Izmainīt apziņā bildīti

Rimants Kočūns (1953) varbūt nepārstāv pašu populārāko psihoterapijas novirzienu. Eksistenciālo psihoterapiju mūsdienu pasaulē bieži vien aizēno, ja ne pārmāc, citas skolas, jo īpaši kognitīvi biheiviorālā terapija un psihoanalīze. Tomēr slava profesoram Kočūnam sekojusi pat uz tādu attālu Lietuvas mazpilsētu kā Birštona. Pirms 20 gadiem viņš nolēma pamest Klīniskās un organizāciju psiholoģijas nodaļas vadītāja amatu Viļņas Universitātē, lai Birštonā, rāmi plūstošās Nemunas krastā, dibinātu savu Humānistiskās un eksistenciālās psihoterapijas institūtu (HEPI).

Kopš tā laika institūts ir sagatavojis simtiem psihoterapeitu. Tā kā mācību valoda ir krievu, tas piesaista lektorus un klausītājus no visas krieviski runājošās pasaules. Pašam tēvam dibinātājam patīk savienot Rietumus ar Austrumiem – viņš daudz ceļo pa Krieviju, sējot tur savas metodoloģijas sēklu, un ielūdz dažādas Rietumu izcilības lasīt lekcijas un vadīt seminārus institūtā. Ar saviem minerālūdeņu avotiem izslavētā Birštona nu kļuvusi pazīstama arī kā psiholoģijas mācības avots.

Reiz, raksturojot savu amatu, Kočūns to nosauca par praksi, kurā dvēsele dziedē dvēseli. Garīgās labklājības stiprināšana, protams, nāk par labu ikvienam, jo īpaši ņemot vērā, ka mums, cilvēkiem, pastāvīgi uzglūn eksistenciālā trauksme, kuras satvēriens bieži vien izrādās ciešāks, nekā mums gribētos atzīt.

Ko izdevās sasniegt Arnim Rītupam tajās pāris dienās, ko viņš pavadīja šajā idilliskajā lauku vidē? Viņš ne pa jokam satrauca dažus vietējos, staigājot apkārt marokāņu džellabā, bet arī pavadīja pietiekami daudz laika kopā ar skolotāju un aizbrauca no Birštonas ar lielisku interviju kabatā. Ja abi sarunu biedri šķiras, ieguvuši dziļāku sevis izpratni, vai lasītājs var vēlēties ko vairāk?

Igns Staškevičs

Rimants Kočūns: Nezin kāpēc aptrūkās tabakas. Parasti vienmēr bija rezerve.

Rīgas Laiks: Vai tad jūs nesekojat Asīzes Franciska padomam – nekādu rezervju?

Kočūns: Nē. Man līdz viņam tālu. (Smejas.)

RL: Sakiet, kam un kāpēc ir vajadzīga psihoterapija?

Kočūns: Vieglāk ir atbildēt – kam.

RL: Sāciet ar vieglāko.

Kočūns: Visdažādākajiem cilvēkiem, kas secina, ka paši netiek galā ar kaut ko savā dzīvē. Droši vien tas attiecas arī uz jautājumu “kāpēc”. Draugi palīdzēt nespēj, pats sev palīdzēt nespēj, sieva vai vīrs palīdzēt nespēj. Tāpēc pastāv tāda kasta – psihoterapeiti, pie kuriem var atnākt parunāties.

RL: Bet tūkstošiem gadu cilvēki iztika bez šīs kastas. Vai tiešām cilvēki kļuva tik vāji un stulbi, ka radās nepieciešamība pēc psihoterapeitiem?

Kočūns: Labs minējums. Iespējams, tā arī ir. Cilvēki kļuva vājāki, vienpusīgāki, nespējīgāki. Lai gan kas zina? Varbūt, ja pirms piecsimt gadiem eksistētu psihoterapeiti, tālaika cilvēce būtu bijusi laimīgāka.

RL: Jūs uzskatāt, ka psihoterapeita klātbūtne padara cilvēci laimīgāku?

Kočūns: Pārāk skaļi teikts. Es sacītu pieticīgāk. Psihoterapeita klātbūtne spēj atsevišķus šīs cilvēces subjektus padarīt apmierinātākus. Varbūt dažreiz arī laimīgākus.

RL: Kā jūs domājat, pirms 2500 gadiem cilvēki vispār iztika bez palīdzības, vai arī tolaik kāds pildīja tās pašas funkcijas, ko šodien psihoterapeiti?

Kočūns: Tā gan ir vistīrākā spekulācija, bet iespējams, ka turīgi cilvēki kādreiz bija daudz izglītotāki filozofiski. Man šķiet, ka filozofija sniedz daudzas atbildes uz dzīves jautājumiem. Iespējams, kādreiz cilvēki nodarbojās ar viņiem daudz būtiskākām problēmām, nevis meklēja kaut kādus risinājumus vai ielūkojās savā dvēselē. Bija aizņemti ar izdzīvošanu, ikdienu utt. Bet arī tās ir spekulācijas. Diemžēl neko jēdzīgāku nevaru atbildēt.

RL: Šķiet, atslēgas vārds šeit būtu – ielūkoties savā dvēselē. Dvēsele nepavisam nav pašsaprotams jēdziens. Kā to saprotat jūs? Vai katram cilvēkam ir dvēsele?

Kočūns: Uzdrīkstos teikt, ka ir.

RL: Atmiņā nāk epizode no Meraba Mamardašvili dzīves. Viņš pie alus bodītes sarunājas ar savu draugu par apziņu un dvēseli, un piepeši kāds dzērājs, noklausījies viņu sarunu, sāk bļaut, ka nekādas dvēseles nav. Merabs uz viņu palūkojas un saka: “Lūk, tev arī nav.”

Kočūns: (Smejas.) Droši vien viņš tobrīd bija nedaudz nikns. Es domāju, katrā cilvēkā ir kāds vairāk vai mazāk izteikts viņa psihiskās dzīves organizācijas princips.

RL: Vai tas būtu jūsu primārais dvēseles raksturojums?

Kočūns: Jā. Psihiskās dzīves, tādu psihisko procesu organizācija, kurus mēs dažreiz spējam vairāk vai mazāk izprast. Ir cilvēki, kurus tas vispār neinteresē. Viņi vienkārši dzīvo, neko daudz nedomājot par dvēseli vai organizētību. Bet dvēsele, manuprāt, ir tikai cilvēkam.

RL: Nu labi. Ar ko šāds dvēseles apraksts atšķiras, piemēram, no tādas neskaidras, izplūdušas organizācijas kā Apvienoto Nāciju Organizācija?

Kočūns: Ar lielāku organizētību. Ar izteiktāku viendabību un mazāku klaigāšanu. Man šķiet, ar to pietiek. Ja es rūpējos par sevi, tad rūpējos. Bet Apvienoto Nāciju Organizācija reizēm rūpējas, reizēm izliekas, ka rūpējas, bet reizēm vispār nevar saprast, ar ko nodarbojas.

RL: Jūs pastāvīgi rūpējaties par sevi?

Kočūns: Nē. Bet man vismaz ir tāds uzstādījums – rūpēties. Lūk, es tagad smēķēju, dzeru kafiju. Droši vien var šaubīties, vai tas manai dvēselei vajadzīgs… Bet varbūt arī ir vajadzīgs.

RL: Es nezinu, kā domas par kafiju un tabaku saistās ar rūpēm par dvēseli, bet jūsu dotā dvēseles izpratne mani ieinteresēja. Ko šī organizācija dara? Tā kaut kur virzās?

Kočūns: Var teikt, ka tā tiecas uz kaut ko – kaut kādiem mērķiem, plāniem. Kādreiz šī tieksme bija lielāka. Domāju, līdz ar vecumu tā samazinās, bet palielinās rimtums. Reizēm šķiet, ka nekur nav jātiecas. Bet vispār kaut kāda kustība ir vienmēr.

RL: Ja iespējams, pasakiet, kurp tiecas jūsu dvēsele, ja tā tiecas?

Kočūns: (Nopūšas.) Uz lielāku dzīves pilnības izjūtu. Ja tas kaut ko izskaidro.

RL: Tas gan izskaidro, gan raisa jaunus jautājumus. Bet tam nepieciešams mazs priekšvārds. Sakiet, vai jūs esat psihiski vesels?

Kočūns: Biežāk šķiet, ka jā. Taču es nedomāju tā vienmēr.

RL: Bet pēc kādām pazīmēm jūs nosakāt savu psihisko veselību?

Kočūns: Tas ir sarežģīts jautājums, un droši vien jebkura atbilde būs vienkāršojums. Tomēr, ja pamēģinātu atbildēt, psihiskā veselība man nozīmē harmoniju ar apkārtējiem cilvēkiem, tuviniekiem, pasauli. Kad es jūtu kaut kādu savstarpēju saistību. Taču dažreiz es to neizjūtu, dažreiz manā galvā uzrodas kaut kas tāds, kas attālina no citiem. Uzrodas idejas, kas izbrīna mani pašu. Protams, es to neuzskatu par patoloģiju, bet tas mazina harmoniju. Un tad jautājums par veselību kļūst sarežģītāks, jo droši vien par katru var pateikt, ka viņš nosacīti ir vesels, bet nosacīti – nav.

RL: Kas to nosaka?

Kočūns: Droši vien tas, ka harmonija ir ļoti subjektīva lieta. Proti, man var šķist, ka tā pastāv, bet kādam no malas var izskatīties citādi. Katrs par sevi spriež subjektīvi. Protams, pastāv normatīvi, kaut kāda vispārpieņemtā skala un pat cilvēku kategorija, kas uzskata, ka, izmantojot šo skalu, viņi var spriest par citiem…

RL: Kas tā par skalu? Kādi normatīvi? No kurienes jūs to ķērāt?

Kočūns: Nu, sabiedriskās normas.

RL: Dievs pasarg, kas tās tādas?

Kočūns: Jā, starp citu, es jums izstāstīšu par šo skalu. Vakar Birštonā satiku kādu vietējo, kurš sacīja, ka pilsētā parādījies nenormāls cilvēks.

RL: Kaut kāds psihs? Staigā pa pilsētu naktskreklā?

Kočūns: Jā. Es jau gan sapratu, ka viņš bija domājis jūs. (Smejas.) Bet viņš saka: kaut kāds dīvains cilvēks staigā, it kā kleitā. Droši vien izbēdzis no slimnīcas. (Smejas.) Viņa apziņa jūs neiekļauj normā. Pavisam noteikti. Lūk, jums normatīvi.

RL: Bet tie ir viņa normatīvi. No kurienes jūs ņēmāt pieļaujamā skalu?

Kočūns: Man arī ir savi normatīvi. Tiesa, tie pamatīgi atšķiras no viņa normatīviem. Tomēr kopumā cilvēki cenšas kaut kā saskaņoties ar vispārpieņemto.

RL: Jūs arī cenšaties saskaņoties ar vispārpieņemto?

Kočūns: Zināmā mērā.

RL: Jūs aprakstījāt veselību kā harmoniju ar cilvēkiem un apkārtējo pasauli, un es atcerējos Budas frāzi no “Dhammapadas” – “kļūsti par salu”. Citādi tevi aizraus straume. Šajā tēlā nekāda savstarpējā saikne nav ielikta. Kāpēc jums tik svarīga savstarpējā saikne ar citiem cilvēkiem?

Kočūns: Es piekrītu šim Budas izteicienam. Noteikti. Tas ir ceļš, izeja – no pūļa, no vērtību skalām, normatīviem. Taču šis ceļš ir jāizvēlas. Un šo ceļu izvēlas nedaudzi. Bet ko šis ceļš būtībā nozīmē? Tas nozīmē pilnīgu atraisīšanos no visiem un visa. Sakaru saraušanu. Citādi labākajā gadījumā tu būsi nevis sala, bet pussala. Šobrīd es vēl to neesmu izvēlējies.

RL: Jūs varētu atšifrēt jūsu pieminēto “dzīves pilnības” jēdzienu? Jo vienā līmenī var spriest vienkārši: “dzīvs” vai “nedzīvs”, bez salīdzinošas pakāpes. No kurienes uzrodas iespēja domāt par dzīvi kā vairāk vai mazāk pilnīgu?

Kočūns: Es nekad neuzdrošinātos lietot vārdu “nedzīvs”, runājot par citu cilvēku. To par sevi var teikt tikai cilvēks pats. Atnāk pie manis klients un saka: “Ziniet, es nedzīvoju.” Kaut gan viņš pats atnācis pie manis, viņš pārvietojas, kaut ko meklē. Vismaz atbildi uz šo jautājumu. Man viņš nešķiet pilnīgi miris. Taču viņš sevi tā sajūt. Un man ir nopietni jāuztver, kā viņš sajūt sevi. Es cenšos saprast, ko viņš domājis ar šo “nedzīves” stāvokli. Jo no malas to ir grūti pateikt. Es varu teikt par sevi, ka man dzīves pilnība ir stāvoklis, kad es uz kaut ko virzos. Kad nav pārakmeņošanās, stāvēšanas uz vietas sajūtas. Man ir bijuši dzīvē tādi brīži, kad esmu juties nedzīvs.

RL: Sanāk kaut kāds apburtais loks. Kad es jautāju, pēc kā tiecas jūsu dvēsele, jūs atbildējāt, ka pēc dzīves pilnības. Bet kā izpaužas šī dzīves pilnība? Tiecībā uz kaut ko.

Kočūns: Dzīves pilnība ir, kad es jūtu, ka atrodos kopā ar cilvēkiem, ar kuriem vēlos būt kopā. Nodarbojos ar to, ar ko vēlos nodarboties. Kad manai nodarbei piemīt noteikta jēga priekš manis paša. Kad es strādāju, domāju, atpūšos, neko nedaru. Tā man ir tiekšanās pēc pilnības. Kad esmu harmonijā ar to, ko es vēlos.

RL: Vai ir situācijas, kad jūs nezināt, ko vēlaties?

Kočūns: Jā, noteikti.

RL: Vai esat aizdomājies, ko tas liecina par jūsu dvēseles un vispār cilvēka dvēseles struktūru un organizētību? Ka tā reizēm ir tādā aptumsumā, ka nezina, ko grib?

Kočūns: Jā. Tas vēsta, ka dvēsele spēj iegremdēties miglā, tumsā, ka tajā var parādīties pilnīgs haoss. Dvēsele uz to ir spējīga.

RL: No kurienes dvēselei tāda spēja pašaptumšoties? Tā taču ir it kā organizējošais princips visam, kas jūsos notiek.

Kočūns: Vai drīkst pretjautājumu?

RL: Bez šaubām.

Kočūns: Ko jūs saredzat šajā pasaulē kā pilnīgu?

RL: Tas atkarīgs no tā, cik plaši es uztveru “šo pasauli”. Taču pilnība pastāv vienīgi prāta, ideālajā sfērā. Bet viss sajūtamais nevar būt pilnīgs.

Kočūns: Jā, tā arī ir atbilde uz jautājumu, kāpēc dvēsele ir spējīga aptumšoties un iegrimt haosā. Tāpēc, ka – kā jau viss realitātē – tā nav pilnīga.

RL: Tā nokļuvusi pasaulē, kas pati par sevi jau ir nepilnīga.

Kočūns: Protams, un tāpēc arī dvēsele nevar būt pilnīga.

RL: Bet vēl pastāv tāda lieta kā apziņa. Kā jūsu izpratnē savietojas jēdzieni “dvēsele” un “apziņa”?

Kočūns: Manuprāt, dvēsele ir primāra. Tas, kas pastāv sākotnēji kā organizējošais princips. Apziņa, manuprāt, ir tāda kā gaisma, kas izstaro no šīs dvēseles. Tā var būt vairāk vai mazāk spilgta, tās var pat nebūt vispār.

RL: Es atceros, pirms gadiem 10 kāds psihoanalītiķis un filozofijas profesors man ļoti spilgti aprakstīja unikālu apziņas spēju apmānīt un sagraut pašai sevi. Un es pirmoreiz mūžā aizdomājos: vai nav dīvaini, ka šis it kā organizējošais princips spējīgs darboties pats pret sevi? Dabā grūti atrast līdzīgas pretrunas.

Kočūns: Es to neteiktu par apziņu, bet gan par dvēseli un tās manipulācijām ar apziņu. Ziniet, par to ir sarežģīti pateikt kaut ko neapstrīdamu, jo vismaz teorētiski iespējams uz to palūkoties arī no otras puses – vai tiešām tas ir kas destruktīvs? Piemēram, pašnāvība. Man tā šķiet destruktīva. Bet cilvēkam, kurš pieņēmis šo lēmumu pilnā apziņā, ko nav aptumšojis alkohols, narkotikas vai vēl kaut kas, tā ir izvēle attiecībā uz savas dzīves iespējām. Viņam tā nešķiet destruktīva.

RL: Pašnāvnieka apziņu var aptumšot nevis alkohols, bet paša stulbums.

Kočūns: Tas ir novērtējošs spriedums. Labi, atteikšos no “pilnas apziņas” jēdziena, lai neiekļūtu tā dēvētā pilnīguma lamatās. Tas pats notiek, piemēram, smagu psihisku traucējumu gadījumā – kad mēs tādus uzskatām par slimību. Jā, man šķiet, ka cilvēks ir slims. Varbūt pat kāds psihiatrs viņam noteicis kaut kādu diagnozi. Taču atcerēsimies slaveno skotu psihiatru Ronaldu Leingu. Viņš sprieda, ka tā pati šizofrēnija ir gluži apzināta reakcija uz šo vājprātīgo pasauli.

RL: Vai viņš neminēja šizofrēniju kā sociālu parādību? Proti, ar šizofrēniju var saslimt sabiedrība.

Kočūns: Jā, viņš to saistīja ar sabiedrību.

RL: Proti, sabiedrība ir tik vājprātīga, ka vienīgā adekvātā atbilde ir personas vājprāts?

Kočūns: Jā.

RL: Šāds domu gājiens kā vispārīga novērošanas pozīcija man nešķiet īpaši produktīvs.

Kočūns: Es arī neparakstītos zem visa, ko runāja un rakstīja Leings, bet ar šo piemēru vēlējos parādīt, cik lielā mērā daudz kas atkarīgs no novērotāja pozīcijas.

RL: Piekrītu. Taču, kad runāju par apziņas pašnoārdīšanos, es domāju pat ne pašnāvnieciskumu, bet to, ka apziņa pati sevi visādi čakarē un neļauj dzīvot pilnīgi. No kurienes tāds paradokss – nav skaidrs.

Kočūns: Protams, cilvēka apziņa spēj radīt visādas šausmas, kas iznīcina pašus dzīves pamatus. It kā šķistu – no kurienes pilnīgs saprātīguma trūkums? Taču uz šo jautājumu man nav atbildes. Droši vien apziņai piemīt ļoti daudz dažādu interešu un pieņēmumu un tā sapinas tajos. Apziņa ir nepilnīga un vāja. Mēs sakām, ka tikai cilvēkam ir apziņa. Bet kāda tā ir? Ļoti vāja.

RL: Pirms dažiem mēnešiem viens pieredzējis cilvēks, man klātesot, sacīja: “Nedrāz pats sevi, un neviens tevi neizdrāzīs.” Bet kā iemācīties nemānīt sevi – to viņš nezināja. Vai jums ir kaut kāda nojausma par to?

Kočūns: Man šķiet – pat esmu pārliecināts –, ka pilnībā tikt no tā vaļā nav iespējams. Un atkal cēlonis – apziņas apbrīnojamā nosliece mānīt sevi. Mūsu spēkos ir būt uzmanīgākiem, godīgākiem pret sevi un uzdot sev jautājumu: “Ko es pašlaik daru? Ar ko nodarbojos?” Dažreiz jūs nesaņemsiet atbildi. Taču dažreiz pamanīsiet, ka ejat pa kādu neizprotamu ceļu, un aizdomāsieties, ka jums ir dažādas iespējas, taču jūs izvēlaties tīkamāko vai vieglāk īstenojamo. Es domāju, ka vājināt pašapmāna tieksmi ir iespējams. Tas arī ir viens no psihoterapijas uzdevumiem. Bieži vajag parādīt klientiem veidu, kādā viņi ļauj šim apmānam pastāvēt dzīvē.

RL: Runājot tradicionālajā frazeoloģijā, tas ir dvēseles slinkums. Dvēsele ir slinka.

Kočūns: (Smejas.) Kaut kādā ziņā jā. Protams, vieglāk pašam mānīt sevi nekā būt uzmanīgam.

RL: Var rakt vēl dziļāk, pajautājot, no kurienes rodas dvēseles slinkums. Variantu nemaz nav tik daudz. Parasti iekšējo stāvokļu ķēdītē, kas aprakstīti gan budismā, gan pareizticīgo askētikā, slinkums tā vai citādi saistīts ar bailēm. Kā jūs domājat, no kurienes šis slinkums un dvēseles vājums?

Kočūns: Būtībā ar slinku cilvēku nekas briesmīgs nevar notikt. Ar slinku apziņu arī. Tā vienkārši garlaikojas. Man šķiet, te ir īstā vieta bailēm. Kustēties vispār ir baisi un riskanti. Kolīdz mēs speram soli, tā tūlīt pat izraisām zināmu nenoteiktību. Visbiežāk mēs precīzi nezinām, kādas sekas šis solis izraisīs. Daudziem cilvēkiem šķiet vienkāršāk tupēt uz vietas un nenodarbināt savu apziņu un dvēseli.

RL: Ir brīži, kad dažiem cilvēkiem uzrodas vēlēšanās un spēks izrauties no dvēseles slinkuma. Bet daži tā arī sapūst šajā slinkumā. No kurienes uzrodas spēks un enerģija dzīvot ar pilnu jaudu?

Kočūns: Varbūt reizēm tāds sastinguma stāvoklis – tāds ilgstošs slinkums – var izraisīt riebumu pret sevi. Un tas palīdz pamosties vai sākt mosties no šī miega. Dažreiz tas var būt saistīts ar kaut ko no ārpuses nākošu. Tas viss var būt par iemeslu lēmumam, ka pietiek gulšņāt.

RL: Pirms kādiem 20 gadiem es domāju, ka spēju apgūt kaut kādu apkopojumu par dažādām psihoterapijas skolām. Šobrīd esmu atmetis šo pasākumu, jo tādu ir pārāk daudz. Kā šajā ainavā iekļaujas eksistenciālā terapija?

Kočūns: Eksistenciālie psihoterapeiti jums sniegtu dažādas atbildes, jo eksistenciālās terapijas ainava arī ir daudzveidīga. Varbūt ne tik lielā mērā kā psihoanalīze, kuras vēsture ir ļoti bagāta un dziļa, bet tomēr. Man eksistenciālā terapija patīk tāpēc, ka tā atņem terapeitam zinošā statusu un ar to atšķiras no citām skolām. Man šķiet principiāli svarīgs uzstādījums – “es nezinu”. Es neko nevaru pateikt klienta vietā. Man var būt dažādas izjūtas, pieņēmumi, es varu tos izklāstīt, bet cilvēkam nāksies meklēt pašam. Tas var notikt manā klātbūtnē, es varu palīdzēt meklēt, pētīt. Tā ir tāda filozofiska pozīcija.

RL: Filozofiskās neziņas pozīcija?

Kočūns: Jā, jā. Filozofiskās neziņas. Tas pamatīgi nošķir to no citām psihoterapijas skolām, kur psihoterapeiti noteikti visu zina un pie viņiem vēršas kā pie zinošiem. Vēl viena atšķirība – kurp vērsts skatiens. Vairums psihoterapijas skolu ar dažādiem paņēmieniem meklē atbildi pašā cilvēkā. Proti, viņa dvēseles organizētībā, šajā principā, dažādos mehānismos un tā tālāk. Viss tiek izvilkts no jautājuma “Kas tu esi?”. Eksistenciālā terapija darbojas citādi. Tā vairāk orientēta uz dzīvi kā procesu. Jautājums: kā tu dzīvo? Kā tu veido savu dzīvi? Ar ko nodarbojies? Ļoti daudz nosaka viss šis plašais, daudzveidīgais dzīves konteksts, kurā veidojas problēmas, – protams, tam palīdz arī tas, kas ietverts cilvēkā, viņa dvēselē. Eksistenciālā terapija nodarbojas ar šo kontekstu izpēti. Kā cilvēks dzīvo? Kā viņš nonācis strupceļā, kādus soļus spēris, kā rīkojies? Droši vien tāpēc tā ir visfilozofiskākā psihoterapijas skola. Tā nemeklē atbalstu psiholoģijā. Faktiski psiholoģija par cilvēku pavēsta ļoti maz.

RL: Ko tad vēsta psiholoģija?

Kočūns: Par dažādiem procesiem, uzmanību, jūtām un tamlīdzīgi. Taču psiholoģijā iztrūkst dzīves jautājumi. Mīlestības, brīvības, ciešanu jautājumi. Bet ar šiem jautājumiem vienmēr nodarbojusies noteikta filozofijas daļa. Šajā ziņā eksistenciālā terapija iedvesmu un idejas smeļas no filozofijas.

RL: Konkrēti – no 20.gadsimta vidus eksistenciālās filozofijas?

Kočūns: Zināmā mērā tā var teikt, bet man šķiet, ka tomēr tas ir plašāk. Tur ir arī antīkā pasaule. Senie grieķi būtībā bija psihoterapeitiskā skola, jo viņi runāja par to, kā dzīvot.

RL: Bez šaubām. Tieši par to viņi galvenokārt runāja. Reizēm pat ieslīgstot galējībās. Piemēram, Epikūrs uzskatīja, ka visi fizikas un loģikas konstruējumi pastāv, lai cilvēks būtu mierpilns un spētu gūt baudu no dzīves. Protams, tas ir vienkāršojums, bet tam ir pamats. Arī stoiķi tiecās uz to. Visa viņu fizika bija domāta tikai tam, lai cilvēks iemācītos valdīt pār sevi.

Kočūns: Jā. Bet skeptiķu pozīcija vispār ir tā pati eksistenciālā terapeita pozīcija. Šaubīties – vai patiešām tā ir? Vai tev ir kādi argumenti, kas to apstiprina?

RL: Ja pareizi saprotu, viena no jūsu atzītajām eksistenciālās terapijas autoritātēm Ernesto Spinelli nosauc trīs eksistenciālās psihoterapijas pamatprincipus: visa savstarpējā saistība, nenoteiktības neizbēgamība un eksistenciālās trauksmes universālums. Par pirmajiem diviem mēs parunāsim vēlāk, taču man šķiet, ka trešais punkts ir pilnīgs fufelis.

Kočūns: Kāpēc?

RL: Tādus murgus parasti gvelž izglītoti rietumnieki, kuri ekstrapolē savu trauksmainību uz visu cilvēci. Un es uzskatu, ka tas ir fufelis. Jeb, izsakoties maigāk, vājš pieņēmums. Jūs tiešām domājat, ka eksistenciālā trauksme ir universāla un to izjūt visi cilvēki?

Kočūns: Nav gluži tā, ka to izjustu visi cilvēki, taču tās klātbūtne dzīvē ir neizbēgama.

RL: Labi. Tad kā tā izpaužas? Kas tā tāda vispār ir?

Kočūns: Ļoti vienkāršojot, tā izpaužas tajā, ka mēs laiku pa laikam izjūtam sasprindzinājumu. Mēs pastāvīgi zaudējam miera stāvokli. Mēs vispār tajā atrodamies ļoti reti. Mēs pastāvīgi atrodamies kaut kādā satraukumā, sasprindzinājumā, nemierā. Es drīzāk to sauktu par neizbēgamību; manuprāt, arī Spinelli runā par neizbēgamību, nevis par to, ka visi ir trauksmaini.

RL: Viņš nerunā par universālumu?

Kočūns: Nē, viņš runā par to, ka parastiem cilvēkiem nav līdzekļa, kā no šī stāvokļa atbrīvoties. Tas ir daudzu klientu universālais jautājums: kā pārstāt būt trauksmainam? Kā lai neuztraucas par kaut ko? Un es reizēm izmantoju tādu piemēru. Es saku: “Uzrakstiet uz papīra – ko jūs gribat?” Un cilvēks, piemēram, uzraksta: “Es gribu mieru.” – “Lūk, skatieties. Tikko jūs nosvītrosiet vārdus “es” un “gribu”, paliks tikai miers.” Par kādu mieru gan var runāt, ja pastāv mans “es”, kurš pastāvīgi kaut ko grib? Kas ir apskaidrība? Tā ir atbrīvošanās no jebkuras pieķeršanās, no visām. Proti, ir jālikvidē šis “es”, kurš pastāvīgi kaut ko grib. Tad iestāsies mūžīgais miers un svētlaime. Bet, kamēr ir cilvēks, kurš grib, miers nav iespējams. Tādā ziņā trauksmainība ir neizbēgama.

RL: Un par ko ir šī trauksme?

Kočūns: Redziet, visu sarežģī fakts, ka trauksme nekad nav par kaut ko. Tai nav objekta. Tas ir vienkārši nemiers. Situācija, kad kaut kam nav objekta, cilvēkam ir neizturama. Cilvēkam ir ļoti svarīgi atrast kādu objektu, priekšmetu. Tāpēc trauksme eksistenciālā izpratnē vienmēr tiecas pārtapt bailēs. Jo bīstas jau vienmēr no kaut kā konkrēta. Mūsos ir milzums visādu baiļu, un tās visas dzemdējis it kā neizbēgamais trauksmes stāvoklis. Reizēm mēs to nepamanām. Reizēm tas vienkārši paralizē mūsu rīcību. Piemēram, kaut kāda panikas lēkme. Tās ir šausmas! Ja nav zināms, kāpēc bail, nav zināms, no kurienes draudi, kad gribas skriet, traukties nezin kur, jo šķiet, ka tūlīt apstāsies sirds un iestāsies nāve. Tā ir panikas augstākā stadija, kas grūti izturama.

RL: Proti, kaut kādā ziņā cilvēks bez bailēm nespēj dzīvot?

Kočūns: Jā. Saprotiet, ja atzīstam, ka trauksme ir neizbēgama, tad arī bailes kļūst neizbēgamas. Ja es palūgtu jums sastādīt mazu sarakstiņu ar jūsu bailēm, lielākām un mazākām, vai tiešām jums nebūtu ko uzrakstīt? Domāju, kaut kas atrastos.

RL: Nu, tādiem muļķiem kā es daudz kas varētu atrasties.

Kočūns: (Smejas.) Nē, šajā ziņā jūs esat parasts cilvēks.

RL: Taču pieņēmums, ka dzīvot bailēs ir neizbēgami, manuprāt, pazemo cilvēku.

Kočūns: Paklausieties, tik daudz kas pazemo cilvēku! Es teiktu, ka tas padara viņu par pilnīgi reālu būtni. Reālu, nepilnīgu būtni, kāds viņš arī ir.

RL: Aleksandrs Pjatigorskis rakstā “2009. gada bailes” piekrīt domai, ka nav nekā pretējāka apzinātai dzīvei kā bailes. Kur bailes, tur nav apziņas.

Kočūns: Te jāņem vērā šāda apgalvojuma premisa. Man šķiet, šajā gadījumā premisa ir ideālistisks priekšstats par apziņu. Tādā gadījumā apzinātība nav savietojama ar bailēm. Man šķiet, ka apziņa var būt dažāda. Apziņa praktiski nekad nav tīra un caurredzama, tāpēc es neredzu iespēju tik krasi nodalīt apziņu no bailēm.

RL: Bet, ja ir bailes, nav iespējams rīkoties apzināti.

Kočūns: Ja vēlaties, varu to visu vēl vairāk sarežģīt.

RL: Sarežģījiet.

Kočūns: Pirmkārt, bailes ir dažādas – ir tik tikko nojaušamas, tikai zināšanu līmenī pastāvošas bailes, kuras tā īsti nemaz netiek pārdzīvotas. Bet ir bailes, kas sagrābj lielāko dvēseles teritoriju, visu cilvēku. Šādā gadījumā patiešām nekāda apzināta rīcība nav iespējama un cilvēks it kā pats pārvēršas bailēs. Atceros vienu 23 gadus vecu meiteni, jau pirms vairākiem gadiem, kurai ārsti pateica, ka viņai atlicis dzīvot pusgadu. Es viņai pajautāju, kas ir pats galvenais, par ko mēs varētu parunāt. Viņa saka: “Es esmu vienas vienīgas bailes.” Turklāt dzīvnieciskas bailes. Tādas, kas atņem visu. Tātad bailes ir ļoti dažādas, un šajā nozīmē mēs nevaram teikt, ka cilvēks dzīvo nemitīgās bailēs un tāpēc viņam laupīta apzinātā dzīve. Mūsu apzināto dzīvi vienmēr kaut kas ierobežo. Tāpēc es neredzu pretrunu uzskatā, ka cilvēks ir būtne, kas vienmēr dzīvo bailēs.

RL: Kādas bailes jūs visvairāk traucē?

Kočūns: Mani visvairāk satrauc bailes, ka notiks kaut kas briesmīgs ar maniem tuviniekiem. Šāda doma mani apciemo šad un tad. Pirmkārt, šāda trauksme jūtama pastāvīgi. Reizēm tā iegūst skaidras idejas veidolu, un tad es patiešām kādu laiku esmu bezpalīdzīgs. Līdz kaut kādā veidā atjaunoju līdzsvaru, iestāstot sev, ka vispār jau pašreiz nekas nedraud un, visticamāk, es pats esmu kaut ko izdomājis. Lai gan ir dažādas situācijas.

RL: Jūs atgūstat līdzsvaru, sarunājoties pats ar sevi?

Kočūns: Bieži jā. Var arī parunāt ar tuviniekiem. Arī tad bailes paiet malā. Bet par šo tēmu var parunāties arī ar sevi.

RL: Kādā jau pieminētā Aleksandra Pjatigorska teksta apspriešanas reizē tika minēta fobija pret čūskām. Ja cilvēks paniski bīstas no čūskām, nekādi verbāli pūliņi viņa bailes nesamazinās. Ne sarunas ar sevi, ne ar tuviniekiem, ne psihoterapeitu.

Kočūns: Ja tāds cilvēks runās par šīm bailēm, ļoti iespējams, ka tās pastiprināsies. Es tādā gadījumā čūskas vispār nepieminētu. Un fobiju arī. Esmu jau dzirdējis, ka ir tāda fobija, pa grīdu arī čūskas it kā nerāpo, un tur aiz ledusskapja visdrīzāk arī to nav. Es runātu par šī cilvēka trauksmēm. Par viņa satraukumu. Tāpēc, ka bailes ir tāds kā simbols, trauksmes stāvokļa koncentrēta izpausme, turklāt šis trauksmes stāvoklis ir pastāvīgs un izpaužas, lūk, tieši kā bailes. Reizēm gadās, ka mēs nerunājam par konkrētām bailēm, bet gan par dažādām situācijām, par dzīvi, par trauksmes cēloņiem, kā tie pastiprinās, kur atrodas kaut kādi perēkļi un tamlīdzīgi. Un cilvēks piepeši pamana, ka bailes mazinājušās. Es uzskatu, ka trauksme ir tas, kas atrodas pazemē. Tā ir visa sakņu sistēma. Bet bailes – tas, kas no šīm saknēm izaug. Piemēram, kognitīvā, biheiviorālā terapija dažādos veidos cīnās ar to, kas atrodas virspusē, un patiešām veiksmīgi spēj pārvarēt kaut kādas bailes. Bet izrādās, ka pēc kāda laika cilvēkam uzrodas citas bailes ar citu nosaukumu. Tāpēc, ka ar sakņu sistēmu nekas netika darīts un kaut kas pastāvīgi izaug no jauna.

RL: Tātad pareizas terapijas mērķis būtu nevis atbrīvoties no bailēm, piemēram, ko izraisa čūskas, bet izprast šo trauksmi?

Kočūns: Tieši tā, saprast. Ne atbrīvoties, bet saprast. Tieši tāds mērķis ir eksistenciālajai terapijai.

RL: Vai ir veiksmīgi gadījumi, kad, izprotot savu pamata trauksmi, fobijas izgaist?

Kočūns: Jā. Pilnīgi noteikti varu to apgalvot. Ne vienmēr, taču tādi gadījumi ir.

RL: Atgriezīsimies pie eksistenciālās terapijas pirmajiem diviem principiem – visa savstarpējās saistības un nenoteiktības neizbēgamības. Nenoteiktība ir novērojama cilvēka dzīvē. Taču visa savstarpējā saistība – manā skatījumā tā, vismaz sākumā, nav acīmredzams pieņēmums. Vai jūs varat atklāt, kas ar to domāts un kāpēc tas ir svarīgi?

Kočūns: Bet man šķiet, ka tas ir jo īpaši acīmredzams. Vai kāds apstrīdēs, ka pasaulē viss ir savstarpēji saistīts? Budismā šī ideja izteikta jo spilgti: katrai darbībai ir dažādas atbalsis, un tas var izraisīt kādas citas darbības, un tā tālāk. Tas ir izskanējis arī antīkajā filozofijā. Bet, ja atgriežamies pie Spinelli un eksistenciālās terapijas, tad ar šo saistības ideju jāsaprot, ka mēs nespējam izprast cilvēku atrauti no jebkādām attiecībām un kontekstiem, kuros viņš eksistē. Nekad. Eksistenciālā terapija kategoriski pieprasa tieši šo kontekstualitāti. Cilvēku var izprast tikai viņa attiecībās ar citiem cilvēkiem un pasaules objektiem, ar pasauli kopumā, ar dažādām situācijām utt. Bet, ja reiz mēs varam izprast sevi un notiekošo tikai saistībā ar ko citu, mēs nevaram definēt sevi, būdami vieni paši. Tātad mūsos vienmēr ir vēl kaut kas, tāpēc uzrodas nenoteiktība. Un tāds kā nenoteiktības universālums. Pašreiz psihoterapijā – ne vien eksistenciālajā, bet arī psihoanalītiskajā – ir tāda moderna skola “intersubjektīvā psihoanalīze”, kas apgalvo, ka tīra subjektivitāte nav iespējama. Pastāv vienīgi intersubjektivitāte, jo mēs vienmēr atrodamies kaut kādu attiecību kontekstā un mūsu subjektivitāte vienmēr pārklājas ar vēl kāda cita subjektivitāti. Man šķiet, ka šī ir auglīga ideja.

RL: Tātad, ja kāds novēro sevi ārpus attiecībām un kontekstiem, viņš seko ilūzijai?

Kočūns: Noteikti. Viņš māna sevi. Viņš domā, ka tādā veidā spēs sevi saprast, neņemot vērā visu, kas viņā satek, iekļūst, ieplūst un aizplūst.

RL: Runājot par eksistenciālās psihoterapijas procesu, jūs kādā tekstā iezīmējāt trīs etapus: cilvēka vēlmju un nodomu noskaidrošana, sagatavošanās izvēlei vai lēmumiem un pēc tam jau pāreja pie rīcības. Taču ir gadījumi, kad cilvēki neapzinās savas vēlmes un nodomus. Nezina, ko vēlas. Pie jums atnāk šāds cilvēks. Kā jūs rīkojaties?

Kočūns: (Smejas.) Mēs nekur tālāk netiksim, kamēr neatradīsim kaut vai aptuvenu un tobrīd apmierinošu atbildi uz jautājumu, ko viņš vēlas. Ja tu nezini, ko vēlies dzīvē, sašaurināsim jautājumu, aprobežosimies ar mūsu tikšanos. Tu esi atnācis pie manis. Kāpēc atnāci? Protams, es tevi varu aiztriekt prom – ja nezini, ko vēlies, ej un uzzini. Bet visdrīzāk gan es tā nedarīšu. Meklēsim kaut kādu jēgu tajā, ka sēžam viens otram pretī. Es teiktu, tā ir dīvaina nodarbošanās. Starp citu, reizēm cilvēks pat it kā zina, ko grib, taču es viņu nesaprotu. Nepietiek, ka viņš zina, arī man jāsaprot, ko viņš grib. Lūk, un, lai atrastu šo tiltiņu, reizēm vajag diezgan daudz laika. Cilvēks atnācis cerībā, ka mēs te visu ātri nodarīsim divu trīs mēnešu laikā, bet es joprojām nesaprotu, ko viņš vēlas. Vēl gadās, ka mazliet parubini viņa vēlēšanos un piepeši noskaidrojas, ka tā nemaz nav viņa vēlēšanās. Viņš ir piesavinājies un atnesis sievas, mātes vai vēl kāda cita vēlēšanos. Un tās ir totālas šausmas – strādāt ar šādu vēlēšanos. Tad lūk, sākot terapiju, ir ļoti būtiski noskaidrot šo vēlēšanos, tāpēc tam tiek veltīts ļoti daudz laika. Un terapijas procesā atgriezties pie tā, ko cilvēks vēlas, ne vienmēr ir iespējams. Tāpēc, ka vēlēšanās ir kaut kā saistīta ar orientieri, mērķi, kurp mums virzīties. Kamēr tā nav, mēs vienkārši riņķosim turpu šurpu.

RL: Labi, pieņemsim, ka jūs terapijas gaitā esat noskaidrojis vēlēšanos, kas nemainās ik pa dienai. Nākamais etaps – sagatavot cilvēku lēmuma pieņemšanai vai kādas izvēles izdarīšanai. Kāpēc ir tik grūti izdarīt izvēli vai pieņemt lēmumu? Šķiet, izdari izvēli, pagriezies pa kreisi un ej.

Kočūns: Jā, bet dažreiz terapijā – arī dzīvē – izrādās, ka uzzināt, ko tu īstenībā vēlies,– tā arī ir galīgā atbilde, vairs nekas nav vajadzīgs. Tagad viss ir skaidrs. Skaidrs, kurp doties, ko meklēt un tā tālāk. Taču vienmēr tā nenotiek. Dažreiz ceļš līdz iekārotajam sastāv no dažādām alternatīvām, dažādiem iespējamiem ceļiem, pa kuriem virzīties. Pastāv izvēle, kā nonākt pie tā, ko es vēlos, un kas tā dēļ ir jāupurē. Proti, uzrodas milzums jautājumu, kuru dēļ var apstāties un iestrēgt. Tas ir ļoti grūti. Ja es speru kādus soļus nevis iedomās, galvā, bet dzīvē, līdz ar to atceļu citas iespējas. Dažreiz var atgriezties un pamēģināt citādi, taču reizēm tā jau ir zaudēta iespēja.

RL: Manuprāt, papildu grūtības pieņemt lēmumu sagādā tas, ka jebkuram lēmumam fonā ir neziņa. Kad cilvēks pieņem lēmumu, viņš nezina, ko dara. Viņš nevar zināt visas šī lēmuma sekas.

Kočūns: Jā, nevar. Un bieži šīs iespējamās sekas biedē vai rada spriedzi. Tas sastindzina. Šeit ir vēl viena problēma. Man ļoti iepatikās amerikāņu eksistenciālā terapeita Rolo Meja metafora. Viņš teica, ka cilvēka lēmuma pieņemšanas procesu kādā svarīgā jautājumā var salīdzināt ar daudzstāvu namu. Katrā stāvā sēž kāda komanda, kas pieņem lēmumus. Un šīs komandas var būt savstarpēji saistītas, bet var arī nebūt. Vienā stāvā pieņem vienu lēmumu, citā – citu. Bet reizēm vēl kaut kur pagrabā pieņem lēmumu, kas pilnīgi pretējs pieņemtajam septītajā stāvā.

RL: Bet tā vēl nav šizofrēnija?

Kočūns: Nē, nē. Tas ir dabisks iekšējais pretrunīgums. Mēs bieži novērojam, ka cilvēks it kā būtu izlēmis, bet nespēj virzīties tālāk. It kā viņš radis atrisinājumu, jau veicis izvēli, tomēr joprojām mīņājas uz vietas – kā “Gaidot Godo”. Ejam, ejam. (Smejas.) Droši vien pie psihoterapeitiem nokļūst cilvēki, kas šādās grūtībās sapinušies. Daudzi taču tiešām tā arī dara– ierauga un iet.

RL: Un to var uzskatīt par vesela cilvēka pazīmi – ja cilvēks viegli pieņem lēmumus?

Kočūns: Aiz tā var slēpties daudz kas – gan situācijas vienkāršība, gan tālredzības trūkums. Ir cilvēki, kas ļoti ātri visu izlemj un rīkojas, tomēr ne vienmēr ir priecīgi par rezultātu.

RL: Kas tas ir par spēku, kas ļauj izdarīt izvēli vai pieņemt lēmumu, neizprotot sekas, taču saprotot, ka otrreiz šādas iespējas vairs nebūs?

Kočūns: Nezinu. Ir dažādi spēki. Dažreiz tas ir muļķības spēks. Kad cilvēks pieņem lēmumu neapdomājoties. Izlēma, gāja – un bedrē iekšā. Citreiz tā ir spēcīga vēlēšanās. Vēlmes var būt ļoti spēcīgas. Droši vien tas arī ir pamatā.

RL: Bet vēlmes spēks ir saistīts ar skaidru izpratni par to, ko cilvēks grib?

Kočūns: Nuja, ar svarīgumu, ar to mērķu nozīmīgumu, kurus cilvēks sev nosprauž. Un ar šo mērķu skaidru saredzamību.

RL: Tātad mērķizvēle ir diezgan izšķirošs posms šajā organizācijā?

Kočūns: Man šķiet, ka jā.

RL: Bet mērķi taču tiek “stādīti” tajā, kā nav, proti – nākotnē.

Kočūns: Jā. Bet faktiski jau viss, ko mēs vēlamies, ir nākotnē. Tieši nākotne mūs ved uz priekšu.

RL: Tās nav. Kā tā var vest uz priekšu, ja tās nav?

Kočūns: Pietiek ar pieņēmumu un ticību, ka būs. Ja es šaubos, ka būs, dabiski, ka manas vēlmes spēks atslābst. Nošķir cilvēku no nākotnes, un tu iegūsi visdziļāko depresiju. Kāpēc ir tik grūti palīdzēt cilvēkam ar depresiju? Tāpēc, ka viņam ir visai savdabīgas attiecības ar pagātni un nākotni. Viņš redz pagātni tikai un vienīgi caur sliktu situāciju prizmu, ar drūmu skatienu. Tur nav nekā gaiša. Bet visi logi uz nākotni vispār ir ciet. Vienīgā palīdzība depresijas gadījumā ir – izcirst kādu logu. Kaut vai mazu lodziņu. Tas ir ļoti grūti, un saikne ar nākotni ir atslēga visam. Tāpēc nākotne, kuras nav, mūsu dzīvē ir ļoti būtiska. Izklausās paradoksāli un dīvaini, bet mēs esam tik dīvainas būtnes, ka, paļaujoties uz neesošo, mēs virzāmies uz priekšu.

RL: Atvainojiet par tik socioloģisku jautājumu, bet vai jūs esat domājis par to, kāpēc Rietumu sabiedrībā pēdējās desmitgadēs depresija pārtapusi epidēmijā? Šodien runā par depresijas epidēmiju, kas nav salīdzināma ne ar kādu citu laikposmu, un antidepresantu industrijas uzplaukums apstiprina šo fenomenu. Kāpēc tā? Neesat par to domājis?

Kočūns: Man šķiet, ka pats depresijas jēdziens mūsdienās kļuvis par kulta vārdu. Ja cilvēks atnāk pie manis un saka: “Man ir depresija,” – bet to var dzirdēt ļoti bieži–, es vienmēr ieņemu tādu kā nezināšanas pozīciju. Kas tāds jums kaiš? Kā jūs to varat aprakstīt? Kā jūs to izjūtat? Bieži izrādās, ka cilvēki par depresiju sauc visu kaut ko.

RL: Tātad jūs depresijas epidēmiju nomainītu ar vārda “depresija” epidēmiju?

Kočūns: Jā. Pie tā ir vainojami arī psihiatri, kas uzstāda diagnozi “depresija” visdažādākajos gadījumos. Vienkārši, lai cilvēks labāk justos. Tāpēc, ja kāds man saka, ka psihiatrs viņam konstatējis depresiju, es uzskatu, ka tas vēl ir jāpārbauda. Un dažos gadījumos tā arī neatrodu depresiju. Bet vēl man šķiet, ka farmakoloģiskā rūpniecība nav sekas, bet gan zināmā mērā cēlonis. Tur patiešām apgrozās liela nauda, un es domāju, ka tieši no turienes nāk tieksme visur saskatīt problēmas – gan šī ir problēma, gan tā ir problēma… Jā, trauksme ir drausmīga problēma. Arī depresija. Protams. Un jums palīdzēs šī tabletīte. Mani var apvainot paranojā, bet par to raksta daudz, it īpaši ASV. Taču droši vien šis socioloģiskais aspekts, kā jūs sakāt, izpaužas tajā, ka mēs dzīvojam laikā, kad… Tiesa, es neesmu dzīvojis citā laikā, tāpēc nebūtu pareizi kaut ko apgalvot, tomēr mūsdienās nākotne nešķiet neko gaiša. Tā ir pārpilna ar dažādām katastrofiskām bailēm. Ekoloģiskām, politiskām. Tas viss izraisa nemieru. Nākotne pārstājusi būt droša, uzticama vieta, uz ko projicēt sevi, savu dzīvi. Droši vien arī tas padara stāvokli vēl drūmāku.

RL: Atgriezīsimies pie psihoterapeitiskā procesa trešā etapa, kurš, ja pareizi sapratu, jau ir klienta darīšana. Lēmuma īstenošana dzīvē. Terapeits palīdzēja pieņemt lēmumu, tagad vajag to īstenot. Droši vien kaut kādās situācijās nav šķēršļu nekavējoties to īstenot dzīvē. Bet citās, sarežģītākās ir. Kāpēc tas ir sarežģīti? Kas traucē?

Kočūns: Ir ļoti svarīgi pieņemt lēmumu. Taču tā ir iekšēja rīcība. Bet ārējā rīcība līdzinās tam, kā es pieņemu lēmumu nopeldēties. Es sēžu ezera krastā, ezers ir kluss un mierīgs. Bet es jau esmu pieņēmis lēmumu. Kad es iemetīšos ezerā, būs šļakatas, viļņi, un šis miers būs izjaukts. Tāpat arī dzīvē. Kad es sāku kaut ko īstenot, saceļas viļņi. Vienu nejauši aizskāri, vēl kādu citu, aizskāri cita intereses. Un tā bezgalīgi. Es it kā pametu sevi un iesoļoju dzīvē, kur es vairs neesmu viens. Uzrodas daudzi riski, tāpēc terapijas efektivitāti pārbauda ar rīcību. Vai rīcība ir veiksmīga? Vai tās rezultātā mēs nonākam pie tā, par ko tik daudz runājām un spriedām? Tāpēc psihoterapijā mēs bieži redzam, ka cilvēki visu izlēmuši, izvēlējušies, bet rīcības nav. Reizēm saka: “Esmu sapratusi, kāpēc man jāšķiras. Sapratusi, ka ar šo drausmīgo varmāku kopā vairs nevaru dzīvot. Kaut kad es to izdarīšu.” Un turpina dzīvot tā, kā dzīvojusi. Redziet, cilvēki bieži tā arī apstājas lēmuma pieņemšanas stadijā.

RL: Bet kur rast spēku, lai pārvērstu lēmumu rīcībā?

Kočūns: Es nereti pieturos pie principa: ja jūs kaut ko nedarāt, tātad nepietiekami to gribat. Vai – jūs vēl nepietiekami slikti jūtaties. Jūs vēl neesat nokritis līdz akas dibenam. Nu, ko tur daudz teikt, krītiet dziļāk.

RL: Viens no eksistenciālās terapijas jēdzieniem, kas mani aizskāra, ir brīvības jēdziens. Es gribētu tam piekasīties, pajautājot: cik lielā mērā jūs esat savas dzīves autors?

Kočūns: Galvenokārt tik, cik lielā mērā es pats nosaku savas izvēles. Teikt, ka pilnībā nosaku savas izvēles, es visdrīzāk nevarētu. Šajā ziņā man piemīt tikai nosacīta brīvības pakāpe. Eksistenciālā terapija nerunā par brīvību kā tādu, bet gan par brīvību konkrētā situācijā. Šī brīvība ietver rēķināšanos ar iespējām un iepazīšanos ar ierobežojumiem, kas iekļauti situācijā vai arī manī pašā. Bez šīs kombinācijas brīvība nav uzskatāma par brīvību. Man nepieder totālā, absolūtā brīvība, bet gan brīvība situācijā. Nevar teikt, ka esmu visur vienādi brīvs.

RL: Cik saprotu, jūsu izpratnē terapeitiskajā procesā nozīmīga ir gan nākotne, gan pagātne, jo abas notiek šeit un tagad. Vai esmu jūs sapratis pareizi?

Kočūns: Jā, precīzi.

RL: Kāpēc tas ir tik svarīgi – ievest sevi šādā “šeit un tagad” stāvoklī?

Kočūns: “Šeit un tagad” ir vistiešākais situatīvais brīdis. Šajā ziņā eksistenciālā terapija balstīta Huserla idejā, ka reāla ir tikai tagadne, bet pagātne un nākotne ir dažādi tagadnes aspekti. Šī ideja eksistenciālajā terapijā izskan jo spēcīgi, man šķiet, tā ir auglīga. Jo, runājot par kaut kādām atmiņām vai traumām, mēs taču nereproducējam tās tādas, kādas bijušas. Mēs tās reproducējam šajā brīdī, ar pašreizējā brīža akcentiem. Turklāt pagātne mums nav pieejama. Es nevaru atgriezties kādā savas pagātnes posmā. Mums ir pieejama tā pagātne, kas atbilst tagadnes vajadzībām. Šajā ziņā tagadne ir pagātnes saimnieks. Tagadnē mēs varam transformēt šo pagātni. Kas attiecas uz nākotni – es vēlos un sapņoju tagad, tagadnē. Tāpēc eksistenciālā terapija nodarbojas ar to tagadni, kurā iespējams ieraudzīt nākotni citādu un izmainīt pagātni. Sarunā ir būtiski nezaudēt šo tagadnes dimensiju, lai nerastos ilūzija, ka mēs pa īstam atceramies kaut ko no pagātnes.

RL: Aristotelis runā par to, ka pat dievi nespēj izmainīt pagātni. Bet eksistenciālais psihoterapeits apgalvo, ka spēj, jo pagātne pastāv vienīgi kā apzināts saturs tagadnē?

Kočūns: Viņš neko nespēj izdarīt ar reālu pagātnes notikumu, taču izmainīt apziņā pagātnes bildīti viņš spēj. Lūk, klients atceras kaut kādu pagātnes pārestību, raud. Bet vai šīs ir tās pašas asaras, kas toreiz? Noteikti nav. Varbūt toreiz vispār nebija asaru. Bet tagad ir, un mēs ar šīm asarām varam kaut ko darīt. Tas ir zināmā mērā iespējams, kad izmainās notikuma bildīte šībrīža apziņā. Tieši tas – bildītes, redzējumi, pārdzīvojumi –, nevis pats notikums.

RL: Dažos kontekstos jūs esat teicis, ka esat budists.

Kočūns: Slikts. (Smejas.) Slikts budists.

RL: Kā jums budisms ir palīdzējis nodarbēs ar eksistenciālo psihoterapiju?

Kočūns: Varu noteikti atbildēt, ka turpina palīdzēt. Pateicoties tām praksēm, ar kurām esmu nodarbojies, es spēju būt mierīgs dažādās situācijās. Būt tuvākā kontaktā pašam ar sevi. Būt līdzsvarā. Ja runājam par pasaules uzskatu, visā, par ko runā budisma filozofija, es redzu daudz kopīga ar eksistenciālo terapiju. Priekšstats par savstarpējo saistību, par pasauli, to, ar ko cilvēks nomokās un kāpēc cieš. Protams, psihoterapija nespēj piedāvāt tos atbrīvošanās ceļus, ko piedāvā dažādas budisma skolas. Tad cilvēkam būtu jāizvēlas šis ceļš nevis daļēji, bet pilnībā. Psihoterapeits piedāvā vienkāršotākus variantus, kas palīdz dzīvē. Taču man kā cilvēkam budisms ir svarīgs arī pasaules uzskata ziņā. Tiesa, esmu paslinks budists.

RL: Jums ir par maz vēlmes iet šajā virzienā?

Kočūns: Drīzāk dodu priekšroku kam citam.

RL: Kam?

Kočūns: Savām laicīgajām nodarbēm ar psihoterapiju, virspusējām, salīdzinot ar budisma praksēm.

RL: Tas pats impulss, kas budisma praksē, tikai šķidrāks?

Kočūns: Krietni šķidrāks, krietni.

RL: Kāpēc nodarboties ar kaut ko atšķaidītu, ja var tiekties pēc dzīves pilnības?

Kočūns: Jo kļūstu vecāks, jo biežāk uzdodu sev šo jautājumu. Taču pagaidām neatrodu apmierinošu atbildi, kāpēc esmu tāds muļķis.

RL: (Smejas.) Tas ir lieliski. Vai jūs esat kaut ko sapratis dzīvē?

Kočūns: (Ilgi klusē.) Kamēr vēl dzīvoju, nevaru ar pārliecību pateikt, ka esmu ko sapratis. Drīzāk tās ir kaut kādas pusītes, trešdaļas no tā, ko esmu sapratis, nesapratis līdz galam, uz ko es joprojām virzos, uz ko esmu aizmirsis virzīties.

RL: Kādā no sarunām jūs minējāt, ka visi, kas dzīvo, ir slimi ar dzīvi. Ko nozīmē būt slimam ar dzīvi?

Kočūns: Tas nozīmē biežāk just diskomfortu, nevis komfortu. Biežāk ciest, nevis būt svētlaimē. Tā arī ir dzīve, tas viss dzīvei lielā mērā piemīt. Ja esi ar to visu kontaktā, garlaicīgi nebūs.

RL: Vai nebūtu pareizāk teikt, ka dzīve ir slimība?

Kočūns: Es tā neapgalvotu. Tā būtu slimība stipri pārnestā nozīmē. Zināma nepilnīguma nozīmē. Tas ir– pastāvēt šajā nepilnībā, izprast šo nepilnību. Būt saskaņā ar šo nepilnību.

RL: Kāda tam jēga?

Kočūns: Nu, kāda jēga? Te pat nav runa par jēgu, bet par saskaņošanos ar to, kas pastāv.

RL: Mans draugs palūdza, ja rodas iespēja, pajautāt: kāda ir dzīves jēga?

Kočūns: (Smejas.) Eksistenciālajā terapijā ir divi uzskati. Man ļoti patīk izcilais Viktors Frankls, kurš kaut kādā ziņā bija mans skolotājs. Viņš ticēja, ka jēga noteikti eksistē, apmēram kā Platona ideja. Vienkārši mums tā kaut kur, kaut kādā stūrī jāatrod. Jāmeklē. Droši vien man šādas ticības pietrūkst, taču man pietiek ticības tam, ka, ja sagribēšu, spēšu radīt jēgu. Piešķirt kaut kam jēgu. Tas tad arī ir otrs uzskats – ka tas viss ir štrunts un nekādas jēgas nav. Taču ir pastāvīga nepieciešamība to radīt, konstruēt, jo bez tā nevar dzīvot. Ar to mēs arī nodarbojamies. Lūk, un es ticu, ka tas ir iespējams.

RL: Vai nāve ir pilnīga, salīdzinot ar dzīves nepilnīgumu?

Kočūns: Nezinu. Man šķiet, nāve ir dzīves sastāvdaļa, nevis kaut kas atsevišķs. Tāpēc arī nāve ir nepilnīga.

RL: Kā nodarbošanās ar psihoterapiju palīdz jums izzināt sevi?

Kočūns: Gan palīdz, gan nepalīdz. Vispār jau būt kopā ar citu cilvēku, runāt par viņa dzīvi – tas vienmēr nozīmē mazliet runāt arī par savējo. Par to, kas bijis un kas varētu būt. Ieraudzīt dažādus nostūrīšus, dažādas spraugas. Visu, kas vien dzīvē ir. Es teiktu, būtībā tā ir tāda bezgalīga dāvana.

RL: Bezgalīga dāvana?

Kočūns: Jā. Tu bagātini sevi ar citu dzīvēm, turklāt ar to kaut ko pat nopelni, kas vispār var šķist nekrietni. Bet kur gan citur vēl iespējams saskarties ar tik daudziem svešiem dzīvesstāstiem un bagātināties ar citu pieredzi? Tādā ziņā tā ir vienreizīga profesija.

RL: Jums maksā par sevis izzināšanu. (Smejas.)

Kočūns: Jā, bet domāju, ka daudzi to nezina. Tas ir labi.

RL: Pateicos jums.

Kočūns: Paldies. Šī saruna arī kaut kādā ziņā bija pašizziņas process.