Likums darīs jūs brīvus

Džozefs Halevi Horovics Vailers (1951), Itālijas pilsonis, dzimis Dienvidāfrikā. Viņa vecāki ir Austrumeiropas ebreji, kas uz Palestīnu devās vēl pirms Izraēlas valsts nodibināšanas. Vailera tēvs uzaudzis Rīgā, mācījies Rīgas vācu ģimnāzijā un, kā zina stāstīt Vailers, draudzējies ar Jesaju Berlinu. Bijušais Eiropas Universitātes institūta prezidents, vairāku desmitu universitāšu goda doktors un goda profesors, patlaban Vailers ir Ņujorkas Universitātes Juridiskās skolas Žana Monē profesors un vecākais pētnieks Mindas de Gunzburgas Eiropas studiju centrā Hārvardā.

Džozefa Vailera akadēmiskās intereses saistītas ar starptautiskajām un Eiropas tiesībām, viņa publikācijas veltītas konstitucionālo tiesību un Eiropas politikas jautājumiem, īpaši kristietības un kristīgās tradīcijas iespaidam uz Eiropas integrāciju. Šo tēmu profesors praksē pielietoja Eiropas Cilvēktiesību tiesas procesā lietā Lauci pret Itāliju, kurā pieteicēja pauda iebildumus pret krucifiksu izvietošanu Itālijas skolās. Šajā lietā Vailers uzņēmās pārstāvēt Itāliju ECT Lielajā palātā pēc tam, kad Itālijas valsts bija zaudējusi tiesas pirmajā instancē. Vailers tiesai pauda pārliecību par Eiropu kā tautu kopumu, ko vieno plurālisms un cieņa pret atšķirīgo, nevis uzspiesta vienādošana.

Džozefam Vaileram nav tabu tematu (viņš piekrīt Donaldam Tuskam, ka Brexit iniciatoriem, kuriem nebija pat uzmetuma, kā to īstenot, ir īpaša vieta ellē). Tiesības paust kritisku viedokli Vailers gatavs aizstāvēt tiesā. Tiesas nozīmību judeokristīgajā tradīcijā Vailers uzsver, arī salīdzinot Jēzus un Sokrata likteni. Divās tik atšķirīgās prāvās Vailers saskata pārsteidzošu kopību: ne Jēzus, ne Sokrats neiebilda pret tiesas jurisdikciju, tiesas pilnvarām lemt par viņu likteni. Tiesas spriedums neapklusināja viņu idejas. Tieši pretēji – notiesājot padarīja viņus nemirstīgus un nostiprināja pamatus mūsdienu Eiropai.

Lauris Liepa

Rīgas Laiks: Varbūt esat ievērojis, ka Emanuels Makrons pēdējā laikā piesauc Eiropas dvēseli, un man nav ne jausmas, par ko, ellē, viņš runā. Vai jums ir kāda nojausma, kas ir Eiropas dvēsele?

Džozefs Vailers: Es zinu, ka Eiropas dvēsele nav tas, par ko runā Makrons, jo viņš paliek uzticīgs Eiropas mehānismu materiālistiskajai premisai – idejai, ka ar tirgu tiks sasniegta labklājība, savukārt, ja cilvēkiem nodrošinās labklājību, viņi būs apmierināti un vienlaikus arī lojāli Eiropai. Nesenā 2008. gada krīze parādīja, ka tāds pieņēmums ir pašos pamatos kļūdains. Vēršanās pret Eiropu norit divos virzienos. Viens ir eiroskepticisms, kas jau kļuvis par normālu, plaši izplatītu parādību. Un otrs virziens ir vēršanās pret liberālās demokrātijas pamatiem. Mēs dzirdam dīvaino frāzi “neliberālā demokrātija”, bet vērojama neuzticība visam, kas pēdējos 60, 70 gadus bijis liberālās demokrātijas pamats. Un, kad pienāca 2008. gads, cilvēki teica, ka ir pārāk augsts bezdarbs un ka labumu sadale ir netaisnīga, taču, ja vien mēs atgrieztos pie pilnas nodarbinātības un ieviestu labāku pārdales sistēmu, problēma būtu atrisināta. Un tagad ekonomikas krīze ir garām, tomēr neapmierinātība ir tikpat liela vai pat lielāka nekā agrāk. Poliju ekonomikas krīze gandrīz neskāra vispār, viņi lieliski tika ar to galā. Tāpēc, ja Makrons tagad nāk un runā, ka jāsakārto banku savienība un jāatbalsta Eiropas rūpniecība – nav jau tā, ka tas ir nebūtiski, taču tas nav nekādā sakarā ar cilvēku patiesajām rūpēm.

RL: Bet kur šajā materiālistiskajā ainā ir Eiropas dvēsele?

Vailers: Mēs pie tā nonāksim. Tātad mans atspēriena punkts ir tāds, ka cilvēki vēlas piešķirt savai dzīvei kaut kādu jēgu. Un, kad es saku “kaut kāda jēga”, es domāju kaut ko tādu, kas sniedzas tālāk par viņu personīgo interešu apmierināšanu, rūpēm par sevi, par savu ģimeni utt. Jēga parasti saistās ar kaut ko lielāku par mani pašu. Paturēsim šo domu prātā un pievērsīsimies Eiropas vērtībām. Kas ir Eiropas vērtības? Es paskatījos uz valstu un valdību vadītāju runām tajās reizēs, kad mainās Eiropas Savienības prezidentūra. Atšķirībā no iekšpolitiskām situācijām tās nekad nav programmatiskas runas. Viņi vienmēr runā par Eiropas vērtībām.

RL: Bet vai šīs runas par vērtībām nav vienkāršs bla-bla-bla?

Vailers: Jums patīk šis izteiciens, blabla-bla. Tas nav bla-bla-bla, tās ir svarīgas vērtības – cilvēktiesības, demokrātija, likuma vara. Ja runa ir par Vāciju, tad – likuma vara, cilvēktiesības, demokrātija. Es šīs vērtības saucu par svēto trīsvienību, jo, tāpat kā Svētā Trīsvienība, tās ir nešķiramas. Nevar būt demokrātijas, ja nav cilvēktiesību. Nav cilvēktiesību, ja nav likuma varas. Un tāpēc, kad ierodas Orbāna kungs un sāk runāt par “neliberālo demokrātiju”, viņš patiesībā apraksta kaut ko, kas nav demokrātija, jo viņš šādā veidā izjauc svēto trīsvienību. Bet... Kas ir šis “bet”? Arī tas pieder pie liberālā projekta. Ko mums dod cilvēktiesības? Tās garantē mūsu brīvību, taču nepasaka, ko ar to iesākt. Ko dara demokrātija? Tā mums pasaka, kā sevi pārvaldīt, taču nepasaka, kādam jābūt šīs sevis pārvaldīšanas saturam. Tas pats attiecas arī uz likuma varu. Ko jūs iesāksiet ar savu brīvību? Jūs varat būt demokrātija, bet ļoti nejauka demokrātija. Kādreiz bija trīs lietas, kas deva cilvēkiem sajūtu, ka viņi dara kaut ko, kas sniedzas tālāk par viņiem pašiem. Pirmā no tām – patriotisms... Vārdu “patriotisms” mēs esam izslēguši no savas politiskās leksikas, un es saprotu, kāpēc: tas mums atgādina par Hitleru, par Musolīni, Franko...

RL: Tas mums atgādina par Semjuelu Džonsonu.

Vailers: Tas mums atgādina par Semjuelu Džonsonu. Protams, pastāv arī cita veida patriotisms, kas nav fašistisks. Fašisma patriotisms saka: “Indivīds pieder valstij.” Republikāniskas demokrātijas pamatā arī ir patriotisms, bet tas ir tāds patriotisms, kurā valsts pieder indivīdam. Tu jūties atbildīgs, tu veido valsts politiku un reālā, jēgpilnā veidā esi ieinteresētā puse visos politiskajos un sociālajos procesos. La République française, La Repubblica Italiana – tās nav republikāniskas demokrātijas, tās ir šumpēteriskas demokrātijas. Ik pēc četriem vai pieciem gadiem rīkojam vēlēšanas, un, ja mums nepatīk valdība, mēs to nomainām, tāpat kā mēs nomainām mobilo sakaru operatoru.

RL: Ko jūs saucat par republikānisko demokrātiju?

Vailers: Republikāniskā demokrātija ir iekārta, kurā demokrātijas īstenošana nenozīmē vienkārši reizi četros vai piecos gados aiziet un nobalsot, bet cilvēki aktīvi piedalās politiskajā procesā. Tā ir republikāniskā demokrātija; tieši to tas sākotnēji nozīmējis un kaut kādā mērā nozīmē vēl joprojām.

RL: Bet vai nav tā, ka, runājot vēsturiskā kontekstā, republika nozīmē vienkārši ne-monarhija? Kad šo vārdu sāka rakstīt Eiropas valstu konstitūcijās, termins “republika” netika lietots kaut kādā Cicerona izpratnē vai tamlīdzīgi...

Vailers: Varētu būt, ka vēsturiski tas nozīmē tieši to, taču, ja mēs paraugāmies uz relatīvi jaunu valsti ar vecu konstitūciju, uz ASV republikānismu, tad tas nozīmē ne jau vienkārši iekārtu, kas nav monarhija. Tie ir aktīvi pilsoņi, kuri apzinās, ka viņiem ne tikai ir iespēja ietekmēt valsts politiku, bet viņi arī ir atbildīgi par to, kas notiek. Taču tas nu ir pagājis, un tāpēc mūsu demokrātijas ir merkantilas. Viss ir ļoti vienkārši: es saņemu pakalpojumus no valdības, un, ja man tā nepatīk, es to nomainu. Tā ir Šumpētera demokrātija, ļoti plāna demokrātijas forma, un tā nerada cilvēkos sajūtu, ka... esšobrīd kaut ko tiešām daru. Gribu arī paskaidrot, kāpēc patriotisms un nacionālisms cilvēkus tā uzrunā. Tāpēc, ka tie piešķir cilvēku dzīvei jēgu, kas ir augstāka par viņu pašu interesēm. Ja tu piederi pie nācijas, tev ir vēsture. Tu nomirsti, bet nācija turpinās; pastāv kaut kas lielāks par tevi, un tu tajā piedalies. Bet to mēs tagad no savas politiskās leksikas esam izskauduši. Otra vērtība, ko mēs esam atmetuši – ne jau vienkārši atmetuši, bet izrādījuši tai necieņu –, ir cilvēku pieķeršanās savai identitātei. Kad cilvēks saka: “Man ir sava identitāte utt.,” – mēs sakām: tas ir atavisms. Gribu jums piedāvāt tādu identitātes skatījumu, kurā tai ir dziļa morāla vērtība. Tā ir ne tikai valdzinoša cilvēku acīs; šo valdzinājumu iespējams arī respektēt. No reliģiskā skatpunkta raugoties, mēs visi esam radīti pēc Dieva attēla, un tāpēc Eiropā visās mūsu tiesību hartās galvenā vērtība ir cieņa. “Cilvēka cieņa ir neaizskarama” – tas ir pirmais pants praktiski jebkurā Eiropas konstitūcijā vai tiesību hartā. Kāds ir šī jēdziena saturs? Pirmkārt, ārkārtīgi fundamentālā izpratnē: jebkurš no mums ir vienlīdz vērtīgs. Otra cieņas jēdziena puse ir tāda, ka ikviens no mums ir neatkārtojams. No visiem miljardiem pasaules iedzīvotāju neviens nav uz mata tāds pats kā jūs. Un tāpēc, ja kāds atnāk un saka: “Tu no viņa ne ar ko neatšķiries,” – tas ir uzbrukums jūsu cieņai. Un mans arguments ir, ka tieši tas pats attiecas uz kolektīvo identitāti. Arī katra nācija ir neatkārtojama. Es esmu itālis, es neesmu francūzis, un manā itāliskumā ir kaut kas tāds, ko ir vērts saglabāt un vērts respektēt, – kaut kas, kam esmu piesaistīts. Un, kad uzbrūk šai manai piesaistei, tas ir uzbrukums arī manai cieņai.

RL: Ne tik strauji, lūdzu. Kad jūs vienādojat vai salīdzināt nacionālās un individuālās identitātes unikalitāti, man rodas lieli iebildumi, jo manā izpratnē nācijas – pilnīgi visas – ir mākslīgi veidojumi; tās ir prāta radīta fikcija. Uz kāda pamata šie izdomājumi būtu jāsargā kā kaut kas vērtīgs?

Vailers: Vai tiešām tās ir prāta radīta fikcija? Ņemsim divas konkrētas nācijas, Itāliju un Franciju. Itāliskais un franciskais ir divas dažādas lietas. Franču virtuve nav itāļu virtuve. Franču mūzika nav itāļu mūzika. Tā nav fikcija, tie ir reāli kultūras faktori, kas piešķir cilvēku dzīvei jēgu un, no civilizācijas viedokļa raugoties, padara pasauli bagātāku. Jūs sakāt “mākslīgi veidojumi”. Man patīk šis mākslīgums. Kāpēc man patīk mākslīgums? Tāpēc, ka man nepatīk organisks nacionālisms, man pilnīgi noteikti nepatīk etnisks nacionālisms. Mākslīgais nacionālisms nozīmē, ka ikvienam neatkarīgi no viņa asinīm ir mājas, ir kaut kas tāds, par ko viņš var pateikt: “Tas ir mans. Tas ir tas, kas es esmu.” Nācijas var būt dzimušas kā iztēles radīta fikcija, taču tās pārstāv ļoti nozīmīgu realitāti – gan cilvēku individuālajā dzīvē, gan no civilizācijas viedokļa. Taču Eiropas ētosā to vairs nerespektē. Un trešā lieta ir reliģija. Mēs dzīvojam sekularizācijas laikmetā. Ko mēs ar sekularizāciju esam zaudējuši? Mēs esam zaudējuši visuresošu balsi, kas katru svētdienu skan publiskajā telpā, kad cilvēki dodas uz baznīcu, kur stāv mācītājs un runā nevis par tavām tiesībām, bet gan par pienākumiem un atbildību. Tas ir pazudis no publiskās telpas. Minēšu vienu piemēru. Pantā par Eiropas Savienības pilsonību sacīts, ka dalībvalstu pilsoņi ir Eiropas Savienības pilsoņi un uz viņiem attiecas šajā likumā uzskaitītās tiesības un pienākumi. Un, ja mēs lasām tālāk, tad redzam, ka sarakstā nav neviena paša pienākuma.

RL: Bet daudz tiesību.

Vailers: Tikai tiesības! Mēs dzīvojam tiesību kultūrā, kurā nav ne pienākumu, ne atbildības. Taču pienākumi un atbildība cilvēkiem piedod nopietnību un cieņu. Ja mēs no cilvēkiem neprasām nekādu uzupurēšanos, ja neskaita nodokļu maksāšanu, tad mēs pret viņiem izturamies kā pret bērniem. Tātad esmu nosaucis trīs lietas, ko uzskatu par vērtībām. Patriotisms, manā izpratnē republikānisks patriotisms, ir vērtība; identitāte ir vērtība; pienākumi un atbildība ir vērtība. Cilvēki pēc tā tiecas, jo tas piešķir viņu dzīvei jēgu. Vai jebkur Eiropā šodien ir kāds politiķis, kurš atnāktu un pateiktu kā Kenedijs 1960. gadā: “Nejautājiet, ko jūsu zeme var darīt jūsu labā, jautājiet, ko jūs varat darīt savas zemes labā!”? Tādu politiķi nekavējoties izmestu no amata. Un kurš nāk un atsaucas uz šo gandrīz ontoloģisko vajadzību? Orbāns, Kačiņskis, Marina Lepena. Es atsakos pieņemt, ka miljoniem eiropiešu būtu pēkšņi kļuvuši par fašistiem vai idiotiem. Es saku, ka gadu desmitiem mūsu uzmanība bijusi pievērsta tikai un vienīgi labklājībai un materiālismam. Man ir absolūta ticība liberālajam projektam – cilvēktiesībām, demokrātijai, likuma varai –, taču tajā trūkst telos.

RL: Nesen Eiropas Tiesā tika izskatīta Latvijas Bankas prezidenta lieta, un, ja es pareizi saprotu, tas bija pirmais gadījums, kad Eiropas institūcija atceļ vietējās institūcijas lēmumu, it kā tai būtu pilnvaras to darīt. Viens no jūsu kolēģiem, Danjels Sarmjento, to nosauca par Baltijas Rubikonas šķērsošanu – tādā ziņā, ka tas ir pirmais šāds gadījums, kurš norāda uz iespēju, ka var mainīties visi Eiropas spēles noteikumi. Kad mēs ar jums par to pirms pāris dienām runājām, jūs teicāt, ka nesaprotat, kāpēc latvieši uz to nav reaģējuši kritiski...

Vailers: Dodiet viņiem mazliet laika... Šajā gadījumā man jārunā kā juristam. Eiropas Savienības tiesību sistēmā ES likumdošana ir augstāka par nacionālo likumdošanu, un ir bijis desmitiem gadījumu, kad Eiropas Tiesa pateikusi: “Šis nacionālais likums ir pretrunā ar Eiropas likumdošanu.” Taču līdz šim vienmēr notika tā, ka Eiropas Tiesa norādīja – lūk, šis likums ir pretrunā ar Eiropas Savienības likumdošanu – un tad nacionālo institūciju ziņā bija mainīt attiecīgo likumu. Rubikona, kas tika šķērsota šajā gadījumā, izpaudās faktā, ka Eiropas Tiesa Latvijas pieņemto likumu atcēla. Šāda prakse līdz šim nav tikusi piekopta. Jūs jau zināt, Brexit kampaņas populārākais lozungs bija “Taking back control”, “Ņemam kontroli atkal savās rokās”, jo cilvēkiem bija sajūta, ka viņi zaudē kontroli pār savas valsts dzīvi. Tamlīdzīga rīcība šo sajūtu var tikai pastiprināt – ja Eiropas Tiesa vienkārši ņem un atceļ likumu, it kā tā būtu Latvijas institūcija.

RL: Neatcēla jau tomēr likumu, tikai lēmumu.

Vailers: Lēmumu, jā, taču tas tomēr bija Latvijas valdības lēmums. Viņiem vajadzēja pateikt Latvijas valdībai: “Šis lēmums ir pretrunā ar Eiropas Savienības normām,” – un tad Latvijas valdība teiktu: “Mēs to mainīsim, mēs to atcelsim – mēs reaģēsim tā, kā atzīsim par atbilstošu šim gadījumam.” Es domāju, ka Latvijai, protams, nevajadzētu spert kaut kādus izaicinošus soļus, taču kaut kādam lēmumam vajadzētu sekot. Teiksim, tas varētu nonākt līdz Latvijas Satversmes tiesai, kura pateiktu: “Mēs pilnā mērā atzīstam, ka mūsu likumiem un lēmumiem jābūt savienojamiem ar mūsu pienākumiem pret Eiropas Savienību, taču šāda lēmuma labošana ir mūsu pašu institūciju ziņā. Mēs nevaram pieņemt faktu, ka jūs tiešā veidā atceļat mūsu valdības lēmumu.” Es domāju, ja Latvijas Satversmes tiesa tā izdarītu, daudzu Eiropas valstu konstitucionālās tiesas aplaudētu. Varat man ticēt, ja Eiropas Tiesa tā būtu izrīkojusies ar kādu Vācijas lēmumu, tad vācieši ļoti pieklājīgi pateiktu: “Paldies, taču tā ir mūsu atbildība, ne jūsējā.”

RL: Tas prasa zināmu drosmi un pašpārliecību, kuru, iespējams, trūkst.

Vailers: Prasa gan. Vai jūs gribat teikt, ka latviešiem trūkst drosmes un atbildības sajūtas?

RL: Tik skarbi vispārināt es negribētu.

Vailers: Šeit, Rīgā, uzauga mans tēvs. Viņš bija cilvēks ar lielu drosmi un uzdrīkstēšanās garu. Kāpēc gan lai tādi nebūtu latvieši?

RL: Jūs runājat par Eiropas likumdošanu, it kā pats likuma jēdziens būtu kaut kas pilnīgi skaidrs. Es atceros kādu visai nokaitētu domu apmaiņu ar kādu savu draugu; šīs sarunas tēma bija likuma jēdziens kā tāds. Un diskusijā bija pārstāvētas divas pozīcijas: pirmā – ka likums ir zināms dotais lielums, ko var vai nu ievērot, vai neievērot. Un otra – ka likumi mainās, tos izdomā, atceļ utt. Vēlāk, domājot par šīm divām pozīcijām, man kļuva skaidrs, ka tās operē ar diviem dažādiem šī jēdziena aspektiem, kam ir pilnīgi atšķirīgas intelektuālas, tradicionālas un vēsturiskas saknes, taču kaut kādā veidā šis likuma jēdziens tomēr noturas kopā. Kāda ir likuma jēdziena pamatnozīme? Ja tāda vispār ir.

Vailers: Ja mēs gribam pievērsties pamatiem, tad saskaramies ar dilemmu. Ēdenes dārzā Dievs nosaka tikai vienu likumu: jums nav ļauts ēst aizliegto augli. Sauksim to par ābolu. Un tad Ieva – manā izpratnē gluži pareizi – ņem un ābolu apēd. Šādi rīkojoties, viņa apliecina mūsu cilvēciskumu. Tagad padomāsim par sodu. Sods šķiet nesamērīgi bargs. Ja mans bērns pirms vakariņām virtuvē nočieptu cepumu, vai es viņu uz visiem laikiem padzītu no mājām? Mēs esam pārliecināti, ka sodam jāatbilst nodarījumam, un – jā, tiešām liekas, ka cilvēcei uzliktais sods ir nesamērīgs Ievas noziegumam. Taču tā nav. Kāpēc ne? Tāpēc, ka – ko nozīmē “Neēd ābolu”? Pirmkārt, mēs pamanām, ka no visām Dieva radībām viņš likumu devis tikai cilvēkiem. Ne lauvām, ne pērtiķiem, ne ziloņiem. Un šis likums ierobežo mūsu brīvību, jo mums neļauj ēst kaut ko tādu, ko mēs citādi noteikti ēstu. Taču patiesībā tas mums dod brīvību; ja padomā par dzīvniekiem – viņi ir savas dabas vergi. Ja viņiem gribas ēst, tad viņi ēd; ja viņiem gribas kopoties, tad kopojas; ja gribas gulēt, tad guļ. Viņu rīcību nosaka tikai pašu daba. Ja jums ir likumi, tad, pavirši skatoties, liekas, ka tie ierobežo jūsu brīvību. Taču, paraugoties dziļāk, tie jūs atbrīvo, jo jūs kļūstat brī-vi no verdzības savai cilvēka dabai. Un tā mūsu cilvēciskajai dabai šis priekšstats par likumu, kas kaut kādā mērā ierobežo mūsu verdzisko atkarību no savām kaislībām, ir ārkārtīgi dziļi nozīmīgs. Kad Ādams un Ieva nobauda aizliegto augli, viņi savā ziņā noraida ideju, ka likums ir mūsu brīvības garantija, ka ārpus mums pastāv kaut kas lielāks par mums un mūsu kārībām. Un šajā ziņā sods tomēr atbilst noziegumam, jo runa šeit ir par mūsu cilvēciskuma būtību; mūs kā cilvēciskas būtnes no citām radībām atšķir tas, ka mēs esam gatavi pieņemt to, ka pastāv zināmas normas, kuras ierobežos mūsu brīvību, – jo tieši tādā veidā mēs iegūsim patiesu brīvību. Tā manā izpratnē ir likuma dziļākā nozīme.

RL: Es teiktu, tā ir likuma dziļākā nozīme jūdaisma tradīcijas izpratnē. Ebreju svētajos rakstos likuma pamatā ir ne-cilvēciska autoritāte. Likumus izdod Dievs. Ja paskatāmies uz grieķu tradīciju, tā likumus iztirzā un atzīst par mūsu, cilvēku, izgudrotiem. Man šķiet, ka tie ir divi fundamentāli atšķirīgi priekšstati, kas vēstures gaitā kaut kā saauguši vienā, un tas ir viens no paša likuma jēdziena nenoteiktības avotiem.

Vailers: Man šķiet, ka es tam varu piekrist... daļēji. Un par otru daļu es īsti nezinu, vai tam piekrītu.

RL: Sāksim ar to daļu, par kuru jūs nezināt, vai tam piekrītat.

Vailers: Nē, es sākšu ar to daļu, kurai es, kā man šķiet, piekrītu.

RL: (Smejas.) Kā jums labāk tīk.

Vailers: Tātad kristīgajā tradīcijā... Jēzus saka: nav svarīgi, ko to liec sev mutē, svarīgi, kas nāk ārā no tavas mutes. Vai ir kāds morāls pamatojums, kāpēc nedrīkst ēst cūkgaļu, kāpēc nedrīkst ēst vēžveidīgos? Tas neliekas loģiski. Un, ja mēs paraugāmies uz visiem šiem ebreju rituālajiem noteikumiem, tas viss liekas kaut kas primitīvs, ko vajadzētu atmest un dzīvot vienkārši pēc morāles likumiem. Tas ir dziļi maldīgs priekšstats par likuma garīgo jēgu, jo kas tad ir trīs svarīgākie ebreju rituālo likumu elementi? Tas ir ēdiens – košera princips –, tas ir sabats, un tā ir seksuālā tikumība – ne jau vienkārši aizliegums pārkāpt laulību, bet 12 dienas mēnesī tu nedrīksti gulēt ar paša sievu. Padomājiet par to; tas ir tieši tas, ko es jau paskaidroju iepriekš, – brīvības režīms. Kas tad ir mūsu dzīves trīs galvenie dzinējspēki? Mēs gribam ēst... seksu... un tagad arī karjeru, darbu. Un ebreju likums atnāk un pasaka: “Jā, bet tu nedrīksti būt šo trīs lietu vergs.” Tāpēc tu neēd visu, ko vēlies ēst. Tu nevari kļūt par savas karjeras vergu, jo ir viena diena, sabats, kad par darbu jāaizmirst. Un pat seksuālās dziņas ir jāierobežo. Tātad vienā ziņā tu esi šo trīs rituālo likumu vergs, bet citā ziņā tie tevi atbrīvo. Tajā ziņā jums ir taisnība: ebreju likumi ir heteronomi, tie nav autonomi. Jūs sakāt, ka tas ir ebreju priekšstats par likumu. Jūdaisms vismaz kaut ko civilizācijai var dot.

RL:(Iesmejas.) Piemēram, priekšstatu par likumu.

Vailers: Jā, priekšstatu par likumu kā brīvības garantētāju. Tā nav brīvība tādā izpratnē, ka cilvēki cits citu nenogalina. Tā ir iekšēja brīvība. Un es domāju, ka jūdaismam šajā ziņā izrādījusies taisnība – ka tad, ja viss galu galā nāk tikai no cilvēka, mēs nonākam pie nacionālsociālisma, mēs nonākam pie Staļina un Mao. Tātad ir šis priekšstats par heteronomu likumu, kas nācis no dziļas neuzticības cilvēka dabai – no apziņas, ka, dodot cilvēkiem brīvu vaļu, viss beidzas ar verdzību.

RL: Bez ebreju likumiem pastāv arī romiešu tiesību kodekss, kurš ar zināmām izmaiņām un mutācijām vēl joprojām ir Eiropas sekulāro valstu likumdošanas atskaites punkts – vismaz kā priekšstats par politiska veidojuma kodeksu. Turpretim ebreju likumi, vismaz tādā formā, kā tie parādās tekstos, nešķiet nekādā veidā saistīti ar politiskiem veidojumiem.

Vailers: Tiesību filozofijā ir plašas debates par romiešu tiesībām. Vieni apgalvo, ka savā kodolā tās ir vienkārši dabiskā likuma izpausme, un tie, kuri tā domā, uzskata, ka šis kodekss ir visai tuvs ebreju priekšstatiem – jo “dabiskais likums” nozīmē, ka, pat ja senāts, koncils vai imperators vēlas kaut ko izdarīt, kāds var atnākt un pateikt: “Tas ir pretrunā ar dabisko likumu, jūs nedrīkstat tā rīkoties.” Tas ir ļoti tuvu ebreju izpratnei – ka ir kaut kas augstāks par cilvēku tiešo gribu. Otra romiešu tiesību interpretācijas tradīcija saka, ka tas ir tiesību pozitīvisms. Ja tas ir pozitīvisms, tad jums ir taisnība un patiešām pastāv divas likuma izpratnes. Ebreju filozofija devusi vienu likuma izpratni, kas visai līdzīga dabiskā likuma tradīcijai. Un es domāju, ka visā tiesību filozofijas vēsturē šīs debates, šī spriedze starp tiesību heteronomo jeb dabisko un pozitīvistisko izpratni turpina pastāvēt.

RL: Viena unikāla Toras kā likumu kodeksa īpatnība ir tas, ka to, šķiet, uzskata nevis vienkārši par soda instrumentu, bet par mācību – par kaut ko, kam piemīt izglītojoša, pedagoģiska vērtība.

Vailers: Es jums pateikšu, ko es... Monoteisma revolūcija nenozīmēja tikai monoteismu, vienu vienīgu Dievu daudzu dievu vietā; šis Dievs bija vēl arī transcendentāls. Dievs nav akmens, nav koks, nav govs utt. Viņš ir transcendentāls. Taču, ja mums būtu pilnībā transcendentāls Dievs, mēs viņu nevarētu pazīt; mēs nevarētu Dievu mīlēt, ja viņš būtu pilnībā transcendentāls. Tāpēc Dievs mums ir atklājies, to mēs saucam par Dieva imanento klātbūtni, un vēl viens vārds tam ir “atklāsme”. Dievu mēs pazīstam tikai tādu, kāds viņš mums ir atklājies. Ebrejiem Dievs ir atklājies caur likumu, un tāpēc šis tiesību kodekss ir tik detalizēts: kad tu no rīta piecelies, likums nosaka, kura kurpe pirmā jāsasien. Un tāpēc ebrejiem svarīgākais bauslis ir “tev būs mācīties likumus”. Tikai tā ebrejs var justies tuvu savam Dievam. Tas nav vienkārši intelektuāls vingrinājums, tas ir dievbijības vingrinājums. Tas ir veids, kādā ebreji veido saikni ar dievišķo, un tas ir ekvivalents Jēzus klātbūtnei kristiešu dzīvē. Tāpēc jums taisnība, kodeksam ir izglītojoša vērtība, bet ne tikai – proti, tā ir arī dievbijība.

RL: Ja šis stāsts ir patiess, vai nav dīvaini, ka Visuvarenais izvēlējies vienu nelielu tautu, ar kuru sarunāties, bet pārējā cilvēce atstāta neziņas tumsā? Vai tāds favorītisms nav savāds?

Vailers: Tas ir pilnīgi nepareizs apraksts. Dievs sevi cilvēcei atklāj trīs stadijās. Vispirms viņš atklājas vienam cilvēkam, Ābrahāmam. Tā ir pirmā derība. Tad viņš atklājas vienai tautai. Kāpēc viņš nolēma ebrejiem atklāties caur likumu? Tāpēc, ka likumam, protams, ir morāls saturs. Un viņš nebūt neatstāj pārējos neziņas tumsā. Pārējai cilvēcei viņš atklājies caur Jēzu Kristu, caur šo aktu tumsā. Tā ir gaisma.

RL: Piedodiet, bet tādā izpratnē cilvēki gadu tūkstošiem dzīvojuši tumsā.

Vailers: Divdesmit septiņas paaudzes. Tie nav gadu tūkstoši. Vispirms viņš atklājas Ābrahāmam...

RL: To es dzirdēju, jā. Jauki. Bet kā paliek ar cilvēkiem, kuri dzīvo tagadējā Ķīnā, tagadējā Indijā? Ar viņiem sarunājās vesels dievu pulks...

Vailers: Pirms mēs runājam par Ķīnu, parunāsim par islāmu.

RL: Islāms ir daudz vēlāk. Bet tie ir tikpat seni laiki kā ebreju tradīcija.

Vailers: Vai drīkstu atgriezties pie jūsu sākotnējā jautājuma? Jūs teicāt: “Kāpēc viņš izvēlējās vienu tautu?” Un es sacīju, ka tā nav gluži taisnība. Taču man liekas, ka tajā ir dziļa jēga. Tāpēc, ka viena no visu šo reliģiju problēmām ir tāda, ka tām liekas, ka tās ir vienīgais ceļš. Pareizi? Ir tikai viens ceļš pie Dieva, un tas ir mans ceļš. Tāpēc varbūt ir kaut kāda dziļa jēga tajā, ka Dievs dažādos veidos atklājies dažādām tautām un dažādām tautu grupām. Kristiešiem viņš saka: “Ejiet un nesiet pasaulē labo ziņu.” Un viņi dodas un nes pasaulē labo ziņu, lielākoties Rietumos un Mazāzijā, un nonāk līdz Santjago de Kompostelai. Taču Austrumus viņi nezin kāpēc pamet novārtā. Tad, pēc 500 gadiem, Dievs sūta savu pravieti, un varbūt tas pats notiek arī Austrumos, es vienkārši nezinu, bet tajā ir kaut kas dziļi jēgpilns. Citiem vārdiem, doma ir tāda: Dievs ir viens, bet ir dažādi veidi, kā viņu pielūgt. Tas ir kā demokrātija. Mēs visi esam par demokrātiju, bet pastāv dažādi veidi, kā to praktizēt. Es vienkārši pietiekami labi nepārzinu dievišķās atklāsmes vēsturi Ķīnā. Bet attiecībā uz musulmaņiem es riskētu un teiktu, ka tas ir tieši tā... Un Dieva laiks jau nav jūsu laiks, tas vispār nav laiks. Kas tad ir 500 gadi? Sīks punktiņš cilvēces vēsturē.

RL: Pati doma par Dievu, kurš runā, ir kaut kas sevišķs, jo dažādu dievu saskarsme ar cilvēkiem lielākoties notikusi caur rīcību. Šis Dievs ir ļoti runīgs. Viņam svarīgākais komunikācijas līdzeklis ir vārdi. Kāpēc tā?

Vailers: Varbūt tāpēc, ka tas atbilst cilvēka dabai... Ja mēs domājam par atšķirībām starp mums un dzīvniekiem, dzīvnieku komunikācijas spējas ir daudz ierobežotākas. Tāpēc, ja cilvēka stāvoklis, pateicoties komunikācijai, ir sociāls stāvoklis, vai gan ir pārsteidzoši, ka centrālo vietu ieņem vārds? Man tas nešķiet pārsteidzoši. Tas atbilst mūsu ontoloģijai.

RL: Dažos no Eiropas Savienības sākotnējiem dokumentiem kā avoti tika minētas trīs tradīcijas. Viena ir jūdaiski kristīgā, otra – Atēnu tradīcija un trešā – Franču revolūcija. Ja es kļūdos, lūdzu, labojiet.

Vailers: Es labošu. Pirmā reize, kad Eiropa tā īsti mēģināja sevi, savas saknes, savu ētosu, savu telos noformulēt vārdos, bija pēc 2000. gada, kad tapa konstitūcijas projekts. Un toreiz notika plašas debates par ES konstitūcijas preambulu, kuras pirmajā rindiņā bija piesaukts Tūkīdids, grieķu tradīcija, un tad expressis verbis pieminēta apgaismība. Protams, bija cilvēki, kuri vēlējās iekļaut arī atsauci uz Eiropas kristīgajām saknēm, šis priekšlikums tika noraidīts, lai gan jebkurš domājošs cilvēks piekristu, ka Eiropas civilizācijai ir divējādas saknes – Atēnu tradīcija, kas turpinās cauri apgaismībai, Franču revolūcijai un tā tālāk, un Jeruzalemes tradīcija, kas iet cauri Romai. Konstitūcijas projekta autori atteicās piesaukt kristīgās saknes. Kādēļ viņi pieņēma Atēnu atzaru, bet noraidīja Jeruzalemes un Romas atzaru? Politisku iemeslu dēļ. Vai drīkstu izstāstīt jums kādu amizantu gadījumu?

RL: Izstāstiet, lūdzu.

Vailers: Es šajā pasākumā sēdēju pie svinīgo vakariņu galda, jo biju sarakstījis grāmatiņu “Kristīgā Eiropa”; tajā es runāju par to, ka, ja atsaucas uz Tūkīdidu, tad jāpiemin arī kristīgās saknes, jo tie ir divi Eiropas civilizācijas avoti. Ir tāds brīnišķīgs autors, ar kuru jums noteikti vajadzētu parunāt, – Remī Brags. Nezinu, vai kāds ir labāk izpratis Eiropas intelektuālo vēsturi par viņu.

RL: Esmu lasījis tikai vienu viņa grāmatu, par vienotības jēdzienu. Fantastisks darbs.

Vailers: Viņa slavenākā grāmata ir “Europe, la voie romaine” – par to, kā Eiropa attīstījusies, kā tā aizgūst idejas no citām tradīcijām un apvieno tās. Un tā es sacīju, ka preambula nav nepieciešama, taču, ja tādu tomēr saraksta un tajā piemin Atēnas, tad jāpiesauc arī kristīgā tradīcija. Pie galda sēdēja premjerministri un ārlietu ministri. Žiskārs d’Estēns, tā arī nepieņemtās Eiropas konstitūcijas tēvs, paskatījās uz mani un teica: “Profesor Vailer, es atbalstīju kristīgo sakņu pieminēšanu, taču jūs jau zināt: mēs darbojamies pēc konsensa principa, un konsensa par atbalstu nebija.” Es viņam atbildēju: “Monsieur le président, preambulas projektu rakstījāt jūs pats. Jūs būtu varējis ierakstīt kristīgās saknes, un tad nebūtu konsensa par to izsvītrošanu.” D’Estēns uz mani paskatījās un teica: “Monsieur le professeur, vous êtes méchant.”¹

RL: (Smejas.) Šajās divās tradīcijās, Atēnu un Jeruzalemes, ir divas tiesas prāvas, kurām bijusi milzīga nozīme Eiropas veidošanās procesā. Viena ir Sokrata tiesa, bet otra – Jēzus. Vai jūs neaplūkotu sīkāk to priekšstatu par taisnīgumu, kas izpaudies Sokrata prāvā, un pēc tam mēs varētu pievērsties Jēzus tiesai.

Vailers: Domāju, ka tās ir visai līdzīgas. Atšķirība ir tāda, ka Jēzus tiesai bijusi daudz lielāka ietekme uz mūsu civilizāciju.

RL: Nepiekrītu. Ja uz Sokrata tiesu mēs paraugāmies kā uz Platona filozofijas avotu, tad abu prāvu netiešā ietekme varētu būt salīdzināma.

Vailers: Salīdzināma tā ir, es jums piekrītu. Labi, tātad teiksim, ka savā būtībā abas prāvas ir vienlīdz svarīgas. Vienīgi kultūras transmisijas ziņā Jēzus tiesas ietekme ir tiešāka.

RL: Parunāsim mazliet par Sokrata tiesu. Viņu apsūdzēja jaunu dievu izgudrošanā un jaunatnes pavedināšanā. Vai, jūsuprāt, Sokratu apsūdzēja pamatoti?

Vailers: Ja es būtu viens no zvērinātajiem, tad balsotu par attaisnojošu spriedumu. Taču tā nav pieskaitāma pie prāvām, par kurām varētu teikt, ka tiesa bijusi netaisnīga. Bija zināmi pierādījumi, un tos varēja interpretēt vienā vai otrā veidā. Būtiski – un tas attiecas gan uz Jēzus, gan Sokrata tiesu –, ka ne Sokrats, ne Jēzus nesaka: “Jums nav pilnvaru mani tiesāt. Es šo tiesu neatzīstu.” Viņi abi tiesu atzīst, to atzīstam arī mēs, un te slēpjas abu prāvu dziļā nozīme. Atļaujiet paskaidrot. Jēzus šajā aspektā ir interesantāks nekā Sokrats. Kāpēc? Augstais priesteris Kajafa saka: “Labāk lai mirst viens cilvēks, nekā iet bojā vesela tauta.” Tas ir cilvēks, kurš no tiesātāju redzes viedokļa apdraud veselas nācijas eksistenci. Neko bīstamāku par to mēs nespējam iztēloties. Viņi būtu varējuši nakts vidū uzsūtīt Jēzum slepkavu, un stāsts ar to pašu būtu galā. Bet viņu ved pie tiesas. Mums Rietumos tā ir norma: vienalga, cik svarīgs cilvēks tu esi, tev jāstājas tiesas priekšā. Vienalga, cik zems un nožēlojams esi, tev tik un tā pienākas tiesa. Mēs tev dodam cieņu, ko sniedz iespēja stāties tiesas priekšā, dodam iespēju aizstāvēties, un pēc tam, cerams, spriedīsim taisnu tiesu. Tāpēc manā izpratnē šo prāvu nozīmīgums attiecībā uz taisnīguma jēdzienu izpaužas faktā, ka tiesa vispār notika.

RL: Liekas, ka šīs divas prāvas ir fundamentāli svarīgas divos dažādos jautājumos. Sokrata tiesu var nosaukt par fundamentāli svarīgu filozofijas kā domāšanas tradīcijas dzimšanā. Un Jēzus tiesu var nosaukt par fundamentāli svarīgu kristietības dzimšanā. Bez šīs tiesas nebūtu kristietības, kādu mēs to pazīstam.

Vailers: Jums ir pilnīga taisnība. Taču jūsu jautājums nebija “Kāda ir šīs tiesas loma?”. Jautājums skanēja: “Kāda ir šīs tiesas loma mūsu taisnīguma izpratnes izveidē?”

RL: Tā bija, bet tagad es eju tālāk. Likumu kodeksi, pēc kuriem šīs prāvas noritēja, bija diezgan atšķirīgi, taču kaut kādā veidā tiesa abos gadījumos nonāca pie taisnīguma izpratnes, kas līdzīga jūsu aprakstītajai. Vai taisnīguma izpratne ir atvasināta no likumu kodeksa, kas spēkā attiecīgajā vidē, vai arī ir otrādi?

Vailers: Likumu kodekss nosaka detaļas, procesuālos noteikumus, dažādos sodus utt. Taču pats jēdziens... Ja mēs paraugāmies uz visām iespējamajām tiesību sistēmām, tad redzam dīvainu lietu: Rietumos, vienalga, vai tā ir Latvija, Spānija vai Urugvaja, lai cik dažādi būtu procesuālie noteikumi, mēs zinām – ja nav tiesas, tad nav taisnīguma. Un tas liek domāt, ka tā ir lieta, kas sniedzas tālāk par konkrētās tiesību sistēmas īpatnībām, – ka tiesību sistēma ir šīs taisnīguma izpratnes izpausme, nevis veidotāja. Es jums pastāstīšu kaut ko interesantu. Ar ko tas viss sākas, vismaz jūdaiski kristīgajā tradīcijā? Vai atceraties, Dievs ierodas pie Ābrahāma un pavēsta: “Es iznīcināšu Sodomu un Gomoru.” Un Ābrahāms paskatās uz Dievu un saka: “Bet ja nu tur atrodas četrdesmit taisnie?” Un tad viņš jautā: “Vai visas zemes Soģis nebūs taisns?” Oriģinālajā ivrita tekstā ir mazliet citādi. Tur sacīts: “Vai visas zemes Soģis nespriedīs tiesu?”

RL: Tiešām?

Vailers: Jā. Interesanti ir tas, ka šeit centrālais ir justīcijas, tiesas jēdziens. Pat Dievam vispirms jāspriež tiesa.

RL: Varbūt esat dzirdējis, ir tāda luga par holokaustu; ebreji sanāk kopā, lai tiesātu Dievu, kurš to visu pieļāvis. Ja taisnīgums ir augstāks par Dievu, tad šādai tiesai vajadzētu būt iespējamai.

Vailers: Es zinātu, kā viņu aizstāvēt.

RL: Kā jūs viņu tiesā aizstāvētu?

Vailers: Es sacītu: “Es jūs esmu radījis. No Ādama un Ievas laikiem.” Tāda ir tā jēga, tāpēc es teicu, ka atbalstu to, ka Ieva paņēma ābolu. “Es devu jums spēju atšķirt labo no ļaunā. Jūs esat morālas būtnes, un jūs esat atbildīgi par savu rīcību.” Tāda ir pirmā pasaules radīšanas stāsta jēga. Visa Pirmā Mozus grāmata, līdz pat Ābrahāmam un viņu ieskaitot, iztirzā jautājumu, ko nozīmē būt cilvēkam, un pirmais priekšraksts ir tāds, ka cilvēks ir morāla būtne, kura a) apveltīta ar spēju atšķirt labo no ļaunā un b) ir atbildīga par savu rīcību. Un tā Dievs tagad saka: “Es jūs radīju, es jums pavēlēju dzīvot taisnu dzīvi. Un, ja jūs visu salaidīsiet dēlī, nenāciet pie manis, jo jūs paši esat atbildīgi par taisnību šajā pasaulē. Ne jau es. Ja par taisnību šajā pasaulē būtu atbildīgs es, jūs nebūtu cilvēki. Cilvēks ir būtne, kas spēj izvēlēties starp labo un ļauno. Jūs esat radījuši sabiedrību, kas pieļāva nacionālsociālismu. Par to esat atbildīgi jūs, nevis es.” Tāda būtu mana aizstāvība.

RL: Es gribētu atgriezties pie Jēzus tiesas, lai parunātu par vēl vienu lietu. Gadsimtiem ilgi ebrejiem pārmests, ka viņi nogalinājuši Jēzu; fiziski to izdarīja romieši, taču tas bija ebreju lēmums. Un man liekas, ka antisemītisms kaut kā bijis saistīts tieši ar šo apsūdzību: “Jūs nogalinājāt mūsu Dievu!” Jūs esat atradis, manuprāt, ļoti interesantu ceļu, kā atrisināt šo problēmu. Vai jūs varētu īsi paskaidrot, kāda ir jūsu piedāvātā izeja?

Vailers: Jebkurš var atšķirt Piektās Mozus grāmatas 13. nodaļu un izlasīt: “Jūsu vidū radīsies pravietis, kas rādīs jums zīmes un brīnumus...” Kad Vecajā Derībā lasām vārdus “zīmes un brīnumi”, tas nozīmē, ka tas nāk no Dieva. “Viņš jūs kārdinās pielūgt dievu, ko jūsu tēvi nav pazinuši, un atkāpties no likuma. Šo pravieti es jums sūtu, lai redzētu, cik uzticīgi jūs esat šai derībai. Nesekojiet šim pravietim. Jums jāpaliek uzticīgiem likumam un šis pravietis jānonāvē.” Tad ierodas Jēzus, brīnišķīga, valdzinoša cilvēciska būtne, un saka: “Jūs drīkstat atkāpties no savu tēvu likumiem. Jums neļauj ēst zināmas lietas. Es jums saku, ka nav svarīgi, ko jūs ēdat. Jums nav ļauts sabatā plūkt vārpas. Es jums saku, ka jūs sabatā drīkstat to darīt.” Kāpēc?

RL: Tāpēc, ka “sabats ir cilvēka dēļ un ne cilvēks sabata dēļ”.

Vailers: To viņš saka. Bet iedomājieties, kas notiktu, ja kāds ierastos un paziņotu: “Es esmu Jēzus dēls!” Ko mēs teiktu? Vai nu: “Tu esi traks!”, vai: “Tu esi zaimotājs!” Ebreji ir mācīti ticēt, ka Dievs ir transcendentāls, viņam nav miesiskas eksistences. Un kāds tagad pasaka: “Es esmu Dieva Dēls, Vārds, kas tapis par miesu.” Vai tas ir tas Dievs, kuram jums mācīts ticēt? Nē. Un es jau teicu: vai nu jums tas patīk vai ne, vai nu sabats ir cilvēka dēļ vai nav, tas ir kaut kas mūžīgs – likums uz visiem laikiem. Bet te ierodas kāds un saka, ka šie “visi laiki” jau ir pienākuši. Varat beigt. Ko jūs gribat, lai viņi darītu? Jozefs Racingers, kurš kļuva par Benediktu XVI, savā grāmatā raksta, ka šis nāves spriedums bija neizbēgams. Kā viņi varēja nepiespriest Jēzum nāvessodu? Un tāpēc sinedrijs, ebreju augstākā varas iestāde, izdarīja tieši to, ko Dievs viņiem bija licis. “Es pie jums sūtīšu kādu jūs pārbaudīt, un jums viņš jāatraida.” Un tieši to viņi arī izdarīja. Kad Kajafa Jēzum vaicāja: “Vai tu esi mesija, Dieva Dēls?” Noliksim malā to mesijas lietu, bet: “Vai tu esi Dieva Dēls?” Un Jēzus atbild godīgi un vienkārši: “Esmu.” Ko tad lai viņi iesāk? Kajafa saka: “Jūs visi dzirdējāt šos zaimus. Dievam nekādu dēlu nav.” Tāpēc es uzskatu: jā, ebreji bija atbildīgi par Jēzus nāvi, jo viņi izdarīja tieši to, ko Dievs no viņiem prasīja.

RL: Jūs teicāt: liksim malā mesijas lietu. Neliksim. Paraudzīsimies uz to nopietni.

Vailers: Es to noliku malā tikai tāpēc, ka ierasties un paziņot, ka tu esi mesija, nav ar nāvi sodāms noziegums. Ja Jēzus būtu tikai pateicis, ka viņš ir mesija, viņu mierīgi palaistu uz brīvām kājām. Taču Jēzus ir patiess. Viņš pasaka, kas viņš ir, un tieši tāds ir Dieva plāns. Ebrejiem Dievs sevi atklāj caur likumu, bet neebrejiem – caur Jēzu Kristu.

RL: Un tomēr jūsu atjautīgajā interpretācijā es saskatu vienu nelielu problēmu. Ja Jēzus bija, kā jūs sakāt, Dieva nākamā atklāsme, kāpēc ebreji viņu nepieņēma kā mesiju?

Vailers: Uz to man ir ļoti vienkārša atbilde. Dievs saka ebrejiem: “Es esmu tāds. Transcendentāls. Viens. Un tā jūs mani pielūgsiet uz mūžīgiem laikiem caur manu likumu.” Viņš atkal un atkal atkārto – “likums ir uz mūžīgiem laikiem”, hukat olam. Un tagad padomāsim par ebreju nostāju pret Kristu un kristiešu nostāju pret ebrejiem. Ja ebreji pēkšņi mainītu savu pozīciju un pretēji visam, kas viņiem pavēlēts... Dievs tādā gadījumā būtu kaut kas līdzīgs kaprīzam grieķu dievam. Kādā jaukā dienā viņš pieceļas un paziņo: “Aizmirstiet manu derību! Es teicu, ka tā būs uz mūžīgiem laikiem, bet tagad esmu pārdomājis.” Ko tad tas pateiktu par Dievu? Vai zināt, kas to saprata? Pāvils. Izlasiet Galatiešu pirmo nodaļu. Mateja pēdējā nodaļā teikts, ka Jēzus ir līdz pasaules galam. Neviens nevar ierasties un paziņot: “Es esmu jaunais Jēzus!” Tad Pāvils aiziet pie galatiešiem. Un pirmajā nodaļā viņš saka: “Kas jums uznācis? Jūs taču pavisam nesen pieņēmāt Jēzu. Tagad uzradies kaut kāds jauns tips, un jūs jau sākat par Jēzu aizmirst?” Un tad Pāvils pasaka tieši to pašu: “Pat ja Dieva eņģelis atnāktu un pateiktu, lai jūs vairs nesekojat Jēzum, nolādiet šo eņģeli.” Citādi jau Jēzus vārdi, ka viņš ir līdz pasaules galam, neko nenozīmētu. Vai es drīkstu pateikt vēl kaut ko par ebrejiem? Fakts, ka ebreji atraidīja Kristu, manā izpratnē ir tieši tas, kas viņiem bija jādara, jo tā viņiem pavēlēts Mūžīgajā Derībā. Es nevaru pieņemt kaut ko citu – viņi noliedz, ka Jēzus var būt autentiska imanenta Dieva izpausme neebrejiem. Kristiešiem nav nekāda teoloģiska iemesla no tā atteikties, jo tas padarītu Dievu par ļoti kaprīzu Radītāju.

RL: Vai jūs kā praktizējošs jūdaists vēl joprojām gaidāt mesijas atnākšanu?

Vailers: Gaidu, bet man tam ir tāda mazliet farizejiska interpretācija, jo mums pavēl ticēt, ka mesija atnāks. Tas vienmēr ir nākotnē. Mesija, kurš atnācis, ir viltus mesija. Man ir jātic, ka mesija atnāks. Nākotnē.

RL: Tad tas nozīmē, ka Jēzus bija viltus mesija.

Vailers: Nē, neebrejiem viņš nebija viltus mesija. Viņš bija kārdinājums ebrejiem, kuriem bija pavēlēts viņu atraidīt. Kad Dievs sevi piedāvā pasaulei caur Jēzu un viņa ārkārtīgi vilinošo vēstījumu, ebrejiem ir liels kārdinājums novērsties no savas derības un sekot šai jaunajai Dieva manifestācijai. Tāds ir tas pārbaudījums. Un viņi palika uzticīgi savai Mūžīgajai Derībai, tieši tāpat kā kristiešiem jāpaliek uzticīgiem savai derībai ar Jēzu – lai kāds būtu kārdinājums.

RL: Viena no slavenākajām lietām, kādās jūs esat iesaistījies, attiecās uz itāļu tiesībām paturēt klasēs krucifiksus. Es klausījos jūsu runu Lielajā palātā – tā ir pieejama internetā – un... Aiztaupīšu jums savus komplimentus, bet runa tiešām atstāja uz mani spēcīgu iespaidu... Kā jūs savu ticības biedru, citu jūdaistu, priekšā attaisnojat faktu, ka aizstāvējāt tiesības turēt klasēs krucifiksu?

Vailers: Es saņēmu 500 e-vēstules no saniknotiem ebrejiem, kuri rakstīja: “Kā gan rabīna dēls var iestāties par tiesībām turēt klasēs krucifiksu?” Es šo lietu uzņēmos pro bono, jo pretējā gadījumā visi teiktu: “Paskatieties uz to žīdu, par naudu viņš gatavs pat krucifiksu aizstāvēt!”

RL: (Smejas.) Bet jūs to nedarītu? Par naudu?

Vailers: Ir lietas, kas svarīgākas par naudu. Man uz to ir divas atbildes. Pirmā ir polemiska. Izraēlas skolās pie katras klases durvīm ir mezuza. Tāpēc visiem ebrejiem, kas man uzrakstīja, es atbildēju: “Vai jūs noņemtu mezuzu no izraēliešu klašu durvīm? Ja jūsu atbilde ir nē, jūs esat divkosis un man jums nekas vairāk nav sakāms. Ja jūs būtu ar mieru noņemt mezuzu, mēs varam par to parunāt.” Es nesaņēmu nevienu atbildi. Ne no viena paša cilvēka.

RL: Atvainojiet, kas ir mezuza? 

Vailers: Mezuza ir tāda maza lietiņa, kam jābūt pie katras ebreju mājas durvīm; tur iekšā ir mazs Toras pergamenta ritulītis. Es saņēmu arī 500 e-vēstules no kristiešiem, kuri rakstīja: “Paldies, ka aizstāvējāt krucifiksu.” Es viņiem atbildēju: “Es neaizstāvēju krucifiksu, es aizstāvēju Itālijas tiesības izlemt, vai viņi savās klasēs grib krucifiksu vai ne.” Francija izlēma, ka negrib, un viņiem ir tādas tiesības. Itālija nolēma, ka grib, un viņiem ir tādas tiesības. Es aizstāvēju plurālismu Eiropā attiecībās starp baznīcu un valsti. Kāda ir mana nostāja pret Eiropu? Individuālā līmenī jebkurai valstij ir jārespektē ticības brīvība un arī brīvība no ticības. Nedrīkst pateikt: “Ja tu neesi kristietis, tu nevari būt premjerministrs.” Vai var iztēloties Īriju, kurā katolicisms nav daļa no nacionālās identitātes? Simtiem gadu viņi cīnījušies ar protestantisko Lielbritāniju. Vai var iztēloties Grieķiju, kurā ortodoksālā baznīca nav daļa no grieķu identitātes? Kamēr vien valsts respektē ticības brīvību un brīvību no ticības, ir muļķīgi uzbrukt vēsturiskiem nācijas simboliem.

RL: Piedodiet, jūs aizstāvat tiesības būt brīvam no ticības, taču krucifikss valsts skolas klasē neizklausās gluži pēc brīvības no ticības.

Vailers: Jā, nu labi, man ir tāds neliels joks. Gadu vai divus pēc tā visa es nonācu kādā itāļu slimnīcā. Es gulēju atsevišķā palātā, un man gultas priekšā bija krucifikss. Es uzrakstīju saviem draugiem: “Tas man par sodu – kad vien atveru acis, man jāskatās uz krucifiksu.” Neitrāla nostāja šajā jautājumā nav iespējama. Kamēr no cilvēkiem neprasa, lai viņi skūpsta šo krucifiksu vai metas tā priekšā ceļos... Ko tad darīsim, vai izņemsim krustus no karogiem? Vai pateiksim britiem, ka viņi nedrīkst dziedāt “Dievs, sargi karalieni”? Vai pateiksim īriem, ka viņi nedrīkst skolās lasīt konstitūciju, jo tās preambulā pieminēta Svētā Trīsvienība? Tās ir blēņas. Tāpēc, ja jūs esat Francijā, kur skolās nav krucifiksu, jāmāca bērniem cienīt dažādu ticību cilvēkus. Ja jūs esat Itālijā, kur skolās ir krucifiksi, jāmāca bērniem cienīt cilvēkus, kuri nav ticīgi. Taču nav iespējama neitrāla pozīcija. Krucifiksa novākšana ir tikpat “neitrāla” kā tā pielikšana, ja robeža, kas sadala sabiedrību, ir starp ticīgajiem un neticīgajiem.

RL: Citi varbūt teiktu, ka galvenā robeža, kas sadala sabiedrību, ir starp sievietēm un vīriešiem, nevis starp ticīgajiem un neticīgajiem. Tā ir pasaciņa, ka šī ir tā galvenā robežšķirtne.

Vailers: Nē, es teiktu, kad runa ir par ticību, agrāk... Piemēram, Amerikas Republikas dibināšana. Tolaik visi bija ticīgie, bet bija protestanti, katoļi, jūdaisti, visādi ļaudis. Tādā situācijā atteikties no reliģiskiem simboliem ir neitrāla nostāja, jo līdz ar to neizvēlas starp protestantiem, katoļiem un jūdaistiem vai tamlīdzīgi. Taču, ja šķirtne ir nevis starp protestantiem un katoļiem, bet starp ticīgajiem un neticīgajiem, tad neitralitāte nav iespējama. Tas ir viss, ko es gribu teikt. Iedomāsimies mazu meitenīti angļu skolā; viņas vecāki ir ateisti un nevēlas, ka viņu bērnam ieaudzina ticību Dievam. Šajā skolā, tāpat kā daudzās britu skolās, reizi nedēļā dzied valsts himnu, un šie vecāki saka: “Mēs negribam, ka mūsu meita dzied “Dievs, sargi karalieni”.” Atbilde uz to būtu tāda: “Ja jūsu meita nedzied “Dievs, sargi karalieni”, viņa nevar mācīties šajā skolā.” Vai varbūt mēs sakām: “Labi, viņai nav jādzied.” Taču vai tikai tāpēc, ka viņa negrib dziedāt “Dievs, sargi karalieni”, viņa drīkst aizliegt arī citiem dziedāt “Dievs, sargi karalieni”? Vai tā ir ticības brīvība?

RL: Vai Eiropas tiesisko sistēmu plurālisms vai plurālisms attieksmē pret reliģiju un pret valsts un reliģijas attiecībām nav neizbēgama Eiropas vienotības problēma? Šķiet, ka plurālisms mūs ved dažādos virzienos, un šķelšanās starp šīm valstīm var izrādīties postoša visam projektam.

Vailers: Tieši otrādi, jo mūsu pārliecība par Eiropas vienotību sakņojas tieši mūsu daudzveidībā. Tas nav princips “visiem pēc vienas piegrieztnes” kā amerikāņiem. Šī ir labāka tolerances forma, jo mēs saviem bērniem mācām, ka ir zināmi jautājumi, kuros mēs esam vienoti un kuros nav iespējami nekādi kompromisi: ticības brīvība, brīvība no ticības, vārda brīvība, tas viss, kas ir mūsu pārliecība. Mēs esam kopiena, ko vieno vērtības. Un citos jautājumos mums ir bagāta plurālisma tradīcija, pat tādos ļoti svarīgos jautājumos kā valsts un baznīcas attiecības. Tieši tajā slēpjas Eiropas skaistums. Tā māca iecietību. Tā vienotība, par kādu runājat jūs, tā ir vienotība uz tolerances rēķina; tās pamatā ir princips, ka iespējams tikai viens ceļš. Taču, kad ir runa par valsts simboliem, nevar būt, nedrīkstētu būt tikai viens ceļš. Vienam ceļam jābūt jautājumā par to, ka nevienu nedrīkst diskriminēt ticības vai neticības dēļ. Kāpēc cilvēki labprāt dodas dzīvot uz Angliju, lai gan tā ir anglikāņu valsts? Tāpēc, ka šajā zemē ir plurālistiska, toleranta sabiedrība.

RL: Jūs sakāt, ka es runāju, pamatojoties uz vienu noteiktu priekšstatu par vienotību, bet es runāju, spriežot pēc vēsturiskiem piemēriem. Vairums lielo supervalstisko veidojumu bijuši ideoloģiskā ziņā daudz vienotāki nekā šis. Jūs sakāt, ka Eiropas skaistums ir tās daudzveidībā. Bet var izrādīties, ka skaistums nav pietiekami stipra līme, lai saturētu to kopā.

Vailers: Man Eiropa nav Eiropas Savienotās Valstis. Tieši tas Eiropa nav. Eiropas integrācijas pamatprincips ir arvien ciešāka Eiropas tautu – tautu, ne tautas – vienotība. Un, ja mēs kļūtu par Eiropas Savienotajām Valstīm... Eiropa vispār ir dzimusi tieši kā atsacīšanās no nacionālisma, kas pieņēmis plānprātīgus apmērus. Ja mēs atsakāmies no valsts un izveidojam supervalsti, tad šādā veidā nododam pašu Eiropas principu. Tāpēc tieši arvien ciešāka Eiropas tautu vienotība ir patiesais Eiropas telos. Kā dzīvot kopā, neraugoties uz mūsu atšķirībām? Un veids, kā dzīvot kopā, ir nevis izskaust mūsu atšķirības, bet gan pieņemt tās. Tāds ir mūsu vienotības modelis.

RL: Problēma ar šo eksperimentu – ES, galu galā, taču ir tieši eksperiments – varētu būt tāda, ka tas vienkārši neatbilst cilvēka dabai. Cilvēka dabas pamatā ir tribālisms, un, lai kādas stoicisma vai apgaismības idejas būtu kā mice uztupinātas pa virsu cilvēka dabai, tās ir un paliek virspusējas.

Vailers: Taču iespējama arī pilnīgi cita interpretācija, kas saka, ka, par spīti šīm lielajām atšķirībām, eksperiments norit ļoti veiksmīgi. Un varbūt problēma ir tieši šī virzība uz Eiropas Savienoto Valstu, nevis tautu savienības modeli. Varbūt cilvēki reaģē tieši uz to.

RL: Vai tad iziršanas process, par ko neapšaubāmi liecina Lielbritānijas pašreizējais gājiens, kura pēdējo etapu mēs gan vēl neesam sagaidījuši, neliecina par ES kā ilga eksperimenta fiasko?

Vailers: Pirmkārt – nē, jo Lielbritānija vienmēr bijusi zināmā mērā izņēmums, un, lai gan kā eiropietis (esmu Itālijas pilsonis) es uzskatu, ka, zaudējot Lielbritāniju, Eiropa daudz zaudē, es tomēr respektēju arī britus. Tas ir tieši tas pats gars, kas viņiem ļāva vieniem turēties pretim Vācijai. “Mēs nekad nepadosimies” – tas pats gars. Tātad Lielbritānija ir izņēmums. Bet otra lieta – tajā var būt arī cita veida mācība. Kāds tad bija tas sauklis, kas tā savaldzināja breksitiešus? “Ņemam kontroli atkal savās rokās.” Man bija trīs publiskas diskusijas ar Jirgenu Hābermāsu par Eiropas konstitūciju. Es sacīju: “Stadija, kādu mēs esam sasnieguši Eiropas integrācijas jomā, jau ir tā apsolītā zeme. Mums nav vajadzīga konstitūcija.” Viņš iestājās par konstitūciju. Varbūt britu reakcija ir nevis pret Eiropas integrācijas ideju vispār, bet pret to, kādu formu šī integrācija var pieņemt. Un varbūt vajadzētu no jauna padomāt, cik tālu mēs vēlamies iet Eiropas integrācijas virzienā, un es personīgi... Uzskatu, ka iespējams kaut kāds vidusceļa modus vivendi, un varbūt mums vajadzētu pārskatīt dažus lielos projektus, kas paredz arvien ciešāku un ciešāku vienotību.

RL: 2019. gada pavasara beigās notiks Eiropas Parlamenta vēlēšanas, un pastāv reāla iespēja, ka ievērojamu daļu nākamā parlamenta veidos no daudzām valstīm ievēlētie visdažādākie eiroskeptiķi. Vai jūs uz to raugāties kā uz problēmu vai kā veselīgu svaigu vēsmu?

Vailers: Man uz to ir divas atbildes, kuras nav savā starpā pretrunīgas. Pirmā: skumji, ka ar katru reizi balso arvien mazāk cilvēku. 2014. gadā bija rekordzems līmenis, nepilni 40% Eiropas pilsoņu, un dažās valstīs pat mazāk nekā 30%. Tā bija neuzticēšanās vai neticības deklarācija. Tāpēc, ja šī gada maijā aktīvo vēlētāju skaits būs audzis, tad manā izpratnē tā vien jau būs pozitīva zīme Eiropas demokrātijai – neatkarīgi no tā, par ko šie cilvēki būs balsojuši. Attiecībā uz eiroskeptiķiem... Vai man patīk Orbāns? Nepatīk. Vai man patīk Marina Lepena un viņas lozungi? Es tos neieredzu. Bet vienkāršākā izeja ir nosaukt viņus par populistiem un pasludināt par ļaunuma iemiesojumu. Es jau jums teicu: es atsakos pieņemt domu, ka miljoniem eiropiešu pēkšņi kļuvuši par fašistiem un idiotiem. Mums vajadzētu sev pavaicāt: kas mudina šos cilvēkus balsot par partijām, kuras ne tikai ir eiroskeptiski noskaņotas, bet arī apšauba liberālo demokrātiju kā tādu? Arī mums pašiem jāpatirda sevi ar zināmiem jautājumiem, un te nu mēs atgriežamies pie tā, ko es jau teicu mūsu sarunas sākumā. Šīs partijas savā ačgārnajā veidā atsaucas uz kaut kādām dziļām ontoloģiskām vajadzībām cilvēkos, un mums sev jāpajautā: kāpēc šo atbildi viņiem nespēj piedāvāt mūsu meinstrīma partijas? Par eiroskeptiķu partijām balso ne jau tāpēc, ka tās sola vairāk darbvietu. Tās apliecina patriotisma, nacionālās identitātes, pienākuma apziņas un atbildības vērtību. Bet kāpēc šo apliecinājumu cilvēkiem nes Marina Lepena, nevis kristīgie demokrāti vai sociāldemokrāti?

RL: Vai jūs kādreiz esat paraudzījies uz tā saukto politkorektumu kā problēmu, kā toksisku surogātrunu? Vai arī jūs to uzskatāt par civilizētu instrumentu sabiedrības saskaņas veicināšanai?

Vailers: Domāju, ka šajā jautājumā mums ceļu rāda Aristotelis, Akvīnas Toms un Maimonids. Citiem vārdiem, problēma ir tad, kad politkorektums kļūst pārspīlēts, kad, cīnoties par labu ideju, nonākam pie tā, ka cilvēkiem tiek aizbāzta mute, kad pilnīgi pamatotus viedokļus neatļaujas paust, baidoties no sabiedrības reakcijas, un šī aina vēl vairāk saasinājusies interneta laikmetā, kad tevi var nolinčot, pirms vēl esi paguvis pateikt: “Vienu mirklīti, tas nemaz nebija tā, kā jūs domājat.” Man liekas, kad politkorektumu pārspīlē, tas kļūst destruktīvs. Es to redzu akadēmiskajās aprindās. Daudzās Rietumu valstīs tās ir pārāk monolītas, un akadēmiskajā pasaulē pieļaujamais politisko uzskatu spektrs ir diezgan šaurs. Tas ir Eiropas Cilvēktiesību konvencijas pamatu centriski kreisais spārns. Ja kāds vēlas no tā kādu soli atkāpties, par to jāmaksā pārāk dārgi.

RL: Jūs pats bijāt iesaistīts gadījumā, kad šī akadēmiskā brīvība tika apstrīdēta. Jūs aizstāvējāt sava žurnāla tiesības publicēt...

Vailers: Mēs publicējām grāmatas recenziju, kurā bija pausts kritisks viedoklis par autori. Autore man atsūtīja vēstuli, kurā bija teikts: “Tā ir goda aizskaršana, jums šī recenzija jāaizvāc [no tīmekļa vietnes].” Es izlasīju grāmatu, izlasīju recenziju un secināju, ka autores godu tā neaizskar – tā ir vienkārši kritiska. Tāpēc es autorei uzrakstīju: “Recenziju es atstāšu, taču došu jums iespēju uz to atbildēt; jūs varat teikt visu, ko vēlaties.” Viņa atteicās un iesniedza prasību Francijas tiesā, apsūdzot mani apmelošanā. Tiesā es teicu: “Neesmu obligāti vienisprātis ar grāmatas recenziju, taču mēs neizņemam kritiskas recenzijas tāpēc vien, ka autoram tās nepatīk.” Tas bija amizanti, jo franči cieņas aizskaršanu uztver ļoti nopietni. Ienākot tiesas zālē, advokāts iečukstēja man ausī: “Savulaik šai pašā telpā tiesāja Zolā.” Un es pie sevis nodomāju: “Vive la différence!” (Abi smejas.) Taču man jāteic, ka tā bija priekšzīmīga prāva, un mana uzticība Francijas tieslietu sistēmai izrādījās pamatota. Mani attaisnoja. Taču svarīgi tas ir tāpēc, ka, pirmkārt, ja katrs žurnāla redaktors tagad apzinātos, ka gadījumā, ja viņš atteiksies aizvākt kritisku recenziju, Francijā viņu var tiesāt par goda aizskaršanu, neko labu intelektuālajai un akadēmiskajai dzīvei tas nesolītu.

RL: Vārda brīvības ideja, šķiet, radusies no grieķu principa, ko sauca parrhēsia,katra pilsoņa tiesībām izpaust savas domas. Vai ebreju avotos ir atrodams līdzīgs priekšstats par brīvību?

Vailers: Ne ebreju filozofiskajos rakstos. Taču šajā ziņā esmu amerikānis. Citiem vārdiem, es pieņemu visai robustu vārda brīvības definīciju. Teiksim, vairākās Eiropas valstīs pieņemtie likumi, kas holokausta noliegšanu atzīst par noziegumu, man šķiet vienkārši smieklīgi.

RL: Kāpēc?

Vailers: Ja franču profesors vēlas sarakstīt grāmatu, kurā apgalvots, ka nekāda holokausta nav bijis, lai raksta; viņš vienkārši padarīs sevi par vispārēja apsmiekla objektu. Taču pasludināt šāda viedokļa paušanu par krimināli sodāmu nodarījumu? Nedomāju, ka likumu vajadzētu izmantot šādiem mērķiem. Pie robustas vārda brīvības definīcijas pieder brīvība apvainot cilvēkus, pie tās pieder... Dažās valstīs zaimošana ir kriminālnoziegums. Man liekas, ka Dievs nevēlas tikt pielūgts tikai tāpēc, ka pastāv likums, kurā teikts: “Ja tu tā nedarīsi, tad maksāsi sodanaudu vai sēdēsi cietumā.” Es uzskatu, ka tiesības apvainot Dievu būtu jāaizsargā kā viens no vārda brīvības veidiem, lai gan es pats būtu visai zemās domās par cilvēku, kurš to atļaujas darīt.

RL: Visnotaļ apgaismības garā...

Vailers: Jā, šajā ziņā es esmu vecmodīgs apgaismības piekritējs.

RL: Un kā to var savienot ar jūdaisma praktizēšanu?

Vailers: Kāpēc to nevarētu savienot? Es kategoriski iebilstu pret jebkādiem reliģiskiem spaidiem, tajā skaitā no ebreju puses. Teiksim, ja Izraēlā kāds grib precēties, viņam jādodas vai nu pie rabīna, vai pie priestera, vai pie imāma. Es domāju, ka tāds noteikums pārkāpj vienas no cilvēka pamattiesībām – tiesības apprecēties, netiekot piespiestam pieņemt kādu reliģiju. Vai arī likums, kas nosaka, ka sestdienās nekursē sabiedriskais transports. Ja cilvēks nav ticīgs, kāpēc viņš nevar ar autobusu braukt uz pludmali? Uz pludmali var doties tikai bagāti cilvēki, kuriem ir automašīnas.

RL: Jūsu tēvs uzauga Rīgā.

Vailers: Viņš piedzima Zamoscā. Cariskās Krievijas Nometinājuma joslas likums noteica, ja tu te neesi dzimis, tad nedrīksti te dzīvot, un viņu šeit slepeni ieveda kā pavisam mazu zīdaini.

RL: Vai Rīgai kā vietai, kur uzaudzis jūsu tēvs, ir kāda nozīme jūsu garīgajā pasaulē?

Vailers: Protams, jo, pirmkārt, ir svarīgi, no kurienes nākuši tavi vecāki. Otrkārt, tāpēc, ka es ļoti cienu to ebreju intelektuāļu grupu, kas tolaik te darbojās – tādi cilvēki kā Ješajahu Leibovics, Benjamins Akcins un citi. Un mans tēvs piederēja pie šīs grupas. Un, treškārt, tāpēc, ka es uzzināju kaut ko tādu, kas... Mans tēvs Rīgā mācījās vācu ģimnāzijā, un viņiem bija numerus clausus – skolā varēja uzņemt tikai divus ebrejus. Un tēvs vienmēr teica, ka tas ir šausmīgi, ka par cilvēku vajag spriest pēc viņa nopelniem, nevis pēc reliģijas vai rases. Un visu mūžu, katru reizi, kad šis jautājums uzpeld, es iedomājos par tēva numerus clausus; tas mani ir ļoti dziļi ietekmējis.

RL: Kur jūs vēlētos nomirt? 

Vailers: Es zinu, kur es gribu tikt apglabāts; man ir vienalga, kur es miršu.

RL: Kur jūs vēlaties tikt apglabāts?

Vailers: Olīvu kalnā. Tur ir apglabāts mans tēvs, tur ir apglabāta mana māte, tur vēlos tikt apglabāts arī es.

RL: Pēdējais jautājums. Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Vailers: Svarīgākais, ko es savā dzīvē esmu sapratis... Tas atkarīgs no tā, kurā nedēļas dienā jūs man to jautājat.

RL: Es jautāju šodien, tas ir, svētdienā.

Vailers: To, cik skaista ir mīlestība. Labākie brīži manā dzīvē bijuši tie, kad esmu izjutis dziļu mīlestību – pret saviem vecākiem, saviem bērniem, romantisku mīlestību. Mēs to varam izbaudīt tikai pa sīkām kripatām, bet laikam tas tomēr ir svarīgākais.

RL: Paldies.

Vailers: Nav par ko. Lūdzu, tikai nenodrukājiet tā, ka es izklausos pēc pilnīga idiota.