Jēzus nebija kristietis

Nekas nav viegli un vienkārši. Un te pēkšņi nāk viens cilvēks, kurš apgalvo: es zinu, es jums tūlīt pateikšu, kā ir patiesībā! Un dara to diezgan vienkāršā, inteliģentā un pārliecinošā (varbūt pat nedaudz kategoriskā) valodā, raisot interesi par šķietami zināmām lietām, aiz kurām atklājas daudz nezināma un sensacionāla. Eleina Peigelsa ir ļoti pazīstama Prinstonas Universitātes reliģiju profesore, senās kristīgās literatūras un gnosticisma pētniece, kura vislielāko popularitāti guvusi pie vienkāršiem lasītājiem ārpus akadēmiskajām aprindām un saņēmusi daudzas prestižas balvas. Zinātniskajā pasaulē viņas apskaužami veiksmīgie “bestselleri“ tiek vērtēti ļoti dažādi, kritiķi viņai (tāpat kā Eigenam Drēvermanim, Hjū Rosam un citiem) pārmet lietu trivializēšanu, fantastisku sensāciju taisīšanu no sekundārām un nedrošām lietām, kā arī aizraušanos ar tik ienesīgo populārzinātniskās literatūras žanru, atstājot novārtā vispāratzītus faktus un zinātniskās pētniecības pamatprincipus. Akadēmiskajās aprindās viņas populārākie darbi droši vien būs “The Gnostic Gospels”, tāpat arī pētījumi par atsevišķiem gnostiskiem sacerējumiem, piemēram, “Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas”. Tie ir darbi, ar kuriem būs saskāries ikviens pirmkristīgās literatūras un sevišķi jau gnostisko evaņģēliju pētnieks. Asas diskusijas teologu starpā izraisa viņas netradicionālie, ne vienmēr skaidri pamatotie ieskati par Jaunās Derības kanonisko grāmatu gnostisko raksturu, piemēram, grāmatās “The Gnostic Paul: Gnostic Exegesis of the Pauline Letters” un “The Johannine Gospel in Gnostic Exegesis: Heracleon’s Commentary on John”; lai gan šāda veida diskurss nav jauns un oriģināls, vācu teoloģiskajā pētniecībā tāds jau sastopams 19. gadsimtā. Ārpus akadēmiskajām aprindāmpopulārākie darbi ir “Adam, Eve and the Serpent”, “The Origin of Satan: How Christians Demonized Jews, Pagans, and Heretics”, grāmatas par “Jūdas evaņģēliju”, apokaliptiku un tās vēstījumiem u.c. Daudzas viņas publiskās lekcijas brīvi pieejamas tīmeklī. Nodarbojoties ar pirmkristīgās literatūras, Jaunās Derības un gnostisko tekstu (Naghammādī rokrakstu) pētniecību, daudz kam viņas darbos var nepiekrist. Tajā pašā laikā E. Peigelsas darbi satur dimensiju, kas ir dziļi personiska, cilvēciski godīga, drosmīga un pietiekami paškritiska. Es gan to droši nezinu, bet man šķiet, ka gnosticisms ir viņas personiskā reliģiskā pārliecība, un viņas aplūkotie jautājumi aizskar visdziļāko un lielāko cilvēkā.

Dr. theol. Ralfs Kokins, LU Teoloģijas fakultātes profesors

Rīgas Laiks: Kā jums šķiet, kāpēc kanoniskie evaņģēliji ir četri, nevis viens?

Eleina Peigelsa: Tas ir ļoti labs jautājums, uz kuru nav viegli atbildēt. Četri evaņģēliji bija plaši pazīstami atsevišķi, pirms tie tika salikti kopā. Irenejs 2. gadsimtā raksta, ka daži lieto tikai Mateja, citi – tikai Jāņa evaņģēliju, tātad izskatās, ka tos lietoja noteiktas kopienas dažādās Romas impērijas daļās. Un Irenejs pirmais – vismaz tā liecina agrākās mums pieejamās ziņas – paņēma četrus, iespējams, visvairāk lasītos tekstus un salika tos kopā. Vēl viens šāda sakopojuma iemesls, domāju, ir arī fakts, ka šie četri evaņģēliji satur Jēzus publisko mācību – izņemot daļu Jāņa evaņģēlija.

RL: Bet vai Irenejam un vēlākajiem baznīcas tēviem praktisku apsvērumu dēļ nebūtu bijis vieglāk izvēlēties tikai vienu evaņģēliju, nevis jaukt prātus ar vairākiem... varbūt ne pretrunīgiem, taču diezgan atšķirīgiem sižetiem?

Peigelsa: Vietām tie ir pretrunīgi, jā. Kā jums zināms, Tatiāns tos sintezēja vienā tekstā. Viņš sarakstīja “Diatesaronu”, evaņģēliju kopsavilkumu. Tas cilvēkiem kaut kāda iemesla dēļ patika mazāk. Iespējams, ka tekstu atšķirīgais stils ir pievilcīgs dažādiem lasītājiem.

RL: Taču, raugoties dažādo monoteistisko un pat citu reliģiju kontekstā, ir diezgan neparasti, ka teksts, kas tiek uzskatīts par svētu un kanonisku, satur vairākas viena un tā paša stāsta versijas.

Peigelsa: Tas ir ļoti savādi! To pašu, protams, var atrast arī ebreju Bībelē, kur viens stāsts tiek izstāstīts...

RL: ...no dažādiem skatpunktiem, jā, taču ilgā laika posmā. Es saprotu Ireneja un daudzu citu rīcības sociālos un varbūt praktiskos iemeslus – ka šāds rakstu krājums derētu visām kopienām –, bet vai četru evaņģēliju, nevis viena pastāvēšana ir arī teorētiski pamatota?

Peigelsa: Vai jūs uzskatāt, ka tas, kā viņš tos apkopojis, ir teorētisks jautājums?

RL: Es neesmu pārliecināts. Bet man šķiet, ka tur ir kādi teorētiskie aspekti.

Peigelsa: Tā ir, un es domāju... Irenejam ir vēl kāds iemesls, ja runājam par teorētisko pusi. Mateja, Marka un Lūkas evaņģēlijā netiek apgalvots, ka Jēzus ir Izraēla mesija, ka viņš ir dievišķa būtne. Bet Irenejs saka: nē, pirmais evaņģēlijs, galvenais evaņģēlijs, ir Jāņa, jo tikai Jānis raksta, ka Jēzus ir cilvēkā iemiesojies Dievs. Viņš grib to uzsvērt, un viņš grib, lai citi evaņģēliji tiktu skatīti caur Jāņa evaņģēlija prizmu. Skatot tos caur Jāņa evaņģēlija prizmu, jūs par Marka evaņģēlija pirmajiem vārdiem “Jēzus Kristus, Dieva Dēls,” uzreiz domājat ģenētiski – jūs nedomājat par “Dieva Dēlu” kā par Izraēlas ķēniņa karalisko titulu. Jūs domājat: “Ā, viņš ir dzimis no dievišķā!” Jo mēs to esam jau sapratuši no Jāņa.

RL: Bet vai es pareizi saprotu, ka jūs nezināt, kāpēc Jaunajā Derībā ir četri evaņģēliji?

Peigelsa: Skaidras atbildes uz šo jautājumu man nav.

RL: Vai jums ir gadījies dzirdēt pārliecinošu atbildi no kāda cita?

Peigelsa: Neatceros, ka būtu ko tādu dzirdējusi... Vai jūs esat par to domājis – kāpēc vajadzēja četrus?

RL: Man šķiet, ka vairāku stāstu esamībai ir sava nozīme. Tiem nebija obligāti jābūt četriem, tāpat kā ir četri vēji vai četri Zemes stūri, kā domāja Irenejs, bet vairāku stāstu pastāvēšana kaut kādā ziņā paģēr interpretācijas nepieciešamību. Tādējādi kristietības pamatos ir ielikts pieņēmums, ka bez interpretācijas tā nedarbojas. Lūk, kāpēc pastāv vairāk nekā viena stāsta versija.

Peigelsa: Nu, tas ir interesanti, jo... Kanona izveide, protams, ir mēģinājums kontrolēt, ko cilvēki lasa, un, domājot par šo četru evaņģēliju atšķirību no citiem tekstiem, piemēram, Toma evaņģēlija, atšķirība ir tāda, ka šajos četros apgalvots, ka Jēzus ir absolūti vienreizējs un neaizstājams. Citos tas nav minēts! Tikai šajos četros būtībā apgalvots, ka dievišķo pestīšanu var gūt tikai caur Jēzu Kristu. Jāņa evaņģēlijā tas tiek pausts īpaši skaidri.

RL: Jūs vairākkārt esat rakstījusi un teikusi, ka evaņģēliji ir karalaika literatūra.

Peigelsa: Īpaši Marka. Es to teicu par Marka evaņģēliju.

RL: Bet arī Mateja un Lūkas evaņģēlijs savā ziņā atspoguļo šo kara pieredzi.

Peigelsa: Es domāju, ka tā ir, jā.

RL: Kā šis fakts ietekmē pašus tekstus? Kas no tā izriet?

Peigelsa: Uz Marku – vismaz tā es saprotu Marka evaņģēlija 13. nodaļu – lielu iespaidu atstāja Jēzus pareģojums: viņš pareģoja briesmīgu karu, ka Jeruzalemi ielenks karapūļi... Man aspirantūrā mācīja, ka Marks to acīmredzami ir pats piedomājis jau vēlāk, jo Jēzus nevarēja zināt, ka Jeruzaleme tiks nopostīta. Taču kāpēc lai viņš vispār rakstītu evaņģēliju, ja viņš neticēja, ka Jēzus to ir paredzējis? Vai viņš vienkārši nodarbojās ar Jēzus teiktā viltošanu? Tas, kā viņš raksta par Jēzu, man šķiet saprotams tikai tad, ja viņš patiešām ticēja, ka Jēzus ir paredzējis karu un tā sekas, un, kad tas piepildījās, viņš to uztvēra kā apliecinājumu Jēzus mācības patiesumam.

RL: Es viegli varu iztēloties kara laikā rakstītu literatūru, kurā nav ne miņas no kara. Piemēram, kāda sieviete Ļeņingradā blokādes laikā tulkoja svētā Augustīna darbu “Atzīšanās”, un viņas darbā nav ne miņas no fakta, ka Ļeņingrada ir pakļauta blokādei un visi, ieskaitot viņu pašu, cieš badu. Tad kāpēc evaņģēlijam būtu noteikti jāietver atsauces uz karu?

Peigelsa: Nu, Marka evaņģēlijs, kā jūs zināt, ir ļoti skarbs un drūms – ar tā sākotnējo nobeigumu. Man Marks izskatās pēc cilvēka, kurš skatās uz, viņa vārdiem izsakoties, “tādām lielām bēdām, kādas nav bijušas no paša iesākuma” – tas rakstīts Marka evaņģēlija 13. nodaļā. Viņš cenšas to izskaidrot. Jēzus Marka evaņģēlijā, protams, pareģo Dieva valstības atnākšanu, un, kad šie pareģojumi piepildās un notiek ļaunākais, kas var būt, Marks domā, ka šis arī ir beigu sākums: kad kļūs redzamas šīs lietas, nāks Cilvēka Dēls. Tā ka es nezinu – es šeit saskatu milzīgas gaidas.

RL: Zināmu steidzamību?

Peigelsa: Noteikti steidzamību! Es neuzskatu – interesanti, ko jūs par to domājat? –, ka šie pareģojumi ir Jēzum piedēvēti vēlāk, jau pēc Jeruzalemes izpostīšanas. Ziniet, es biju Ņujorkā, kad tika iznīcināti Pasaules tirdzniecības centra torņi, un es toreiz nodomāju: ja kāds pirms 20 gadiem būtu teicis, ka nāks uguns no debesīm un iznīcinās Pasaules tirdzniecības centra torņus, mēs viņu uzskatītu par jukušu. Bet, atskatoties atpakaļ jau pēc šī notikuma, mēs varētu nodomāt, ka viņam ir bijusi atklāsme! Vēl jo vairāk tā varēja domāt cilvēki, kas dzīvoja 1. gadsimtā. Tāpēc man šķiet, ka karš, kad tas notika, un šīs katastrofas mērogs tālaika cilvēkiem tikai apstiprināja Jēzus pareģojuma patiesumu. Es to vairāk redzu Marka nekā Lūkas un Mateja evaņģēlijā. Un Atklāsmes grāmata, protams, ir pilna ar kara ainām.

RL: Starp pirmajiem vēlāko kanonisko evaņģēliju lasītājiem pastāvēja uzskats, ka šie teksti ir apustuļu atmiņas. Kā jūs saprotat pašu šo tekstu žanru? Jo tie patiesībā nelīdzinās nevienam tajā laikā zināmam žanram.

Peigelsa: Tas ir grūts jautājums. Jūs uzdodat ļoti labus jautājumus – tur tā problēma... Tas ir interesanti, jo tie nav veidoti kā biogrāfija – atšķirībā no Svetonija, kurš par Romas imperatoriem raksta: šādas ir viņa īpašības, šie ir viņa labie darbi, šie ir viņa sliktie darbi... Visu grieķu un romiešu biogrāfiju stils ir tādā ziņā morālisks, un to mērķis ir runāt par tikumu un netikumu, un to, kā valdniekiem jādzīvo, un tā tālāk. Evaņģēlijos nekā tāda nav! Man šķiet, ka Markam galvenais ir Dieva valstības sludināšana. Izejas punkts ir “Dieva valstība ir pienākusi”, vismaz Marka evaņģēlijs ir pilnībā par to. Jā, tajā ir stāsta līnija, taču stāstījums Marka evaņģēlijā ir tik savāds, vai ne?

RL: Tas ir savāds ne tikai pats par sevi, bet arī savā literārajā kontekstā: tas neiekļaujas nevienā pastāvošajā žanrā.

Peigelsa: Mums nav zināms neviens līdzīga žanra teksts. Tas ir Euangelion, tas ir veidots kā pasludinājums – taču tas ir daudz vairāk nekā pasludinājums!

RL: Pasludinājumam pietiktu ar pāris frāzēm.

Peigelsa: “Dieva valstība nāk” – ar to pietiek, vai ne?

RL: Tieši tā!

Peigelsa: Taču kā mēs varam zināt, ka šis pasludinājums ir patiess? Nu, Jēzus paredzēja neticamas lietas, kas piepildījās, – romiešu armijas aplenkumu, Jeruzalemes sagraušanu, viņš to visu paredzēja! Tā mēs zinām, ka viņa pareģojums ir patiess, un tāpēc mēs varam ticēt arī viņa vārdiem “Dieva valstība nāk”. Vismaz tā es saprotu Marka evaņģēliju.

RL: Jūs jau daudzus gadus nodarbojaties ar tekstiem, kurus arī sauc par evaņģēlijiem, taču tie nav iekļauti Jaunajā Derībā. Ko jūs esat secinājusi? Vai jūs teiktu, ka šie četri ar kaut ko izceļas, vai arī to kanonizēšana un pārējo atmešana ir bijusi tīri patvaļīga?

Peigelsa: Nu, kā jūs zināt, daudzi no šiem tekstiem ir radīti 2. gadsimtā un vēlāk, un tie ir anonīmi. Taču, kā jau teicu, es uzskatu, ka būtiski ir tas, ka Jaunās Derības evaņģēliji pretendē uz publisku mācību un...

RL: “Publisku” pretstatā “slepenai”?

Peigelsa: Jā. Ezoterisko mācību ebreju aprindās nebija paredzēts pierakstīt, un rabīni, kas to mācīja, šo mācību sniedza mutiski. Teksti, ko Irenejs sauc par kanoniskiem, ir paredzēti lasīšanai baznīcās. Ezoteriskie teksti netika lasīti baznīcās. Filipa evaņģēlijs nekādā ziņā nav stāstījums – neviens no tiem nav stāstījums. Tāpēc tos nav viegli lasīt – tie ir daudz neskaidrāki, daudz mīklaināki, daudz grūtāk saprotami... Jebkurš var lasīt Marka evaņģēliju, tas ir stāsts; jebkurš var lasīt Mateja evaņģēliju – stāstu, kas ietver mācību. Turpretim Filipa evaņģēlijs ir vienas vienīgas mīklas, tāpat arī Toma evaņģēlijs – tas ir mistisku izteicienu virknējums vai kas tamlīdzīgs. Tie nav domāti plašai publikai, tie satur augstāku mācības līmeni, tāpēc gluži pamatoti nav iekļauti kanonā, kas paredzēts publiskām draudzēm.

RL: Evaņģēliji liecina, ka Jēzus ar dažiem apustuļiem runāja atsevišķi. Vai jūs uzskatāt, ka pastāvēja slepenas mācības un ka tās tomēr ir pierakstītas, piemēram, Toma evaņģēlijā?

Peigelsa: Kā gan mēs varētu to zināt? Man tas šķiet visnotaļ ticami, jo senākie avoti liecina par slepenu mācību pastāvēšanu. Marks raksta, ka Jēzus saviem mācekļiem daudz ko mācīja privāti, ka viņš skaidroja alegoriju nozīmi, taču Marks mums tikpat kā neko par to nestāsta – izņemot dažus mājienus 4. nodaļā, vai ne?

RL: Plašākās versijās, Mateja un Lūkas evaņģēlijā, daži no sniegtajiem alegoriju skaidrojumiem ir ļoti triviāli.

Peigelsa: Jā, tā ir! Tie nepaskaidro, kāda šī slepenā mācība bija, tomēr tajos apgalvots, ka tāda bija. Arī Pāvils saka, ka viņam tāda bijusi, – Pirmajā vēstulē korintiešiem, kad viņš saka: “Mēs sludinām pilnīgajiem.” Bet tāda ir tālaika rabīnu prakse: slepeno mācību nav paredzēts pierakstīt.

RL: Tādā gadījumā tas, kurš pierakstīja, piemēram, Toma evaņģēliju, norādot, ka tā ir slepena mācība, pārkāpa ebreju skolotāju prakses normas.

Peigelsa: Es domāju, ka Toma evaņģēlijs, iespējams, bija paredzēts lasīšanai kopā ar skolotāju, kuram papildus bija arī mutvārdu mācība un kurš būtu varējis māceklim to paskaidrot. Pieņemsim, māceklis jautātu: “Labi, ko nozīmē “laukā apslēptie dārgumi”?” Un skolotājs viņam sniegtu mutvārdu mācību. Tāda iespēja pastāv. Bet vai Jēzum bija slepena mācība? Pieejamās liecības man liek domāt, ka tas ir ticams, taču es neesmu par to pārliecināta. Man šķiet interesanti arī, ka Toma evaņģēlijs varētu būt kāda 1. gadsimta rabīna mācība – jo tas nav kristiešu teksts.

RL: Kādā ziņā? Ka tolaik vēl nebija kristiešu? Šis vārds parādās...

Peigelsa: Vārds parādās Apustuļu darbos, un, ja šī grāmata sarakstīta 90. gados, tad tas noticis Sīrijā. Bet, redziet, vārdu christianos, šķiet, radīja Romas vietvalži, lai apzīmētu nekārtību cēlājus. Mācekļus pirmo reizi par kristiešiem nosauca Antiohijā, taču nav teikts, ka viņi paši sevi tā būtu saukuši. Viņus tā sauca romieši, lai apzīmētu... varbūt cilvēkus, kuri jāarestē. Kā tas redzams Plīnija vēstulēs, vai ne? Tāpēc, kad es saku, ka Toma evaņģēlijs nav kristiešu teksts kā tāds, es to domāju tādā nozīmē, ka tajā nav runas par Jēzu kā Christos. Viņi sevi tā nesauc. Es domāju, ka apzīmējums “Kristus ļaudis” varbūt ir Pāvila radīts, viņš to attiecina uz cilvēkiem, ko pievērsis ticībai, taču šie cilvēki pārsvarā ir neebreji. Ebrejs, kurš ticēja, ka Jēzus ir mesija, nebija christianos, viņš bija ebrejs, kurš atradis mesiju. Kā Patmas Jānis – viņš sevi neuzskatīja par kristieti. Es pat domāju, ka viņu šis apzīmējums būtu aizvainojis, jo manā izpratnē tas nozīmēja “neebrejs”. Tas nozīmēja “ticībai pievērsts neebrejs”! Christianos ir grieķis, kurš domā, ka ir labāks par ebreju vai sīrieti. Tie ir cilvēki, kas saka, ka ir ebreji, taču patiesībā tādi nav – viņi nedzīvo saskaņā ar Toru, viņi vienkārši domā, ka ir ebreji, un uzskata sevi par labākiem, taču patiesībā tādi nav. Tādēļ es domāju, ka starp ebrejiem, kas seko Jēzum, ir daudz nesaskaņu, kā zināms vismaz par pirmajiem sekotājiem – Pēteri, Pāvilu, Jēkabu... Bet Toma evaņģēlijā atrodamā mācība nav tīri kristīga! Tajā gan ir Jēzus stāstītās alegorijas, taču Jēzus nebija kristietis, viņš nebūtu sevi uzskatījis par jūdaisma tradīcijas lauzēju – viņš vienkārši deva tai jaunu interpretāciju.

RL: Tas noved pie jautājuma, kuru gribēju uzdot, – tas varbūt nav vienkāršākais jautājums, bet es tomēr vēlētos doties šajā virzienā... Kas bija Jēzus?

Peigelsa: To uz brīdi atliksim. (Smejas.) Bet visinteresantākais Toma evaņģēlijā... Tajā, protams, ir alegorijas, puse no tām atrodamas Lūkas un Mateja evaņģēlijā, taču otra puse – un tā mani ļoti interesē – patiesībā ir midrašs par Radīšanas grāmatu. Tās runā par Ādamu, par to, kas notika iesākumā, par to, ka “mēs bijām viens un kļuvām divi”... Tas ir midraša tipa teksts par radīšanu.

RL: Taču man šķiet, ka daži Toma evaņģēlijā atrodamie mīklainie izteicieni atšķirībā no kanonisko evaņģēliju publiskās mācības ir ļoti apgaismojoši – un tie joprojām nešķiet novecojuši, teksts vēl aizvien ir dzīvs.

Peigelsa: Un tajā uzdots jautājums: kas ir Dieva valstība? Jēzus sludina Dieva valstību, bet ko tas īsti nozīmē? Par to ir šīs alegorijas. Tās ir midrašs par radīšanu, par atgriešanos laiku pirmsākumā, kad viss dzimst no dievišķās gaismas un šī gaisma ir visos, kā saka Jēzus. “Gaismas cilvēkā ir gaisma!” Un, kad tā ir iedegta, tā izgaismo visu pasauli, bet, kad nav, viss ir tumšs. Tāpēc katram cilvēkam jāatrod gaisma, kas tiek uzskatīta par daļu no mūsu radīšanas brīdī saņemtās dāvanas. Taču tas nav tikai kristietībai piemītošs redzējums.

RL: Man tas šķiet diezgan saderīgs ar kristietību.

Peigelsa: Jā, tā ir, bet tas tāpēc, ka tas pieder pie jūdaisma. Tas atrodams ebreju mistiskajos tekstos: viss nāk no dievišķās gaismas, un dievišķā gaisma ir katrā cilvēkā...

RL: Geršoms Šolems kabalā saskatīja tiešu gnostisko tradīciju turpinājumu.

Peigelsa: Jā, un šo uzskatu tagad apstrīd Moše Idels un citi. Bet man tā izskatās pēc nepārtrauktas tradīcijas, un Jēzum tā varēja būt zināma. Vai arī, ja ne Jēzum, tad kādam citam, kurš pārzināja ebreju ezoterisko tradīciju par Radīšanas stāstu. Tāpēc saku, ka Toma evaņģēlijs ir teksts, kas visdrīzāk atspoguļo kāda 1. gadsimta rabīna vai skolotāja mācību. Vai tas varētu būt Jēzus? Iespējams, mēs to nezinām.

RL: Tātad kas bija Jēzus?

Peigelsa: Tas nu ir...

(Abi smejas.)

Peigelsa: Es vadu veselu semināru ar nosaukumu “Kas bija vai ir Jēzus?” (Smejas.) Un šo jautājumu var uzdot tūkstoš veidos.

RL: Cerams, man izdosies to uzdot konstruktīvā veidā... Pēc gadiem ilga darba ar šo materiālu vai esat guvusi savu izpratni par to, kas bija Jēzus?

Peigelsa: Man ir minējums. Es pieņemu, ka viņš bija tāds ciema sludinātājs, kurš sludināja pasaules gala tuvošanos un kuru bija ietekmējuši tādi cilvēki kā tie, kuri dzīvoja Kumrānā, – cilvēki, kuri izjuta līdzīgu eshatoloģisku steidzamību... Romieši ir pārņēmuši pasauli, ļaunie spēki triumfē, bet Dievs to nepieļaus – viņš pārveidos pasauli un sūtīs eņģeļu pulkus, kas atnesīs jaunu laikmetu. To saka Jēzus, un to saka arī Jānis Kristītājs.

RL: Tātad ciema sludinātājs, kurš juta pasaules gala tuvošanos.

Peigelsa: Kurš noteikti zināja par šīm mācībām! Ja viņš uzauga Nācaretē – un tas šķiet visnotaļ ticami –, ir ļoti iespējams, ka viņš tādas lietas bija dzirdējis un ka viņš ne tikai noticēja pasaules gala tuvumam, bet arī nolēma to sludināt publiski. Viņš neaiziet tuksnesī kā kumrānieši un nepakļauj savu dzīvi Torai – viņš staigā pa ciemiem, teikdams: “Jums jāzina, ka nāk Dieva valstība.” Vai viņš bija saņēmis ezoterisko mācību, ka tas nozīmē arī kaut ko citu? Es nezinu, bet izskatās, ka viņš par to bija pārliecināts.

RL: Vai jūs domājat, ka viņš pats arī uzskatīja sevi par skolotāju?

Peigelsa: Es nezinu. Mums par viņu ir tikai netiešas ziņas – kā par cilvēku, kurš juta imperatīvu, kaut kādā ziņā dievišķu imperatīvu izplatīt vēsti par Dieva valstību, kas nāk. Vai viņš sevi redzēja kā valdnieku šajā valstībā – to es nezinu. Alberts Šveicers uzskatīja, ka Marks droši vien pats izdomājis to, ko Jēzus par sevi saka tiesā, jo kā gan Marks varēja zināt, ko Jēzus teica tiesā? Ja šī tiesa virspriestera priekšā vispār notika – tas ir atsevišķs jautājums. Taču, runājot par Cilvēka Dēla atnākšanu... Vai viņš sevi uzskatīja par Cilvēka Dēlu – to pašu, kuru Daniēls redzēja vīzijā un kuram bija jākļūst par pasaules valdnieku? Es nezinu! Varbūt uzskatīja.

RL: Pirms kāda gada es dzirdēju šādu anekdoti. Pāvests nomirst un nonāk pie debesu vārtiem. Pēteris viņam jautā: “Kas tu esi?” Viņš saka: “Es esmu Romas katoļu baznīcas pāvests.” – “Pirmā dzirdēšana.” – “Es esmu Jēzus pēctecis!” – “Pirmo reizi par tādu dzirdu.” Beigās viņš pasauc Jēzu un viņam jautā: “Tu viņu pazīsti? Viņš saka, ka esot tavs pēctecis.” Un Jēzus saka: “Tiešām? Tas zvejnieku klubiņš, ko es pirms divtūkstoš gadiem nodibināju, vēl aizvien pastāv?”

Peigelsa: (Smejas.)

RL: Kā var būt, ka šī vēsts, ko pirms divtūkstoš gadiem iesāka sludināt, pēc jūsu teiktā, vienkāršs ciema sludinātājs, joprojām ir dzīva? Kā var būt, ka šis “zvejnieku klubiņš” vēl aizvien pastāv?

Peigelsa: Tas ir interesants jautājums. Bet kas vēl viņš varētu būt? Sāksim vēlreiz. Jūs jautājāt: kas ir Jēzus? Un iemesls, kāpēc es saku “ciema rabīns” vai “ciema sludinātājs”, vai “pravietis”, ir viņa dzimšanas stāsts. Ja Jēzum nav atzīta, likumīga tēva, kā tas noprotams no Marka evaņģēlija, tad... Un tāpēc Matejam un Lūkam nākas izgudrot šos sarežģītos ciltskokus, piešķirot viņam ne tikai likumīgu tēvu, bet arī karalisku izcelsmi... Viņam tādas nebija! Marka evaņģēlijā viņš tiek saukts par “Jēzu, Marijas dēlu”. Un Marijai ir vēl citi bērni, bet viņas vīrs nav zināms, vismaz Markam nebija zināms. Tas man liek domāt, ka Jēzus nebija izglītots, varētu pat būt, ka viņš neprata lasīt. Bet, protams, cilvēki tajā laikā spēja iegaumēt milzīgu svēto rakstu apjomu. Ciktāl varam par to spriest, viņš noteikti pārzināja pareģojumus un daudzus svēto rakstu tekstus – droši vien no galvas.

RL: Tātad jūs domājat, ka tas viss tika mākslīgi radīts?

Peigelsa: Jūs domājat viņa karalisko izcelsmi?

RL: Un mesiānisko kontekstu.

Peigelsa: Ka viņš sevi uzskatīja par mesiju? Vai ka citi viņu par tādu uzskatīja? Marka evaņģēlijā būtībā teikts, ka par mesiju viņu uzskatīja citi, bet viņš neiebilda. Tā varētu būt – ka viņš domāja, ka ir izraudzīts šai īpašajai lomai. Ko jūs domājat par Šveicera viedokli – ka Jēzus domāja, ka ieies Jeruzalemē un tiks atzīts par ķēniņu?

RL: Man tas nešķiet pārliecinošs. Ņemot vērā, ka evaņģēliji ir vienīgais informācijas avots, visi mēģinājumi atrast tajos citādu notikumu interpretāciju man šķiet naivi. Un tas ietver visus vēsturiskā Jēzus, viņa patieso vārdu, ipsissima verba, meklējumus un tā tālāk. Tas viss man šķiet ļoti naivi – viņi ņem šo vienu tekstu, jo citu vienkārši nav, urbjas tajā un domā, ka ir atraduši kaut ko dziļāku vai īstāku. Kā kādu laiku populārais apgalvojums, ka Jēzus bijis revolucionārs. Viņi projicē uz šo tekstu paši savus aizspriedumus un pieņēmumus!

Peigelsa: Tieši tā arī ir. Es tiecos uzskatīt, ka Marka liecība drīzāk norāda uz to, kādi ir ar šo personu saistītie jautājumi, kas cilvēkus satrauc. Bet, kad es par šo tēmu runāju auditorijā, pirmais jautājums, ko uzdodam, ir: vai šāds cilvēks vispār ir bijis?

RL: Vai tas ir nopietns jautājums?

Peigelsa: Ne man. Varbūtība, ka šāda cilvēka nav bijis, ir ļoti maza.

RL: (Smejas.) Maigi izsakoties.

Peigelsa: Gan Tacits, gan Antonijs uzskatīja, ka šāds cilvēks ir bijis, un cilvēki tajā laikā zināja par mesiju Jēzu. Es to neuzdodu kā jautājumu sev, es to uzdodu tāpēc, ka studenti par to jautā. Mana atbilde ir: jā, jo izdomātiem cilvēkiem nav īstu ienaidnieku, bet Jēzum tādi bija – gan romiešu, gan ebreju vidū. Otrs jautājums: kas viņš bija? Un tad mēs apskatām Brandona grāmatu “Jēzus un zeloti”, mēs apskatām Jēzu kā skolotāju, kā pravieti – šīs dažādās spekulācijas par to, kas viņš bija. Un pēc tam mēs sākam pētīt – jo mani tas fascinē –, kā no šiem skopajiem stāstiem radās šī milzīgā tradīcija – no pentekostisma līdz pareizticībai, Pēdējo dienu svēto baznīcai, Kristīgās zinātnes baznīcai...? Ir tik daudz veidu, kādos cilvēki Jēzus dzīvi izmanto par šablonu paši savas dzīves saprašanai. Un viņi visi apgalvo, ka zina, ko Jēzus patiesībā mācīja, – to zināja gan Asīzes Francisks, gan Mārtiņš Luters, gan Džordžs Fokss... Viņi visi apgalvo, ka zina, ko mācīja sākotnējais Jēzus. Bet šī persona, kā jūs zināt, ir ļoti noslēpumaina.

RL: Bet vai jūs kā vēsturniece izslēdzat Logosa iemiesošanās iespēju?

Peigelsa: Nē, protams. Lai gan to nevar arī apstiprināt – tas neietilpst vēstures sfērā. Jānis katrā ziņā apgalvo, ka tas ir noticis.

RL: Arī Valentīns, šķiet, piedzīvoja kaut ko ļoti personīgu, kad viņš vīzijā redzēja zīdaini sakām...

Peigelsa: “Es esmu Logoss!”

RL: Jā, un šī pieredze droši vien bija īsta. Viņš nebūtu varējis to izdomāt. Jo šāds sižets nav saprotams nekādā grieķu filozofijas kontekstā – ka zīdainis teiktu: “Es esmu Logoss!” Tātad savā ziņā tā ir šī kliedzoši nedabiskā izpratne par to, kā darbojas Logoss, kas, manuprāt, palielina viņu teiktā ticamību. Jo tas ir tik kliedzošs apgalvojums!

Peigelsa: Tā ir! Tas nav atrodams sinoptiskajos evaņģēlijos – vismaz ne tādos vārdos. Taču vīzijas ir svarīgas arī Markam. Šī pirmā vīzija, ko viņš redz, – ka debesis atveras, kad Jēzus tiek kristīts, un no tām atskan dievišķā balss un nolaižas gars. Tā ir ļoti spēcīga aina.

RL: Pēdējos 20–30 gados populārās kultūras spiediena ietekmē evaņģēliju īstums ir apšaubīts: tiek apgalvots, ka tie izgudroti ar nolūku, ka baznīca, izvēloties šos konkrētos evaņģēlijus, ir apspiedusi visus alternatīvos uzskatus, piemēram, ka Jēzus bija precēts, un tā tālāk. Es domāju, ka tas ir viens no cēloņiem, kāpēc daži jūsu darbi ir tik populāri, – jūs strādājat ar tiem pašiem avotiem, uz kuriem atsaucas šie dīvaiņi.

Peigelsa: Dena Brauna apgalvojumi, manuprāt, ir smieklīgi.

RL: Smieklīgi visādos veidos, jā, taču viņa darbus lasa miljoniem cilvēku. Jūs sakāt, ka evaņģēliji paši par sevi nav apšaubāmi, bet tos var dažādi interpretēt. Pašlaik valda viedoklis, ka tie ir izdomāti ar nolūku apspiest visas pārējās stāsta versijas, lai saglabātu baznīcas varu.

Peigelsa: Es nekad neko tādu neesmu teikusi.

RL: Nē, nē, es vēlos sacīt, ka tāds ir valdošais viedoklis.

Peigelsa: Es nekad neesmu teikusi, ka tie ir mitoloģiski teksti! Tie savā ziņā ir sprediķi, kas satur noteiktu naratīvu – Jēzus dzīves stāstu. Bet galvenā atšķirība ir tajā, ka tie ir publiska, nevis ezoteriska mācība, un tāpēc tie ir paredzēti... publiskai lietošanai. Ar to arī jāsāk.

RL: Jūs vairākos tekstos esat rakstījusi, ka jūs interesē reliģijas un politikas attiecības kristietības rašanās laikā un tās sākuma periodā. Kā var nošķirt reliģiju no politikas agrīnās kristietības laikā?

Peigelsa: To nevar. (Smejas.) Tas ir, romiešu pasaulē starp reliģiju un politiku nošķīruma nav. Vai es esmu apgalvojusi pretējo?

RL: Vienā no savām grāmatām jūs, man šķiet, rakstāt, ka jūs interesē reliģijas un politikas mijiedarbība kristietības rašanās laikā.

Peigelsa: Nu, ļaujiet sniegt jums piemēru. Lasot Tertulliāna “Apoloģiju”... Tā iekļauj izvērstu polemiku pret imperatoriem, un viņš izsmej romiešu uzskatu, ka imperatoru varai ir dievišķs avots. Un tad – tas, manuprāt, ir darbā “Scorpiace” – viņš raksta: “Dievi negribētu, lai viņus pielūdz šādā veidā, jo tas ir pretrunā ar reliģijas brīvību, kas pieder pie cilvēka dabiskajām tiesībām.” To lasot, es pie sevis nodomāju: “Ko?! Vai tad cilvēktiesību jēdziens neradās apgaismības laikmetā?” Nekur citur es šādus vārdus neesmu redzējusi, tie parādās tikai 2000 gadus vēlāk, franču un amerikāņu dokumentos. Taču Tertulliāns gandrīz vai definēja politikas sfēru nošķirti no reliģijas, nošķirti no dievišķā. Viņš teica: mēs tev maksāsim nodokļus, mēs pret tevi izturēsimies kā pret laicīgu valdnieku, bet mēs neticam, ka tevi ir iecēluši dievi, tāpēc mēs tev neizrādīsim pielūgsmi. Citiem vārdiem, viņš cenšas nošķirt politiku no reliģijas, izveidot tai atsevišķu telpu. To es biju domājusi ar reliģijas un politikas mijiedarbību.

RL: Bet “dodiet ķeizaram, kas ķeizaram pienākas” jau netieši norāda uz nošķīrumu starp šīm divām sfērām.

Peigelsa: Jā, ebreji šo attieksmi jau bija iedibinājuši: mēs savā templī lūgsim par imperatoru, bet mēs nepielūgsim viņu. Atcerieties Filona “Legatio ad Gaium”, kur Klaudijs saka: “Viņi lūdz par mums, bet viņi nepielūdz mūs.” Atvainojiet, tas nebija Klaudijs, tas bija Kaligula! Kaligula varbūt tiešām bija traks, viņš tik tiešām varēja gribēt, lai viņu pielūdz... Bet ebreji Aleksandrijā, kā jūs zināt, jau nošķīra Dieva pielūgsmi no latreia – tāds ir grieķu vārds, vai ne? Tas nozīmē nevis “dariet imperatoriem”, bet “dariet tikai Dievam”. Un Augusts ebrejiem jau bija atļāvis izveidot no impērijas kases apmaksātu fondu, lai viņi upurētu imperatora un valsts labklājībai. Tā ka viņi jau bija sākuši veidot šo dihotomiju, kuru pauž arī Jēzus.

RL: Bet tad jūs sakāt, ka Tertulliāna laikā vai viņa tekstos nošķīrums starp reliģiju un politiku kļūst īpaši spilgts.

Peigelsa: Tertulliānam – jā! Un tas, piemēram, skar cilvēkus, kuriem piespriež nāvessodu tāpēc, ka viņi ir kristieši. Ebrejiem antīkajā pasaulē bija privilēģijas: viņiem sabatā nebija jādienē armijā, viņiem nebija jāpiekopj tie paši rituāli, kas citiem. Taču, kad uz šiem atvieglojumiem centās pretendēt neebreji, viņi kļuva aizdomīgi. Tieši viņi satrauca Plīniju – šie christiani jeb ticībai pievērstie neebreji, kas izturējās kā ebreji.

RL: Ļaujiet uz brīdi atkāpties un uzdot jums lielāku jautājumu...

Peigelsa: Jūsu jautājumi jau tāpat ir diezgan lieli. (Smejas.)

RL: Kāda ir vēlamā agrīnās kristietības vēstures pētnieka ietekme? Ko jūs vēlaties panākt? Mans jautājums izriet no pieredzes, ka dažiem cilvēkiem, kas izlasa šādus vēsturiskus apskatus, mainās visa reliģisko uzskatu sistēma. Tiklīdz viņi uzzina, ka viss nebija tik vienkārši, kā viņiem mācīts, teiksim, svētdienas skolā, ar viņu pasaules uzskatu kaut kas notiek.

Peigelsa: Pirmkārt, kā jūs zināt, daudzi Amerikas kristieši atrodas ļoti spēcīgā fundamentālisma ietekmē un visu lasīto uztver burtiski. Ja viņiem saka, ka ir divi stāsti par Jēzus dzimšanu un ka tie atšķiras, tas viņus ļoti satrauc, un viņi saka: nē, varbūt tās vienkārši ir dažādas versijas – Marijas versija par radurakstiem un Jāzepa versija vai tamlīdzīgi. Viņiem jāatrod veids, kā to izskaidrot saskaņā ar savu pārliecību, ka viss, kas rakstīts evaņģēlijos, ir patiesība. Man pašai bija svarīgi saprast: ko es šajā tradīcijā mīlu, un kas man tajā šķiet nozīmīgs? Un kas šajā tradīcijā ir tāds, no kā es labprāt izvairos? Vai esat lasījis Tolstoja “Grēksūdzi”?

RL: Jā.

Peigelsa: Viņš tajā raksta: “Es nolēmu, ka man nāksies pavadīt savu dzīvi, mēģinot atšķetināt, kas no šī visa ir patiesība, bet kas nav.” Es zināmā mērā jutos tāpat, jo sākumā manas attiecības ar kristietību bija sarežģītas, mani uzaudzināja zinātnieki, vēsturiskie racionālisti, un tad mani mācīja evaņģēlisti, kuri teica: tev ir jātic visam vārds vārdā, un Jēzus piedzima jaunavai, un tā tālāk. Nu, varbūt, lai tā būtu... Tas nav ne vēsturiski noliedzams, ne apstiprināms – tas neietilpst kristietības vēstures pētniecības sfērā!

RL: Vai tagad jūs teiktu, ka esat sapratusi, kas ir patiesība un kas nav?

Peigelsa: Tā es neteiktu, nē, nē. Man ir tikai minējumi!

RL: Jūs šajos meklējumos esat pavadījusi daudzus gadus...

Peigelsa: Tā ir, un man ir daži minējumi. Esmu sapratusi, ko es šajā tradīcijā mīlu un ko – ne. Jo šajā tradīcijā ir lietas, par ko es neesmu sajūsmā.

RL: Ko jūs tajā mīlat?

Peigelsa: Man ļoti patīk dažas no mācībām Mateja evaņģēlijā – mācības par attiecībām ar citiem cilvēkiem...

RL: Jūs domājat Kalna sprediķi?

Peigelsa: Zināmā mērā arī to, taču Mateja 25. nodaļa ir vēl labāka. Tā ir par cilvēku savstarpējām attiecībām. Tas ir ļoti svarīgi! Un tā ir arī par to, kā cilvēki saprot attiecības ar Dievu. Tā ka mans darbs ietver gan garīgos meklējumus, gan vēstures pētniecību.

RL: Jūs domājat personīgus garīgos meklējumus?

Peigelsa: Jā, protams.

RL: Tātad kristietībā jūs interesē ne tikai tās vēsture.

Peigelsa: Protams, ne. Neviens darbs, kurā cilvēks ieliek sirdi, netiek darīts tikai tīri intelektuālas intereses dēļ. Cilvēki, kurus es pazīstu, – teorētiskie fiziķi, mākslinieki, literatūras, mūzikas vai jebkā cita pētnieki – ieliek darbā sevi visu.

RL: Viņi to dara ar aizrautību.

Peigelsa: Jā. Un arī mani aizrauj mans darbs! Es to mīlu – man šķiet fascinējoši pētīt, ko mēs saņemam no kultūras un kā tā darbojas. Piemēram, stāsts par Ādamu un Ievu un kristietības mācība par seksualitāti – tie būtiski atšķiras no tā, ko man stāstīja skolas laikā. To pētīšana var palīdzēt mums apzināties, kādi ir šie kultūras vēstījumi, un tad cilvēki var paši izdarīt izvēli. Piemēram, par homoseksualitāti, šķiršanos, abortiem, kontracepciju – visādiem jautājumiem, kas šajā valstī ir bijuši ļoti strīdīgi. Paskatieties, piemēram, uz atšķirību starp iepriekšējo valdību un šo. Obama nodibināja kustību ar nosaukumu “Sava brāļa sargs”, kas palīdz jauniem melnajiem vīriešiem atrast ceļu dzīvē, – esmu diezgan droša, ka tam pamatā ir viņa kristīgā audzināšana. Donalds Tramps neķēpājas ar “sava brāļa sargāšanu”, viņš drīzāk novilktu viņam pēdējo kreklu. Tā ir ļoti atšķirīga attieksme, un man tas šķiet nožēlojami.

RL: Vai es pareizi saprotu, ka lielais kristīgo fundamentālistu skaits jūsu valstī liek jums izvirzīt zināmu pedagoģisku uzdevumu – likt šai cilvēku grupai skaidrāk apzināties, ka viss ir sarežģītāk, nekā viņi domā?

Peigelsa: Tikai tad, ja tas viņus interesē. Taču daudzi cilvēki, ko es pazīstu, neredz nekādu vajadzību pēc kristietības. Viņi to atmet, jo... Teiksim, mans tēvs to atmeta kā zinātnieks – jo pasaule nav radīta septiņās dienās.

RL: Kā bērnišķīgus stāstus?

Peigelsa: Jā, viņš domāja, ka tās ir vecas, muļķīgas pasakas, un tā domā daudzi. Jēzus, kas piedzimis jaunavai, – tam var būt daudzas iespējamās nozīmes, kā redzams Filipa evaņģēlijā. Taču daudzi kristieši to uztver burtiski, viņi patiešām uzskata, ka Jēzus tika ieņemts un piedzima bez miesīga tēva palīdzības. Es nesaku, ka tas nav iespējams; vēsturiski runājot, es domāju, ka tas ir maz ticams, tāpēc...

RL: Tas ir maz ticams tāpēc, ka notiek tik reti?

Peigelsa: (Smejas.) Vai tas kādam ir izdevies? Varbūt, taču es nekad neko tādu neesmu dzirdējusi, neskaitot šo vienu gadījumu. Es reiz garīgajā seminārā sēdēju pie galda kopā ar divpadsmit Jaunās Derības pētniekiem un klausījos viņu diskusijā par to, kā Marija kļuva grūta. Es toreiz nodomāju: “Lūk, kāpēc šajās diskusijās nekad nav sieviešu,” – un centos nesmieties... Taču, lasot, piemēram, Filipa evaņģēliju, kurā minēts, kā bioloģiskajiem vecākiem piedzimušais Jēzus garīgi piedzimst kristību laikā – no debesīm nolaižas gars, un tēvs viņu pieņem par savu dēlu, un māte ir gars, kas nolaižas no debesīm svētā gara veidolā. Un turpat tālāk minēts, ka brīdī, kad cilvēks, kuram ir bioloģiskais tēvs un māte, tiek kristīts, viņš piedzimst kā debesu tēva un svētā gara dēls. Tāda ir kristības būtība. Tātad tas tiek uztverts simboliskā līmenī, kas man šķiet ļoti saprātīgi, – pareizticīgā baznīca bieži interpretē lietas tieši tā. Taču kristieši Amerikā to redz citādi. Un daudzi cilvēki izsmej kristietību, jo ir dzirdējuši tikai šīs pavisam burtiskās interpretācijas.

RL: Lasot dažus pareizticīgās tradīcijas tekstus, kļūst skaidrs, ka tos ir radījuši augsti attīstīti prāti.

Peigelsa: Bez šaubām! Jā, tie ir ļoti izsmalcināti teksti. Mums tagad ir pieejams daudz vairāk avotu – tie parāda, cik daudz sarežģītāka bija sākotnējā kristiešu kustība. Un vienlaikus tie piedāvā arī dažādus šīs tradīcijas saprašanas veidus, kas atšķiras no tā, kuru kristieši Amerikā ir pieraduši dzirdēt. Šajā universitātē darbojas kristīgo evaņģēlistu grupa, vienpadsmit mācītāji, kurus finansē kāds bagāts evaņģēlists Ņujorkā. Viņi domā, ka es cenšos iznīcināt evaņģēlisko kristietību. Bet es to necenšos iznīcināt. Evaņģēliskie kristieši mani sauc par Eleinu Pagāni. (Smejas.) Kad viņi sāk teikt, ka tie, kas netic tāpat kā viņi, nonāks ellē, tas, man šķiet, nodara milzīgu lāča pakalpojumu šai ļoti bagātajai tradīcijai. Vārdu sakot, es šo tradīciju mīlu, bet vienlaikus arī raugos uz to kritiski.

RL: Vai jums ir izdevies sasniegt kaut ko līdzīgu gnozei?

Peigelsa: Domāju, ka jā. Manā izpratnē gnoze – un šis termins, kā zināt, ir problemātisks – lielā mērā ir ebreju mistiskā mācība vai arī balstīta ebreju mistiskajā mācībā. Manā izpratnē šajos tekstos – piemēram, Filipa evaņģēlijā vai Patiesības evaņģēlijā – parādās divas šīs mācības šķautnes: pirmkārt, mācība par to, ka mēs esam cēlušies no avota, kas ir ārpus mūsu sapratnes robežām. Dievišķais avots mūsu prātam nav aizsniedzams, jo prāts ir pārāk ierobežots, galīgs, lai spētu ko tādu saprast. Taču prāts spēj saprast to, ka mēs no šī dievišķā avota nākam un pie tā atgriežamies.

RL: Vai arī jūs to tā saprotat?

Peigelsa: Nu, tas drīzāk ir veids, kā es izvēlos to saprast. Man nav sava doktrīnu kopuma, man ne pārāk patīk dogmas.

RL: Tā jūs to saprotat.

Peigelsa: Jā, es to saprotu kā... “Gnoze” nozīmētu agnosticismu attiecībā uz to, ko mēs saprotam ar vārdu “Dievs”, jo tā nav prātam aptverama realitāte. Gnoze nozīmē zināšanu nevis prāta, bet sirds līmenī – ka mēs varam dzīvot ar šo sajūtu par kaut kāda veida saikni ar dievišķo avotu un tās nepārtrauktību. Es nesen pārlasīju Patiesības evaņģēliju... Vai jūs zināt šo tekstu?

RL: Es to lasīju studiju laikā pirms 25 gadiem, tāpēc atceros miglaini.

Peigelsa: Patiesības evaņģēlijs, kā es to saprotu, ir teksts, ko sarakstījis kāds, kurš vēlas pastāstīt to, ko Pāvils nevarēja pastāstīt korintiešiem. Pirmajā vēstulē Pāvils saka: es jums nevaru to stāstīt. Mēs sludinām gudrību pilnīgajiem, bet ne jums – jūs tam neesat gatavi. Es jums varu sniegt tikai kērigmu – proti, ka Kristus tika sists krustā, mira par mūsu grēkiem, tika augšāmcelts no mirušajiem. Patiesības evaņģēlijā ir daudz frāžu no Jāņa evaņģēlija un Pāvila vēstulēm, kā arī Mateja alegorijām. Taču tas interpretē evaņģēliju citā, no kērigmas atšķirīgā līmenī – ka krusts saprotams kā atklāsmes vieta, euharistija – kā dzīvības koks... Patiesībā šis skatījums ir ļoti tuvs pareizticīgajai tradīcijai. Es lasīju nesen izdotu Andrū Lauta grāmatu par pareizticīgo tradīciju un domāju: šī tradīcija man ir vistuvākā. Savu disertāciju es rakstīju par Origenu un viņa komentāru par Jāņa evaņģēliju. Varbūt vajadzēja to publicēt, jo pēc tam es kļuvu pazīstama kā gnosticisma pētniece, un es gribu teikt: nē, es neesmu gnosticisma pētniece, esmu kristietības vēstures pētniece, un gnosticisms ir tikai interesanta tās daļa. Viena no lietām, kas, manuprāt, ir zudusi, jo īpaši Rietumu tradīcijā, ir Origena milzīgās iztēles tradīcija par radīšanu un par nepārtrauktību starp dievišķo avotu un...

RL: Un spēja lasīt tekstu vismaz četros dažādos līmeņos. Pēc Origena domām, katram tekstam ir vairāki nozīmes slāņi – šādam skatījumam vien jau vajadzētu atvērt acis fundamentālistiem.

Peigelsa: Jā, protams. Bet man ne pārāk patīk Augustīna iedzimtā grēka doktrīna – kā tā tiek mācīta Rietumos luterāņu, katoļu, episkopālajā baznīcā, pie kuras piederu arī es...

RL: Jūs apmeklējat baznīcu?

Peigelsa: Jā, es tur biju šorīt.

RL: Bet jūs nepieņemat visu, ko viņi māca.

Peigelsa: Ne visu, nē. Kāds cilvēks teicis: ticības apliecību var lasīt kā nepieciešamu doktrīnas deklarāciju, un, ja to lasa šādi, daudzi cilvēki būtu no baznīcas jāatskaita. Vai arī to var lasīt kā 4. gadsimtā sarakstītu dzeju, ko kopā salikusi garīdznieku komiteja. (Smejas.)

RL: Es vairākus gadus esmu studējis Grēgoriju no Nazianzas, un man viņa “Teoloģiskās runas” šķita viens no apburošākajiem tekstiem, kādus esmu lasījis. Tas ir viscaur retoriski un filozofiski interesants. Viņa runā un domāšanā ir tāds svaigums, kādu nevienā vēlākā tekstā vairs neesmu manījis.

Peigelsa: Es arī ne. Man vairs nepatīk lasīt teoloģiju. Augustīns ir interesants, bet Origenam ir daudz spēcīgāka iztēle. Un es uzskatu, ka daudzi pareizticīgajā kristietībā atrodamie resursi Rietumos ir zuduši.

RL: Nekad nebūtu domājis, ka jums pareizticība ir simpātiska.

Peigelsa: Tiešām? Nu, es uzskatu, ka tas, ko mēs saucam par gnostisko tradīciju, patiesībā ir kristietība Origena mērcē. Protams, arī viņu pasludināja par ķeceri. Un, atgriežoties pie Patiesības evaņģēlija, tas īstenībā ir diezgan “origenisks”.

RL: “Origenisks” pirms Origena?

Peigelsa: Jā, jā... un Valentīns, manuprāt, bija ļoti interesants personāžs.

RL: Šķiet, ka viņam bija tikpat bagāta iztēle kā Origenam.

Peigelsa: Jā! Vai esat lasījis viņa dzejoli “Vasaras raža”?

RL: Nē, esmu tikai redzējis atsauces uz to.

Peigelsa: Man šķiet, ka es to iztulkoju savā grāmatā “Viņpus ticības”¹. Jums tas patiktu. Tas ir skaists dzejolis. Bet viņš bija, kā jūs teicāt, vizionārs.

RL: Ko jūs esat sapratusi, pētot šos gnosticisma tekstus?

^Peigelsa: To, ka kristietība nav doktrīnu kopums, kam būtu jātic. Tā drīzāk ir dzīvošanas veids, vērtību kopums, dažādas apņemšanās attiecībā uz svarīgo. Kā Mateja evaņģēlija 25. nodaļā – atšķirība starp šāda veida attieksmi pret dzīvi un tās pretstatu... Es nedomāju, ka Jēzu interesēja doktrīnas, par to evaņģēlijos nav ne mazākās norādes, vai ne? Viņš nav teicis, ka mums jātic šim vai tam.