Filozofēt bez mīkstmiesības

Arnis Rītups: Izdomājam, ko ēdīsim!

Edgars Narkēvičs: Vai tu kādreiz esi te bijis?

Rītups: Esmu.

Narkēvičs: Tad varbūt vari ieteikt...

Rītups: Te ir ļoti neliela ēdienkarte.

Narkēvičs: Galvenais, lai ēdot nezaudē cilvēcisko seju.

Rītups: Neko negaršīgu šeit neesmu ēdis. Mēs varētu paņemt dažas uzkodu maizītes.

Narkēvičs: Brusketas.

Rītups: Es ņemšu pasta carbonara, un iedzersim mājas vīnu. (Viesmīlei.) Mēs esam izdomājuši, ko gribam ēst!

Viesmīle: Lūdzu?

Rītups: Mēs gribam šīs četras maizītes: pesto siciliano, pesto olive, mascarpone un to pirmo arī. Un man vienu carbonara.

Narkēvičs: Man lazanju, lūdzu.

Rītups: Un vienu karafīti mājas vīna.

Narkēvičs: Un ūdeni. Gāzētu.

Rītups: Vienu gāzētu un vienu negāzētu.

Viesmīle: Vīnu sarkano?

Rītups: Sarkano, jā.

Fotogrāfs: Es ceru, ka kāds nenāks un nepabīdīs viņu, tad tas viss var nokrist.

Rītups: Edgars ir tur labi redzams?

Fotogrāfs: Tālākajā plānā.

Narkēvičs: Ļoti labi, es vienmēr esmu tālākajā, es esmu tāds fona cilvēks.

Rītups: Bet es esmu neizteiksmīgs priekšplāns.

Fotogrāfs: Nu, tāds vidus plāns.

Rītups: Edgar, mums ar kaut ko jāsāk.

Narkēvičs: Mēs varētu sākt ar jautājumu: tev šis ir darbs, bet kas tas ir man?

Rītups: Kas tas ir tev?

Narkēvičs: Gribu dzirdēt tavas domas.

Rītups: Tā ir draudzīga atsaucība uz aicinājumu.

Narkēvičs: Tā ir atsaucība uz aicinājumu, tiešām tāda ir un droši vien arī draudzīga kaut kādā ziņā.

Rītups: Domāju, tur ir tas viss klāt.

Narkēvičs: Jo nevar jau būt naidīga atsaucība.

Rītups: Nē, nu varētu, bet diez vai ir – šoreiz.

Narkēvičs: Nu jā, katrā ziņā ir interesanti, kurš no mums būs Andrē. Tu droši vien.

Rītups: Nē, es nezinu, kurš ir Andrē, bet neesmu pārliecināts, ka saprotu, kādā nozīmē tu lieto vārdu “darbs”, jo man darbs no dzīves sevišķi neatšķiras.

Narkēvičs: Es domāju, “darbs” tieši tavā nozīmē. Ja tas nebūtu darbs, mēs šeit tagad netiktos. Tev to vajag.

Rītups: O, nē, es to gribu! Gribu ar tevi parunāties. Noslēdzot vairāk nekā 30 gadus pastāvējušo žurnālu, kuram savā sākotnē un pastāvēšanā ir vismaz attāla saistība ar filozofiskajiem nodomiem, man šķiet ļoti piemēroti – un nebūt ne pienākums vai darbs – parunāt ar tevi, ko nozīmē mācīt filozofiju. Piedāvāju sākt ar jautājumu: kāds sakars ir tavai izpratnei par filozofiju ar Filozofijas fakultāti Latvijas Universitātē?

Narkēvičs: Tā ir sagadīšanās. Zini, es īsti neesmu pārliecināts, ka publiskā formā gribu runāt par sevi, es labprātāk parunātu par domām vai ko tamlīdzīgu.

Rītups: Bet tava izpratne par filozofiju varētu jau būt arī kaut kas līdzīgs domai.

Narkēvičs: Jā, bet tas ir ļoti personiski. Tas, ko pēc inerces vēl joprojām reizēm dēvē par Filozofijas fakultāti, ir publiska institūcija, un man ir vislabākās jūtas pret saviem kolēģiem tajā, un, iespējams, tikai tāpēc, ka man ir tādi kolēģi, es tur atrodos.

Rītups: Tu taču nodarbojies ar to, kas tavā izpratnē ir filozofijas mācīšana.

Narkēvičs: Pirmkārt, neesmu gluži pārliecināts, vai zinu, kas ir filozofijas mācīšana.

Rītups: Lūk, pie tā mēs varētu ķerties!

Narkēvičs: Man nav daudz domu šajā sakarā, bet laiku pa laikam atgriežos pie triviālā apsvēruma, ka pastāv asimetrija starp “mācīt” un “mācīties”. Un vispār tas neattiecas tikai uz filozofiju. Starp citu, nesen izmantoju iespēju parunāt par filozofiju ar cilvēkiem, kuri…

Rītups: Nu, iedzeram. Citādi sausa runāšana.

Narkēvičs: Mēs sākam no jauna?

Rītups: Mēs visu laiku sākam no jauna, ar katru teikumu.

Narkēvičs: ...un es centos runāt par to kā par kaut ko daudz plašāku nekā to, ko var mācīt fakultātē vai skolā kā atsevišķu priekšmetu. Manā izpratnē filozofija ir izglītība kā tāda.

Rītups: Domātspēja un saprašana?

Narkēvičs: Jā, un to mācīt var tikai ļoti specifiskā nozīmē – kā iemaņu kopu, kas palīdz iemācīties, aktualizē sapratni. Arodapmācībā varbūt ir iespējamas instrukcijas vai algoritmi, pēc kuriem vadoties var apgūt noteiktas iemaņas. Savukārt, ja mēs runājam par sapratnes aktualizēšanu, nekādu algoritmu nav un mācīt to būtu aplami. Ja domājam mācīt kādam saprast vai filozofēt, varam ieraudzīt, ka aiz tā stāv īpatnējas pretenzijas, kurām bieži vien ir jocīgs ideoloģisks pamats: “es tev iemācīšu mīlēt Raini”, apmēram šajā virzienā domājot.

Rītups: Sakot, ka filozofija ir pati izglītība, tu droši vien domā par noteiktu izglītības veidu?

Narkēvičs: Es to domāju kā cilvēciskā potenciāla attīstīšanu. Tas paredz noteiktu cilvēciskumu vai cilvēka dabas izpratni, kuru es neesmu izgudrojis un kurai sekoju, jo tā man liekas simpātiska. Varētu teikt, tā ir aristoteliski tomiska izpratne par to, kas ir cilvēks. Bet te, protams, ir dažādas noklusētas premisas, mēs sākam no beigām.

Rītups: Atgriezīsimies pie sākumiem! Nav saprotams, cik uzticams ir stāsts par Pītagoru, kurš vārdu “filozofija” palaida pirmais. Kā tev šķiet, kurš izdomāja filozofiju tajā izpratnē, kurā tu par to runā šobrīd?

Narkēvičs: Šai nozīmei ir vairāki slāņi. Ja mēs sākam ar nosacīti universālo un vispārcilvēcisko līmeni, tad runa ir par zinātkāri, un man liekas, tā ir vispārcilvēciska izpausme, jautājums ir vienīgi par šīs zinātkāres vai ieinteresētības, kā es to reizēm saucu, intensitāti. Proti, gadās, ka cilvēkus – reizēm vairāk, reizēm mazāk – kaut kas interesē, aizrauj, un manā izpratnē tā ir sākotnējā nozīme tam, kas ir filozofija. Tālāk varam precizēt un skatīties, kā šī interese ir vērsta, vai tā ir informācijas vākšana nenoskārstā nolūkā vai vēlme visu zināt, vai arī vēlme kultivēt kādas prāta disciplīnas formas un sapratnes apcirkņus.

Rītups (viesmīlei): Droši, droši, nebaidieties ne no kā.

Narkēvičs: Es neatsakos no šīs pamatdimensijas, tāpēc esmu gatavs saskatīt filozofiju negaidītos kontekstos, kam nav nekāda sakara ar konvencionālo izpratni par to, kas tā ir.

Rītups: Tava atbilde paredz, ka filozofiju neviens nav izdomājis, tā cilvēkiem piemīt dabiski.

Narkēvičs: Te ir runa par vārdu un tā lietojumu. Sašaurināta un precīza šī vārda nozīme ir radusies noteiktā intelektuālā tradīcijā un skolā, bet pats vārds ir sengrieķu valodas fakts, kas parādās jau diezgan senos tekstos. Ja raugāmies hronoloģiski, senākais ir Hērakleita fragments, kurā teikts, ka cilvēkiem vai vīriem, kuri tiecas pēc gudrības, jābūt tādiem, kas izzina daudzas lietas. Nepieciešamība izzināt daudzas lietas droši vien ir saistīta ar manis minēto zinātkāri un prāta atvērtību. Citā fragmentā viņš gan piebilst, ka daudzzināšana nemāca sajēgu. Tā varētu būt viens no nosacījumiem, bet ar to nepietiek. Zināšanas drīzāk ir līdzeklis, sagatavošanās vai vingrināšanās sapratnes īstenošanai. Un tad varam runāt par Platona skolu, kur parādās arī leģendārā Pītagora izteikums, kurā viņš sevi identificē kā šādas dzīves formas pārstāvi. Viņam jautā, kas viņš ir, viņš atbild, ka filozofs.

Rītups: Šai tradīcijai kā sākumu es redzu Platonu. Viss, kas ir pirms tam, šķiet aizspogulijas tēli, kurus var rekonstruēt dažādos veidos, taču par Platonu un viņa dzīves gaitu mēs zinām vairāk nekā par jebkuru citu pirms viņa. Man vienmēr šķitis, ka Platona intensīvā daiļrade ir saistīta ar Sokrata nāvi. Es pat nemēģinu to sevišķi psiholoģizēt, bet šķiet, tas Platonam ir devis impulsu. Kur, tavuprāt, sakņojas viņa skola, no kā tā izriet? Šķiet, tā neizriet ne no kādiem iepriekšējiem nosacījumiem, tā ir jauns sākums.

Narkēvičs: Mēs varam mēģināt atbildēt uz šo jautājumu, balstoties dažādos vēstures dokumentos, cenšoties būt ļoti eksakti, taču šeit man pietrūkst kompetences. Mēs, protams, zinām, ka vēl pirms Platona pastāvēja dažādas skolas, kas tā vai citādi bija saistītas ar Sokrata vārdu. Ja runājam par Atēnām un to apkaimi, ir vismaz četri pieci virzieni, kas mums ir pazīstami tikai pēc vārda vai leģendas, ir pāris fragmentu, gandrīz nekādu autentisku tekstuālu liecību. Sokrata fenomens ir vērā ņemams. Protams, ja raugāmies plašāk, mums jāņem vērā slavenais fakts, ka Perikls uz Atēnām uzaicināja Anaksagoru; jāņem vērā arī Protagora klātbūtne Atēnās. Man laiku pa laikam ir licies, ka Platona filozofijas projektu stimulējuši un mudinājuši tieši sofisti. Pēdējos gados, domājot par Gorgija traktātu par neesamību, ko pazīstam Pseidoaristoteļa un Seksta Empīriķa atstāstā, man aizvien vairāk šķiet, ka Platons ar to bijis pazīstams. Gorgijs parāda, ka, balstoties pieņēmumos, kuros balstījies Parmenids, ir iespējams pierādīt pilnīgi pretējo, proti, ka nekā nav un, ja ir, tad to nevar zināt un, pat ja var zināt, tad nevar izteikt. Katrā no šiem soļiem ir vairāki aizķeršanās momenti, kas ir īsts konceptuāls izaicinājums, lai izdomātu kaut ko tādu kā idejas. Kas līdzīgs vērojams arī attiecībā pret Protagoru. Sofistu devums ir milzīgs...

Rītups (viesmīlei): Cik patīkami, paldies!

Narkēvičs: ...taču Sokrata iespaids pārsniedz arī Platona personiskās biogrāfijas robežas un ietekmē visu intelektuālo reģionu līdz pat Kirēnei Ziemeļāfrikā.

Rītups: Un kas tas ir Sokratā, kā tev šķiet?

Narkēvičs: Tas ir labs jautājums.

Rītups: Kāpēc Sokrats atstāj tādu iespaidu? Varētu taču teikt, ka večuks vienkārši ir sajucis, tomēr viņa portretēšana apliecina pavisam pretējo: gudrākais, taisnīgākais, vienīgais īstais cilvēks, vienīgais politiķis. Sokrats nez kāpēc iedvesmo ļoti daudzus un dažādus sekotājus, sākot no Diogena un beidzot ar Platonu, viņi visi atsaucas uz Sokratu kā uz paraugu. Kas tas ir par fenomenu?

Narkēvičs: Tas ir ļoti grūti atbildams jautājums. Ja salīdzinām divus zināmākos avotus, proti, Platonu un Ksenofontu, tad Ksenofonta versijā parādās piegludināta, politiski pareiza Sokrata portretējums, kas spēcīgi kontrastē ar Platona atainoto Sokratu. Ja būtu saglabājies tikai Ksenofonta variants, man Sokrats neliktos pārāk interesants. Bet interesanti ir tas, ka citas skolas, cik varam spriest pēc skopajiem fragmentiem, kas nonākuši līdz mums, interesē tikai atsevišķi aspekti no Sokrata piedāvātā domas līniju klāsta. Vieni, piemēram, sāk aizdomāties par abstrakti loģiskiem jautājumiem, par to, kā varētu formalizēt sarunu, tās noteikumus un iet virzienā, kuru pēc tam ar savu dialektikas teorijas piedāvājumu attīsta Aristotelis. Šajā līnijā neparādās nekas eksistenciāli kontrkulturāls kā kiniķiem.

Rītups: Bet arī viņi iedvesmojās no Sokrata.

Narkēvičs: Tie ir divi pilnīgi atšķirīgi ceļi.

Rītups: Neviena atsevišķa skola Sokrata fenomenu neizsmeļ. Viņam vienkārši ir tik daudzas puses, izrādās, tam Sokratam.

Narkēvičs: Tā kā mums ir pieejami Platona teksti, varētu iedomāties, ka Platons to paleti tomēr ir bagātinājis. Es mēdzu jokot, ka Platona darbu ir vairāk, nekā viņš tos sarakstījis.

Rītups: Vai tu pieļautu iespēju rekonstruēt Sokrata fenomenu, balstoties pirmajās liecībās no Platona un Ksenofonta, Aristofana un citiem, lai ieraudzītu šo fenomenu visā tā daudzpusībā? Vai arī tu atsakies no šādiem iluzorajiem rekonstrukcijas mēģinājumiem?

Narkēvičs: Tur ir zināma bīstamība. Ietekmes jēdziens ir pietiekami neskaidrs, nav skaidrs, ko nozīmē, kad kāds kādu ietekmē. Tas nenozīmē, ka tas, kurš rada impulsu noteiktai domas attīstībai, pats šo domu sevī turējis; impulss varētu būt arī netiešs. Varam censties uz Sokratu attiecināt vēlākos avotos atrodamo; tas būtu interesanti, taču tas būtu rekonstruētais, nevis vēsturiskais Sokrats. 20. gadsimta sākumā un pirms tam gan vācu, gan angļu filologi, cik nu tas bija viņu spēkos, ir mēģinājuši izpētīt leksiku, veidu, kā tiek runāts par Sokratu, un paša Sokrata tēlu laikabiedru liecībās, lai saprastu, nevis kas viņš bija un ko domāja, bet kā viņu uztvēra un kā saprata citi. Ja palasām Aristofana “Mākoņus”, jādomā, ka saprata ne pārāk daudz. Ja var ticēt leģendai, Sokrats esot atnācis uz pirmo “Mākoņu” izrādi un vienā brīdī bijis spiests piecelties kājās, jo visi skatījušies nevis uz skatuvi, bet gan uz viņu. Tas liecina, ka Atēnās viņu pazina, kad viņš nebija pat 50 gadus vecs.

Rītups: Varētu domāt, ka tā ir viņa dīvainība, viņa izkrišana no paredzamajām sociālajām lomām, viņa neiederība. Kas gan cits varētu pievērst tik daudzu cilvēku uzmanību vienam personāžam?

Narkēvičs: Pamanāmība, neprognozējamība, ekscentrisms. Vēlme piedalīties karadarbībā un aizstāvēt valsti ar ieročiem rokās, no vienas puses, un apgalvojums, ka viņš vispār nekādā veidā nav saistīts ar ierastām sabiedrības struktūrām, ka viņš ir privātpersona, no otras puses. Tā ir negaidīta kombinācija. Šis cilvēks ir ne vien atšķirīgs, bet arī neparedzams un neievietojams, viņš ir atopos – dīvainis. Platons Sokratam laiku pa laikam liek atzīties...

Rītups: Ģimenes idiots.

Narkēvičs: Jā. Liek viņam atzīties, ka viņš atrodas šādā neievietojamā situācijā.

Rītups: Ja saista šo Sokrata tēlu ar tevis teikto par filozofiju, būtu jādomā, ka viņš bija ļoti zinātkārs. Mēs nezinām detaļās, bet stāsta, ka Delfu orākuls viņu nosaucis par gudrāko cilvēku Atēnās un viņš gribējis orākula teikto pārbaudīt. Šīs šaubas izraisa veselu zinātkāres tecējumu: pārbaudīsim, varbūt tomēr ir kāds gudrāks? Varbūt kāds kaut ko zina? Izrādās, neviens neko nezina. Bet ar to taču nepietiek, lai Sokratu raksturotu kā filozofu!

Narkēvičs: Ja runājam par Platona Sokratu, aina ir diezgan komplicēta. Platons ir izveidojis interesantu tekstu pasauli, dažos gadījumos mēs pat varam izskaitļot, kurā dienā kas ir noticis. Piemēram, neilgi pirms sākās Sokrata tiesas process, viņš piedalījās sarunā ar Teaitētu un Teodoru par to, kas ir zināšana. No šīs sarunas ar diviem matemātiķiem varam uzzināt, ka Sokrats pats no Teodora ir mācījies matemātiku, kas nozīmē, ka viņam piemitusi šī zinātkāre. Tajā pašā dienā viņam bija jādodas uz tiesu namu, pa ceļam viņš satika Eutifronu, kura vārdā ir nosaukts pirmais Platona darbs, kurā Sokrats, lai iemācītos, kā pareizi runāt tiesā un kā attaisnot sevi, titulvaronim jautā, kas ir dievbijība. Arī “Faidonā” Sokrats atzīst, ka jaunībā ļoti aizrāvies ar Anaksagoru un dažādām kosmoloģijām. Platons droši vien liek viņam teikt, ka viņš to ir atmetis, tas viņam licies diezgan neperspektīvi. Atgriežoties pie “Apoloģijā” teiktā, ir viena nianse, kas obligāti jāsaprot: Sokrats nepārbauda zināšanu kopumu un zināšanu pamatotību vispār, viņš runā par zināšanām, kompetenci vai lietpratību noteiktā jomā – dzīves vadīšanas jomā. Pārbaudot orākula teikto, viņš runā ar trim cilvēku grupām – ar politiķiem, ar dzejniekiem (kas ir izglītotāji, kultūras inteliģence) un ar amatniekiem. Runājot par amatniekiem, Sokrats atzīst, ka beidzot ir saticis cilvēkus, kas tiešām kaut ko zina.

Rītups: Prot lietas.

Narkēvičs: Tieši tā, bet, prazdami šīs lietas, viņi uzskata, ka zina arī visu pārējo – kā vadīt valsti, kā vadīt saimniecību un kā vispār būtu jādzīvo. Un viņi smagi kļūdās, jo šajās jomās viņu iemaņas nestrādā, tās ir par īsām, ar tām nepietiek, lai organizētu savu dzīvi un atbildētu uz jautājumiem par to, kāda dzīve ir dzīvošanas vērta un kā dzīvot cilvēkam pienācīgu dzīvi. Starp citu, vai tu esi dzirdējis par tādu pavisam īsu Platona dialogu “Kleitofonts”?

Rītups: Esmu dzirdējis, bet lasījis neesmu.

Narkēvičs: Tas ir neparasti īss, laikam īsākais dialogs, un, protams, bija strīds, vai to vispār ir rakstījis Platons. “Kleitofontā”viņš apsūdz Sokratu, ka tas ar saviem jautājumiem tikai parāda cilvēkiem, ka viņi kaut kādas lietas ir sapratuši nepareizi un tagad viņiem vajag pievērsties filozofijai. “Nu labi,” saka Kleitofonts, “es tam visam piekrītu. Un tālāk? Esmu pievērsies filozofijai, ko es tagad iesākšu? Tu man vairs nekā nevari palīdzēt.” Tas ir interesants uzstādījums, un Sokratam īsti nav ko atbildēt. Jā, patiešām tur nav nekāda iespējama turpinājuma, un, ja domājam par pamudinājumu rūpēties par savu dvēseli, kā Sokrats saka “Apoloģijā”, tas ved līdz noteiktai vietai un tālāk vairs nesniedzas. Platons, protams, piedāvā iet tālāk, jo sokratiskās sarunas nepieciešamību tas neatceļ, spēja ar jautājumu palīdzību pārbaudīt noteiktas pārliecības joprojām ir ļoti noderīga.

Rītups: Interesanti, ka ir jomas, kurās izjautāšana nekādi nevar palīdzēt tikt uz priekšu. Piemēram, karā vai kuģošanā, vai mājas celtniecībā tu vari jautāt, cik gribi, bet tas tikai kavēs lēmuma pieņemšanu. Izjautāšana nepalīdz uzcelt labāku māju, uzvarēt kaujā vai sasniegt ostu. Kas ir tās jomas, kurās izjautāšana vienmēr ir vajadzīga?

Narkēvičs: Varētu tomēr sacīt, ka izjautāšana var palīdzēt uzcelt māju un uzvarēt kauju.

Rītups: Bet kaujas laukā tā vairs nepalīdz, kaujas laukā tā tikai traucē.

Narkēvičs: Tad jau ir par vēlu, protams, taču stratēģiskā plāna vai vispār kādas idejas izstrādes posmā tai, iespējams, ir zināma nozīme.

Rītups: Man šķiet, es norādu uz situācijām, kurās ir par vēlu, uz aktīvām, intensīvām dzīves situācijām, kurās izjautāšana tikai traucē un kavē. Tā kā tai nav vietas aktīvā lēmumu pieņemšanas situācijā, jābūt kādai īpašai vietai, kas jārada dzīves vai pilsētas telpā, kur izjautāšana var notikt. Mēs nojaušam, ka viena no tādām vietām ir tirgus laukums vai kāda cita publiska pulcēšanās vieta. Vai, tavuprāt, šis kaut kur ved vai arī tas ir neceļš?

Narkēvičs: Es domāju par vārdu “vieta”.

Rītups: Droši vien to var nomainīt ar vārdu “situācija”. Izjautāšanas situācija un rīcības situācija nesakrīt.

Narkēvičs: Starp citu, pats rīcības jēdziens ir diezgan īpatnējs tajā nozīmē, ka, tieši tāpat kā par domu var pavaicāt, kad tā sākas un beidzas, tā arī par rīcību, kas ir tā vai citādi saistīta ar domu. Manā izpratnē arī domas dažkārt ir rīcības. Varbūt rīcība sākas jau izjautāšanā.

Rītups: Uzbrukt persiešiem vai neuzbrukt.

Narkēvičs: Piemēram, jā.

Rītups: Un, kamēr mēs jautājam, persieši uzbrūk pirmie, un mēs zaudējam karu. Manuprāt, tas ir svarīgs jautājums, kurā vietā Atēnu polisā vai mūsdienu sabiedrībā, vai kādā citā sociālā veidojumā ir vieta lēnai, bezmaz vai bezgalīgai izjautāšanas ķēdei. Tas nav pats par sevi saprotams, ka pilsētā vai valstī, vai citā cilvēku kopumā vienmēr ir iespēja paklausīties, ko kāds grib pajautāt. Nē, tā ir īpaša situācija vai īpaša vieta, kur šāda jautāšana ir iespējama. Atceries Hilarija Ārmstronga ideju: ja Poncijs Pilāts būtu Sokrats vai mazliet labāk filozofiski izglītots, varbūt būtu sākusies saruna. Bet Pilāts vienīgi nošķaudās, kas ir patiesība, un beidz, tā sacīt, sarunāties. Starp domājošu ierēdni un notiesāto Jēzu varētu rasties saruna, bet nekas tāds nenotiek, jo tās nav Atēnas, tā ir cita vieta, kur cilvēki neuzdod liekus jautājumus, viņi saprot, ka jārīkojas strauji.

Narkēvičs: Pieņemu, ka citā situācijā arī Poncijs Pilāts varētu pafilozofēt, taču tobrīd, šķiet, bija pārāk spiedīgi apstākļi. Mēs gan zinām par romiešu apbrīnojamo spēju līdztekus dziļiem jautājumiem veikt brutālas darbības, kā, piemēram, Cicerona filozofiskais draugs Bruts, kurš nodur Cēzaru, tā ka viņi tās lietas laiku pa laikam mēdza savienot.

Rītups: Duršanu un runāšanu?

Narkēvičs: Jā, arī ļoti aktīvu darbību kara laukā ar jautājumu izvirzīšanu.

Rītups: Varbūt es nepietiekami skaidri to pateicu: gribēju teikt, ka izjautāšanas vieta dzīvē nav pašsaprotama, tā jārada, un Sokrata neiederība rada šādu vietu, tā parādās daudzās skolās. Daudzi cilvēki sāk kaut ko stāstīt citiem, iedvesmojoties no Sokrata piemēra. Tas taču nav pats par sevi, ka starp cilvēkiem vienmēr kāds kaut ko jautās. Nē, jārada tāda vieta, kur jautāšana ir iespējama.

Narkēvičs: Šeit smalki jānošķir vairākas situācijas. Mēs varētu iedomāties jautāšanu, kas rodas no tehniskas problēmas, no šķēršļa, kas jāpārvar un ko nevar pārvarēt, vienkārši pasperot ar kāju. Jāsaprot, kā ar to tikt galā. Un tas ir tāds instrumentālās domāšanas paplašinājums, kas nejauši varētu vest arī pie kādiem teorētiskiem atklājumiem. Tādēļ mēs varētu pat sacīt, ka zināmos ietvaros jautāšana ir dzīves nepieciešamība.

Rītups: Kādās situācijās?

Narkēvičs: Kad nonākam grūtībās, kur iepriekšējās iemaņas un ierastā pieredze nepalīdz un jārīkojas neierastā veidā. Tad mums jādomā, tai skaitā kaujas laukā... Nu, tā nebūs tāda izvērsta refleksīva sēde, kurā mēs tagad sēdēsim un prātosim. Citādi – man jāpiekrīt – mēs izjautāšanu pārvēršam tādā drusku īpatnējā tēlā: mēs varam sākt izjautāt tikai tad, ja mums ir atgultne, apkārt visādi interesanti ēdiena trauki un daudz brīva laika, un mēs tad nu jautājam...

Rītups: Bet indiešu tradīcijā, upanišadās, ir runa par vietu, kur var iet un jautāt. Ārpus pilsētas, ārpus pierastas cilvēku dzīves telpas, mežā sēž viens, kuram var pajautāt, un viņš atbild. Pat karaļi dodas pie viņa izjautāt, kāpēc ir tā, kā ir. Bet Sokrata gadījumā tāds jautātājs ierodas pilsētā, viņš rada nemieru pilsētā, un ne velti apsūdzība Sokratam ir par jauniešu musināšanu un jaunu dievu ieviešanu, tā ir fundamentāla nemiera radīšana un kārtības jaukšana pilsētas dzīvē. Un tas, manuprāt, liecina, ka Atēnās tādas vietas jautāšanai vēl nav, šāda vieta rodas tikai līdz ar Platonu un varbūt arī citām skolām.

Narkēvičs: Tev nešķiet, ka tu runā par nedaudz atšķirīgiem gadījumiem?

Rītups: Es runāju par diviem pilnīgi atšķirīgiem gadījumiem. Indiešiem jautāšanas vieta ir ārpus pilsētas, mežā, kur sēž viens, kas zina.

Narkēvičs: Grieķiem taču vispār nav neviena, kas zina!

Rītups: Nē, nav. Varbūt uz zināšanu varētu pretendēt Delfu orākuls, jo viņš saka, ka Sokrats ir gudrākais, bet pati izjautāšana notiek pilsētas dzīves ietvaros. Rosellīni filma par Sokratu sākas ar to, ka seši jaunieši spārda vecīti. Kad viņi aiziet, pieceļas noputējis Sokrats un saka, ka atkal tiem bagātajiem jauniešiem apnikuši viņa jautājumi un viņi viņu nospārdījuši. Tā kā Sokratam nav vietas, kur darīt to, ko viņš dara, viņš dara to visur un traucē visiem. Kā tu saproti to, ka viņš ir nevietā, ka viņš neiederas?

Narkēvičs: Ļoti burtiskā nozīmē. Sokrats neiederas iepriekš dotās un pieņemtās izturēšanās, domāšanas un dzīves trajektorijās, viņu nevar lokalizēt.

Rītups: Viņam nav tādas iepriekš paredzētas vietas.

Narkēvičs: Tādas nav, bet man ir aizdomas, ka cilvēkam vispār nav tādas vietas, ja vien viņš to nerada pats vai nesašaurina sevi kādā no pastāvošajām.

Rītups: Bet saki, vai Platona akadēmija vai citas pēcsokratiskās skolas nav mēģinājums radīt vietu, kur izjautāšanai zelt un plaukt?

Narkēvičs: Es piekrītu. Taču mēs zinām, ka Sokrata notiesāšana bija politiski angažēta, nav jau tā, ka visi bija pret Sokratu kā Rosellīni filmā. Balsojums nebija vienprātīgs, Sokratam bija daudz draugu. Vai nesanāk kaut kā dīvaini, ka tai bezvietībai atrodas vieta? Vieta taču nevar būt tam, kam nav vietas, vai ne?

Rītups: Vietu var radīt tam, kam līdz šim nav bijis vietas.

Narkēvičs: Bet varbūt ir kaut kas tāds, kam nevar būt vietas. Kāpēc tas jāievieto?

Rītups: Kas tas varētu būt, kam nevar būt vietas?

Narkēvičs: Tas nenozīmē, ka viņš nevar atrasties kādā vietā, bet viņam nav pašam savas vietas.

Rītups: Kā tu raksturotu to, kam nav savas vietas? Tas ir filozofs, tas ir cilvēks, tas ir Sokrats?

Narkēvičs: Tas ir cilvēks, kuram, ja ņemam to kā abstrahētu visu cilvēcisko iespēju kopumu, nav vietas vai kurš ir vieta visam, proti, kurā ir visas vietas, tikai ne visas ir aizpildāmas. Tādā humānistu, Piko della Mirandolas izpratnē, ka nevis cilvēkam ir vieta kaut kur šajā universā, bet viņš pats ir vieta, kurā atklājas viss pārējais, vai kaut kā tamlīdzīgi. Un nenoliedzami filozofija, kā sākotnēji to mēģināju traktēt, ir šāda veida cilvēciskuma izpausmes abstrahēta forma. Tas nenozīmē, ka tas ir viss, ko par filozofiju var pateikt, bet man gribētos cilvēku uztverē vārdiem atgriezt to sākotnējās nozīmes, nevis tos saistīt ar ierastajiem uztveres stereotipiem. Es cenšos noārdīt stereotipus par ziloņkaula torņiem un filozofu kā par kaut kādu tur prātotāju, kurš atrodas kādā īpašā vietā viņpus laba un ļauna. Iespējams, filozofiskums tādā vai citā veidā ir klātesošs ikviena cilvēka dzīvē.

Rītups: Ikviens var būt filozofs.

Narkēvičs: Un droši vien arī ir. Nav garantēts, ka labs filozofs, bet filozofs jau nav kvalitātes zīme, tā vienkārši ir noteikta tendence cilvēciskajā eksistencē, vēlme tikt pie skaidrības, vēlme neapmierināties ar jau noskaidroto un doto, bet pārliecināties, ka šis dotais – interesants vārds, “dotais”! – ir ņemšanas vērts.

Rītups: Viena no pārsteidzošākajām lietām, ko pēdējos gados esmu lasījis par Sokratu, ir Oksfordas profesora Armanda d’Angora grāmatiņa “Iemīlējies Sokrats”. Tās radikālākais piedāvājums uz samērā nopietna vēsturiskas analīzes pamata ir tas, ka Diotīma ir Aspazija, Perikla sieviete, kurā Sokrats ir iemīlējies un kura viņam māca retoriku.

Narkēvičs: Un šādi viņš kļūst par erotikas lietpratēju. Būtu pārsteidzīgi piedēvēt Sokratam kaut kādu pseidoskeptisku viedokli, ka viņš tiešām pilnīgi skaidri zina tikai to, ka neko nezina, jo tas ir sacīts noteiktā kontekstā: Delfu orākula teikto viņš interpretē tā, ka viņam piemīt kāda cilvēciska gudrība – savas nezināšanas zināšana. Tomēr Sokrata lietpratība erotiskajās lietās izklausās pietiekami aizdomīgi, lai aizdomātos, kas ar to ir domāts. Vai nav tā, ka viņš atsaucas uz nenoliedzamu pieredzi, kāda viņam ir? Jādomā, viņš ir pieredzējis, ko nozīmē atrasties nepārvaramā vilkmē uz skaisto. Un Diotīma šo pieredzi viņam izskaidrojusi. Nedomāju, ka Sokrats sevi uzskata par lietpratēju šajā jomā tādā ziņā, ka viņš to tagad mācīs. Mēs atkal atgriežamies pie mācīšanas tēmas. Starp citu, te ir rotaļa ar asimetriju, ko minēju iepriekš, Platons to izspēlē diezgan neuzkrītoši: no vienas puses, Sokrats saka, ka neko nemāca, viņš ir slavens ar to, ka atsakās no skolotāja lauriem – arī aizstāvoties viņam ir svarīgi parādīt, ka nevarēja nevienu sabojāt, jo nevienam neuzmācās ar savām idejām –, bet, no otras puses, Platons attīsta tēzi, ka tas, kurš kaut ko saprot, var arī iemācīt. Šajā nozīmē mācīšana ir skaidrošana. “Faidonā” parādās doma: ja kāds kaut ko zina, tad viņš arī spēj izskaidrot to, ko zina. Un sarunas dalībnieki saka: jā, tūlīt jau vairs neviena arī tāda nebūs. Tātad kaut kādā interesantā kārtā tomēr var teikt, ka Sokrats ir skolotājs. Un mana īsā atbilde ir tāda, ka viņš ir skolotājs citādā nozīmē. Paliek jautājums, vai, pēc Platona domām, šādu lietu skolotājs ir skolotājs parastajā nozīmē.

Rītups: Skaidrošana attiecas tikai uz tekstiem vai kaut ko citu arī?

Narkēvičs: Pieņemu, ka skaidrošana tomēr varētu būt ļoti plašs jēdziens: visdrīzāk ir lietas, kur ar runāšanu nepietiek, kur vajag parādīt ar kustībām un darbībām. Kā to dara arodapmācībā. Lai gan arī tur ir savi knifi un noslēpumi, nav iespējams visu pārnest viens pret vienu. Zināšanu uzņēmējam jāspēj zināšanas uzņemt un, iespējams, pat radoši pārveidot. Pretējā gadījumā tā nebūtu māksla, tā būtu automātisku prasmju reproducēšana pēc noteiktām, stīvām kārtulām. Mācīšanās paredz saprašanu, par kuru mēs runājām iepriekš, un tā manā izpratnē ir filozofiska.

Rītups: Tad arī filozofēšana izrādās lietpratība, iemaņa, prasme, kuru var apgūt, attīstīt un izkopt, vai arī tā ir kaut kas cits?

Narkēvičs: Platoniskā izpratnē tā varētu būt šī zināšana mīlas lietās. Vispirms mēs par filozofiju varētu saukt noteiktu attieksmi, vērstību, tieksmi, kas negarantē rezultātu. Ja kāds ir filozofs un kaut ko tiecas saprast, tas nenozīmē, ka sapratīs. Filozofija ir vilkme, noteikta veida attieksme pret notiekošo un savu vietu tajā. Tālāk varam domāt par dažādām formām, kādās tā var īstenoties, un jautāt, vai filozofs var būt lietpratējs, kas neko citu neprot kā tikai filozofēt? Es intuitīvi domāju, ka nevar. Šķiet, ka filozofija, organiski attīstoties, nes līdzi iespēju darīt lietas arī pilnīgi citos laukos. Arī kaujas laukā tā nenāktu par sliktu, nemaz nerunājot par māju celtniecību.

Rītups: Man liekas, mums jāēd tiramisu.

Narkēvičs: Domā?

Rītups: Man ir tāda sajūta. Negribi tiramisu?

Narkēvičs: Laikam ne, es labprāt vēl iedzertu vīnu.

Rītups: O, vīnu mēs noteikti iedzersim. Bet tiramisu šeit ir ļoti garšīgs.

Narkēvičs: Es nezinu, vai man tas nāk par labu.

Rītups: Es tevi labprāt uzcienātu.

Narkēvičs: Ja tu saki, ka jāpagaršo…

Rītups: Vienkārši jāpagaršo. (Viesmīlei.) Es atvainojos, vai mēs varam dabūt divus tiramisu, kafijas un vēl vīnu?

Viesmīle: Melnas kafijas?

Rītups: Man melnu.

Narkēvičs: Melnu, jā.

Rītups: Es gribēju teikt, ka Sokrata gadījums ir individuāls un īpašs, citādi tas nebūtu izraisījis ap sevi tik daudz runu. Un to saprast te un tagad, manuprāt, ir interesanta piepūle.

Narkēvičs: Jā, es saprotu, bet piebildīšu, ka varbūt tas ir pilnīgi neprātīgs projekts, taču jau kopš mūsu “Dzīru” lasījumu laika 2014. gadā es sāku domāt par to, ka filozofs ir katrā no mums. Un es vēlos tos, ar kuriem runāju par šo tēmu, atmodināt vai ļaut viņiem atcerēties, ka viņos šāda iespēja ir. Cilvēkiem šķiet: es jau nu gan ne-esmu filozofs, ir kāds dižais filozofs, teiksim, Rainis, kurš kāpj kalnā un gadu pēc gada kļūst aizvien vientulīgāks. Taču filozofija ir cilvēciskuma eksistenciāla dimensija, dzīves formas elements.

Rītups: Tomēr varētu domāt, ka pastāv dzīves forma, kas optimāli atbilst nolūkam izjautāt un saprast. Kā tev šķiet, vai filozofijai kā izjautāšanai ir iespējama noteikta institucionalizēta, iekārtota un paredzama forma?

Narkēvičs: Ja filozofija caurvij visas iespējamās cilvēciskās dzīves jomas, tad nav obligāti jābūt kādai atsevišķai skolai, kurā māca tikai un vienīgi filozofiju. Nākamais jautājums: vai ir nepieciešams ko tādu mācīt? Man nav gatavas atbildes, mēs varam padomāt kopā. Varam sākt ar to, kas ir skola. Zinām, ka skola ir domubiedru un draugu kopa, kuri…

Rītups: Kuri apvienojas brīvajā laikā. Viņi ir apdarījuši nepieciešamo – dažiem tas ir vairāk, dažiem mazāk – un satiekas laikā, kas nav paredzēts tam, bez kā dzīvē nevarētu iztikt. Skola ir, tā teikt, pa virsu dzīvei. Ja dzīvi saista ar bioloģisko vajadzību apmierināšanu, tad skola ir par cita veida dzīvi – prāta dzīvi, neredzamo dzīvi.

Narkēvičs: Fiziskai vai bioloģiskai eksistencei ir nepieciešams kaut kas savs, bet skola ir nepieciešama kaut kam citam, proti, kā Aristotelis teiktu, labai dzīvei. Ir dažādas nepieciešamības. Viena ir kaut kas tāds, kas vajadzīgs, lai vienkārši vilktu dzīvību un eksistētu, un ir kaut kas tāds, kas nepieciešams, lai varētu dzīvot labi. Ne visi visos apstākļos var atļauties dzīvot labi. Brīvais laiks katrā ziņā ir sākums skolai. Piemēram, nāk kāds cilvēks un stāsta par noteikta teksta pētniecību, mēs klausāmies un izvaicājam viņu, pārdomājam. Tas nozīmē, ka šādā veidā filozofējam. Tā ir filozofiska nodarbe ne tāpēc, ka uzdodam metalīmeņa jautājumus, bet tāpēc, ka cenšamies apjēgt noteikta veida domāšanas procesus.

Rītups: Ir universitātes, vidusskolas un citas mācību iestādes, kur it kā nodarbojas ar mācīšanu, bet tam, kā izrādās, ir visai maz sakara ar filozofiju. Mani interesē forma, caur kuru nodot pašu vēlmi izzināt, filozofiju. Kas būtu nepieciešams, lai sarunās viens pret vienu tā filozofēšana tiktu nodota kā kopta spēja un prasme?

Narkēvičs: Pirmais acīmredzamais nosacījums ir vēlme saprast un iegūt iemaņas saprašanai. Te ir runa par palīdzību, un palīdzēt var tikai tam, kam palīdzība ir vajadzīga, nekad nevajag dot padomus cilvēkam, kas tos neprasa. Tālāk varam domāt, kādi būtu saprašanas veidi, paņēmieni, kurus uziet var tikai pats, jo tie ir pielāgojami katra paša atsevišķai izpratnei un domāšanai. Pēkšņi var gadīties, ka kādam par dzīvības un nāves jautājumu kļūst reizināšanas tabula, jo jāsaprot matemātikas pamati, lai varētu darboties šajā jomā tālāk. Logoss dvēselē pats sevi audzē, saka Hērakleits. Cilvēku var pavadīt, konsultēt, bet ne citādi. Man liekas, tas ir iespējams arī skolās. Savulaik Anatolijs Ahutins, mūsu pazīstamais dārgais cilvēks, stāstīja par skolām, kur noteiktā vecumā bērnam ir svarīgi apgūt pītagoriešu skaitļu izpratni...

Rītups: Septiņgadīgi jaunieši cits citam jautā, kas ir skaitlis, un atbild katrs pa savam.

Narkēvičs: Bērnu nevis indoktrinē, bet ļauj uzdot jautājumus un interesēties, kas ir tas, ko viņš apgūst, kāpēc tas ir svarīgs. Protams, varētu padomāt vēl un uzskaitīt visus nosacījumus, bet šis bija tas galvenais, neatņemamais nosacījums, proti, tā ir iniciatīva, kas ir uztaustāma. Grūtākais, ka te ir apburtais loks, jo šī iniciatīva nav artikulēta un skaidra, pretējā gadījumā nekādu palīdzību nevajadzētu, jo viņš visu saprastu pats.

Rītups: Vai es pareizi atceros, ka tu nolēmi kļūt par filozofu apmēram septītajā klasē?

Narkēvičs: Nezinu, vai kādreiz esmu nolēmis kļūt par filozofu.

Rītups: Tā tu man kādreiz stāstīji.

Narkēvičs: Bet ko tas nozīmē – kļūt par filozofu? Man nebija ne jausmas. Pirmajā kursā gribēja, lai braucu studēt uz Maskavu, teicu nē. Un tie čekisti, kas bija mani paķēruši, jautāja, ko tad es dzīvē gribu darīt. Teicu, ka gribu būt skolotājs laukos, un teicu to no sirds, mēs bijām izdomājuši, ka vajadzētu kaut kur pie Liepājas veidot lauku skolu, es pat neatceros, ko tur grasījos mācīt. Domai par būšanu filozofam nav nekāda sakara ar jelkādu konvencionālu izpratni par karjeru šajā jomā. Acīmredzot esmu bijis laimīgs cilvēks, jo nekad neesmu domājis par šādām lietām. Starp citu, pavisam nesen kāds man pajautāja, kā es sāku strādāt universitātē. Es teicu, ka mani palūdza, tā vienkārši bija nejaušība.

Rītups: Tu esi balstījies tikai uz atsaucību: tevi kaut kur pasauc, un tu atsaucies.

Narkēvičs: Vai no bērna kājas kāds ir vēlējies kļūt par cilvēku, kas visiem riņķī apkārt māca antīko filozofiju? Kāpēc, piemēram, antīkā filozofija? Tā bija nejaušība.

Rītups: Vai tiešām tā ir nejaušība, ka tu vairāk nekā 30 gadus nodarbojies ar antīko filozofiju?

Narkēvičs: Tā bija nejaušība.

Rītups: Vai tā joprojām ir nejaušība?

Narkēvičs: Grūti atbildēt, kā ir pašlaik. Varbūt pēc vairākiem gadiem varēšu pateikt, tā bija vai nebija nejaušība, nezinu. “Nejaušība” – tas ir eifēmisms. Kad nezinām, kad nespējam uzrādīt kauzālas saiknes, sakām, ka nejaušība. Ja raugāmies no apakšas, nevis no privileģēta skatpunkta, tad katrs solis, ko speram, ir nejaušība, bet, iespējams, pasaulē nav nekā nejauša. Lai gan arī antīkā filozofija nebija absolūta nejaušība: pirms tam bija tāds cilvēks kā Ināra Ķemere, viņas harisma, viņas iedvesma, viņas izpratne. Ar viņu bija tāda sajūta, ka tu zini, ka vienmēr vari atgriezties. Vari pazust uz gadiem, bet tu atgriezīsies un tiksi pieņemts, un varēsi turpināt. Esmu to teicis viņas bēru dienā, ka toreiz, kad nevarēju iemācīties, ko viņa mācīja, visu laiku domāju, kaut šī iespēja nepazustu. Toreiz es nevarēju, pametu kaut kādu kursu un atgriezos pēc vairākiem gadiem, un sapratu, ka te ir cilvēks, kas šīm lietām vienmēr ir atvērts.

Rītups: Man šķiet, starp to, kā tu saproti filozofiju, un to, ar ko nodarbojies gandrīz 30 gadus, ir plaisa. Gribētos tai pietuvoties nevis tava personīgā gadījuma dēļ, bet drīzāk kā objektīvai, no manis un tevis neatkarīgai plaisai. Ja pareizi saprotu, pie šādas izpratnes par filozofiju tu esi nonācis, domājot par noteiktiem tekstiem, galvenokārt par Platona un Aristoteļa tekstiem, taču tas, pie kā esi nonācis, manuprāt, ir tālu no izpratnes par filozofiju šo tekstu veidotajā tradīcijā. Bet varbūt es tevi pārprotu?

Narkēvičs: Tas ir pārpratums, jā. No sākuma mēģināju uzsvērt un varbūt pārspīlēju šo sākotnējo stīgu. Ja aprobežojamies tikai ar to, tas ir primitīvisms. Mana tēze ir, ka ikvienā konvencionālajā akadēmiskajā disciplīnā ir filozofiskā dimensija. Fizikā, ķīmijā, bioloģijā un tāpat arī humanitārajās jomās ir filozofiskā dimensija, dzinulis, kas ved, attīsta un virza uz priekšu. Vai visā šajā akadēmisko disciplīnu spektrā, kas visas vēl nesen bija filozofija, ir vieta arī tādai atsevišķai disciplīnai kā filozofija ar lielo vai mazo burtu? Man šo jautājumu reiz uzdeva, un es atbildēju nedaudz izvairīgi un ironiski: atjokoju, ka neizslēdzu, ka filozofijas studiju programmā ir arī kaut kas filozofisks. Protams, nav tā, ka citur ir tikai kādi mazi aspektiņi, bet šeit, lūk, tīra manta. Kas tas tāds ir? Kaut kas, kas saucas par filozofiju. Lai jau saucas, bet neesmu pārliecināts, ka tas ir tas, kas mani interesē. Tajā visā, protams, tāpat kā visur citur, varētu būt kaut kas interesants un filozofisks, jo mēs te sarunas kontekstā vārdus “interesants”un “filozofisks”lietojam kā sinonīmus. Arī kaut kas tāds, ko apgūstot mēs varam šo to iemācīties. Mēs varam sākumā mācīties, bet tad kļūstam ieinteresēti, mūs aizrauj kāds jautājums, mēs tajā ieejam iekšā, ieraugām, ka tur ir vesela pasaule domas iespēju nozīmē. Tam es varu veltīt vismaz daļu savas dzīves, varu to pētīt, mani tas aizrauj un interesē.

Rītups: Kas tevi interesē Platonā, ja drīkst tik nepieklājīgu jautājumu?

Narkēvičs: Atkal jāsaka, tur ir ļoti daudz sakritību, taču nozīmīgi ir tas, ka bez Aristoteļa Platona teksti ir visbagātākais materiāls, kas no šī laika ir mūsu rīcībā. Tur ir savas stiprās un vājās puses. Man nekad nav licies interesanti rakstīt pētījumus par Platonu, jo tas, kas tiek producēts par šo tēmu, – ja vien tie nav eksakti pētījumi par kādu noteiktu teksta vietu – ir ļoti patvaļīgs, tās ir konceptuālas spekulācijas. Savukārt Platona teksti ir lieliskas domāšanas veicināšanas matricas, kas, pilnīgi iespējams, arī bijis Platona nolūks. Pirms aptuveni stundas tu izteici domu, ka varbūt tas bija Sokrata nāves iespaids, kādēļ Platons sāka rakstīt. Bet atcerēsimies rakstības noliegumu, kas atrodams “Faidrā”. Kā rakstību var apsūdzēt cilvēks, kurš savas apzinātās dzīves laikā to vien darījis kā rakstījis? Tas parāda, cik relatīva ir rakstības vērtība un ka tā var būt tikai atspēriena punkts sarunām, apjēgsmes nepārtrauktībai, kas vārdu nodod no vienas domātāju vides uz nākamo, no vienas paaudzes uz nākamo, no dvēseles dvēselei, kā tēlaini saka Platons, nevis no papīra uz nākamo papīru. Papīrs ir tikai palīglīdzeklis.

Rītups: Šķiet, sākot ar antīko pasauli, līdz pat mūsdienām var atrast ļaudis, kas uz tādām sarunām, uz kurām tu atsaucies, raugās kā uz tukšu diršanu. Būtu kaut ko izdarījuši, bet, nē, runā. Tā ir tāda, teiksim, amatnieku vai tirgotāju kritika sarunām, kuras uzdodas par kaut ko svarīgu. Kas sarunā notiek tāds, lai tā būtu pašvērtīga?

Narkēvičs: Ir jāredz, par ko sarunājas.

Rītups: Droši vien ne ar acīm.

Narkēvičs: Jā. Tie, kam šķiet, ka tā ir tukša runāšana, acīmredzot neredz to, par ko tiek runāts. Ja nejauši nonākam kādā draugu vai intīmā sarunā, kas nav konvencionāli fiksējama kā, piemēram, smalkās sarunas vai darījuma sarunas, vai jurista konsultācija, un sākam klausīties, tā var likties diezgan nejēdzīga. Piemēram, kopīgas atmiņas nav jāverbalizē līdz galam, jo zinām taču, par ko runājam, un runājam par lietām, kuras mūs aizskar pavisam nopietni. Šajā gadījumā ieinteresētība paredz, ka tā nav tikai dīka laika pavadīšana vai vingrināšanās spriestspējā, bet vingrināšanās spriestspējā un viss ar to saistītais ir nepieciešams, lai spējam ieraudzīt to, par ko runājam, un tas, par ko runājam, ir tas, kam jāpievērš uzmanība. Bet kas tas ir? Ne jau kaut kas īpaši filozofisks! Tas, par ko runājam, ir domas objekts, un attieksme pret to varētu būt filozofiska.

Rītups: Sarunas ar tevi un Arni¹ man savulaik ir bijusi labākā skola, kurā esmu gājis. Formāli esmu gājis daudzās skolās un augstskolās, bet labākā skola tajā, par ko runājam mēs, man bijušas sarunas ar tevi un Arni. Man būtu interesanti dzirdēt tavas pārdomas par sarunu kā izglītojošu instrumentu.

Narkēvičs: Jā, ar noteiktiem nosacījumiem, kuri acīmredzot īstenojās laikā, kad sarunājāmies, sapratnes aktivizācija ir pat ļoti iespējama. Un nosacījumi ir tādi, ka visi cilvēki, kas sarunā piedalās, uzskata, ka tas ir svarīgi. Iespējams, katrs atšķirīgu iemeslu dēļ. Atceros, ka mūsu sarunas bija divējādas, vienas bija ar visai noteiktu mērķi – saprast kādu konkrētu tekstu vai vietu tekstā.

Rītups: Tās vienmēr sākās pie noteikta teksta, bet tad aizgāja plašos medību laukos.

Narkēvičs: Jā, bija arī plašākas sarunas par visādiem dzīves jautājumiem, kādas raksturīgas jauniem cilvēkiem, tās bija svarīgas citā nozīmē, tās nebija tik mērķtiecīgas, vairāk tāda dalīšanās un bagātināšanās pieredzē, arī provokācija – apjēgt pašam savas nostādnes. Starp citu, man tikko ienāca prātā, ka varbūt tas bija mēģinājums turpināt sokratiskās sarunas līniju, pašiem tās veidojot un ticot, ka tās ne tikai ir iespējamas, bet arī veicina, mudina un attīsta noteiktas mums nepieciešamas spējas. Tā nav trula izklaide, mēs stāstām stāstus…

Rītups: Tev un Arnim bija lielāka sarunu pieredze, es jums biju tāds kā audzināmais un, ar jums lasot un apspriežot tekstus, guvu jaunu pieredzi un iemaņas, un sarunu noturība – mēs to turpinājām vairāku gadu garumā – liek domāt, ka arī tev un Arnim tas kaut ko deva.

Narkēvičs: Nenoliedzami, jā. Atskatoties šķiet, ka tolaik es vispār neko nesapratu. Tā bija jaunības iedomība, ļoti plāna domāšanas kārtiņa un tekstu lasīšanas pieredze, sākumā šķita, ka jāskaidro pavisam elementāras lietas, bet tas ātri mainās, un ieinteresētības vilkme, kas nāk no lasītāja, šajā gadījumā no tevis, visu apvērš otrādi, un izrādās, ka muļķīgu vai lieku jautājumu nav, ja vien tie ir autentiski, proti, ja tie ir jautājumi, kas izriet no īstas neizpratnes, tad pat negribot tu vari nospēlēt Sokrata lomu, jo esi trāpījis tajā, kas ir, un tas kļūst par jautājumu arī tam, kam tiek uzdots, tu parādi, ka te jāpadomā, te ir jautājums, kas pelna ievērību.

Rītups: Uz mani iespaidu atstājis priekšstats par cilvēku kā jautājuma zīmi Visumā. Viņš īsti nekas cits nav, viņam nav savas vietas, viņš ir tikai jautājuma zīme.

Narkēvičs: Domājoša niedre.

Rītups: Jautājuma zīmes formā.

Narkēvičs: (Smejas.) Kas visu laiku šaubās...

Rītups: Svārstās, jā. No kurienes rodas jautājums?

Narkēvičs: Tas taču neparedz vienu atbildi!

Rītups: Tas paredz bezgalīgu daudzumu atbilžu, bet viena varētu būt…

Narkēvičs: Es domāju, ka tu prasi par noteikta veida jautājumu. Tas nav jautājums, cik rāda pulkstenis, piemēram.

Rītups: Nē, tas ir jautājums, kas izriet no izpratnes par cilvēku kā par jautājumu visam.

Narkēvičs: Tas liecina par to, ka cilvēks nav pabeigts un kaut kas viņam liek meklēt ceļu. Jautājums ietver atbildes iespēju. Tāds jautājums, uz kuru nav iespējama atbilde, ir pseidojautājums. Mēs varbūt nezinām atbildi, bet tā ir iespējama.

Rītups: Varētu atcerēties bērnus, kam bieži vien ir jautājumi, uz kuriem neviens nevar atbildēt. Sākot iet skolā, griba jautāt pamazām izsīkst. Kā tu domā, vai bērnišķīgajai jautāšanai ir sakars ar sokratisko jautāšanu, par kuru runājām iepriekš?

Narkēvičs: Tikai tādā nozīmē, ka tā ir vēlme kaut ko iemācīties. Reizēm liekas, ka Sokrats ņirgājas par cilvēku, kad saka: “Es gribu no tevis kaut ko iemācīties.” Tā ir tāda kā dubultironija, jo tajā nozīmē, kādā cilvēks to dzird, Sokrats netaisās neko mācīties, bet tikai šajā specifiskajā nozīmē, proti, viņš mācās no jebkura reakcijas, kas liek atvērties jauniem pārdomu apvāršņiem. Arī bērns grib iemācīties. Vai tā var domāt? Vai tā var saprast? Bērnam ļoti svarīga ir arī reakcija. Tomēr, atšķirībā no Sokrata, bērns nemērķē uz kaut ko noteiktu. Es, protams, negribu idealizēt nevienu, ieskaitot bērnus, bet nenoliedzami bērnos šī filozofiskā vēlme ir daudz lielāka nekā pusaudžos un pieaugušos cilvēkos.

Rītups: Tas nozīmē, ka izglītības sistēma tā vai citādi to nokauj.

Narkēvičs: Socialitāte kā tāda, šķiet, jā, un izglītības sistēma, protams, ir tās apkalpotājs. Es domāju, ka filozofisko vēlmi nokauj sociālā realitāte, kurā atrodamies. Cilvēks nostājas ar kājām uz zemes un saprot, ka ir interesantākas lietas. Pēdiņās, protams.

Rītups: Man gribētos sasiet mūsu sarunu par filozofiju kā noteiktu izjautāšanas tradīciju ar žurnāla galu. Es vēl nezinu, vai tās saitītes ir pietiekami garas, lai viņas savienotu. Vai tev kaut ko nozīmē Rīgas Laika gals?

Narkēvičs: Jā, man tas kaut ko nozīmē.

Rītups: Ko?

Narkēvičs: Jāatzīst, es vairāk domāju par cilvēkiem, mazāk par žurnālu. Žurnāls kā koncepts ir svarīgs, bet tie, kas žurnālu veido, man ir svarīgāki. Līdz ar žurnālu kāda viņu dzīves daļa aiziet, vai ne? Runājot par tekstiem un teksta nozīmi kopumā, man liekas, to nevajag ņemt pārāk nopietni. Es neesmu tik liels publiskās telpas materiālu patērētājs, lai varētu gausties un žēloties, ka nebūs ko lasīt. Tas, ka valodas un satura kvalitātes ziņā konkurentu nav bijis, ir pats par sevi saprotams, izņemot, protams, ka šur un tur kaut kas parādās. Es pilnīgi nejauši noklausījos interviju ar The Rolling Stones ģitāristu Kītu Ričardsu, un viņam kāds dāņu žurnālists prasīja to trafareto, stulbo jautājumu: “Vai jūs esat labākā rokgrupa pasaulē?” Viņš atbild: “Jā, ir bijušas naktis, kad bijām, un citreiz atkal kādi citi puiši bija labākie.”

Rītups: Cik jauki!

Narkēvičs: Tas ir, kā gadās. “Es pats nesaprotu, kā tik labi var paspēlēt”, un tas ir pilnīgi reāli. Un tā arī es domāju par Rīgas Laiku, ka, ja mēs ņemam vidējo, tas līmenis tiešām ir saglabāts. Tas katrā ziņā ir fenomens, ka to var izdarīt. Un nu tā vairs nav. Domāju, ka tur ir kādi iemesli, kurus es līdz galam nezinu, bet nojaušu.

Rītups: Klau, no mūsu sarunas pirmās daļas manu uzmanību piesaistīja, ka tu man neuzdevi nevienu jautājumu.

Narkēvičs: Mani jautājumi parasti izriet no teiktā, bet tu neko neapgalvoji. Varbūt dažos gadījumos es varēju pārvaicāt, ko tu man jautā, bet, teiksim, ja tu būtu stāstījis kādu stāstu, tajā klausoties, es pieļauju, man varētu rasties arī kāds jautājums.

Rītups: Šo rubriku, “Vakariņas ar Andrē”, tikām iecerējuši kā savstarpējā sarunu pieredzē balstītu sarunu, proti, sarunājas cilvēki, kas viens ar otru sarunājušies daudz. Brīžiem sarunas bijušas pārsteidzoši interesantas un piesātinātas, brīžiem tādas nekādas. Izrādās, ka sarunas ir ļoti reta prasme un prakse. Kāpēc dažreiz cilvēki sarunājas un gūst sapratnes stimulāciju, bet citos gadījumos tas nenotiek? Ar kādiem nosacījumiem savstarpējas ieinteresētības virzīta saruna ir iespējama? Sarunu biedri gadu gaitā ir mainījušies, ir bijuši tādi, ar kuriem sarunājos vairāk, un tādi, ar kuriem mazāk, bet vienmēr klātesošs ir kaut kas, ko nespēju notvert vārdos. Kāpēc šobrīd notiek šīs un nevis citas sarunas? Mums acīmredzami ir bijuši lieli pārrāvumi mūsu sarunu pieredzē.

Narkēvičs: Skaidrs, mēs tāpat vien nesarunājamies.

Rītups: Vai tu kādreiz esi aizdomājies, kas sarunu padara iespējamu? Sarunu, kas ir interesanta, pēc kuras ir par ko padomāt, pēc kuras ar tevi kaut kas notiek.

Narkēvičs: Man ir nācies konstatēt, ka izšķiroši mēdz būt arī pilnīgi nejauši jautājumi, proti, tā pat nav pilnasinīga un pilnvērtīga saruna, bet kāds jautājums, kas radies lekcijas vai citā kontekstā, var stimulēt pilnīgi negaidītos veidos. Bet par sarunām – tas ir labs jautājums. Man kādreiz sāk likties, ka tādas sarunas vispār vairs nav iespējamas. Primitīvā veidā to norakstu uz noteiktu dzīves posmu, proti, ir posmi, kuros tas tik ļoti vajadzīgs, ka nevar iztikt bez, un ir posmi, kas ir pašpietiekami, sarunāties ir labi un brīnišķīgi, bet bez tā var iztikt. Es pat nezinu, kā pēc tā var tiekties. Tas ir līdzīgi kā tiekties pēc partnera vai drauga, kura tev nav. Tiekties var, bet tas nenozīmē, ka būs. Un tā arī šeit – tā ir laimīga sagadīšanās. To varētu saukt par sokratisku draudzības formu, par sarunu draudzību, jo vismaz sarunas situācijā mēs esam šajā pilnvērtīgajā nozīmē draugi, jo mums ir kopīgs… Kas mums ir kopīgs? Virsuzdevums? Tas, ka mēs, iespējams, atšķirīgi veicinām viens otra domāšanu, lai ko tas nozīmētu.

Rītups: Vai var filozofēt klusējot?

Narkēvičs: Protams, kāpēc gan ne?

Rītups: Proti, nesarunājoties ne ar vienu.

Narkēvičs: Ar sevi sarunājoties, tas ir, domāšanas saruna klusējot. Ar pārdomu objektu. Proti, kaut kādā pārnestā nozīmē – ar tekstu. Pat attieksmi. Nākdams šurp, es nojautu, ka runāsim par mācīšanos, un tagad iztēlosimies, ka kaut kur Atona kalnā cellē sēž mūks un skaita Jēzus lūgšanu, un neko citu nedara. Mācīšanās var notikt dažādos veidos, tajā viens kaut ko iemācās un cits, iespējams, ne. Mācīšanās nevis kā informētības audzēšana, bet kā attieksmes izkopšana pret savu nodarbi. Tā enerģija, piepūle, mērķtiecība lielā mērā nosaka arī augļus. Un tādā ziņā tā ir filozofiska dzīve.

Rītups: Mūka lūgšanu skaitīšana?

Narkēvičs: Jā. Bet tā jau viņus arī sauc, un, es domāju, pilnīgi attaisnoti. Lūk, tik plašā nozīmē es par to biju domājis. Es vienkārši pastāvīgi atgādinu citiem cilvēkiem, lai arī pats izvairītos no visiem šiem stereotipiem, kuros mēs gribot negribot iekrītam, – nu, ka filozofs ir kaut kas tāds cildens, liels, īpašs, bez vietas. Filozofiskums ir vienkārši iezīme. Man liekas, kaut ko līdzīgu teica arī Pjatigorskis. Ka filozofs var būt slikts filozofs. Var būt arī nekvalitatīvs, bet viņš vienalga ir filozofs.

Rītups: Vai vajadzība pēc sarunas neiezīmē trūkumu? Ja tu gribi sarunāties ar kādu vai uzdod jautājumu, tu iezīmē to, ka neesi pašpietiekams. Kad cilvēkam pazūd šī trūkuma izjūta, pazūd arī vajadzība pēc sarunām. Nu, varbūt ne pazūd, bet aizkrāmējas ar kaut ko citu.

Narkēvičs: Jā, varētu teikt, ka tas tā ir, bet paskaties, Aristotelim “Nīkomaha ētikā” ir interesants formulējums, ka pašpietiekamais ir tas, kurš dzīvo sev un saviem draugiem, proti, draugi ietilpst pašpietiekamības formā. Tas nozīmē, ka pašpietiekamais nav tas, kuram pietiek tikai ar sevi. Ir dažādas nozīmes un konteksti, kuros var domāt par pašpietiekamību. Tā pašpietiekamība, kas ietverta tavā jautājumā, acīmredzot ir kaut kas tik ļoti netverams un dievišķs, ka, man šķiet, nedraud nevienam no mirstīgajiem šajā pasaulē. Vai arī tā ir iedomāta pašpietiekamība, kas nāk ar vecumu, viltus pretenzija, ka jau visu esi izdibinājis un izpratis. Daļēji tā arī ir, daudzas lietas pieredzes ceļā atkrīt, bet tad drīzāk varētu runāt par dažādiem sarunu veidiem, droši vien mēs vairs nevarētu sarunāties kā 15 vai 19 gadus veci jaunekļi. Tas nav nekas slikts, tās ir brīnišķīgas sarunas, tikai tās domātas citiem.

Rītups: Tev ir saglabājušies jautājumi, kas tevi urda, kas neliek mieru, vai arī tie rodas, tikai lasot tekstus?

Narkēvičs: (Pauze.) Jau mana vilcināšanās liecina, ka tas nav tas, kas manī deg. Tīrons nesen teica, ka viņu kaut kas ļoti interesē, piemēram, romantisms, un es teicu, ka mani dzīvē aizvien mazāk kaut kas interesē... Jā, šajā ziņā filozofiskums ir atslābis, bet es droši vien varētu domāt un atrast, noteikti ir kādi lieli, vārdos grūti formulējami jautājumi, tos varētu nosaukt par reliģiskiem, mistiskiem, teoloģiskiem jautājumiem, ar kuriem es saskaros. Savukārt konceptuālie jautājumi uzrodas laiku pa laikam un ir saistīti ar konkrētiem domas uzdevumiem. Tā, ka nevar gulēt, jo nodarbina kāds jautājums, tā man ir bijis tikai ļoti sen un tikai tad, kad cenšos kaut ko tulkot vai rakstīt, un parasti tas mani ir novedis pie kaut kā ļoti nepatīkama, bet esmu atslābis šajā virzienā, esmu sapratis, ka tas ir neveselīgi.

Rītups: Tu dod priekšroku dzīvei, nevis domai.

Narkēvičs: Nē, es domāju citos mērogos, man nekas nav jāatrisina šeit un tagad, un obligāti, neatejot no kases. Man jau cilvēki ir devuši padomus arī agrāk, viens Nazianzas Grēgorija “Teoloģisko runu” komentētājs, tāds Frederiks Noriss no Amerikas, viņš teica, ka vajag darīt tā – kaut ko pierakstīt, pēc tam iet dārzā kaut ko pastrādāt un tādā garā. Un tā pamazām, tas veidojas tā lēnām, mirkļiem kaut kādiem (iesmejas), tu padomā, pēc tam padari kaut ko citu, pēc tam atkal padomā, atgriezies pie tās domas... Tajā laikā pirms, nezinu, 20 gadiem man tas likās absurds, bet tagad man šķiet, ka tajā ir kaut kāda gudrība. Es neeju ar varu iekšā tajā, ko nespēju saprast, es to kaut kā iekaru... Reizēm pat uz, teiksim, 20 gadiem. To, protams, nevajag publicēt, bet es atceros, ka Inārai Ķemerei apsolīju uzrakstīt vēstuli latīniski, tas bija tūkstoš deviņi simti deviņdesmit... es tagad neatceros, kurš gads. Un…

Rītups: Neesi vēl uzrakstījis.

Narkēvičs: Neesmu. (Smejas.) Jā, nu jau laikam vairs nevar.

Rītups: Kāpēc? Vēstuli vēl var uzrakstīt!

Narkēvičs: Var publiskot vēstuli Inārai, jā. Bet tās spējas atmiekšķējas. Vienu brīdi tās biju uzkrājis, bet... Nav tā, ka es aizmirstu, es atceros neizdarītās lietas diezgan labi. Neesmu pārliecināts, vai tās visas vajag izdarīt, bet es tās esmu iekāris, es vienkārši toreiz nevarēju tikt galā, mani tas neapmierināja, es nevarēju neko sakarīgu uzrakstīt.

Rītups: Tas intereses zudums tev šķiet veselīgs, vai arī tas ir enerģijas trūkums? Jo mana interese, jāatzīstas, ir viļņveidīga, brīžiem mani interesē ļoti daudzas un dažādas lietas, un es mēģinu paspēt viņām izsekot. Piemēram, pēdējā laikā mani no tiesas nodarbina dažādu zīmju sistēmu iespaids uz domāšanu. Katra zīmju sistēma domāšanu noteiktā veidā ierobežo. Jau vairākus mēnešus tas mani satrauc un nodarbina, lai gan varbūt vēl pirms pusgada par to vispār nedomāju. Konsekvence šādai interesei ir prāta aktivizācija visos virzienos, kuros tas spēj saskatīt jelko saistībā ar šo problēmu. Tas ir mani uzbudinošs jautājums.

Narkēvičs: Es domāju, ka tas ir apskaužami un brīnišķīgi, ka tev ir šāds domas projekts, viņš gan ir diezgan grūti izsmeļams.

Rītups: Es jau nemaz negribu viņu izsmelt, es gribu viņā peldēt un ieraudzīt kādus pieturas punktus. Tā ir tēma, kas man ļāvusi citādi paskatīties uz vārdiem, skaitļiem, vispār zīmēm, ar kurām cilvēki mēģina viens otram kaut ko pateikt. Pēkšņi esmu nonācis vietā, kur neviena zīme nav nepieciešama, neviena zīme nav obligāta, visas zīmes izriet no kāda nolūka, no vēlmes vai nu fiksēt, kas ir domāts vai teikts, vai nodot to citam, arī tiem, kuri šobrīd vēl nav dzīvi. Tā nebūt nav pašsaprotama vēlme, kāpēc lai kāds jelko gribētu pateikt tiem, kurus viņš neredz? Taču izrādās, šāda vēlme pēdējos 5000 gados bijusi ļoti daudziem cilvēkiem.

Narkēvičs: Vai tev nešķiet, ka no sākuma ir vēlme nodot citam, bet tad pēkšņi tu saproti, ka domas ir kaut kā jāobjektivizē, citādi tu pats nesaproti, ko runā un domā?

Rītups: Pēdējā laikā es aizdomājos par to, kā dažādas rakstības ir radušās. Primitīvi runājot, ir ierēdnieciski grāmatvediskā vajadzība piefiksēt atvesto, aizvesto, nopirkto, pārdoto, tad ir Ēģiptes priesteru vēlme kontrolēt faraonus un radīt valodu, kas viņiem jāiemācās, ja viņi grib būt valdnieki, savukārt Tālajos Austrumos rodas vēlme saprast brīdi, kurā esam, un tad ir arī tādas deģenerētas formas kā, piemēram, “sākam aizmirst, labāk pierakstīsim”.

Narkēvičs: Arī likumi ir diezgan svarīgi.

Rītups: Likumi nav paši senākie teksti, bet tie ir pietiekami seni. Es nesen lasīju Kuldīgas pilsētas iekšējās kārtības noteikumus, kas fiksēti ap 1500. gadu. Kopā ir 30 noteikumi, un pirmais skan aptuveni tā: “Kurš aprunās kungus un saimniekus, jaunkundzes un sievietes, sodāms ar trīs mārkiem.” Izrādās, ka, dzīvojot kopā, ir nepieciešamība kontrolēt valodu un ierobežot, ko kāds var vai nevar teikt. Šobrīd es nevaru iedomāties pilsētā iekšējās kārtības noteikumus, kas noteiktu nevienu neaprunāt. Taču man nav grūti iedomāties, ka regulēt valodu varētu gribēt jebkurš, kas grib pārvaldīt noteiktu teritoriju, jo valodā atrodami visi iespējamie dumpnieciskuma avoti, līdz ar to, ja gribi kārtību, vajag savaldīt runu. Viens no radikālākajiem veidiem, kā savaldīt runu, ir nerunāt.

Narkēvičs: Aizliegt runāt vispār.

Rītups: Ja visi klusēs, būs kārtība, bet, ja cilvēki sarunājas, viņi var pateikt kaut ko ne tā, jo, izrādās, nav tā, ka vārdi ir tikai runāšana. No tā, kā cilvēki runā, izriet rīcības, institūcijas, visādas dzīves formas. No tā, kā cilvēki runā, ja pacenšas, var noskaidrot arī to, kā viņi domā. Arī žurnālam kā vienai no tādām pļāpīgām dzīves formām, kur vārdiem ir daudz vietas, iespējams kādam kļūt par traucēkli. Runāt vispār ir bīstami.

Narkēvičs: Arī nerunāt reizēm ir bīstami, vispār viss ir bīstami.

Rītups: “Viss īstais ir bīstams,” teica viens zinātnieks, Čebanovs. Vai nodarbošanās ar filozofiju ir bīstama?

Narkēvičs: Bīstama veselībai?

Rītups: Vai tas ir drauds cilvēka, kurš ar to nodarbojas, dzīvei?

Narkēvičs: Jā, ziņkārība bieži var novest pie nevēlamām lietām, bet, ja to noteiktā veidā kultivē, apdraudējums mazinās, kaut arī pilnībā izbēgt no tā nevar. Pēc analoģijas: cilvēks, kurā ir drosmes tikums, pret briesmām izturas daudz saprātīgāk nekā tas, kurā šī tikuma nav. Filozofija tās sākotnējā dimensijā var pasargāt no tādiem apdraudējumiem kā iekrišana visādās domāšanas bedrēs, jebkāda veida fanātismā.

Rītups: Ar filozofiju sākotnējā dimensijā tu domā ziņkārīgumu?

Narkēvičs: Nē, tajā pamata dimensijā tā ir noteikta prāta atvērtība... Pašā sākumā tu prasīji, kas ir izdomājis filozofiju, kas to vārdu ir ieviesis, mēs sākām par to runāt, un es savās domās aizgāju līdz kaut kādai man zināmai leksikas attīstībai saistībā ar vārdu “filozofija”, un tad es minēju to kopsaucēju, kas varētu būt pašos pamatos, kad šis vārds vēl nav ieguvis specifisku tehnisku nozīmi un nav nekādas kultūras formas, kas to balsta. Hērodots saka, ka Solons apceļoja zemes filozofēdams. Ko tas nozīmē? Droši vien viņš gribēja uzzināt daudzas lietas. Tukidīdam ir slavenais variants, ka mēs, atēnieši, mīlam skaisto bez pārmērības, filozofējam bez mīkstmiesības un kaut kā tamlīdzīgi.

Rītups: Filozofējam bez kā?

Narkēvičs: Bez mīkstmiesības, ἄνευ μαλακίας. “Φιλοκαλοῦμέν τε γὰρ μετ᾿ εὐτελείας καὶ φιλοσοφοῦμεν ἄνευ μαλακίας.”Tā mīkstmiesība ir apmēram tajā jautājuma spektrā, kurā tu virzīji sarunu, kad teici par kaujas lauku, ka tur jādarbojas, jāatvaira ienaidnieks, nevis jāfilozofē. Tukidīds, liekot Periklam izteikt šos vārdus, šķiet, apgalvo, ka šīs lietas ir savienojamas, proti, izsmalcināta kultūras forma ir savienojama ar efektīvu valsts aizsardzību un spēju operatīvi rīkoties valsti un cilvēku apdraudošos apstākļos. Līdzīgi Hērodots kaut kur esot sacījis, ka Grieķiju no persiešu karapūļiem izglābusi izglītība, παιδεία. Es domāju, šī doma bija gaisā: mūsu dzīves un kultūras forma mūs paglābj un ļauj izdzīvot pret daudz lielākiem, brutāliem un barbariskiem iebrucējiem, kuri ir truli un pārspēj mūs tikai ar masu, bet ne ar kvalitāti.

Rītups: Cik var saprast, viena no raksturīgākajām pazīmēm 4. gadsimta sākuma, 5. gadsimta beigu Atēnās ir vēlme sacensties ar citiem un pierādīt, ka tev ir taisnība. Šķiet, Platona Sokrats tam iet šķērsām, taču fons ir tieši tāds, un tāpēc visi jūtas tik neērti, kad viņus pieķer, ka viņi runā, paši nesaprotot, ko. Vai šī vēlme izrādīties varētu būt spēlējusi lomu filozofijas izcelsmē?

Narkēvičs: Tikumu paraugi vispār ir Ahillejs, Odisejs. Viens ir dižais bruņinieks un varonis, otrs ir daudzpraša, kurš visu zina un saprot, viltnieks, πάνσοφος.

Rītups: Visgudrs.

Narkēvičs: Jā, un tas vien jau ir baigais pavērsiens. Izrādās, ir iespējams būt nevis tikai gudram galdniekam, bet gudram it visā. Un tad ir jautājums, vai tā irdaudzzināšana vai arī Odisejs ir atradis kādu viltīgu paņēmienu, ar kuru noklāj visu lauku līdzīgi kā tas sofistikas virziens, kas apgalvo, ka mācīt cilvēcisko pilnību ir mācīt pārliecinoši runāt. (Smejas.) Taču Hērakleits apgalvo, ka ir tikai viens tikums: rīkoties saskaņā ar dabu, to izprotot. Un te ir milzīgs lēciens, jo šādai sapratnei nav nekādas garantētās ārišķīgās spozmes. Tā var būt un var nebūt, jo, ja kāds kaut ko ir sapratis, tas ir spēkā arī tad, ja neviens cits to neatzīst vai nepamana, savukārt visas citas īpašības joprojām jāpierāda publiski. Vēl viena interesanta vieta, kam vērts pievērst uzmanību, ir Platona “Protagorā”, kur Sokrata un Protagora sarunā viens raunds ir beidzies un sākas nākamais, pa starpu trīs vai četri cilvēki izsaka savu viedokli par to, kas ir noticis, un tur parādās viss agonistikas spektrs. Alkibiads uzreiz domā, ka, jā, tagad Sokrats ir uzvarējis, viņš to uztver kā boksa maču, nevis kā, piemēram, vēlmi noskaidrot, kā ir. Un šajā gadījumā nevis to, kā ir vispār, bet ko īsti Protagors domā par to, ko viņš sakās mācām. Citi izsaka vēl dažādus citus viedokļus, bet tie visi ir vērsti uz publisko, ārišķīgo aspektu, kas, manuprāt, ir tikai čaula. Vai agonistikai ir arī kāds neārišķīgs aspekts? Man liekas, ka ir. Man liekas, sāncensība var būt ļoti veselīga, tā var dzīt domāšanu uz priekšu, stimulēt, radoši izaicināt, šāds agonistiskais elements var parādīties arī sokratiskās sarunas ietvarā.

Rītups: Saki, kur tu mūsdienu pasaulē redzi vēlmi kaut ko saprast?

Narkēvičs: Dažos cilvēkos, kurus satieku, es jau citādi ar sabiedrību nesaskaros. Varbūt tā ir mana aprobežotība, bet mani interesē atsevišķais cilvēks, mani neinteresē publiskā telpa, nekas tamlīdzīgs mani īpaši nenodarbina. Vienu brīdi biju iekritis kārdinājumā domāt par izglītības politiku, tas bija pirms gadiem septiņiem, bet atteicos no šīs idejas, sapratu, ka mani lopkopība pārāk neinteresē, citējot no atkāpes Platona “Teaitētā”. Tā ir cildena lieta, kādam ar to jānodarbojas, bet tas nav mans lauciņš, mans aicinājums, es palieku pie atsevišķiem cilvēkiem. Saprašana droši vien vispār nav kolektīvs fenomens.

Rītups: Brīnišķīgi, paldies, Edgar, beidzam. Re, kur Tīrons!

Narkēvičs: Jā, starp citu, es nezinu, vai sarunas vajag pierakstīt un lasīt, bet vispār tām jābūt tādām, kurām nav ne sākuma, ne gala.

Uldis Tīrons: O, čau!

Narkēvičs: Čau!

Rītups: Mēs noslēdzām ar to, ka īstām sarunām nav ne sākuma, ne gala.

Tīrons: Gals var gadīties.

Narkēvičs: Kā tas ir?

Tīrons: Līdz ar runātāju galu.

Narkēvičs: Tas ir tikai akcidentāls gals, tas nav sarunas gals.

Tīrons: Taisnība!

Saruna notika restorānā Sale & Pepe