Es redzu šo cilvēku

Iespējams, ka antīkā filozofiskā un filoloģiskā tradīcija (viņa skolotājs bija slavenais krievu “klasiķis” Aleksejs Losevs) Gasanam Guseinovam (1953) iemācījusi skatīties uz sevi un sabiedrību bez valsts ideoloģijas vai vairākuma viedokļa pastarpinājuma, tādēļ spriedumos par terorismu un filozofa iespēju domāt par notiekošo Guseinovs, manuprāt, tālu apsteidzis savus kolēģus filozofus, neslēpjot savas bailes valsts “cīņas ar terorismu” paspārnē, bet pašu šo cīnītāju atmaskojot kā īsteno terorisma izraisītāju.

Ārpus akadēmiskās un pedagoģiskās darbības (Maskavas Augstākās ekonomikas skolas profesors, pasniedzējs Bāzeles Universitātē) viņš aktīvi publicējas publiskajā telpā, tai skaitā sociālajos tīklos, aplūkojot dažādus mūsdienu valodas “gadījumus” – no Krievijas politiķu valodas līdz sarunām ar taksometru vadītājiem vai noklausītām frāzēm Piemaskavas vilcienā, ar kuru braucām, lai varētu turpināt sarunu Peredelkinā, namā starp priedēm, kuru filologs pārmantojis no sava tēva, azerbaidžāņu rakstnieka Čingiza Guseinova.

U. T.

Rīgas Laiks: Gasan, es gribēju uzdot jums jautājumu sakarā ar jūsu rakstu par filozofiju un terorismu, kur jūs sakāt: “Filozofa uzdevums ir pajautāt sev, kas viņa domās ir no terorista, bet kas no tā, kuram terors ir adresēts.” Tad lūk, kas jūsos pašā ir no terorista, bet kas – no upura?

Gasans Guseinovs: Es baidos no valsts terora. Uzskatu, ka valsts var uzsākt reālu teroru pret saviem pilsoņiem. No Ļitviņenko līdz Bolotnajai, vai ne? Ja mēs neieklausīsimies tajā, ko runā Bastrikins vai kāds vēl, tāda veida lietas var draudēt. Ja mēs vienkārši neko nesacīsim, laidīsim gar ausīm, pieņemsim to.

Bet šo jautājumu es uzdevu saistībā ar zināmiem priekšstatiem par filozofa eksistences politisko dimensiju mūsdienu Krievijā, dimensiju, kurai pilnīgi nepiekrītu. Tiek teikts, ka pēdējo, teiksim, 20 gadu laikā šeit, Krievijā, ir ļoti negatīva sociālā, politiskā, kultūras dinamika – salīdzinājumā ar to, kas notika 90. gadu sākumā. Tāpēc mums vajag atzīt dažas patiesības.

RL: Kam – mums?

Guseinovs: Tiem, kuru vārdā runā filozofi, intelektuāļi. Pirmā patiesība, kura mums kā intelektuāļiem vai kā tādiem, kuri sevi dēvē par intelektuāļiem, jāpieņem: nevajag sašūpot šo tautu, bet jāsavienojas ar varu, kā to vēlējās Platons. Nav nekā apkaunojoša, ka Platons vēlējās būt blakus Dionīsijam vai ka Aristotelis gribēja būt Aleksandra Lielā mājskolotājs. Jo jāatzīst: šī tauta, šie ļaudis ar viņu īpatnībām...

RL: Šī tauta – viņi runā par tautu šeit, Krievijā?

Guseinovs: Jā, tautu šeit, bet patiesībā – par jebkuru tautu. Tauta ir tāda inerta vide, ar kuru nevajag saistīties. Vajag to celt uz augšu, un mēs, filozofi, zinām, kā to izdarīt. Bet šai lietā mums ir tikai viens sabiedrotais, un šis sabiedrotais ir valsts, spēcīga valsts.

Un šis viedoklis vietējo filozofu vidū ir ļoti izplatīts. Tas izriet no priekšstata, ka 90. gadu sociālais sprādziens radīja separātistus, teroristus, visu šo “demšizu”¹, kas... kas visu grauj. Un, ja to nesavalda vai pavisam nelikvidē, tā šeit visus iznīcinās. Tā, lūk, ir tik šaušalīga. Tāpēc filozofs, ar ko es polemizēju, arī atzīstas, ka viņa galvenais virzošais stimuls ir bailes.

RL: No tautas?

Guseinovs: Jā, bailes no tumšas stihijas, kuru viņš nespēj vadīt. Kā meņševiki, kas ienāca tautas zemākajos slāņos, bet tauta vēlāk, no vienas puses, naidīgi ūjinot gāza nost krustus, bet, no otras, ļaudis lieliski ziņoja cits par citu un brīnišķīgi strādāja nometnēs. Proti, šī tauta pēc boļševiku revolūcijas, ko šai ziņā bija sagatavojusi visa praktiskā krievu filozofija, neattaisnoja filozofu cerības, izrādījās tumsonīga un visu iznīcināja. Bet, lūk, mēs šo kļūdu neatkārtosim.

Tas ir pirmais moments – proti, iekšēja gatavība pieņemt valsts terorismu kā vienīgo aizsarglīdzekli pret eksistenciālām bailēm. Kas nepavisam nav kaut kas apkaunojošs...

RL: Vai es pareizi sapratu: bailēs no stihijas, tautas tumšās stihijas, tādi filozofi uzskata, ka vienīgā izeja ir – tiesības uz teroru deleģēt valstij.

Guseinovs: Jā. Mēs saprotam, mēs domājam. Un mums ir tikai šāda izvēle. Vai nu mēs varu padarām cēlāku, vai arī mums jānododas apgaismībai, jāiet pie cilvēkiem, jāskaidro, ka viņiem ir tiesības.

RL: Proti, narodņicisms.

Guseinovs: Narodņicisms. Bet mēs sakām, ka mums tam nemaz neatliek laika – ņemties ar visiem šiem pabirām. Būs tikai ļaunāk. Un tieši no turienes nāk tas melnais visa noliegšanas spēks. Bet, lūk, humanitārā inteliģence šādu attieksmi aktīvi realizēja 90. gadu vidū, piedaloties valsts aparāta darbībā, radot polittehnoloģijas... Polittehnoloģija vispār ir ļoti interesanta lieta. Tā taču, jāsaka, ir oksimorons: vai nu politika, kad tev jābūt gatavam, ka kaut kādam žūpam ir tādas pašas tiesības kā tev, vai tehnoloģija, kad tev šīs manipulācijas kaut kā jāizmanto...

RL: Jā, tieši tā, lai viņš nemaz nenāk šurp!

Guseinovs: Kā?! Viņš nemazgā rokas pirms ēšanas?!

Pašā vārdu salikumā “polittehnoloģija” jau ir ietverta šmaukšanās, manipulācija. Balstoties uz priekšstatiem par sazvērestības teoriju, tika pieņemts, ka visā pasaulē ir tikai polittehnoloģijas un mēs zinām, kā tas tiek darīts. Un mēs arī tā darīsim. Bet runa ir par to, ka dažādas manipulēšanas tehnoloģijas, protams, eksistē, tomēr institūciju rāmjos, kuros tās eksistē Eiropas valstīs, vienalga pastāv sāncensības moments.

Tad lūk, tāpēc mani arī satrauca tas raksts, jo tajā, manuprāt, pēdējie 20 gadi bija aplūkoti aplamā perspektīvā. Autors, tiesa, aplūko tikai izeju no 90. gadu beigu situācijas, kad pie mums bija šie sprādzieni, un nepietiek ar to, ka neviens nezina, kā tie tika sagatavoti, pareizāk sakot, visi zina, taču autors tur saskata sākumu visām turpmākajām nebūšanām.

Un otrs atskaites punkts viņam, protams, bija pārliecība, ka visa mūsu propaganda pamatojas revolucionāri demokrātiskajās 19. gadsimta kustībās, sākot ar dekabristiem un jau ar Radiščevu. Vārdu sakot, Ļeņina raksts “Marksisma trīs avoti un trīs sastāvdaļas”, Ļeņina shēma – dekabristi atmodināja Hercenu –, viss, ko mēs izsmējām padomju gados, viņam ir tāds negatīvs modelis, kas attaisnoja teroru, attaisnoja cara slepkavību, attaisnoja revolūciju, attaisnoja cara ģimenes iznīcināšanu un tā tālāk. Tā ir konstrukcija, kas pamato terora kultu, kāds pastāvēja Padomju Savienībā. Šajā ziņā viņam ir taisnība. Jo tika dievināts visu veidu terors, arī privātais, kas vērsās pret jebkuru mazo cilvēku. Un vienlaikus arī sabiedriskais terors – ziņu pienešana, komunālie dzīvokļi. Proti, runa ir par to, kā no pašiem sākumiem pamazām izaug terorists.

Nupat, burtiski pirms divām trim stundām, es klausījos radio raidījumu: Samarā nogalinājuši veselu augsta ranga Iekšlietu ministrijas darbinieka ģimeni...

RL: Jā, lasīju.

Guseinovs: ...kurš turp bija atbēdzis no Sizraņas. Tas taču ir terors! Tas taču nav tāpat vien, sak’, atriebība. Runa taču ir par klanu cīņu starp policistiem un noziedzniekiem, un visiem pārējiem policistiem jāsāk domāt, ka arī viņiem par kaut ko varētu atriebties.

Proti, es redzu... Krievijā terora vēsture ir ļoti plaša. Terora problēma ir tajā, ka darbības ziņā tas spēj būt difūzs. Tā var būt, piemēram, frustrēta cilvēka piespiedu darbība, kas izriet no depresijas.

Bet tu kopš 1998. gada stāsti par stabilitāti, par kārtību, ko ieviesuši tavi likumu sargājošie orgāni, un tu...

RL: Tu esi filozofs.

Guseinovs: Jā, tu esi filozofs. Un tu saskaries ar tādu notikumu un sāc domāt, kādā veidā, kādā vidē tas rodas? Kas vispār notiek? Un ko saka nogalinātā draugs? Tūliņ pat pacels balsi tie, kuri gribēs saprast, kā tas vispār notiek? Lai tādiem saprast gribētājiem mēle nokalst!

RL: Kālab tā?

Guseinovs: Viņi ar šādiem jautājumiem attaisno noziegumu. Vēlme saprast ir vēlme attaisnot.

RL: Kāpēc?

Guseinovs: Domu gaita ir tāda: mums jāiesaistās karā. Mājienu uz šo domu es reiz izlasīju Tūkīdida darbā. Vārdu sakot, pastāv dažādi izziņas veidi, arī karš ir izzināšanas forma. Patiesībā – netriviāla doma. Proti, labāk izzināt ar laboratorijas metodēm, bet, kad tu karo, tu, protams, izkropļotā formā, bet tomēr izzini to, ar ko karo. Par to runāts Ahilleja un amazones Pentesilejas tēlā: Ahillejs nogalina Pentesileju, bet mirklī, kad viņš viņu jau ir caurdūris ar šķēpu, tieši tai brīdī, viņa paskatās uz viņu, viņš skatās uz viņu, un viņi iemīlas viens otrā. Proti, viņi viens otru izzina. To arī sauc par izzināšanu ar kara palīdzību.

Bet šeit situācija ir šāda: lai nokalst roka tam, kas vēlēsies saprast. Jo tas, kas gribēs par to runāt, teikt par to pulkvedi ko sliktu...

RL: Proti, tiek pieņemts: ja kāds sāks saprast, viņam būs jāpasaka, ka šis pulkvedis patiesībā bija iesaistījies tajā pašā spēlē...

Guseinovs: Jā.

RL: Kur slepkavība ir likumsakarīga spēles daļa.

Guseinovs: Viņš, protams, to zināja. Tieši tādēļ viņš uzcēla mājiņu saviem vecākiem, aizveda viņus tālu prom, uz citu apgabalu, no visām pusēm aplika ar videokamerām, bet pēkšņi kāds visas tās kameras atslēdza, un...

Mani visvairāk tracināja un tracina saistībā ar teroristiem, iedomātajiem un īstajiem, viņu iznīcināšana. Teroristi iznīcināti – lūk, mijiedarbība ar tiem, kurus vaino terorismā, pamatprocedūra...

RL: Viņus iznīcināt.

Guseinovs: Viņu iznīcināšana. Un, kad tu jautā, nu, pirmām kārtām, vai esi drošs, ka visi šajā namā iznīcinātie ļaudis ir teroristi? Vai tu neiznīcini arī kādus, kuri nav teroristi? Turklāt šo jautājumu uzdeva, atvainojiet, Fjodors Mihailovičs Dostojevskis romānā “Noziegums un sods”, kad varonis ilgi, ilgi gatavojas noziegumam un tad nogalina vēl vienu. Un, pat ja mēs atzīsim viņa tiesības īstenot revolucionāru atriebību un nogalināt 42 gadus veco večiņu augļotāju, mums jāsaprot, ka viņš tomēr nogalināja vēl vienu cilvēku. Bet mēs vienkārši iznīcinām kaut kādu cilvēcisku materiālu – pēdiņās –, ko mēs no sākta gala atzīstam par nederīgu, kas ir pelnījis, ka to iznīcina. Tāpēc pirmā doma, kurai cilvēkam būtu jānostrādā pēc daudziem cilvēku iznīcināšanas gadiem, bet tagad jau desmitgadēm, kad viņi tiek iznīcināti, pamatojoties uz aizdomām, ka tie ir teroristi, – pirmajai reakcijai vajadzētu būt protestam pret kaut kādu domāšanas procedūru pārkāpšanu. Mēs taču par šiem cilvēkiem neko nezinām, mēs zinām tikai to, ka mēs viņus esam iznīcinājuši. Bet, tiklīdz mēs cenšamies saprast, kas ir viņu pamats, kāda sociālā, kultūras, mikrogrupas dinamika viņus veido, kā šie cilvēki cits citu atrod, kurš vārds, kāda domu gaita, kāds notikums viņu dzīvē kļūst viņiem par trigeri... kas viņus padarījis par tādiem, kādu dialogu varētu ar viņiem veidot, te nekavējoties saceļas tāda gaudošana, ka tā, redz, esot sartrovščina, visa tā nekrietnā filozofiskā tradīcija. Saprast nozīmējot attaisnot. Bet tā tas nav. Saprast nozīmē saprast.

RL: Un ko šeit nozīmē “saprast”?

Guseinovs: Pirmais un galvenais šai gadījumā – saprast savu baiļu dabu. Saprast, no kā, no kādiem... Vai mēs varam, sacīsim tā, diferencēt savas bailes? Vai mēs varam pateikt, kad tās sākas? Kad mēs jūtam tās tuvojamies... Kad tās kļūst par mūsu domas inhibitoru.

RL: Atvainojiet, kas ir inhibitors?

Guseinovs: Inhibitors ir ķīmiska viela, kas apspiež reakcijas. Pretstats katalizatoram. Teiksim, no kura brīža kāds notikums kļūst par procesa katalizatoru. Skaidrs, ka dažādiem psihiem, kas, piemēram, sagrābj ķīlniekus, par katalizatoru kļūst mediju tieksme pēc notikumiem, pēc jaunumiem, kas augu dienu griežas uz riņķi televizorā frizētavā, aptiekā, visur visu laiku rāda kaut kādu cilvēku, kurš izdarījis to un to, un, protams, tas uzreiz katalizē cilvēkus ar nelāgu psihi. Un, protams, tas veicina bailes. Tas ir pilnīgi normāli. Kā tagad – cilvēki saka, ka Parīzē ir divreiz mazāk tūristu. Protams, es tur aizbraukšu, un mani pēkšņi elementāri uzspridzinās... Vai Beļģijā. Patiešām šausmas. Kurā brīdī tas notiek? Un mēs nevaram bailes pasludināt par neesošām. Nevar izlikties, ka mēs no teroristiem nebaidāmies. Jo, ja tu tēlo, ka nebaidies, bet patiesībā baidies, tad tu esi... Tā tu pilnībā izpildi to, ko no tevis vēlas.

RL: Labi, mums ir šī pasaule un šīs bailes. Bet ko ar to var darīt filologs?

Guseinovs: No mana skatpunkta vienīgais filoloģijas esamības attaisnojums... Sekojot Aristotelim, es varētu teikt, ka galvenais oratora uzdevums ir uzmanīgi klausīties. Bet nevis pareizi runāt. Saprast, ko vēlas auditorija.

Filoloģija, arī filozofija, ir cilvēka sagatavošana zināmai racionalizēšanai. Tādā triviālā attieksmē pret filozofiju mēs saklausām nozīmi – bet tu paskaidro, kāda ir šīs padarīšanas filozofija. Proti, paskaidro man vienkāršāk, kā viss darbojas. Kā veidots, piemēram, plastmasas puķu tirgoņa bizness Maskavā. Paskaidro man tā filozofiju. Tas ir, filozofija šai izpratnē ir noteikta saspiesta forma. Tā teikt, kur ir sāls? Kāda tam ir jēga? Kā rīkoties? Un tādā pašā nozīmē saprot filoloģiju. Ka mēs pārzinām tekstus, mēs pazīstam šos signālus, bet cilvēks jau zina pats. Trīs marksisma sastāvdaļas, jā. Bet, izrādās – un šeit var bezmaz vai pamanīt Kūzas Nikolaju ar viņa “zinošo nezināšanu” – izrādās, ka šādu zināšanu vairākumam cilvēku nav. Taču viņos ir dzīvā valoda, un šī dzīvā valoda attīstās, eksistē šajos “nevainīgajos” cilvēkos. Cilvēkiem, kas piedzima vakar, kuriem nekā nav un nevar būt pie dvēseles, – viņiem ir tikai šī mazā valoda, tāda plakana. Bet viņiem ir arī kaut kas tāds kā tieksme pēc patiesības. Viņi nevēlas pierādīt ne savu izglītotību, ne savu svarīgumu, viņiem vienkārši piemīt vēlme runāt un runāt apdomātas lietas. Un prasīt no sarunbiedra, lai arī viņš runā sakarīgi. Un tādā veidā viņi spēj valodā radīt jauno. Reizēm kāds pēdējais pusaudzis... Es minēšu piemēru. 2016. gads, es eju no darba, metro stacija Lubjanka. Uzrakstīts lieliem burtiem: Лубянка. Un Л kā tāds П ar astīti. Un kāds ņēmis un burtam Л novācis daļu, paliek Г. Sanāk Gubjanka.. ¹ Un es varu teikt: nekad neviens dzejnieks, neviens filozofs, neviens krievu valodas lietpratējs, no Mandelštama līdz Solžeņicinam, nespētu radīt šo vārdu spēli “Lubjanka–Gubjanka”. Kurš to izdarīja? Velns viņu zina. Viņš ieraudzīja burtu un ieraudzīja... Kas ir šis cilvēks? Varbūt tas pats puisis, kas liftā nodzēsa burtu t, un sanāca lifs – “Pasažieru krūšturis”²3. Ha-ha-ha. Smieklīgi, vai ne? Proti, nožēlojami. Bet, iespējams, tā pati roka.

RL: Nu, tā taču... tā taču ir kā valodas roka. Aklā valodas roka, ja mēs salīdzinām ar aklo ekonomikas roku. Nu, šādā nozīmē to nemaz neraksta cilvēki, kas orientējas valodā un ir tam sagatavoti ar zināšanām, viņi taču vienkārši rada...

Guseinovs: Jā.

RL: Un filologs šeit var būt tikai vērotājs – neparedzamības un pārsteiguma dēļ, kas tieši var notikt kādā no valodas gadījumiem.

Guseinovs: Jā.

RL: Proti, tāds notikums tomēr prasa arī vērotāju, kuram tas kļūst par kaut ko pārsteidzošu.

Guseinovs: Jā, tā ir taisnība. Tas ir, filoloģija patiesībā ir disciplīna, kas māca kaut ko tādu sadzirdēt.

RL: Starp citu, esmu pamanījis, ka jūs feisbukā nolaikojāt kāda puiša ierakstu, kuru nepārtraukti mocīja kaut kādi urlas, bet tad pie viņa atbrauca kāds, kurš bija sēdējis cietumā un kurš...

Guseinovs: Palīdzēja viņam.

RL: Jā, sacīdams: “Ko jūs, sīkaļas, šeit...” Proti, šeit mēs varam runāt par komunikatīvo funkciju, taču tas nav interesanti. Manuprāt, interesanti ir tieši tas, ka valoda šeit kļūst par tās telpas daļu, kurā mēs dzīvojam. Par reālu daļu, bez jokiem.

Guseinovs: Lūk, kad 2012. gadā Janukovičs, kurš kļuva par Ukrainas prezidentu, sacīja, ka vispār viņiem vajadzētu vairāk saņemt, 25 miljardus par Sevastopoli, Putins atteica: “Nu, par 25 miljardiem... par tādu naudu es varu jūsu prezidentu apēst.” Bet tie taču ir tie paši vārdi, kurus Delfinovam, dzejniekam, pateica tas kriminālists...

RL: Kurš?

Guseinovs: Šai pašā stāstiņā, kad viņš piegāja pie tiem huligāniem un sacīja: “Škic, sīkaļas!” Kas ir “sīkaļa”? Sīkaļas ir sīkas zivtiņas. Atpeldēja haizivs, pat ne līdaka. “Es jūs apēdīšu.” Viņiem jāsaprot, ka kriminālistu valodā tas nenozīmē vis, ka es jūs varu pieveikt, bet tas nozīmē, ka es jūs patiešām apēdīšu, burtiskā nozīmē. Kad no nometnes bēga ieslodzītie, viņi sev līdzi ņēma kādu naivu pamuļķi, lai varētu tikt cauri taigai. Viņi to ņēma līdzi, lai pa ceļam apēstu. Fiziski apēstu. Nobeigtu un apēstu. Tāpēc, kad cilvēks, kurš savas valdīšanas sākumā pateica: “Atejā močīšu...”, cilvēkiem bija jāsaprot, ko viņš grib ar šo valsti izdarīt.

RL: Bet šādas valodas izmantošana norāda arī uz tādu cilvēku kā Putins saistību ar tā saucamajām autoritātēm.

Guseinovs: Jā.

RL: Bet kriminālā vidē, kas runā tādā valodā, ļoti būtiski ir, ka runātājs “filtrē bazāru”. Tev jāatbild par saviem vārdiem. Putina izteikumos pārsteidz tas, ka viņš šādā ziņā neuzskata runāšanu par kaut ko nozīmīgu, viņš var, nezinu, mēneša laikā sarunāt pilnīgi pretējas lietas.

Guseinovs: Bet šāda tipa uzvedībai ir savs krievu vārds.

RL: Kāds?

Guseinovs: Bespreģeļščiks³. Viņš sevi pozicionē kā bespreģeļščiks.

RL: Un kā jūs izvērstu šī vārda nozīmi?

Guseinovs: Vienkārši: man nedrīkst ticēt, nedrīkst ticēt nevienam manam vārdam. Bet, ja tu, maita, man neticēsi, tu kļūsi par nodevēju. Bet ar nodevējiem nebūs nekādas ceremonēšanās. Un neviens mums nestāstīs, ko darīt un ko nedarīt. Mēs... nogalinājām un nogalināsim. Šos jūsu Ņemcovus, Poļitkovskas, Ļitviņenko... Nekā nebaidāmies, neviens mums neko nepadarīs. Mūs atdala biezs naudas spilvens, mums ir kodolčemodāniņš. Mūsu gāze un nafta palīdzēs paspiest uz tuvākajiem kaimiņiem. Nekur jūs nespruksit.

Mums pietiek ar kādu simtu tanku, un mēs iziesim pie Baltijas jūras, un neviens pat neiepīkstēsies. Piedevām viņš saprot, ka visdrīzāk nespēs to izdarīt tāpēc, ka aptrūksies naudas – jo viņam taču saviem rīkļurāvējiem jāmaksā. Tāpēc tas tomēr ir blefs. Bet tas nav tikai blefs, jo šis likumu ignorētājs gatavs iet uz pašnāvību. Ar visiem kopā. Man šķiet, ka viņu ļoti nenovērtē. Putins un viņa komanda tieši kā bespreģeļščiki ir gatavi tādam upurim.

RL: Upurim?

Guseinovs: Gatavi ziedot sevi. Viņi var būt gļēvi situācijā, kad viss ir vairāk vai mazāk normāli. Tad viņi baidās kaut ko izdarīt. Bet globālā mērogā viņi jau ir teroristu pašnāvnieku idejiskie bērni. Pie tā viņus novedis viņu domu gājiens. Nekā svēta, nekā dārga viņiem nav, un, ja viņi visu pazaudēs...

RL: Vai kaut ko līdzīgu var saklausīt arī viņa preses sekretāra Peskova izteicienos, kurš, šķiet, melo nepārtraukti un arī spēlē šo spēli: mums nav bail ne no kā? Tas ir, cik ļoti Putina valoda ietekmē viņa loku, bet varbūt pat ne tikai to?

Guseinovs: Pazeminās dialoga kopējais līmenis. Pirmkārt, visu laiku tiek lietots kriminālistu žargons. Nepārtraukti. Jau 1992. gadā es uzrakstīju par Žirinovski; un, lūk, sanāk, ka tagad jau 25 gadus es nodarbojos ar lingvistisko asenizāciju, tas ir, analizēju šo specifisko tendenci vienkāršot, prasti izrunāties, ķengāties. Kad Žirinovskis rakstīja: “Mums vajag savu sociālismu, sociālismu ar kājautu smaciņu,” – viņš par sevi pasacīja absolūti visu. Pēc tam viņš var iet pirtī, mazgāties, mainīt drēbes, ģērbties, viņam var celt pieminekļus, bet viņš par sevi ir visu pasacījis. Ka zābakus viņš mazgās Indijas okeānā, bet dzīve būs ar autu piesmaku.

RL: Dzīve?

Guseinovs: Dzīve. Dzīve būs ar autu piesmaku. Ir tāds izteiciens – “lēti un labi”. Nesen te uzstājās tāds žurnālists Sergejs Dorenko: “Pret mums grib vērst sankcijas, mums pārstās sūtīt tualetes papīru? Mēs slaucīsim dirsu ar pirkstu!” To viņš saka Pirmā televīzijas kanāla ēterā. No mana skatpunkta, sabiedrībai kaut kā būtu jāreaģē. Jūs – ko? Jūs gribat, atvainojiet... Kā tad tā?! Kāpēc viņš tā saka?!

Te vēl viens aspekts, un tas ir ļoti būtiski: nervozā, izšķirīgā situācijā cilvēki nepāriet uz mierīgu valodu, bet, gluži pretēji, uz šo emocionālo, spalgo cietumnieku stila klaigāšanu. Tāds emocionālais stāvoklis tiek iepotēts visos galvenajos telekanālos, šajos diskusiju šovos, visur viena un tā pati shēma. Tātad es esmu raidījuma vadītājs. Pirmkārt, vajag, lai pie manis atnāk pēc iespējas vairāk cilvēku. Tāpēc man ir divi, teiksim, frontmeni, aiz kuriem sēž vēl pa 4 cilvēkiem, tie ir viņiem tādi kā sekundanti, bet tiem aizmugurē vēl 20 cilvēki. Un sākas saruna. Es to vadu. Un man obligāti vajag kādu normālu cilvēku. Daudz bļāvēju un viens normāls cilvēks, kuram jāpārstāv pretējais viedoklis. Un viņš sākumā to dara, mēģina darīt, viņš atnācis cīnīties. Es esmu viņu uzaicinājis. Un es viņam saku: mēs jūs uzaicinājām runāt par Ukrainu, par Krimu. Un es pasaku viņam kaut kādu provokatīvu spriedumu. Ko jūs varat iebilst? Amerikāņi dara to un to. Šis normālais cilvēks sāk iebilst. Bet, kad viņš nonāk līdz punktam, kur ir manas konstrukcijas galvenais trūkums, es viņu pārtraucu un saku: tā, jūs esat runājis, tagad atbildēs Nikolajs Ivanovičs. Ko jūs gribējāt teikt, Nikolaj Ivanovič? Nikolajs Ivanovičs sāk: “Lūk, jūs nupat sacījāt... taču...” – un pāriet uz pavisam citu tēmu. Absolūti citā virzienā, vienalga, kurā. Kāds no tā labā sekundantiem saka: “Pagaidiet, bet viņš taču runā vispār par kaut ko citu...” Tad viņam: “Pagaidiet, kurš šeit vada diskusiju, jūs vai es? Viņš uzstādīja būtisku jautājumu, bet jūs – nē, jūs vispirms atbildiet uz viņa jautājumu.” Un šis cilvēks, kurš atnācis normāls, šādā vidē pēc piecām minūtēm zaudē cilvēka veidolu. Viņš neko vairs nevar, viņš saka tikai: “Es negribu uz šo jautājumu atbildēt.” “Redziet, jūs pat nevarat atbildēt uz jautājumu. Jā, viņš novērsās no tēmas, bet tas bija būtisks jautājums, kas interesē visu mūsu tautu.” Un raidījuma laikā tas atkārtojas reizes desmit, viens un tas pats, absolūti vienmēr. Atnāk cilvēks, lai piedalītos diskusijā, bet iznāk no turienes vienkārši kā skelets, kuru apgrauzušas piraijas. Viņiem ir arī viltus balsošanas sistēma, it kā zvana kaut kādi tūkstoši, kaut kādas 19 000 balsis tur...

RL: Jā, jā, jā.

Guseinovs: Viss ir absolūti meli. Nekādu zvanu, nekādu īsziņu, viss pilnībā izdomāts. Nekā nav, neviena patiesa vārda. Sēž cilvēki, it kā skatās un visi gaida – kurš? Pieaug temps, un rezultātā cilvēkiem rodas sajūta, ka visur pasaulē notiek bļaušana. Patiesība nevienu neuztrauc. Emocijas. Kurš uzvarēs?

RL: Bet ja uz visu to valodas lietojumu skatītos nevis kā uz cilvēka raksturojumu un emocijām, bet kā uz apzinātu darbību? Nu, lūk, “močīt atejā”...

Guseinovs: “Beigta ēzeļa ausis, nevis Pitalovas rajonu”, runājot par Igauniju.

RL: Lūk. Kādā mērā par tādiem izteikumiem var runāt kā par mērķtiecīgiem?

Guseinovs: Tas ir atkarīgs no adresāta. Ja jūs atminaties, padomju laikā ideoloģiskā izteikuma adresāti varēja būt dažādi, bet ziņojumu visi saņēma vienādu. Teiksim, gan Rietumiem, gan iekšējai lietošanai.

RL. Jā.

Guseinovs: Bet tagad situācija strauji mainījusies, un to izmainījis, protams, Putins. To gan aizsāka jau Gorbačovs, kad viņš vienā un tajā pašā izteikumā pie Rietumiem un inteliģences vērsās ar vienu mesidžu, bet pie sava partijas aparāta – ar citu. Viņš to aizrunāja, savu partijas aparātu. Šis aparāts nepaguva saprast, ko viņš grib.

RL. Jā.

Guseinovs: Bet, kad atnāca Jeļcins – bet tagad skaidrs, ka Jeļcins atnāca kā alternatīvais... viens no vairākiem specdienestu projektiem. Lika uz viņu, un tālāk viņu pārtvēra no tā saucamajiem oligarhiem, liberāļiem. Viņu paveda malā, pastāstīja, kas būs, un viņš varu atdeva. Un, lūk, šie čekisti rekonkistas, kas 1998., 1999. gadā sarīkoja...

RL: Rekon…?

Guseinovs: Rekonkista. Kā spāņi arābiem atņēma Dienvidspāniju, tā čekisti no liberāļiem pārtvēra Krieviju. Kādu pieņēma darbā, kādu nosita, kādu atlaida. Kādu tagad tur saitītē.

Lūk, minēšu piemēru. Uzstājas pa televizoru Putins un saka, ka tāda un tāda vācu avīze pieder kaut kādai amerikāņu kompānijai. To skatās 70 miljoni cilvēku. Pēc tam Peskovs atvainojas, bet to skatās 700 tūkstoši. Uzstājas Putins un saka: mēs zinām, ka ir tādas parādības pasaulē – rasisms, šovinisms, cionisms. Televīzijā. Pēc tam Krievijas Avīze drukā runas stenogrammu un raksta: “Rasisms, šovinisms, antisemītisms.” Cik cilvēku lasa Krievijas Avīzi? Ne vairāk kā 70 000. Cik cilvēku skatījās televizoru, kad viņš pateica “cionisms”? Septiņi miljoni. Ebreju kopiena. – Atvainojās. Tas ir, viņš vienmēr saprot, ko drīkst teikt, tas ir aprēķins, nekādas pārteikšanās.

RL: Tas ir, viņš izmanto valodu, lai manipulētu...

Guseinovs: Manipulācija. Jā.

RL: Un kā jūs domājat, vai viņš spēj prognozēt tādas manipulēšanas rezultātus? Vai atceraties Merkeles seju, kad viņš pateica pliekanu joku?

Guseinovs: Jā.

RL: Kā viņa ar riebumu novērsās...

Guseinovs: Protams, viņš zināja, kādēļ to dara. Viņš sasniedza savu mērķi.

RL: Kāds varēja būt mērķis?

Guseinovs: Mērķis – parādīt, ka viņš... ierādīt katram vietu. Parādīt Merkelei, ka viņš viņu vērtē zemu, ka viņa neko viņam nespēj padarīt. Viņš lieliski saprot, ka drīz šos politiķus nomainīs.

RL: Bet, redzot, ka neviens no Eiropas valstu vadītājiem nevēlas atrasties viņam blakus, gribas cerēt, ka neviens viņu neuztver nopietni. Tomēr izskatās, ka tas pilnībā atbilst viņa priekšstatam par to, kā jārīkojas un jāpanāk savi mērķi.

Guseinovs: Jā. Un galvenais šeit no rituāla viedokļa ir atkailināšana.

RL: Atkailināšana?

Guseinovs: Atkailināšana. Es tūlīt pastāstīšu. Tas ir sens mīts par Dēmētru un Persefoni. Un, lūk, Aīds nolaupīja Persefoni, aiznesa uz pazemes valstību. Dēmētra raud, bet viņai ir kalpone, kuru sauca par Jambi – no šejienes cēlies jambs kā dzejas pantmērs. Un šī kalpone viņu sasmīdināja. Kā viņa to sasmīdināja? Viņa pacēla augšup svārkus un parādīja...

RL: Jā.

Guseinovs: ...ģenitālijas.

RL: Jā.

Guseinovs: Un Dēmētra sāka smieties. To sauc par atkailināšanu. Un tieši tas notiek arī šajā gadījumā, viņa mērķis ir izraisīt reakciju. Lūk, tev būs nepatīkami, bet tev vajag ar mani vest sarunas. Es uz tevi skatos un tevī redzu... vienkārši bābu. Viņš zināja, ka Merkelei bail no suņiem. Un pieņemšanas laikā viņi izlaida istabā suni.

RL: Kādu suni?

Guseinovs: Viņam bija suns, nosprāga. Pērn.

RL: Kāds?

Guseinovs: Labradors. Tāds melns.

RL: Tas taču ir labsirdīgs.

Guseinovs: Suns labsirdīgs, bet tāds liels suns pienāk klāt cilvēkam, kuram bail no suņiem. Vai citreiz izstāsta anekdoti, ka, ja vecmāmiņai būtu tas tur, tā būtu vectētiņš. Tas ir, viņš visu laiku viņu ar tām anekdotēm un jokiem...

RL: Ahā, viņš joko.

Guseinovs: Joks, es taču pajokoju. Nu, ko jūs tik nopietni, tas taču ir joks. Suns? Nu, kā gan mēs varējām zināt, ka viņai nepatīk suņi. To saka čekas aģents ar visiem čekistiem. Tas ir, uzvedības pamatlīnija... Obamas dzimšanas dienā ASV vēstniecības priekšā uz sienas banāna attēls, banāna un pērtiķa. Nu, tas taču ir sankcionēts visaugstākajā līmenī. Neapšaubāmi. Tā ir bespreģeļščika uzvedība. Un, jo tālāk viņu atgrūdīs, nelaidīs, jo vairāk būs tādu izpausmju.

RL: Jā.

Guseinovs: Kādreiz es to saucu par runas uzvedības aksiomu totalitārā valstī. Trīs aksiomas. Pirmā: zemteksts ir svarīgāks par tekstu. Būtiskāks par nozīmi. Otrā aksioma: valodu izmanto ne priekšmeta izziņai, bet tam, lai tam uzkabinātu birku. Trešā – un šī bija tieši specifiski Staļina un viņa loģikas īpašība –, ka pareizs var būt tikai asprātīgs spriedums. Bet pozitīvistisks izteiciens bez asprātīguma, visticamāk, nav pareizs.

RL: Paskaidrojiet, es neuztvēru. Man asprātīgums šķiet obligāta īpašība, kas saistīta, teiksim, ar gaumi.

Guseinovs: Gaume ir kas cits. Problēma ir tajā, ka... Minēšu piemēru.

1992. gadā es aizbraucu strādāt uz Brēmeni, pirmoreiz mūžā nokļuvu Rietumu institūtā, vācu. Un tur darba gaitā bieži radās situācija, kad vajadzēja izstāstīt anekdoti. Un te es ieraudzīju, ka zinātniskas apspriedes laikā mana anekdote nerullē. Vēlāk, ja es to pašu anekdoti stāstīju ēdnīcā, visi – ha-ha-ha. Pēc tam es sapratu, ka viņiem ir citāda attieksme pret laiku. Proti, ir laiks, kas atvēlēts uzdevuma risināšanai, un tajā nevajag nekādu asprātību, nevajag nekādus jokus. Nevajag smīdināt. Bet krievu... krievu komunikācijā tikai tā arī vajag.

RL: Jā.

Guseinovs: Visu laiku jokoties.

RL: Bet kāds tam sakars ar Staļinu?

Guseinovs: Staļins bija varens asprātis. Viņš visu laiku jokoja. Radeks par viņu esot teicis: “Grūti ar Soso. Tu viņam citātu, viņš tev atsauci. Tu viņam secinājumu, viņš tev slēdzienu.”⁴

RL: (Smejas.) Kā viens mans draugs – atvainojiet, ka pārtraucu, – mēdz teikt: “Душú прекрасные порывы!”⁵

Guseinovs: Tieši tā. Vai arī: “Steidz ātrāk dzīvot žīds, un armēnis just steidz.”⁶

(Abi smejas.)

RL: Vispār man liekas, ka, runājot par asprātību un tās lomu valodā, mēs esam pieskārušies ļoti svarīgai tēmai. Es arī padomju laikā daudz jokoju, iespējams, tas vēl ir saglabājies. Cik sevi atceros, man nebija nevienas tēmas, par kuru es necenstos mazliet “pauzjautrināties”.

Guseinovs: Patiesībā tam visam pamatā ir ebreju tradīcija. Senebreju vārds “hohma” nozīmē gudrību. Ja pareizi saprotu, tā ir sava veida uzvedības norma. Pareizas uzvedības formula. Burtiski vārds “hohma” tulkojumā no jidiša ir “joks”, taču ar to tiek apzīmēta pareiza izpratne. Veids, kā pareizi saprast situāciju. Bet kā lai pareizi saprot tādu situāciju, kurā tu esi bezspēcīgs un nespējīgs rīkoties? Mūsu gadījumā asprātība ir darbība, kura ietver arī risku, ka par to var sanākt nepatikšanas.

RL: Nu, labi informētam cilvēkam zināšanas jebkurā situācijā atduras pret nespēju rīkoties. Piemēram, mirst viens vecs cadīks, un viņa māceklis pēdējā brīdī jautā: “Kāda ir dzīves jēga?” Vecais vīrs atver acis un klusu nosaka: “Dzīve ir strūklaka.” Un aizver acis. Māceklis jautā: “Vai tiešām? Bet kādēļ strūklaka?” Vecais vīrs atkal atver acis un klusi nosaka: “Nu, varbūt arī nav strūklaka.”

(Abi smejas.)

Guseinovs: Tas ir brīnišķīgi. Starp citu, Būberam ir tāda fabula “Tur, kur tu stāvi”. Fabula šāda: reiz kāds puisis no Helmas vai no kurienes – šķiet, Iciks vārdā, – redzēja sapni. Sapnī viņu uzrunāja viņa vecais skolotājs, jau sen mirušais cadīks. Viņš teica: “Icik, ej uz Prāgu, nostājies zem lielā tilta un roc. Atradīsi dārgumus.” Un Iciks devās uz Prāgu, tā ir Varšavas priekšpilsēta. Nopirka lāpstu, atrada tiltu. Un sāka rakt. Pie viņa tūlīt pieskrēja sargi: “Prātu esi izkūkojis? Ko tu te dari?” Iciks teica: “Saprotiet, kungi, es esmu nabaga ebrejs. Atbraucu no Helmas. Redzēju tādu sapni...” Viens no sargiem, to noklausījies, teica: “Tu nu gan esi jokains. Es, piemēram, arī redzēju sapni, kurā man bija jābrauc uz Helmu pie kaut kāda Icika, jāizņem divi ķieģeļi no viņa krāsns, un tur būšot paslēpts naudas pods.” Iciks teica: “Un ko jūs?” – “Nu, ko es? Idiots esmu, vai? Braukt uz Helmu, meklēt zeltu? Kas par muļķībām!” Iciks teica: “Paldies,” – un devās mājās, izņēma no krāsns divus ķieģeļus un atrada tur dārgumus. Rodas jautājums: kāda velna pēc viņam sapnī tika parādīts tik sarežģīts veids, kā tos atrast? Bet atbilde ir hasīdu tradīcijā: vienkāršu ceļu nemēdz būt. Interesanti, ka vācieši šādu mnemotehnisku paņēmienu, komentēšanu ar joku, sauc par Eselsbrücke jeb ēzeļa tiltu. Kuru ar zirgu šķērsot nevar, bet ar ēzeli var. Tā tas ir arī mūsu gadījumā. Kad nevaram iztikt bez fabulas... Tāpēc vācu kolēģu teiktais, ka jokot vajag tikai noteiktā vietā un noteiktā laikā, neatbilst ne grieķu, ne ebreju tradīcijai.

RL: Es gribētu atgriezties pie Staļina retorikas trim īpatnībām. Mēs sākām runāt par to, ka Staļins it kā dzen jokus. “Žņaudz brīnišķās brāzmas.”Atgādiniet, lūdzu, kādas bija pirmās divas.

Guseinovs: Pirmās divas... Tas nav īsti saistīts ar Staļinu, bet Staļins ir tam pamatā. Pirmā īpatnība: zemteksts vienmēr ir svarīgāks nekā teksta tiešā nozīme. Skaidrs, ka zemteksts ir klāt vienmēr, tāpat kā tas, ko mūsdienās sauc par intertekstualitāti. Taču pieņemts uzskatīt, ka teksta virsējais slānis ir svarīgāks. Turpretī mūsu sistēmā vairāku desmitu gadu gaitā izveidojusies situācija, kad svarīgs ir nevis tas, ko cilvēks saka, bet tas, ko viņš patiesībā ar to domā. Un šī nozīme var par 180 grādiem atšķirties no tā, ko viņš saka.

Piemēram, jēdziens “represijas”. Krievijā cilvēki ir pieraduši, ka vārds “represijas” nozīmē nošaušanu, deportāciju – taču tās nav represijas, tās ir slepkavības vai nāvessodi. Represijas ir tad, ja tevi neņem darbā, tās ir represijas. Ja kāds no ieslodzītā ģimenes nevar iestāties augstskolā – tās ir represijas. Bet pie mums represijas ir atkušņa laika eifēmisms, kas pārvērties par oficiālu terminu. Rezultātā īstām represijām nav vārda. Līdz ar to tās vairs neliekas tik svarīgas. Padomā, liela muiža – viņu taču nenošāva, vienkārši nepaņēma darbā! Proti, vesela sabiedrība dzīvo ar sajūtu, ka viss ir normāli, cilvēkus taču neslepkavo. Lai gan ir pilnīgi skaidrs, ka tas, ko dara ar Bolotnajas arestantiem, ir represijas...

Un tad vēl ir tas, ko sauc, piemēram, par paškritiku. Kolektīvā ir jāattīsta kritika un paškritika. Viss skaidrs, kas tur ko nesaprast, vai ne? Ir svarīgi citam citu kritizēt, atrast trūkumus, pilnveidoties. Bet ko tas patiesībā nozīmē? Tā ir prasība rakstīt ziņojumus par kaimiņiem. Nemaz nedomā, ka, ja viņš ir tavs draugs, tātad tu nedrīksti viņu nostučīt. Tieši otrādi, tavs pienākums ir... kritika un paškritika kolektīvā. Tā ir pirmā īpatnība – zemteksts.

Otra īpatnība ir asprātība... Jāteic, ka mans pirmais nopietnais darbs bija tāds kvazizinātnisks raksts “Lingvistiskās anekdotes struktūra”. Es to uzrakstīju pie nelaiķa Jurija Roždestvenska, kad mācījos otrajā kursā. Uzrakstīju vienā eksemplārā, un viņš to pazaudēja. Man tā bija tik briesmīga trauma, ka es kopš tā laika nespēju aizmirst nevienu anekdoti. Un tajā darbā man bija uzbūvēta shēma, pēc kuras strādā anekdote, tāds samērā vienkāršs algoritms. Cilvēks organizē trīsdimensiju telpu, kurā atsevišķi atslēgvārdi nonāk savstarpējā konfliktā.

RL: Aha. Piemēram, jautājums: “Kā cīnīties ar strīpainiem grauzējiem?” Armēņu radio atbild: “Pirmkārt, nevis ar strīpainiem, bet ar pinkainiem, un, otrkārt, nevis ar grauzējiem, bet ar gruzīniem.”⁷

Guseinovs: Jā. (Smejas)

RL: Nu, un “treškārt, ar viņiem nav jēgas cīnīties”. Lai gan diez vai tas iederas šādā shēmā...

Guseinovs: Nē, ļoti labi iederas. Ir diezgan daudz šādu etnogrāfisku anekdošu, kurās vienlaikus darbojas vairākas konotācijas, nonākot savstarpējā sadursmē...

RL: Nu jā, krievu robežsargs sarunājas ar ukraiņu. “Kā jūsu valodā ir dirsa?” – “Žipa.” – “Arī skaisti.”

Guseinovs: Jā. Ir arī poļu variants: “Dupa. Arī skaisti.”

RL: Arī skaisti.

Guseinovs: Nu, tas ir mazliet cits princips, bet nav svarīgi. Algoritms apmēram tas pats. Smieklīgi, bet to savulaik arī Kants ir aprakstījis: kad gaidi kaut ko lielu, bet tas izrādās nekas.

RL: Jā.

Guseinovs: Un smiekli, vai ne? Diez cik tālāk par Kantu neesam tikuši.

Kad 1990. gadā nokļuvu Vācijā, es izlasīju tāda autora Mihaēla Brī brošūru “Anekdotes funkcija sociālistiskā sabiedrībā”. Viņš tur izteica domu, kura man pašam nebija ienākusi prātā. Pateicoties tai, es sāku saprast daudzu savu institūta kolēģu uzvedību. Doma tāda: jā, anekdote pastāv. Un tā, bez šaubām, asprātīgi raksturo situāciju, kurā tu neko nespēj izdarīt, un šajā ziņā tu to vārdiski iznīcini. Proti, anekdote ir, ja tā var teikt, pozitīva vārdiska agresija pret kaut kādu nejēdzību, kuru tu uzdur gluži kā uz adatas. Taču Brī raksta, ka anekdotei sociāli ir viena ļoti vāja vieta. Precīzāk, vājā vieta ir nevis anekdotei, bet sabiedrībai, kura to stāsta. Un lūk, kāda tā ir: izstāstījis vai no kāda izdzirdējis asprātīgu anekdoti, kura raksturo situāciju kā smieklīgu, absurdu, nejēdzīgu un tā tālāk, tu tajā pašā mirklī pats sev bloķē ceļu uz, tā teikt, pozitīvistiski normālu situācijas analīzi. Tu visu jau esi sapratis, tev viss ir skaidrs. Izdarīt tu neko šā vai tā nevari, tāpēc negribi pat ķerties klāt. Lai cik tas būtu dīvaini, anekdote ir formāla pasmiešanās, kritika, skaists, nereti pat elegants joks, kurš uzšķērž lietas būtību, taču šī spožā parādība ļoti ātri izdeg un no sociālā viedokļa izrādās pilnīgi bezjēdzīga. Visi visu zina, visi visu saprot. Anekdotei atliek tikai viena funkcija: tā ir signāls, kas domāts, lai atpazītu sev līdzīgo. Mēs ar tevi esam uz viena viļņa, jā, mēs viens otram piekrītam, lūk, viens izstāstīja, otrs pasmējās. Mēs viens otru atpazinām, un viss.

Bet trešais moments, kurš visu pilnībā aizsprosto, jeb trešā aksioma ir birku piekāršana analīzes vietā. Turklāt šīs birkas var tikt piekārtas ļoti viltīgos veidos. Jau krietni vēlāk es atkal aizdomājos par to, kā tas var notikt. Piemēram, birkas var tikt piekārtas salīdzinājuma formā. Lūk, vēsturnieks Aleksandrs Janovs teica: “Veimāras Krievija.” Jeļcina laika Krievija esot Veimāras Republikas Krievija. Un tad vieni teica: nē, tas nav pareizs salīdzinājums, bet otri teica: ir gan, pilnīgi pareizs. Un diskusija turpinājās nevis par laika posma specifiku, bet par to, cik lielā mērā tas līdzinās vai nelīdzinās pavisam citam laika posmam citā valstī un citā vēsturē, kuru tu pārzini vēl sliktāk nekā savu. Proti, tu sāc salīdzināt kaut ko aptuveni zināmu ar kaut ko tādu, ko absolūti nesaproti.

RL: Bet atgriezīsimies pie filologa, kurš vēro sava laikmeta valodu – jo runa ir par tādu valodu, ar kuru arī pats filologs nespēj tikt skaidrībā, jo tā ir arī viņa valoda. Un šī valoda kaut kādā nepatīkamā veidā ir saistīta ar īstenību, ar to, kas patiesībā notiek.

Guseinovs: Jā, bet šeit ir iesaistīts brīnišķīgs jēdziens, kurš, starp citu, parādās arī Pjatigorska “Šķērsielas filozofijā”. Šis jēdziens ir “lietiskais pierādījums”. Un, kad pret cilvēkiem tiek pastrādāti noziegumi, kad cilvēkus par kaut ko soda un apspiež, man liekas, ka filologa uzdevums ir vākt pierādījumus.

RL: Vai vākt pekeles.

Guseinovs: Vai vākt pekeles. Taču problēma ir tāda, ka, ja jūs nevācat pierādījumus...

RL: ...tad jāvāc pekeles.

Guseinovs: Tad jāvāc pekeles.

(Abi smejas.)

Bet, ja jūs kaut kāda iemesla dēļ vēl neesat savācis pekeles... Vāciet pierādījumus, vāciet vārdiskos pierādījumus, jo čekisti ir ārkārtīgi pļāpīgi. Viņi ir vēl pļāpīgāki nekā filologi. Tāpēc viņi izpļāpājas. Jau pirmajās sarunas minūtēs viņi atklāj savas kārtis.

RL: Es tieši iedomājos par Dostojevska “Noziegumu un sodu”, par vēlmi parunāt par savu noziegumu. Jo ir taču tā, ka ļoti gribas ar kādu par to parunāt, pat ja šis kāds vēlāk izrādīsies tavas lietas izmeklētājs...

Guseinovs: “Jūs taču pats arī nogalinājāt.”

RL: Jā, tieši tā.

Guseinovs: Šajā ziņā apbrīnojami: Staļins, tā teikt, ir tāds pats kā Andrejs Platonovs. Jo padomju skolās mācīja romānu “Noziegums un sods”. Tas taču ir neticami! Tam vienkārši nav iespējams noticēt.

Ar to visu es gribu teikt, ka šeit ir izveidojusies īpatnēja situācija. Krievijas sabiedriskā doma ir saskārusies ar situāciju, kad tai vai nu jāveic dziļa savas valodas revīzija, vai arī jāpasludina sevi par bezgrēcīgu. Jo, saskaroties ar kaut ko būtisku, cilvēki cenšas to izprast savā valodā un šī valoda var palīdzēt uzvest viņu apziņu uz kaut kāda saprašanas ceļa. Un es redzu, ka krievu valoda šajā ziņā absolūti nedarbojas. Un ir izveidojusies apbrīnojama situācija, kad Ukrainas notikumu rezultātā... Nu, lūk, Anatolijs Ahutins aizbrauca. Filozofs ņēma un aizbrauca uz Kijevu – it kā jau smieklīgi. Bet viņš taču aizbrauca no sabiedrības, kura nevēlējās kopā ar viņu atrast piemērotu valodu sevis raksturošanai. Cilvēki nesaprot, ka viņš aizbrauca tieši no viņiem. Ne jau no Putina viņš aizbrauca. Viņš aizbrauca no vides, kurā tiek apspriestas kaut kādas blēņas, bet neviens negrib runāt par būtisko – kā mēs vispār varam eksistēt bez jebkādas pretošanās? Kāpēc mēs nepretojamies kaut vai vārdos? Pēkšņi valstī vesels kultūras slānis ir pārņēmis funkcionāru un cietumsargu valodu.

Un šeit būtu interesanti atgriezties pie tēmas – kurš izjūt valodas nianses? Kad Gorbačovs uzstājās un runāja par pārbūvi, viņš izmeta vienu frāzi, kuru izdzirdējuši disidenti viņam uzrakstīja vēstuli: “Mēs jūsu vārdos saklausām nepatīkamas notis.” Stāsts ir par to, ka vienā savā runā viņš teica, ka disidenti vēl nav “noorientējušies”⁸. Šī frāze Gorbačovam ļoti patika. Ar to viņš gribēja teikt, ka disidenti vēl nav sākuši sadarboties ar jauno varu. Un es pajautāju Garikam Superfinam: kas jūs, disidentus, tajā Gorbačova runā tik ļoti aizskāra? Uz ko Gariks atbildēja: tas bija tas vārds, kuru mums visiem cietumā atkārtoja KGB izmeklētāji, vārds, kuru 30. gados tieši tāpat lietoja NKVD izmeklētāji. “Noorientēties” – tas nozīmē sadarboties ar izmeklētājiem. Ja tu esi “noorientējies”, tas nozīmē, ka esi sācis ziņot par citiem, tādējādi atvieglojot dzīvi sev. Civilistam, kas nepārvalda žargonu, šāda nianse vienkārši paskrien garām. Viņš to nedzird.

RL: Nu, var jau arī saklausīt: “Ar ko kopā jūs esat, kultūras meistari?”

Guseinovs: Jā, tā var gadīties. Bet šeit... Galu galā, Gorbačovs bija mācījies juridiskajā fakultātē, bet tolaik tur pasniedzēji bija cilvēki ar uzplečiem un ar darba pieredzi zonā, tā bija tieši to pašu izmeklētāju prakse. Mēs šo NKVD un KGB piešķirto “izlemšanas” nozīmi nepamanījām, bet šie 20 cilvēki pamanīja.

RL: Un jūs kā filologs vācat šādus “pierādījumus”?

Guseinovs: Jā. Jo, ja tam nepievērš uzmanību... Protams, muļķīgi runāt par pārejas laikiem; visi laiki ir pārejas laiki, vai ne? Tomēr starp šodienu un rītdienu parādās cilvēki, kuriem ar tevi vispār nav kopīgas valodas: viņiem ir sava valoda, tev – sava. Lai gan jums ir tikai 10 gadu starpība. Un tu redzi, atvainojos par citātu, kā izjūk saistība starp laikiem.⁹ Un to vajag kaut kā sašūt kopā, šim cilvēkam izstāstīt, kas vēl vakar notika tavu acu priekšā. Viņš tev, iespējams, neticēs, un tad tev jānoliek priekšā dokumentācija.

Piemēram, Platonovs. Kāpēc Platonovs tika aizliegts? Kāpēc Seļiščeva grāmata “Revolucionārā laikmeta valoda” bija aizliegta? Šīs grāmatas taču bija uzrakstītas sistēmas iekšienē, to autori bija absolūti lojāli sistēmas aizstāvji. Bet šajā lojalitātē bija... Viņi pārkāpa robežu. Kas tā bija par robežu? Tā bija robeža, aiz kuras sākās, tā teikt, īsteno nolūku atklāšana. Tik īstenu, ka pat cilvēki, kuri dzīvoja šajā sistēmā, nespēja noticēt, ka tie patiešām ir viņu nolūki. Taču viņi sevi atpazina. Un vēl viņi saprata, ka tas idiots, kurš to uzrakstījis, pats nemaz neapzinās, ka ir uzrakstījis par viņiem. Tā bija, ja tā var teikt, ideoloģisko čekistu pirmā saskare ar sevis atpazīšanu: viņi lasa grāmatu un saprot, ka raksta savējais, taču viņš pieskaras robežai, aiz kuras... Izrādās, mēs gribam nogalināt visus! Ne tikai uzticīgos vai neuzticīgos, bet vispār pilnīgi visus bez šķirošanas. Un tā tālāk.

Tad pienāk 60. gadi, inteliģence atklāj Platonovu un nospriež, ka Platonovs ir tāds sabiedrības kritiķis, mūsu, tā teikt, atkušņa demokrāts, jaudīgs pretpadomnieks. Pielīdzina Platonovu Mihailam Zoščenko vai pat Ilfam un Petrovam. Platonovs, Zoščenko – satīriskā literatūra. Bet kāda tur satīra?! Cilvēki vienkārši lasa grāmatu un neko nesaprot. Lūk, es stāstu saviem studentiem par tā saucamo absurda literatūru. Harmss, tātad hi-hi-hi un ha-ha-ha. Absurds. Es saku: “Labi, lasām uzmanīgi.” “Krītošās vecenes”. Es stāvēju un skatījos, kā pa logu izkrita vecene. Pēc tam vēl viena aiz pārmērīgas ziņkārības izkārās pa logu, nokrita un nositās. Pēc tam vēl viena vecene, ieraudzījusi pirmo, arī nokrita un nositās. Pēc tam man apnika uz viņām skatīties, un es devos uz Maļcevas tirgu, kur, kā runā, vienam aklajam esot uzdāvināta adīta šalle. Un es jautāju: “Par ko ir šis stāsts?” Gluži filoloģisks jautājums. Viņi saka: “Nu, tas jau tāds absurds.” Es saku: “Pagaidiet, palasīsim uzmanīgāk. Kurš vārds šeit ir galvenais?” Viņi saka: “Vecene izkrita.” Izkrita. – “Nē, palasām vēl.” Un tad viņi saka: “Skatījos.” Es stāvēju un skatījos, kā vecene nokrita un nositās. Pēc tam pa logu izkārās otra vecene. Kas tas ir? Viņi saka: “Tas taču ir gifiņš.” Zināt, kas ir gifiņš? Kustīgs attēls, kurš iet...

RL: Pa riņķi.

Guseinovs: Pa riņķi. Es jautāju: “Kurš tās vecenes meta pa logu?” Viņi saka: “Autors.” Kāpēc viņš gāja uz Maļcevas tirgu? Tāpēc, ka viņš ir Oidips. Viņš vairs negrib slepkavot vecenes. Viņš grib dabūt adītu šalli, kura ir uzdāvināta aklajam. Viņš vairs negrib redzēt, viņš negrib būt liecinieks tam, kā vecenes krīt. “Un vai tas ir absurds?” es jautāju. “Nē,” viņi saka, “tas nav absurds, tā ir masu slepkavība. Viņš negrib piedalīties veceņu masu slepkavībā.” Viņi sāk saprast, ka šī absurdā – pēdiņās – valoda nemaz nav absurda. Ka tā ir galēji racionāla. Ka zināmā mērā – runājot par 20., 30. gadu Ļeņingradu – tas ir tāds mūsdienu Vitgenšteins. Šeit. Absolūti caurspīdīga racionalitāte caur vārdiem. Ieraudzīja – nogalināja. Nogalināja ieraugot. Tad tam apnika galināt, un tas aizgāja prom.

Proti, visa 20. gadsimta gaitā ir izrādījies, ka mēs esam ne tikai pārpratuši, mēs vispār neesam sapratuši, kas vienā vai otrā brīdī ir teikts. Šādu nesaprašanas momentu ir ļoti daudz. Un šī nesaprašana notiek ne tikai starp dažādām paaudzēm, bet arī vienā paaudzē.

Ir tāds baiss sižets saistībā ar krievu literatūru – Pasternaka un Marinas Cvetajevas satikšanās Parīzē. Tā ir aprakstīta grāmatās. Pasternaks pēc tam visu mūžu sevi par to šaustīja. Tātad: Pasternaks 1935. gadā dodas uz miera uzturēšanai veltītu tikšanos Parīzē. Viņš sēž restorānā pie viena galdiņa ar Cvetajevu – un viņš zina, ka Cvetajevas vīrs ir terorists, NKVD un KGB cilvēks, un Cvetajeva uzdod viņam vienu vienīgu jautājumu: “Es gribu uz Maskavu. Vai man ir vērts atgriezties Maskavā?” Pasternaks pieceļas un saka: “Es tūlīt būšu atpakaļ, aizskriešu pēc cigaretēm.” Viņš aiziet un nekad vairs neatgriežas. Cvetajeva uz viņu šausmīgi apvainojas, saka: “Viņš no manis aizbēga!” Bet viņš neaizbēga, viņš vienkārši neatgriezās. Viņš teica: “Es tūlīt būšu atpakaļ.” Un neatgriezās. Viņš nespēja viņai tiešā tekstā pateikt: “Neatgriezies.” Jo baidījās no viņas vīra. Tāpēc viņš to pateica, neatgriezdamies pie galdiņa. Bet viņa to nesaprata. Viņa atgriezās Maskavā un aizgāja bojā. Aizgāja bojā viņas vīrs, viņas meitu iesēdināja cietumā, un mēs zinām, kas notika tālāk.

Iedomājieties, veselu gadsimtu dzīvot starp nesadzirdētiem brīdinājumiem, nesadzirdētiem vārdiem, nesadzird... Ar nepareizi interpretētiem vārdiem. Un šie laikus nesadzirdētie vārdi ir iesakņojušies valodā. Pat tad, kad pienāca 1956. gads un Josifs Visarionovičs tika nosodīts, šo valodu vienalga neviens nepētīja, un cilvēku apziņā šī tēma trūd joprojām.

RL: Jā,Gasan, bet es tomēr atļaušos vienu piebildi. Patiesībā es pat nezinu nevienu, tā teikt, vērā ņemamu darbu par padomju valodu...

Guseinovs: Andrejs un Tatjana Fesenko, viņi ASV 1955. gadā izdeva grāmatu “Krievu valoda padomju laikā”.

RL: Nezināju. Bet es gribēju pieminēt Klemperera grāmatu.

Guseinovs: Jā, “LTI”.

RL: Nu lūk, tās ir filologa dienasgrāmatas, kuras iznāca, kad viss jau bija beidzies. Tāpēc gribēju jautāt: vai nesanāk tā, ka filologi ar laikmeta valodas pētniecību nodarbojas tikai pēc tam...

Guseinovs: Post factum.

RL: Jā, post factum. Jautājums ir par to, cik lielā mērā viņu darbi spēj ietekmēt cilvēku izpratni par savu valodu attiecīgajā laikmetā.

Guseinovs: Man Klemperers vienmēr ir kalpojis par paraugu labam darbam ar valodu. Un te ir arī tāds heterogēns moments... Līdz 37 gadu vecumam es dzīvoju Padomju Savienībā, mums mājās mēdza parādīties kaut kāds samizdats, šo to es biju lasījis, bet par disidentu vārda tiešā nozīmē nekad neesmu sevi uzskatījis. Bet 1990. gadā, kad nokļuvu Vācijā, es pats sev pateicu, ka ir viena sajūta, kuru nekad... Ir jārīkojas šeit un tagad, reālā laika mērogā. Ir jāiejaucas procesā kā torpēdai. Kā zivij ūdenī. Tu nevari tikt izmakšķerēts, izžāvēts un pēc tam ielaists atpakaļ ūdenī. Tu nedrīksti kļūt par sapuvušu zivteli. Tev jābūt dzīvai zivij dzīvā ūdenī. Tev jāuzklausa cilvēks; iespējams, viņš tev riebjas, iespējams, viņš ir primitīvs militārists, pilnīgs plukata un tā tālāk, bet tev viņš obligāti jāuzklausa.

RL: Starp citu, mēs vēl neesam pieskārušies vienai interesantai tēmai, proti, tam, kā mainās attieksme pret ideoloģizētu valodu. Šodien taksometrā šoferis klausījās ziņas, kurās tika apspriestas cīņas par seriālu “Septiņpadsmit pavasara mirkļi” – rādīt vai nerādīt. Bet, kad pēkšņi sāka stāstīt par notverto teroristu, kuru bija plānots iefiltrēt Krimā, šoferis tūlīt pat pārslēdza uz mūzikas staciju. Un esmu pamanījis, ka, piemēram, interneta vidē, bet ne tikai, veidojas riebums pret valdības meliem valodā.

Guseinovs: Jā, internets, protams, ir tāda lieta... Tas ir kā “Ārprātīgā piezīmēs”, kur Mēnesī iekšā ir otrs, daudz lielāks Mēness. Šeit ir kaut kāda vienkāršība, bet tur – milzīga pasaule. Un šajā milzīgajā pasaulē tiem, kuri šobrīd valda Krievijā, nav nekādu izredžu uzvarēt. Pilnīgi nekādu.

RL: Par kuru pasauli jūs runājat?

Guseinovs: Es runāju par virtuālo tīmekļa pasauli. Pirmkārt, krievu valoda nav pakļauta domēnam “.ru”. Krieviski raksta visur, un droši vien kādi 60% Krievijas politiskā interneta atrodas ārpus Krievijas. Bet – šī jau ir oficiāla statistika – pie mums 70% interneta koncentrējas Maskavā un Sanktpēterburgā. Lūk, šajā pasaulē cilvēki lieto citu valodu un saprot, ka Krima nav mūsu. Tur ir skaidrs, ka šajā valstī pēc 70 padomju gadiem pie varas atrodas cilvēks, kurš tur sēž gandrīz tikpat ilgi kā Brežņevs, par diviem gadiem mazāk, un ka to nav iespējams paciest. Proti, cilvēkos visu laiku kaut kas vārās. Bet... Lūk, kas par lietu. Šis “kaut kas” pavārās, pavārās un apdziest.

Turklāt liela daļa cilvēku internetu vispār nelieto. Viņi klausās radio un skatās televizoru. Un internets ir novedis pie situācijas, kad tie, kuri lieto internetu, dzīvo pilnīgi citā sabiedrībā nekā viņu kaimiņi. Un var gadīties, ka šīs divas sabiedrības savā starpā vispār nesaskaras. Un arī internetā ir dažādas interneta valodas: tā ir kolosāla poliglotija, daudzvalodība. Ar kuru manipulatori neprot tikt galā. Jā, viņi var uzsūtīt troļļu baru no Olginas – lūdzu, jebkurā laikā. Kaut kur pārtraukt sarunu. Viņi var pat ierobežot Krievijas pieeju internetam, bloķējot živoi žurnal un feisbuku. Ko tik viņi nevar. Bet tas ne mazākajā mērā neietekmē to gauso cilvēku masu, kura internetu vispār nekad nav lietojusi.

Tāpēc Krievijas iedzīvotāju dvēseles pamatstāvoklis, ja tā var teikt, ir pastāvīga depresija. Tā ir masveida sociāla depresija, kuru cilvēki visādos veidos cenšas nomaskēt... Viņi uzskata, ka viņiem ir nodarījuši pāri, ka tā ir aizvainojuma sajūta. Bet tas nav aizvainojums, tā ir depresija. Kuru izraisa pilnīga nespēja kaut ko panākt ar valodas palīdzību. Pat tāds sīkums kā... Nu lūk, man raksta kolēģis no vienas pilsētas: “Man nav naudas, neko nevaru nopelnīt, jau divus mēnešus nemaksā algu.” Bet viņam ir pašam savs emocionālais varonis. Tas ir Gerasims. Kurš noslīcināja sunīti. Šis kurlmēmais idiots pēc kundzes pavēles noslīcināja vienīgo dzīvo būtni, kura viņu mīlēja. Un pēc tam bija spiests bēgt.

RL: Un šī metafora attiecas uz ko?

Guseinovs: Šī metafora attiecas uz mūsdienu Krievijas iedzīvotāju. Viņš ir gatavs upurēt jebko, lai saglabātu šo režīmu. Taču nav gatavs upurēt neko, lai radītu normālus, cilvēka cienīgus dzīves apstākļus. Viņš ir gatavs pieciest to zagli uz pjedestāla, gatavs piežmiegt nākamo paaudžu iespējas. Bet nav gatavs pateikt: “Zini, tu mums neesi vajadzīgs! Tu esi sabojājis attiecības ar visu pasauli, mums nav vajadzīga tā... Tā smirdīgā Krima. Mums nav vajadzīgi tie pastāvīgie meli. Mums tas nav vajadzīgs! Mums bija labi 90. gados, kad Krievija bija raiba un daudzveidīga valsts. Jā, tai bija daudz trūkumu, taču tur vismaz bija kaut kāda izeja uz tiesiskumu. Bet tu mūs ved uz beztiesiskumu, meliem un sava pretīgā Trubodurova¹⁰ čelliem.”

RL: Gasan, vai jums nav bail, ka jūs neizlaidīs?

Guseinovs: Ir bail. Ļoti. Visvairāk par visu uz pasaules.

RL: Labi, bet pagaidām...

Guseinovs: Ir arī otra puse. Es zinu daudzus jaunus cilvēkus... sākot ar taksometru šoferiem un beidzot ar bijušajiem studentiem, visu laiku notiek kaut kāda komunikācija. Izceļas sarunas transportā. Un es redzu, ka šie jaunie cilvēki – pat tie, kuros ir uzkrājusies agresija, – ir ļoti inerti un pasīvi. Es negribu teikt, ka viņi baidās – tikai mazliet raustās. Viņi nevēlas veikt nekādas darbības, neviens nevēlas veikt politiskas darbības. Un sanāk, ka tādā veidā viņi mazliet piespēlē šai sistēmai. Tāpēc... Cilvēks, kurā, to visu analizējot, briest riebums, cilvēks, kurš kādā brīdī sasniegs galējo robežu un gribēs šai sabiedrībai un šai terora valstij atbildēt, – es redzu šo cilvēku.¹¹ Un viņš ir tieši tāds pats bespreģeļščiks kā Putins, kurš šiem mazajiem, bezspēcīgajiem, vājajiem, neko negribošajiem cilvēkiem liks uzliesmot. Viņš to dara apzināti, domājot, ka visus uzvarēs. Ka viņa cilvēki vienmēr pagūs īstajā brīdī pašaudīties, tā teikt, un visu apdzēst. Bet dažreiz vajag palasīt Svetoniju.

RL: Ko?

Guseinovs: Svetoniju. Var izrādīties, ka pat visuzticamākais suns nemaz nav suns. Un nav uzticams.

RL: Ar jūsu atļauju es ieliešu vīnu.

Guseinovs: Tas ir saprātīgi.