Dieva spalvaskāts
Foto: Ansis Starks

Ar Uldi Bērziņu sarunājas Uldis Tīrons

Dieva spalvaskāts

Rīgas Laiks: Es nezināju, ka tev ir kaķis.

Uldis Bērziņš: Jā, Minka...

RL: Tu taču nesauc viņu par Minku?

Bērziņš: Saucu gan. Treknā Minka.

RL: Bet īstajā vārdā?

Bērziņš: Šišman. Tikai, kad iepazīstina.

RL: Vai tad tas ir vīrietis?

Bērziņš: Turku valodā jau nav dzimšu.

RL: Šitam nav?

Bērziņš: Nē, šitam ir. Nu, sterilizēta kaķenīte. Una vēl bija maziņa, un šī bija uzkāpusi uz mašīnas un zīmīgi skatās virsū – nu, kad tu beidzot mani aicināsi iekšā? Una, protams, saprata mājienu un paņēma.

RL: Brodskim patika kaķi, pēdējais bija Misisipi. Un, kad Brodskis nomira, Misisipi bija bēdīgs, un viņa fotogrāfiju izmantoja, lai raksturotu tukšumu, kas palicis pēc Brodska.

Bērziņš: Šimborskai tieši ir dzejolītis “Kaķis tukšā dzīvoklī”: “Nomirt – tā kaķim nedrīkst darīt. Ko gan kaķis lai iesāk tukšā dzīvoklī.” Tā “roka, kas liek zivi šķīvī, ar nav vairs tā... Kāds te bija, bija, bet tad pēkšņi pazuda un neatlaidīgi nav un nav.” Var saņurcīt papīrus, un neviens neko nesaka... Atliek tikai gulēt, gulēt un gulēt.

RL: Vai tu vari nolasīt savu dzejoli “Viens putniņš dzied”?

Bērziņš: (Lasa.) Tu cauri stikliem lēni krīt/ Tai pašā stāvā katru rīt,/ Laiks stāv, tik pats tu saraujies,/ Nāk zeme, bet tu karājies,/ Vai tas var būt? Vai tas var būt?/ Simts gadus tu to mirkli jūt!/ Dies pienāk, un tu pamosties,/ Viss beidzies sen: tik tu un Dies.

RL: Tavs dzejolis man atgādināja divas lietas. Viena ir banāla: tas atgādināja citu dzejoli. Hodasevičam ir maziņš dzejolis, kurā ir par krītošu cilvēku: “Счастлив, кто падает вниз головой:/ Мир для него хоть на миг – а иной.”

Bērziņš: Ā, bet manējo ir izprovocējis tas stāsts, ka pasakas varonis ieklausījās putniņā, pagāja simt gadu, un viss apkārt bija mainījies un bija jau cits ķēniņš.

RL: Tikmēr, kamēr putniņš dzied.

Bērziņš: Un putniņš vēl dzied.

RL: Redz, kā... Un man tas sasaucās ar Klāva nāvi.

Bērziņš: Tu zini, arī tas tur noteikti ir. Un tur arī ir tā mīkla, ka es nekad nezināšu neko par to mirkli, un tāpēc tas mirklis varētu likties kā simt gadu. Vismaz tik ilgi, kamēr es pats dzīvoju, tas mirklis man turpinās.

RL: Tas, protams, atgādina Borhesa stāstu...

Bērziņš: ...kur rakstnieks lūdza Jahvi apturēt mirkli, kamēr viņš uzrakstīs, un viņam deva gadu.

RL: Jā, un lodes apstājās gaisā.

Bērziņš: Viņš pabeidza...

RL: ...un lodes turpināja lidot.

Bērziņš: Laika relativitāte, tā ir tā lieta.

RL: Labi, bet tavā dzejolī ir situācija, kurā laiks it kā apstājas un esi tikai tu un Dievs. Tai kritienā.

Bērziņš: Ko tas nozīmē? Tas nozīmē to, ka beidzot būs iespēja atrast risinājumu tai mīklai, kas tad ir tavs Radītājs, kāpēc viņš tevi radījis, un būt kontaktā ar viņu. Īsti drošs es neesmu, ka tā nu būs, ka Radītājs taisni gaida un saka: “Sveiks, to tu darīji pareizi, to tu darīji aplam...” Bet es esmu tā ieprogrammēts un tu esi tā ieprogrammēts, un jebkurš cits, varbūt pat visa dzīvā daba, ka viņa kaut kā tiecas uz šo mirkli, cerībā, ka tā varētu būt tikšanās ar Radītāju. Tas ir instinkts meklēt Dievu.

RL: Viņi tiecas uz beidzamo mirkli...

Bērziņš: Tiecas uz to satikšanos. Šis mirklis varētu būt pirmais – kaut kam jaunam, pavisam citam. Šis mirklis var būt arī pēdējais, kā tu saki. Tu jau reizēm nemaz nezini, cik tuvu biji savam Dievam, tas ir, tu izvairījies, knapi, knapi paspruki, jā, no nāves. Tūlīt, tūlīt tu būtu Dieva priekšā. Kā jurists saka: nu jā, kad jūs būsit Dieva priekšā, tad tas līgums vairs neskaitīsies.

RL: Kurš – Juris Cālītis?

Bērziņš: Jurists! Juris Cālītis... To var tikai advokāts dabūt gatavu. Jā, vai nu apgaismes mirklis, vai šis. Tā ka paliek lūgšana un mirklis, par kuru mēs neko nezinām.

RL: Bet kad tu runā par šādu satikšanās iespēju, tas liek man atcerēties arī tevis teikto, ka tev ir kaut kāda milzu interese uzzināt, kas Dievs ir. Vai kas esi tu? Kaut kā būtu dīvaini, ja mēs uzzinātu, kas viņš ir. Tad jau viņš sen būtu to mums izstāstījis.

Bērziņš: Man ir šī interese. Varbūt tas ir viens no tiem mehānismiem, kas mūsos ieprogrammēts, lai mēs pildītu viņa plānu. Taču man nav pārliecības, ka es esmu tik svarīgs un ka mana ziņkāre patiešām tiks piepildīta. Varbūt netiks. Dikti var būt, ka Radītājam ir svarīgs viss tas process kopumā, nevis katra atsevišķā personība, un mēs patiešām esam tikai informācijas nesēji. Ka kopējais ir tas Ādams mūsos, bet viņš gaida, kad šis Ādams būs nobriedis sarunai ar viņu. Šis lielais insanul kamil, kā arābi teiktu, – pilnestīgais cilvēks, visa cilvēce kopumā – ir Radītāja sarunu biedrs.

RL: Nu, varbūt arī tā. Taču šis dzejolis atstāj citu iespaidu, iespaidu, ka tu vienatnē cīnies ar Dievu.

Bērziņš: Es jau neesmu Jēkabs! Protams, es saku: “Kungs, es padodos!”

RL: Bet kad tu, teiksim tā, kad tu pirmo reizi saskāries ar Dievu?

Bērziņš: Nu, es laika ziņā nevaru tādu brīdi izdalīt. Dieva klātbūtni manī un ārpus manis esmu jutis kopš agras bērnības. Kāpēc tā? Ļoti iespējams, audzināšana, vecmammas reliģiskā audzināšana, vešana uz baznīcu... Un tad vēl viņas un tēvoča Jāņa ļoti spēcīgais reliģisko emociju lauks, kas varbūt neizpaužas vārdos, bet tajā, kā paskatās tavās acīs, pie rokas vedot uz baznīcu vai dodot lasīt Selmu Lāgerlēvu, Kristus leģendas. Un vēl daudz kas cits, kaut vai kādas dabas parādības, kā tas bijis visos laikos ar cilvēku. Kur cilvēks – tur i Dievs.

RL: Redzi, es to pajautāju, atskatoties uz sevi, kam par to likušas domāt gandrīz vai tikai un vienīgi grāmatas; nu, varbūt arī sajūta, ka nevar būt, ka viss ir niecīgi.

Bērziņš: Bet grāmatas jau nebūtu izraisījušas tās sajūtas, ja nebūtu ieprogrammēts tas, ko varētu saukt par reliģisko instinktu, ar kuru mēs esam radīti – vienalga, kurā salā un kurā gadu tūkstotī. Šī der Andere sajūta, ar kuru mēs, bet varbūt arī mērkaķis un kaķis, visa dzīvā daba vai pat vēl kādi plašāki kopumi, par kuriem mēs neko nezinām, izjūt šo Radītāja klātbūtni; līdz ar pirmo apziņas mirkli, kad sāc sevi apzināties, tu sajūti šo der Andere – otru. Un šis instinkts var izpausties gan kā pozitīvas emocijas, svētbijība, gan kā bailes no dēmona.

RL: Bet dīvaini, tu jau it kā esi Vecās derības cilvēks...

Bērziņš: Vecās derības cilvēks es nevaru būt, es esmu tikai tulkotājs. Prustu tulkodams, latvietis nekļūst ne par homoseksuāli, ne par tik gudru kā Prusts. Viņš var būt tikai liecinieks. Tāpat es esmu tikai liecinieks.

RL: Nu, par to es jau tev arī gribēju pajautāt.

Bērziņš: Tad jau vairāk par Korānu varbūt... Ja es daru kaut ko ar ķīniešiem...

RL: Priekš kam tev vēl tie ķīnieši?

Bērziņš: Joka pēc. Esmes krāšņumam. Patīk. Man ir izaicinājums. Es gribu saprast, kas tas ir, kur ir tas keifs, tie šausmīgi īsie teikumi, daudz īsāka dzeja par persiešu. Persiešu tik iet “ze däst-e dīde o del här dou färyād,/ ān če dīde bīnäd, del konäd jād!” – uz to modi, ka “acs ir vainīga, ka sirds brēc!/ sirds tak neaizmirst, ko acs redz...” – nu nelien īsti mūsu garie vārdi Bābā Tāhera rindās; Dieva laime, ka te – viscaur nominatīvi. Bet senķīniešu klasika vēl i tik nepakļaujas flektīvai morfoloģijai. Palūk, Li Bai rindiņa: “zui qi bu xi yue” – “skurbs slejos, slāju gar strautu – mēness!” No tās izsaukumzīmes jātiek vaļā, “pillā piecēlos, eju gar upīti mēnesnīcā”. Tas īsais vārdiņš “yue” – Tanu dinastijas klasiķis tajā varbūt ieliek vairāk vēl, nekā mums “mēness starus stīgo”... Vecķīniešu vārds – kā bilde ietvarā, nav arī šoka no “aprautas izteiksmes”, ar lasītāju “viss sarunāts”, lasītājs pats “sakārto gleznas pie sienas”. Un, ja es, teiksim, kaut ko daru ar ķīniešiem, tad es esmu, tā teikt, liecinieks viņu priekšstatiem par debesu lēmumiem un debesu visvareno lomu tautas un cilvēka dzīvē, tikai liecinieks, nekas vairāk. Nekādu lielo gudrību es neesmu sasniedzis, bet kaut kāds, kā krievs teiktu, velns kniebj ribās, un man gribas kaut kā izdzīvot, kas notiek, kad saduras senķīniešu izolējošās valodas kompaktums ar diezgan arhaisku flektīvo valodu plašumu. Un tādas ir gan baltu valodas, gan gandrīz visas slāvu valodas. Nevaru nomierināties, es gribu ar tiem ķīniešiem sadurties un izcīnīties, lauzīs kaklu – lauzīs, Dievs ar visu.

RL: Kad es teicu, ka tu esi Vecās derības cilvēks, es domāju mazlietiņ ko citu. Vecā derība paredz īpaša veida attieksmi pret Dievu, un man šķita, ka tas man atgādina tavu attieksmi pret tekstu. Tu kaut kur esi teicis, ka tad, ja ir izdevies kaut ko veiksmīgi pārtulkot, teksts atdzīvojas, kļūst miesisks; kā tāda čūska...

Bērziņš: Nu, ja ir izdevies to golemu atdzīvināt, iepūst viņam to ha Šem, to Dieva Vārdu. Citiem vārdiem sakot, to autora talantu, jo cilvēkiem jau nav darīšana ar dievišķo, bet cilvēcisko.

RL: Es atceros, kā reiz es tevi grāmatnīcā Globuss Aspazijas bulvārī satiku, kad tu tieši tulkoji Ījabu, un tu, šķiet, teici, ka badojies, bet es jautāju, vai arī pelnus ber uz galvas... Varbūt nevajadzētu jaukt Zālamanu jeb Sālamanu kopā ar Ījabu...

Bērziņš: Varbūt nevajadzētu vis – bet pamāci, kāpēc tieši? Kāpēc nevajadzētu?

RL: Tāpēc, ka Ījabu, taisnu cilvēku, Dievs pēkšņi ne no šā, ne no tā nolemj pārbaudīt... Nu, ko es tev stāstu... Jā, un tas nekādi nav saistīts ar Zālamana vanitas, vēja tvarstu, kā tu to sauc.

Bērziņš: Tas ir par Radītāju un viņa eventuālo oponentu.

RL: Ka tā arī var parunāties, ja?

Bērziņš: Nuja, te taisni tā arī ir aprakstīts tai versijā, kas līdz mums ir nonākusi. Viņi sēž blakus stadionā…

RL: Bet tur jau viņš sēž ar sātanu.

Bērziņš: Jā, viņi sēž, un viņš saka – redz, ka mūsējie tomēr labāk spēlē. Var paļauties uz mūsu treneri.

RL: Bet tev neliekas, ka viņējais spēlē labāk? Tas izaicinātājs, tas, kas velk zemē, kas tev liek grēkot, kas tev liek novērsties no Dieva, tas jau pats galvenais. Liek nolādēt viņu.

Bērziņš: Nav. Un tā arī nav mana problēma. Es taču neesmu Ījabs, ne es esmu tā piemeklēts, ne man ir privilēģija dzīvot tādā laikmetā ar tik saasinātām morāles problēmām. Arhaisks teksts, tak no Bābeles. Bet man ir tā redakcija, kas bij Hieronimam un Luteram, un mūsu vecajiem mācītājiem. Tas ir pavisam cits teksts. Pēdējās nodaļas pēc savas virzības pilnībā atšķiras no iepriekšējās Ījaba pozīcijas, un viņš atzīst savu argumentu nepietiekamību – Dievs var darīt, ko viņš grib, jo Ījabs nav nekas. Ījabam nav nekādu tiesību, ko te izvirzīt, viņš ir puteklis un pīslis. Un Ījabs piedod Dievam. Es kaut kur jau rakstīju, ka Ījabs ir sapratis, ka Dievs Radītājs ir tāds despots, kuram atsevišķa cilvēka taisnīgums nav arguments. Lai tas iedomīgais Ījabs – lai viņš paskatās uz Dieva dižajiem darbiem, uz behemotu, leviatānu – un lai liekas mierā. Bībeles pētniekiem šķiet, ka tās beigas ir piekarinātas klāt, tomēr tas ir teksts, kuru es tulkoju. Tas ir mūsu Teksts.

RL: Un tas ir viss? Nav, piemēram, tādas sajūtas, ka, lūk, tu esi Vecās derības tulkotājs un pētnieks, un tas, kuru tu tulko, patiesībā tev čukst ausī – dari tā, Uldi, tā ir pareizi.

Bērziņš: Nē-e. Nē, Dievs nav man sūtījis eņģeli Gabrielu, lai pavēlētu man – lasi, lasi, lasi! Es pats to daru. Kunnosam – tam čukstēja. Viņš teica – “ar mani raksta”. Kunnosam bija tādas domas, ka viņš ir kaut kāda spēka rīks, rakstāmrīks. (Gara pauze.) Bet man nav tādas sajūtas. Nu, vienkārši apstākļu sagadīšanās dēļ tā notiek, ka es kaut ko rakstu, un daudz rakstu. Bet ne tā, ka es būtu kaut kāds pravietis, dievības instruments, mērķis. Ka es būtu radīts kā kaut kāds spalvaskāts.

RL: Dieva spalvas kāts?

Bērziņš: Būtu radīts kā spalvaskāts. Par to Dievu tu pieliki.

RL: Vai tad nav tā, ka, tulkojot tos sakrālos tekstus, tu pēkšņi esi juties tuvāk kādam no šiem varoņiem? Tu pēkšņi viņu labāk saproti un sāc justies līdzīgi?

Bērziņš: Taisni par tiem sakrālajiem es neņemšos teikt, bet varbūt, ka, tulkojot sūfiju dzeju, rodas tāda stipra sajūta. Turkmēnis Mahtimguli, drusku – Junuss Emre, vēl nedaudz no Rūmī. Nu, tur – jā, tur ir ilgas pēc Radītāja, un tad, kad tulkoju to tekstu vai arī netulkoju, vienkārši lasu vai klausos, tad to stipri pārdzīvoju. Vietumis arī Psalmos tas ir – ilgas pēc Dieva.

RL: Vispār es sāku par to runāt, lai nonāktu pie Jaunās derības Dieva, kas ir dzīvs Dievs, iemiesojies Dievs. Tagad gan man nez kāpēc šķiet, ka tu neesi stāvā sajūsmā par šo domu.

Bērziņš: Ļoti stāvā, tikai es savā muļķa prātā esmu aizdomājies līdz tam, ka Dievam – tam Dievam, kuru es stādos priekšā, kuru es priekš sevis radu, – kādā vēstures punktā varbūt jau bija sācies dialogs ar cilvēku, viņa žīdiskajā izpausmē. Dievs tad nu viņam aicināja ievēlēt vienu – vai tas būtu Jānis Kristītājs vai viltus pravietis, vai kas –, kuru tad jūs atzīstat cienīgu būt par Dieva dēlu, būt par cilvēka dēlu. Es jūtos tā, ka varbūt patiešām Radītājs uztver mūs kā vienu savu dēlu un ka, lūk, caur šo pārstāvību, kuru mēs paši izvirzījām, kuram paši uzlikām ērkšķu vainagu galvā, kuru mēs sūtījām nāvē, caur šo vienu viņš ir tagad sasniedzis tādu dramatisku punktu savās attiecībās ar savu radību. Vienīgais novatorisms, ar kuru es sabojāju tavus skaistos spriedumus, ir tas, ka es vis kategoriski nesaku, ka Dievs sūtīja eņģeli, lai viņš apaugļo Mariju, un ka Dieva vārds iedzima. Varbūt, ej nu sazin. Bet varbūt viņš ļāva, tā teikt, demokrātiskā kampaņā uzvarēt tam, kurš cienīgāks, talantīgāks. Lūdzu, sūtiet, kuru varat, kurš ir jūsu čempions!

RL: Kad tu, piemēram, runā par “muļķa prātu”, kad tu izsakies, ka muļķība tev ir gandrīz vai mīļākais vārds, tad tas attiecas uz sūfijiem, vai ne?

Bērziņš: Nezinu.

RL: Bet par kādu muļķību tad tu runā?

Bērziņš: Nu, kā gan es tev varu pateikt? Par muļķību kā radošu kategoriju, kā spontanitāti, kā atteikšanos no smalkām izvēlēm un tiekšanos pēc vienkāršām izvēlēm. Es pilnīgi pieļauju, ka viens no sūfisma ideāliem arī ir tāds. Un ne tikai tur, bet arī vispār misticismā, tur, kur viņi atsakās no prāta spriedumiem, ļaujas ekstāzei vai – nemāku izteikt labi –, vai varbūt runa ir par... atteikšanos no analīzes. Atsakās no analīzes. Nu labi, paņemsim šitos dullos, tos žīdus hasīdus – viņi paziņo, ka šimbrīžam neko nevajag analizēt, un ejiet, rebe, ar savu šito te matu skaldīšanu vienu māju tālāk.

RL: Bet vajag darīt ko?

Bērziņš: Ieliet, padziedāt un padancot, ap uguni palēkāt.

RL: Un tu to visu dari?

Bērziņš: Nē, viņi tā dara, es taču neesmu hasīds. Nē, nu ieliet es ieleju, varbūt sev vairāk, cik nu iespēju robežās…

RL: Esmu ievērojis, ka tu diezgan nicīgi izturies arī pret smalkiem vīniem, dodot priekšroku vienkārši vīnam un daudz vīnam.

Bērziņš: Nu jā. Tas ir, tā teikt, ekonomijas jautājums, un es nejūtu tik lielu to starpību, es dzeru pietiekami strauji, lai pēcgaršu negaidītu. Es ņemu nākamo malku.

RL: Bet ko tad tu gaidi?

Bērziņš: Nākamo malku.

RL: Bet tu jau ne dzeršanas dēļ to dari.

Bērziņš: Nu, es nezinu, kā tur man ir. Nu, garšīgi ir.

RL: Nevis skurbuma dēļ?

Bērziņš: Man ir tā, kā tas ir tūkstošiem gadu bijis – arī no jērādas maisa tas skābais dzēriens – man viņš ir garšīgs. Man nevajag tagad speciāli klausīties – vai tur bija aveņu garša, vai nebija šoreiz. Un pēcgaršā varēja būt vēl kaut kas fantastisks iekomponēts – mazlietiņ tā kā tabaka, bet varbūt tomēr ne. Nu, Dievs ar viņu...

RL: Un tev patīk atrasties skurbulī? Tas ir kaut kāds mēģinājums tuvāk nokļūt tam Radītājam?

Bērziņš: Nu laikam sapratu. Jā, process ir viss! Lai kauss netop tukšs... Man patīk virzība uz to, ko saucam par skurbuli, svētceļojums pie Dionīsa. Es, nē, nu kas tad īsti ir skurbulī – kurā brīdī tad – tad, kad pakritis zem galda, vai…

RL: Nē, tad ne. Es domāju, ka tad tas ir jau kādam citam novērotājam.

Bērziņš: Man patīk tas kāpiens kalnā.

RL: Saki, Dievs ir?

Bērziņš: Ir. “Ir” ir cilvēku valodas vārds, kuram nav tik lielas semantiskās ietverības, lai tas spētu mums dot zināt, ka viss, par ko mēs tagad runājam, ir kaut kas vairāk par mūsu apziņas faktiem. Mūsu uztveres robežās atbilde ir pozitīva. Jā, Dievs ir. Bet ko, runājot par Dievu, nozīmē “ir” un vai mūsu jēdziens “ir” pastāv kur citur kā pašam lūpās? Un vai atspoguļo to, ko mēs gribētu izprast, bet nevaram? Kā viņš “ir”? Vai kāds cits – dēmons vai eņģelis – nepasmiesies par mūsu “Dievs ir”. Ha, ko jūs zināt! Jums jēgas nav, ko nozīmē būt.

RL: Jā, lūk, kāds kopējais cilvēks, “mēs”. Bet mani vajā protestantiska doma par viena cilvēka izredzētību, par vienu pašu cilvēku. Es tev izstāstīšu vienu gadījumu. Es reiz aizbraucu uz Pētera Brūvera māju...

Bērziņš: Kalējiem.

RL: Jā. Un man ir daudz alus līdzi un austriešu draugs, un es eju iekšā tajā dārzā un redzu: melnas debesis, zibeņi, Pēteris iejūgts arklā, Iveta aizmugurē, un viņš puspliks un nosvīdis velk to arklu uz zibeņu un debešu fona.

Bērziņš: Un ko viņš ar to arklu, viņš ara vagu ciet?

RL: Nu, man šķiet, viņš kartupeļus ecēja. Kā tādu Heidegera valodas vagu. Ak jā, un tad viņam tur lodveida zibens bija dārzā izsprādzis – tāda deguma vīle pa zemi līdz pat mājai.

Bērziņš: Bet kāds tur sakars starp šito japāņu kino cienīgo skatu un lodveida zibeni? Pēteris tiek – uzrunāts?

RL: Nu, man šķita, ka zibens un šī dusmīgā spēka klātbūtne, un Pēteris, kuru piemeklējis Dievs, tāda sajūta, ka tur nav runa par visiem cilvēkiem, bet par tādu kā izredzētību.

Bērziņš: Katrs kaķēns un katrs kucēns, un katrs cilvēkbērns uztver sevi kā atsevišķu – brīnās, skatās uz savām rociņām, klausās skaņās, kas ap viņu, un iedomājas, ka viņš ir vienīgais un stipri atšķiras no cita. Es ļoti labi atceros tos laikus, kad man likās – kā tas var būt, ka tie citi cilvēki arī pastāv, jo nu kaut kā ļoti grūti bija iedomāties, ka vēl tāds var būt kā tu, kuram līdzīgā veidā ausīs skan, degunā nāk...



Lai turpinātu lasīt šo rakstu, lūdzu, pieslēdzies vai reģistrējies

Raksts no Decembris, 2012 žurnāla

Līdzīga lasāmviela