam ir viena slikta īpašība: viņš pārāk daudz zina.”

RL: (Smejas.) Jūs teicāt, ka no Griguļa kā no cilvēka galvenokārt esat ieguvis faktus kombinācijā ar vareno literāro stāstījumu. Kā jūs domājat, ko viņš no jums ieguva apmaiņā?

Bērsons: To laikam ir pieminējusi Saulcerīte Viese, kura vadīja izdevniecības literatūras kritikas un literārā mantojuma redakciju. Viņa teica, ka Grigulis bieži esot prasījis: “Bet ko šajā jautājumā saka Bērsons?” Viņš jau vairāk dzīvoja ar veco arsenālu. Es neesmu redzējis, ka Grigulis veiktu aktīvu pētniecisko darbu, viņam bija bagāts agrākais arsenāls. Kā viņš pats teica, viņš esot vienīgais, kurš izlasījis visu latviešu literatūru.

RL: Visu?

Bērsons: Tas, protams, ir pārspīlēts, jo tad jāskatās, kas ir visa latviešu literatūra, kurā ir arī daudz diletantisma. Bet pamatautorus viņš zināja. Viņš bija literatūras vēstures lektors un, dabīgi, mācīja, ka “Mūžības skartie” ir ideoloģiski nepareizs darbs. Viņš mums arī iepotēja to, ka Fricis Bārda un Poruks nav nekādi labie rakstnieki, jo viņi ir kalpojuši ideālismam. Ar tādu bagāžu es pabeidzu augstskolu. Bet tad nāca lielais referāts par Staļina kulta atmaskošanu, un mums pašiem bija sevī jāsalauž tas, kas agrāk iemācīts.

RL: Sakiet, ja es būtu cilvēks no malas, pirmo reizi nonācis saskarē ar latviešu literatūru, kā jūs man to noraksturotu? Kas latviešu literatūru padara tādu, kāda tā ir?

Bērsons: Redziet, mana laime un nelaime ir tā, ka es rakstniekus, viņus visus, mīlu.

RL: Par ko jūs mīlat latviešu literatūru?

Bērsons: Par to, ka tur ir daudz talantu. Bet es mīlu arī tos mazos, kas ir fona spēlētāji. Tā jau mēdz teikt, ka talants izceļas tāpēc, ka ir viduvējība. Par grafomāniem, protams, nerunāsim, bet, ja es redzu, ka ir vienreizīgs dzejolis, kam ir estētiska vērtība, tad šī dzejoļa politiskā puse ir jāapiet.

RL: Proti, ja tiek novērtēts talants talanta pēc, tad politiskie simboli zūd ar atpakaļejošu datumu?

Bērsons: Bet protams. Literatūra nav atkarīga no politikas, tā dzīvo savu iekšējo estētisko dzīvi, kas arī ir galvenā vērtība.

RL: Un kurus rakstniekus jūs tiešām esat iemīlējis vienkārši par to, kādi viņi ir, par to, ko viņi ir izdarījuši literatūrā?

Bērsons: Ja konkrēti, tad man tuvs ir Aleksandrs Pelēcis un noteikti arī Harijs Skuja. Šie represētie cilvēki, visvairāk mani interesē viņu likteņi. Ne velti Skuja, kad es viņam palūdzu uzrakstīt īsu autobiogrāfiju dzejas antoloģijai, tā vietā uzrakstīja garu tekstu (augšā atzīmēdams совершенно секретно), kurā izstāstīja visu savu biogrāfiju, kā viņš skautos gājis... Viņam bija ļoti sarežģīti ģimenes apstākļi, tēvs – vācietis, māte – latviete. Tad tur bija šķiršanās, viņš pats bija pēckara militārajā pretošanās kustībā. To viņš visu man izpauda, uzticējās, citādi es nemaz nebūtu uzzinājis, ka tā ir. Viņiem draudēja nošaušana, bet tajā laikā Staļins mainīja soda veidu un uz laiku nošaušanu aizliedza. Pēc tam viņš nonāca nometnē. Viņam šeit grūti gāja, viņš nebija tik stiprs kā Ziedonis, kurš izkaroja savu vietu ar savu spilgto talantu.

RL: Bija tāds franču kritiķis Senbēvs, kurš uzskatīja, ka, lai rakstītu par kādu rakstnieka darbu, tas rakstnieks ir jāpazīst no visām pusēm, līdz vissmalkākajām detaļām – kāds ir viņa mīļākais ēdiens, burtiski tādā līmenī. Jūs vienā intervijā arī esat teicis, ka pazīstat rakstniekus no visām pusēm. Par kādām pusēm jūs runājat?

Bērsons: Nu jā, absolūti visu jau tu nekad neuzzināsi, visu laiku nāk klāt jauna informācija, bet, cik vien iespējams, es vienmēr esmu centies uzzināt, kaut vai par to pašu Jaunsudrabiņu un viņa trimdas laiku, par kuru daudz ko neļāva rakstīt. Citi jau šķendējas: nu, priekš kam tev tik sīks fakts. Bet kartotēkā tas sīkais fakts sāk runāt, kad blakus ir vēl citi fakti. 1958. gadā Sudrabkalnam iznāca kopoto rakstu pirmais sējums, un pēdējā brīdī viņam nez kāds dundurs iekoda, un viņš izņēma diviem dzejoļiem adresātu. Dzejolis saucās “Savam dievam”. Un pēc tam viņš mocījās kompleksos, kāpēc tā izdarījis. Bet tagad, pateicoties sīkiem faktiem, ir zināms, ka runa bija par viņa tuvu draugu Valdi Grēviņu.

RL: Un tomēr, Bērsona kungs, es jūs nocitēšu: “Bez lielīšanās varu teikt, ka rakstniekus pazīstu no visām pusēm.” Vai jūs varētu pateikt, ko jūs domājāt, to sacīdams?

Bērsons: Varbūt es vienkārši tur par daudz lielos. (Smejas.)

RL: Bet atmetam to lielīšanos. Kas ir šīs puses?

Bērsons: Viss mans mūža darbs ir bijis ar rakstniekiem. Un tas “no visām pusēm” ir domāts tādā ziņā, ka es kā žurnālists esmu pasūtījis un rediģējis rakstnieka darbu. Karogā bija cita situācija, tur diletanti nenāca, bet Cīņā man bija jāraksta vēstules veciem revolucionāriem, jāatbild uz frāžainiem dzejoļiem, kas īsti nebija... Es tiešām visu laiku vācu faktus, līdz ar to varu par šiem cilvēkiem pateikt daudz vairāk.

RL: Jūs pārāk daudz zināt, kā teica Grigulis.

Bērsons: Es esmu literatūras melnstrādnieks, sauksim to tā.

RL: Es gribētu atgriezties pie tās drausmīgās disonanses, kad tu kā literatūras baudītājs un pieredzējis lasītājs redzi vienu, bet oficiāli esi spiests rakstīt kaut ko citu. Kā jūs ar to tikāt galā? Skaidrs, ka tas bija ļoti svarīgs uzdevums katram, kurš saņēma vienu radošo dienu nedēļā un vēl diezgan pieklājīgu naudu. Bet apmaiņā pret to droši vien bija jāizdomā kaut kāda privātā metode, kā šo disonansi sevī pārvarēt. Jo skaidrs taču, ka, ja tu neesi gatavs uz kompromisu, tev izies kā Knutam Skujeniekam, kaut gan viņš nemaz tik klaji pretpadomiski nerakstīja.

Bērsons: Viena lieta, ko es esmu darījis taktikas ziņā, lai nebūtu jāatrodas tiešā saskarē ar laikmetu un ideoloģiju, – es devos literārajā mantojumā. Teiksim, pēc Staļina nāves reabilitēja revolucionāro Linardu Laicenu, par viņu atkal drīkstēja rakstīt. Skalbe skaitījās slikts tāpēc, ka bijis trimdā, Fricis Bārda nomira 19. gadā, un viņus sauca par reakcionāriem. Man kompromisa jautājums bija, kā par viņiem uzrakstīt tā, lai viņi nonāktu pie lasītāja.

RL: Un kā tas bija iespējams?

Bērsons: Es uzskatu, ka viens no pavērsieniem bija 1956. gads, kad iznāca Aspazijas lirika. Jo būtībā Centrālkomitejas ideoloģija pēc kara balstījās uz Andreja Upīša ideoloģiju. Kā Upīts saka, tā ir pareizi. Bet partijas vēsture īstenībā ir konjunktūru vēsture. Tā nav viena līnija, tā ir lēkāšana no vienas vietas uz otru. Sākot ar lauksaimniecību – ko sēt, ko pļaut, un mums visiem jālokās līdzi. Kritikā bija štamps: ja tu vairāk vai mazāk kritizēji kādu darbu, tad bieži vien no Centrālkomitejas nāca noformulējums, ka tā ir padomju dzīves nomelnošana. Un tajā pašā laikā no mums prasīja, lai attēlojam reālo dzīvi. Toreiz ļoti daudz runāja par saturu – vai rakstnieks pazīst dzīvi vai nepazīst. Vārdu sakot, es pametu literatūras kritiku un aizgāju uz literatūras pagātni.

RL: Man nesen patrāpījās tāda grāmatiņa, Valda Grēviņa 1946. gada dzejas krājums“Lapas lido, lapas skan”. Tas bija eksemplārs, kuru viņš ar draudzīgu ierakstu bija uzdāvinājis Andrejam Upītim. Un tajā grāmatā, kā jūs zināt, ir Upīša priekšvārds.

Bērsons: Jā, Upīti par to kaut kur kritizēja.

RL: Jā, un tā “padomju reālās dzīves slavināšana” tur ir tik biezā slānī, ka tikai ceturtajā vai piektajā lappusē viņš varbūt arī tiek līdz Grēviņam. Taču grāmatiņai uz vāka ir paša Andreja Upīša rokrakstā ar zaļu zīmuli rakstīts: “Mans glupjais ievads,” – un divreiz pasvītrots.

Bērsons: Tas nozīmē, ka viņš ir pieslējies konjunktūras viedoklim, no sava atteikdamies. Viņš tak nedomāja, ka “glupji” raksta.

RL: Tieši tā, neko sevišķu par iekārtu nepasaka, bet vārdi skaisti. Un es tā saprotu, ka tas bija viņa privātais kompromiss. Tas man liek domāt, ka Upītim, par spīti konjunktūrai, piemita zināma deva pašrefleksijas.

Bērsons: Nu, es par Upīti daudz esmu domājis. Var teikt, ka viņš ir autodidakts. Viss, ko viņš par literatūru samācījies, ir viņa paša privātā prakse. Viņš ļoti labi zināja pasaules un latviešu literatūru, bet es domāju, ka viņa nelaime tomēr bija – es izmantošu viena viņa raksta nosaukumu – “Par literatūras sociālo sakni”.

RL: Sociālo sakni?

Bērsons: Jā, bet ne sākumā. Viņa pirmajos darbos nav nekā sociāla, tie ir sadzīviski. Bet, kad viņš salasījās tos marksistus, īstos vai neīstos, viņš nonāca uz tā paša nodreijātā celiņa, uz prasības pēc šķiriskuma. Literatūrai jābūt šķiriskai. Ir jārāda slāņi. Un te ir tas marksisms – ka labais slānis ir strādnieki. Upīts literatūru veidoja no šī viedokļa. Tāpēc Augusts Saulietis viņam bija jānoslauka pilnīgi. Turpretī Kārlis Skalbe, piemēram, cīnījās par citu ideoloģiju: vienalga, kādā slānī, pamatdoma ir par Latviju, par labklājību. Saimnieks un strādnieks ir viena kopīgā darba darītāji, viņiem jāstrādā tā, lai abi būtu apmierināti, nevis jākūda strādnieki, lai viņi saimnieku gāztu nost. Upīša idejas pamatā ir kolektivizācija, tātad bagātnieku iznīcināšana revolūcijas vārdā. Un to es nevaru pieņemt.

RL: Un kā šī nespēja pieņemt liek jums uztvert Upīti gan kā rakstnieku, gan kā cilvēku? Pirmkārt, vai jūs viņu kā cilvēku pazināt?

Bērsons: Pazinu, viņš man arī dažas vēstules uzrakstīja studiju gados. Un vēlāk esmu bijis pie viņa kā ierēdnis. Kad viņam nolēma piešķirt ordeni, es iepriekšējā dienā gāju viņam to pateikt, lai sagatavojas.

RL: Vai jums ir gadījies viņu vērot nevis kā biedru un partijnieku, bet kā rakstnieku?

Bērsons: Nē, tikai prezidijā un jubilejā, kur attiecīgi ir distance. Un vēl viens stāstījums – par Andreja Upīša testamentu. Atnāk viņa mazdēls ar testamentu, un Rakstnieku savienībai jāpalīdz to realizēt. Testamentā ir sadalītas automašīnas, mājas.

RL: Daudzskaitlī? Tad jau viņam visa bija tā pavairāk.

Bērsons: Tur summa bija ļoti liela, un var jau arī saprast, zinot, ka vienā gadā viņam iznāca 12 grāmatas, kopotie raksti un par visām tika maksāti honorāri. Nauda viņam uzkrājās krietni. Upīts ierosināja nodibināt Andreja Upīša fondu. Fonda sastāvu drīkstēja veidot Rakstnieku savienības sekretariāts, fondā bija jābūt Žanim Grīvam, tas tā interesanti. Bet brāļa dēls Jānis Upītis, kurš ir ne tikai rada gabals, bet tiešais Andreja Upīša pētnieks, tur nebija iekšā. Un, otrkārt, fondam nekāda nauda nebija atstāta, viss aizgāja sievai un pēc sievas nāves mazdēlam. Sanāk, ka lielais cīnītājs pret privātīpašumu savā testamentā cildināja tieši to, pret ko pats cīnījās.

RL: Starp citu, vai Andrejs Upīts pats ir cietis no cenzūras un apklusināšanas?

Bērsons: O, tas ir garš stāsts. Šodien jauna literātu paaudze dažkārt spēlē to plati, kuru pats Andrejs Upīts ir iesācis griezt, – ka viņu ir vajājuši, ka viņš Ulmaņa laikā esot ņemts ārā no bibliotēkām. Vienkārši mati ceļas stāvus! Es savā grāmatā “Segvārdi un segburti”¹ esmu apgāzis šo Upīša mītu, mierīgi, ar faktiem izstāstot, ka nekad Upīts nav uzrakstījis tik daudz un tik labus darbus kā Ulmaņa laikā.

RL: Bet vai tie patiešām ir ņemti ārā no krājumiem?

Bērsons: Visi ir izdoti! Viņam ir stāsts “Ozols”, kas Ulmaņa laikā bija mācību grāmatās trijos izdevumus. Kopotajos rakstos ir iekļauti “Nedrukāti darbi, kas uzrakstīti ulmaņlaikā”. Bet tādu nav. Visi tika izdoti.

RL: Vai tad daži no tiem netika izdoti ar pseidonīmu?

Bērsons: Ir tāds arguments, ka izdoti ar pseidonīmu Oļģerts Kurmis. Bet visi zināja, kas ir Kurmis. Tas pat Konversācijas vārdnīcā rakstīts! Tīrākā pašslavināšana.

RL: Vai tas nav viens no tiem pašreklāmas gājieniem, kad mākslinieks, piemēram, nozog pats savus darbus no muzeja?

Bērsons: Nezinu, grūti pateikt. Bet tajā laikā viņš vēl bija garīgi pietiekami stiprs. Viņš bija, kā saka, pašā slavas orbītā, “cietušais” Andrejs Upīts. Līdzīgi kā ar Vili Lāci, kurš esot darbojies pagrīdē. 1940. gada martā Jaunākajās Ziņās ir raksts, kurā viņš trīsreiz slavina Ulmaņa varu, kas dara labus darbus zvejnieku ciemos. Vai tāds ir pagrīdes rakstnieks? Ja viņa darbus tajā laikā izdeva, tas nozīmē, ka viņš nebija pretrunā ar Ulmaņa laika tā saukto pozitīvismu. Viņam, atšķirībā no citiem, nebāza acīs to, ka viņš ir slavējis Ulmani.

RL: Sakiet, kāpēc Jānis Sudrabkalns dzīvoja bailēs?

Bērsons: Sudrabkalna bailes bija senas. Bet vēlāk tās jau bija uz slimības robežas. Viņš man vienreiz savienībā tā klusi pačukstēja: “Vai, vai, vai, biedri Bērson, ja jūs zinātu, ko es esmu sarakstījis!” Un es tajā laikā nemaz nezināju, ko viņš tādu sarakstījis. Runa, kā noskaidrojās, bija par 1929. gadu. Esejā “Domas, tēli, ainavas”žurnāla Daugava 7. numurā viņš skaidri un gaiši bija rakstījis, ka “nav nāvīgāku naidnieku pasaulē par komunistiem un sociāldemokrātiem”. Lai gan viņš tik daudz bija rakstījis pa spalvai, ka gan jau kompartija viņam to piedotu. Un tajā pašā laikā viņš dienasgrāmatā raksta, ka dziesmu svētkos nevajadzēja trīsreiz izdziedāt “Mūžam zili ir Latvijas kalni”. Nu kāpēc viņam par to vajadzēja rakstīt? Varēja taču arī nerakstīt, jo rakstot tu to visu kādam atstāj. Un te ir tas smagākais, ka būtībā varētu vainot viņu, bet es domāju, ka ir jāvaino arī tie veči, kas viņu komandēja. Un te ir tā pretruna, ko vārdos nevar izstāstīt. Viņam pasūta rakstu – nāk svētki, viņš uzraksta un pēc tam pārdzīvo, vai pareizi uzrakstījis, vai ir pietiekami tā partija slavināta. Un tad viņš iziet sabiedrībā, partijas sapulcēs kā CK loceklis un skatās, vai Lukss viņu pasveicina vai nepasveicina. Nu, tā slimīgi, vārdu sakot. Bet daudzkārt atkal ir prāta uzplaiksnījumi, un tu redzi: jā, tas ir vecais, labais Sudrabkalns.

RL: Ar ko beidzās viņa stāsts? Cik saprotu, viņš aizvien sliktāk funkcionēja.

Bērsons: Nu jā, dzejas darbu jau arī vairs nebija. Viņam piešķīra Republikas prēmiju par ļoti vāju grāmatu “Vēl viens pavasaris”. Tur ir veltījumi partijas kongresam, bet ir arī dziļas vietas par cilvēku sarežģītajiem likteņiem.

RL: Te ir interesants ieraksts viņa dienasgrāmatā: “Galīgi nomāc manas smadzenes. Vai nupat nestāvu ārprāta priekšā? Ko es, starp citu, sarunāju Luksam par dažiem cilvēkiem, tas jau ir ārprāts. Cik slikti, ka man nav laba personīgā ārsta, kas allaž satiktos ar mani, un ka starp maniem draugiem nav neviena, kas pietiekami nopietni stāvētu man palīgos.” Viņam nebija tādu draugu?

Bērsons: Jā, tikai tādi pseidodraugi. Pie viņa nāca noteikts cilvēku loks, kas viņam nesa informāciju un varbūt viņu uz kaut ko kūdīja. Žanis Grīva, Ilmārs Īverts, tādi darboņi, kuriem nemaz nebūtu jābūt viņa mājas dzīvē.

RL: Pseidodraugi parasti no tevis kaut ko grib.

Bērsons: Vienu vakaru viņš mani paaicināja ciemos. Viņam vajadzēja cilvēku, kuram kaut ko izstāstīt. Es ļoti spēcīgi izjutu viņa vientulību.

RL: Ja pareizi atceros, viņš arī ir gribējis pats savas ciešanas izbeigt, bet nav varējis saņemties.

Bērsons: Atkārtoti. Ik pa laikam viņš par to raksta un saka: “Bet man jau nav dūšas to izdarīt.” Un iet atkal tālāk, it kā nekas nebūtu bijis.

RL: Kā jūs nosakāt, kas ir laba literatūra un kas nav?

Bērsons: Neatbildēšu. Tāpēc, ka manā garajā mūžā dažādi posmi un tas, kā es lasu tagad, stipri atšķiras no tā, kā lasīju agrāk. Jo vecāks tu kļūsti, jo vairāk literatūrā meklē spilgtumu, vienreizīgumu. Arī klasikas darbos.

RL: Vienreizīgumu?

Bērsons: Jā, kā tas izteikts. Un, protams, es literatūru uztveru kā domu un jūtu rezultātu, tā ir dzīves daļa, ko izsaka ar tēliem, ar vārdiem. Visgrūtāk novērtēt tos dzejoļus, kuros dzejiskā faktūra ir vienkārša, bet dzejolis ļoti spilgts. Ir dzejoļi, kas ir kā vizuļi – vizuļo, bet dažkārt par saturu pilnībā aizmirst. Mūslaikos jau īpaši svarīgs ir spēles moments. Un valodai spēles momenti ir vajadzīgi, es neesmu pret tiem, bet man vajag saskarties, tā vienkārši izsakoties, ar zemi – šajā gadījumā ar cilvēka domu vai jūtām. Es rakstu, lai kaut ko pateiktu lasītājam, un es meklēju vārdus – spilgtākus, lai atstātu dziļāku iespaidu. Vai, tieši otrādi, apzināti salieku kopā vienkāršus vārdus, kas arī savā vienkāršajā sastatījumā veido jaunu, spilgtu tēlainību. Mūsu valoda šajā ziņā ir ļoti bagāta, jo vārdiem ir daudzas nozīmes, un, ja izmanto leksisko daudznozīmību, tad patiešām var likties: nu, tik parasti vārdi. Krievu pētnieki arī lauza galvu par Puškinu, ka tur tā lielā māksla ir vienkāršībā. Vienkāršība ir stilistikas pazīme, ja tā ir ar talantu rakstīta. Jo mēs jau esam padomju laikā grēkojuši, mums visu laiku izbīdīja ideju priekšā, un mēs, redaktori būdami, esam bieži vien bijuši spiesti drukāt arī vāju dzejoli. Bet tie svētki ir, un dienas avīze prasa dzejoli. Var būt arī tāds darbs – viendienīte. Lasītājam tas varbūt tajā svētku reizē kādu emociju vai domu arī sagādāja, un pēc tam mēs tādu dzejoli vienkārši aizmirstam. Bieži gan tie viena dzejoļa mūži ir saistīti ar mūziku, piemēram, Tirzmalietes “Es dziedāšu par tevi, tēvu zeme”. Ja nebūtu mūzikas, tas teksts būtu pazudis. Bet atradās mūzika, un teksts kļuva mūžīgs.

RL: Man viena lasītāja nesen teica, ka lasāmās literatūras vienmēr jābūt vairāk nekā brīvā laika, citādi iestājas gara nabadzība.

Bērsons: Tā arī var teikt. Mans draugs Jānis Čākurs ik pa laikam lasa agrākās grāmatas – viņš tādu sarakstu sastādījis, kas būtu jāizlasa vai arī jāpārlasa otrreiz mūžā. Piemēram, Brigaderes triloģiju vajadzētu pārlasīt.

RL: Grāmatām ir tāda dīvaina īpatnība, ka pārlasot tās mainās.

Bērsons: Nu protams, lasītājs jau ieliek dzejolī arī no sevis kaut ko. Dialogs ar dzeju: ja tu lasi nevis ar domu “nu tik es lasīšu un kritizēšu”, bet vienkārši gribi izdzīvot šo dzejoli, kā to dzejnieks rakstot ir darījis, tu tam pieliec savu mūžu klāt. Grāmatniecībā sliktākais ir tas, ka izdod ļoti daudz grāmatu, kuras nosauc par dzejoļu grāmatām, bet skaidrs, ka tā ir ļoti vāja vārsmu māksla. Mums nav, es teikšu tādu vienkāršu vārdu, radošās bremzes.

RL: Radošā bremze? Tas ir kaut kāds filtrs, kas liek kaut kādā brīdī apstāties?

Bērsons: Kas prasa kvalitāti. Nevar tā, ka jebkurš, kurš raksta četrrindēs, atrod izdevēju un izdod. Agrāk jau arī, protams, izdeva vājas grāmatas, bet tagad tas process ir nekontrolējams. Man žēl, ka mums nav tādas vispārējas pārskata kritikas par literatūras veidiem. Protams, grūti arī prasīt, bet vajadzētu vienam cilvēkam izlasīt vienā gadā visu, ko sauc par dzeju, un izvērtēt. Un tad, kā teiktu Upīts, arī “ar ušņu duramo”.

RL: Paldies jums, Ilgoni.