Nez kā tukšais apvalks

Artemiju Troicki zina katrs, kurš kaut vai tikai dabūjis rokās paturēt padomju perestroikas laika vinila plates. Viņa vārds bija uz visām legāli izdotajām 80. gadu beigu skaņuplatēm, kurām bija kaut kāda nozīme. Kas viņš tāds – tas jau vairs nebija tik svarīgi, vienkārši vārds, kuru ievēro, aplūkojot tukšo vāku, kamēr griežas plate. Teksti, kas bija parakstīti ar šo vārdu, starp citu, bija caurcaurēm informatīvi, bet galvenais – tajos nebija ne miņas no padomju inteliģencei tik raksturīgā patosa. Tāds viņš arī palicis atmiņā – kā mūzikai pietuvināts saprātīgi domājošs personāžs. Un pazudis...

Vismaz no to cilvēku apvāršņa, kuri nodarbojas ar profesionālām lietām, privātu domāšanu un lasīšanu, kuri neskatās televīziju, nestaigā pa klubiem un kuriem īpaši nerūp tas, kas notiek tusiņos. Pazudis līdz brīdim, kad vēlīno padomjlaiku idiotisms, kāpināts kubā, atkal pārņēma visas dzīves sfēras Krievijā. Un pēkšņi panesās ziņas par tiesas procesiem. Cilvēki izbrīnā raustīja plecus: vai tiešām tas pats Artemijs Troickis?

Bija ļoti amizanti ieraudzīt Troicki prezervatīva tērpā 2011. gada decembra mītiņā Maskavā: tas pats domāšanas saprātīgums tērpa izvēlē (tā bija viņa reakcija uz Putina padumjo joku – salīdzināt mītiņotāju baltās lentītes ar “kontraceptīviem”) un arī kaut kādā nozīmē tukšs apvāks, tukšs apvalks. Tikai pēc divdesmit gadiem viņā spēju saskatīt pamatīgumu: vārds uz tukšā apvāka, kā izrādās, vienmēr parādījies uz pārdomātas kustības fona, bet teksti, kas parakstīti ar šo vārdu, tiešā veidā saistīti ar realitāti. Agrāk tas nozīmēja izklāstīt konkrētus faktus par mūziķi. Šodien – pieprasīt Konstitūcijas ievērošanu. Tukšais apvalks, kā izrādās, arī ir saturīgums. Vismaz Krievijā, kur ar formu (arī apvalku) vienmēr bijis tā pagrūti.

Olga Serebrjanaja

Rīgas Laiks: Kāda ir jūs attieksme pret... Nē, sākšu citādi. Agrāk taču arī piecdesmitgadnieks skaitījās vecs āzis, bet 60 gadu – jau pavisam kaut kas nepieklājīgs...

Artemijs Troickis: Nu, ja skatās no malas, tad tiešām – nepieklājīgi. Bet, ja vērtē pēc iekšējās sajūtas, tad es jūtos visnotaļ lieliski. Nebūtu šādu tādu veselības problēmu, kas arī die’s vien zina no kurienes uzradušās – acīmredzot no nerviem –, tad vispār viss būtu brīnišķīgi.

RL: Vai jūs neuzskatāt, ka veselības problēmas ir saistītas ar nepareizām domām?

Troickis: Liekas, ka manas veselības problēmas rodas tieši no nepareizām domām. Tas notika, kad pret mani sākās visi tie tiesu darbi. Es tiku ierauts Kafkas cienīgos zobratos, un no tā...

RL: Kas tie bija par tiesu darbiem?

Troickis: Es taču esmu disidents antiputinists un vienmēr runāju to, ko domāju, turklāt runāju publiski – radio, televīzijā un tā tālāk. Rezultātā es nokļuvu kaut kādos melnajos sarakstos, zaudēju kaut kādus darbus. Un, lūk, pirms pāris gadiem, 2011. gada sākumā, prezidenta administrācijā tika nolemts mani pārmācīt un pie viena arī izmēģināt, kā darbojas soda justīcijas sistēma light režīmā. Pār mani nogāzās sākumā četras, bet pēc tam veselas septiņas lietas – piecas civilās un divas kriminālās. Visu 2011. gadu es gāju uz tiesu kā uz darbu. Prieka no tā, protams, bija maz. Es būtībā esmu radis tā bezrūpīgi rullēt pa dzīvi, tā teikt, easy rider bet tad pirmo reizi nonācu diezgan pamatīgā spriedzē – un uz ilgu laiku. Domāju, ka no šīs spriedzes man arī sākās veselības problēmas. Atklājās trūces mugurkaulā, sāka sāpēt mugura, man parakstīja kaut kādas procedūras, mani ārstēja ķīnieši, mani ārstēja korejieši, bet galu galā izārstēja dēles. No tā laika esmu fanātisks “dēlists”. Dēles izsūca no manis visas kaitīgās domas. (Smejas.)

RL: Turklāt jūs taču mīlat dzīvniekus, vai ne?

Troickis: Es mīlu dzīvniekus. Man bija zināma dvēseles trauma, šīs dēles man šausmīgi palīdzēja. Bet viņiem tur slimnīcā ir pieņemts, ka tās dēles, kas savu darbu izdarījušas, tiek izmestas laukā. Es dakterei lūdzu, lai viņa manas dēles neizmet. Un viņa tās ielika burkā, un tur, tajā burkā, tās arī turpināja dzīvot.

RL: Jums mugurā ir krekls ar uzrakstu “Navaļnija brālis” – acīmredzot arī jūs esat iesaistījies kustībā, kas... Lūk, visi mani Maskavas draugi iet gandrīz vai uz katru mītiņu.

Troickis: Un pareizi dara, malači. Es arī eju.

RL: Un uz ko jūs cerat, ejot uz šiem mītiņiem?

Troickis: Lieta tāda, ka apzināti vai neapzināti, bet es vienmēr esmu ieņēmis absolūti eksistenciālu pozīciju attiecībā pret dzīvi. Man nospļauties, vai tam ir kāda jēga vai nav. Ja mana sirds un sirdsapziņa liek kaut ko darīt, es to daru, ne pārāk aizdomājoties par to, vai tas ir lietderīgi. Šajā konkrētajā gadījumā es uzskatu, ka tas ir pat derīgi. Man ļoti patīk nesavtīgi, augstsirdīgi cilvēki. Es, piemēram, noņemu cepuri 60.–70. gadu disidentu priekšā, kuri kaut ko darīja absolūtā vakuumā, bez jebkādām cerībām uz panākumiem pelnīja sev nevis ārzemju grantus vai mediju reputāciju, bet vietu lēģeros un psihenēs. Tagad situācija ir citāda. Tagad mūsu ir diezgan daudz un šajā procesā ir kaut kāda dinamika. Es, tieši otrādi, nesaprotu it kā gudrus cilvēkus, kuri nedara neko. Man liekas pilnīgi acīmredzami, ka ir trīs iespējamie scenāriji. Pirmais, skaistais scenārijs: mēs mainām Krieviju un ar nežēlīgu darbu, zaudējumiem un upuriem sākam vilkt to laukā no bezcerības, kurā tā sen jau ir iekritusi. Otrais scenārijs: Krievijai tiek uzlikts krusts, un viss, kas no tās paliek, ir atmiņas par bijušo kultūru, bijušo varenību, lielajiem ģēnijiem, kas šajā zemē dzīvojuši, bet līdz ar to brīdi tā būs vienkārši kaut kāda Eiropas Saūda Arābija. Un trešais variants – emigrēt. Citu variantu nav. Tādēļ cilvēki, kuriem ir smadzenes un kuri negatavojas emigrācijai, bet arī nedara neko, lai kaut kas mainītos, man ir absolūti nesaprotami.

RL: Bet ko jūs darāt šajā ziņā? Jūs taču netaisāties aizbraukt?

Troickis: Es netaisos braukt prom, lai gan kā ģimenes cilvēks ar diviem maziem bērniem es būtu idiots, ja par to nebūtu domājis. Es nenosodu cilvēkus, kuri taisās uz aizbraukšanu, taču neuzskatu, ka mūsu spēle ir pilnīgi un galīgi zaudēta un mūsu zeme pilnīgā un galīgā dirsā. Man nav tieksmes pārspīlēt savu ietekmi, savu nozīmi un lomu šajā protesta darbā – es vienkārši daru, ko varu. Es rakstu, es runāju, es uzstājos.

RL: Vai jūs nebaidāties staigāt pa Maskavu šajā tēkreklā?

Troickis: Es tajā staigāju visu laiku, un man ir vēl pāris citu tēkreklu.

RL: Un kas rakstīts uz tiem?

Troickis: Uz otra priekšā rakstīts vienkārši “Navaļnijs”, bet uz muguras logo: “Maini Krieviju, sāc ar Maskavu”. Bet uz trešā krekla – to es pats izdomāju, un Navaļnija štābs to jau ir iekļāvis sērijā: “Es balsoju par Alekseju Normālo”. Es pārmaiņus staigāju visos trīs. Kad viens kļūst netīrs, velku citu.

RL: Bet vai jūs nejūtat... Viena lieta, kad 2011. gadā jūs piežmiedza, tā sakot, no augšas. Bet vai jūs nejūtat noraidošu attieksmi no apakšas? Jo Krievijā droši vien ir milzum daudz cilvēku, kuri ir par Putinu un “Vienoto Krieviju”.

Troickis: Par “Vienoto Krieviju”, manuprāt, Krievijā vispār nav neviens, jo tā ir blēžu un zagļu partija. Un par Putinu īstenībā arī ir ļoti maz cilvēku. Putina laime ir nevis tā, ka viņu ļoti mīlētu un atbalstītu, bet gan tā, ka cilvēkiem ir patoloģiskas bailes no pārmaiņām; 20. gadsimts krievus ir tik lielā mērā dauzījis, pārbiedējis, demoralizējis... Galvenais īstenībā ir tas, par ko Pitirims Sorokins rakstīja jau 20. gados, – negatīvā selekcija. Tas, protams, ir pizģec. Visi labākie mūsu zemes cilvēki tika ģenētiski iznīcināti. Sākot ar aristokrātiju un garīdzniecību, turpinot ar visādiem revolucionāriem pasionārijiem, ebrejiem, karavadoņiem, pēc tam kara laikā vienkārši nopļāva visus drosmīgos puišus... Nu, un pāri palika izbiedētu hameleonu nācija. Uz 140 miljoniem neatrodas neviena, viens pats Ļoša Navaļnijs un pāris saniknotu zēnu. Nu, tā taču nedrīkst! Tauta, protams, ir stipri pabojāta.

RL: Gatavojoties mūsu sarunai, es izlasīju daudz interviju ar jums un pamanīju, ka pirms kāda laika – iespējams, saistībā ar jūsu darbībām pret glancētajām “zvaigznēm” – jūs diezgan nicīgi izteicāties par Kseniju Sobčaku. Vai jūsu attieksme nav mainījusies?

Troickis: Ir mainījusies. Es vienmēr esmu viņu uzskatījis par fantastiski vitālu un enerģisku meiteni. Tas, protams, ir jāprot – dzīvot, 20 stundas dienā nepārtraukti tusējoties. Tagad es piedevām vēl esmu nācis pie slēdziena, ka viņa nav muļķe un ka viņai piemīt pareizās avantūristiskās noslieces. Uzskatu, ka Ksenija Sobčaka ir vienkārši avantūriste, kura no sirds vēlas pēc iespējas interesantāk nodzīvot savu dzīvi un vēlas to darīt kaut kādā ne pārāk banālā veidā. Viņai tas brīnišķīgi izdodas, un savu stratēģiju viņa notur. Uztvert viņu par savu politisko sabiedroto es nekādi nevaru, mums ir ļoti atšķirīgi uzskati. Domāju, ka daļēji tas ir saistīts ar viņas izcelsmi. Viņa patiešām domā, ka valsts vara ir jāuzlabo, ka varas cilvēki jāaudzina, ar viņiem jāstrādā, un tā tālāk. Es uzskatu, ka ar pašreizējiem Krievijas varas vīriem dialogs principā nav iespējams, viņus vajag vienkārši aizvākt – un viss.

RL: Bet sanāk jocīgi, ka šajā pretputina kustībā zem protesta karoga ir savākušies visai nesavienojami sabiedriskie spēki.

Troickis: Nemaz nav jocīgi. Es uz to raugos kā uz kaut ko pilnīgi normālu, jo labi atceros mūsu jauniešu pagrīdi 70. gados un 80. gadu sākumā. Tā arī bija tāds melting pot, vēl krāšņāks par tagadējo. Starp maniem draugiem bija visdažādākie tipi: krišnaīti, pareizticīgie disidenti, nacisti, protams, arī kaut kādi zapadņiki–proamerikāņi–liberāļi un kas tik vēl ne. Tas bija kaut kāds fucking Noasa šķirsts. Bet mēs visi bijām pret padomju varu, mēs visi ienīdām tās stulbumu, gara nabadzību, agresivitāti. Tagad ir absolūti tas pats. Nacionālisti plus zapadņiki plus kreisie plus antiglobālisti plus anarhisti plus kaut kādi tur pareizticīgie disidenti, kuri ir opozīcijā Krievijas Pareizticīgo baznīcai, Mamonovs un tā tālāk. Absolūti tā pati situācija. Vienkārši tā resnā pakaļa atkal ir uzsēdusies uz mūsu plānās sabiedrības kārtas un visus sapresējusi.

RL: Kā pakaļa?

Troickis: Pretīgās mūsdienu krievu elites plus, protams, tās represīvā aparāta un visa pārējā pakaļa. Atšķirībā no padomju varas ideoloģijai mūsdienās it kā nav īpašas nozīmes, bet pēdējā laikā viņi acīmredzot ir nolēmuši situāciju labot un attiecīgi aicina palīgā krievu šovinismu, homofobiju, pareizticību, carismu un tā tālāk. Maisījums pats par sevi šķebinošs, banāls – turklāt tas vēl ļoti slikti darbojas. Kopumā es uzskatu, ka mūsdienu Krievijas varas paradigma ir sliktāka par to, kas bija padomju varai. Es kaut kā domāju, ka padomju laikā oficiālā valdošā ideoloģija, dabiski, bija marksisms, bet marksisms, pat ja tas bija ļeņinisms, tomēr ir respektējama pasaules filozofija, kurai pagātnē bija spēcīgi ideologi, jaudīgi domātāji un politiķi, kura cilvēcei devusi daudzus tiešām izcilus cilvēkus – Marksu, Gramši, Če Gevaru, visādus varoņus un tā tālāk. Turklāt visa šī ideoloģija un vispār Padomju Savienības patoss bija vērsts uz nākotni. Jūs taču zināt: gaišā nākotne, komunisma celtniecība, kosmosa iekarošana. Protams, Brežņeva laikā tas viss jau pieņēma parodijas formu, bet sākotnēji tas bija tā: mēs cēlām nākotnes sabiedrību. Es uzskatu, ka tas tomēr bija labāk par to, kas mums ir tagad. Jo, ja marksisms ir globāls, tad tas, kas tagad notiek Krievijā, šī jaunā ideoloģija – tas ir provinciāls, kroplīgs nacionālisms, kaut kas vispār nesaprotams. Otrkārt, agrāk domāja par nākotni, bet tagadējā Krievija – tā ir viena vienīga pagātne. Valsts vara ir vērsta uz pagātni – uz priekšu pie Ivana Bargā.

RL: Bet jūs taču negribat teikt, ka arī bijāt starp tiem “mēs”, kas cēla nākotni?

Troickis: Grūti pateikt. Ja runājam par manu mentālo stāvokli, tad es drīzāk piederu pie tiem, kuri dzīvo šim brīdim, tādā here and now līmenī. Es vienmēr esmu drīzāk domājis par nākotni nekā pagātni. Kas bijis, pagājis. Par nākotni ir jēga uztraukties, bet no pagātnes ideālā gadījumā ir jāizloba mācība. Bet ar to man vienmēr ir gājis grūti.

RL: Bet jūs taču teicāt, ka jums dzīvē nekad nav bijis mērķa.

Troickis: Pilnīgi pareizi. Arī tagad man tāda nav.

RL: Bet kā tad jūs sevi samērojat ar šo nākotni, ja jums nav nekāda mērķa?

Troickis: Man nekad nav bijis mērķa. Bērnībā es negribēju kļūt par kosmonautu, jaunībā negribēju kļūt par rokzvaigzni; es nekad dzīvē neesmu būvējis nekādus nākotnes plānus – esmu vienkārši dzīvojis tā, lai man būtu interesanti. Bet tas nenozīmē, ka es nekad nebūtu aizdomājies par to, kas notiek man apkārt un kurp viss virzās. Domāju, ka man ir diezgan šizofrēniska prāta konstitūcija tajā nozīmē, ka es ļoti atšķirīgi uztveru sevi kā atsevišķu būtni un visu pārējo pasauli. Piemēram, man vienmēr ir bijis dīvains konflikts ar manām sievām un meitenēm. Es vispār nekad nemeloju. Es nekad nemeloju par to, kas saistīts ar manu profesionālo, sabiedrisko dzīvi, manu pilsonisko pozīciju, manām attiecībām ar draugiem, naudu un daudz ko citu. Es nekad nevienu neesmu piemānījis, un mana sirdsapziņa ir absolūti tīra. Tajā pašā laikā es vienmēr esmu melojis savām meitenēm. Krāpis, melojis, slēpis visādus apkaunojošus faktus. Un viņas vienmēr brīnās: kā tad tā? Kā tu vari būt absolūti godīgs vienā un absolūti melīgs citā? Es nespēju to izskaidrot citādi kā ar personības sadalītību. Tādēļ, ja man jārunā par sevi personīgi, tad nekādu mērķu, nekādu ambīciju man nekad nav bijis, un es vispār attiecos pret sevi absolūti uzspļaujoši. Bet, ja runājam par to, kas notiek mūsu valstī vai pasaulē, tad te man ir gan mērķi, gan ambīcijas, gan milzīgas vēlmes un viss pārējais. Es gribu izmainīt pasauli, gribu padarīt savu zemi labāku, gribu, galu galā, iekārtot dzīvi savai ģimenei un bērniem.

RL: Kādā veidā? Sāksim ar lielāko – kādā veidā jūs varat mainīt pasauli?

Troickis: Es varu mainīt pasauli tādā veidā, ka ietekmēju cilvēkus sava ietekmes lauka robežās. Protams, es neesmu ne garīgais līderis, ne politiskais darbinieks. Tas man nav tuvs, es nekad nevarētu par tādu kļūt. Bet es cenšos atbalstīt talantīgus cilvēkus. Es principā uzskatu, ka derīgākais, ko savā dzīvē esmu izdarījis – un šādā nozīmē es nedaudz esmu izmainījis pasauli un darījis to ļoti kaismīgi un apzināti –, ir tas, ka es vienmēr esmu atbalstījis talantīgus cilvēkus.

RL: Vai jūs varētu minēt uzvārdus?

Troickis: Pirmkārt, tas ir Bašlačovs, bet zināmā mērā arī citi – Grebenščikovs, Aguzarova, Makarevičs, tas pats Mamonovs, Kurehins. Cojs, protams.

RL: Es tomēr gribētu pabeigt. Kādā veidā – pēc jūsu pirmā scenārija – kaut kas varētu mainīties? Kā jūs to iedomājaties? Kādiem politiskiem līdzekļiem – taču ne bruņotas cīņas ceļā, vai ne?

Troickis: To patiesībā varētu izdarīt pilnīgi saprotamā veidā. Paskatieties, kas notika Padomju Savienībā 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā. Bija absolūti sastingusi, apsūnojusi, tradicionāla un it kā ļoti stipra, neizkustināma politiskā sistēma, kura lielākoties tika pilnīgi aizslaucīta. Viss – sākot ar komjaunatni un KGB un beidzot ar kaut kādiem ekonomiskiem apstākļiem. Šajā gadījumā, es domāju, nevajadzēs pat tik stipru laušanu. Vienīgais, ko vajag panākt mūsdienu Krievijā, lai, rupji sakot, darbotos valsts konstitūcija. Lai sāktu normāli darboties tiesu sistēma. Lai vēlēšanās tiktu godīgi saskaitītas balsis. Lai cilvēki vadošajos amatos būtu nomaināmi. Lai būtu vismaz kaut cik efektīva cīņa ar korupciju. Lai cilvēki netiktu vajāti par politiskiem uzskatiem. Lai netiktu prasīti kukuļi un otkati par uzņēmējdarbību. Tās ir elementāras lietas. Tas nenozīmē, ka Krievijā uzreiz viss kļūs labi. Es galīgi neesmu sajūsmā par to, kas notiek tajā pašā Rietumeiropā vai ASV. Principā visa pasaule pašlaik ir dirsā. Bet Krievija ir šajā dirsā tās visdziļākajā, vissmirdīgākajā vietā. Mums vajag tikt kaut vai mazliet tuvāk pie gaisa.

RL: Kā jūs raksturotu šo vispasaules dirsu?

Troickis: Domāju, ka neko jaunu jums nepateikšu. Paldies Dievam, ir daudz gudru cilvēku, kas to visu ir aprakstījuši un izanalizējuši, pat daļēji piedāvājuši kaut kādus risinājumus. Es daudz kur piekrītu antiglobālistiem. Uzskatu, ka pirmām kārtām ir nepieciešams pilnībā demontēt un uzbūvēt uz jauniem principiem pasaules ekonomisko, finanšu sistēmu. Pašreizējā banku sistēma – tā ir vienkārši absurds, tā ir viena gigantiska piramīda. Tas, kā attīstās mūsdienu ekonomika, ir gan netaisnīgi, gan neproduktīvi. Es pat nerunāju par enerģētiku vai ekoloģiju. Pašreizējās civilizācijas uzdevums ir izpumpēt maksimāli daudz naudas absolūtā mazākuma vajadzībām. Tā nedrīkstētu būt, jo tas ved pie visas cilvēces sabrukuma. Ar to kaut kas ir jādara. Tēma, par kuru es bieži uzstājos, ir autortiesības, interneta brīvība un tādas lietas. Es, piemēram, uzskatu, ka intelektuālais īpašums ir oksimorons. Nekādam intelektuālam īpašumam nav jābūt. Tas ir fantastisks, pilnīgi vājprātīgs kavēklis cilvēces attīstībai.

Zināt, mēs jau sen būtu neatkarīgi no naftas un gāzes, ja nebūtu vienas pavisam vienkāršas lietas. Jau kopš 20. gadsimta sākuma naftas kompānijas mērķtiecīgi izseko un uzpērk visus izgudrojumus alternatīvās enerģijas jomā. Viņi tos uzpērk tikai tāpēc, lai noraktu. Teiksim, ja kāds ģeniāls inženieris izgudro kaut kādu ūdeņraža dzinēju, viņi nopērk šī izgudrojuma patentu, vienalga, par kādu naudu, tikai ar vienu mērķi – noslēpt to uz mūžīgiem laikiem kādā Esso vai British Petroleum seifā. Lūk, pie kā noved intelektuālais īpašums un kopīraits.

RL: Lai cik tas dīvaini būtu, es tomēr gribētu atgriezties pie Ksenijas Sobčakas, pie jūsu izteikuma, ka viņa meklē avantūristiskus veidus, kā interesantāk nodzīvot dzīvi. Pirms gadiem desmit vai vairāk jūs teicāt, ka jūsu dzīve līdzinās avantūristiskam romānam. Kādas galvenās līnijas jūs iezīmētu šajā romānā?

Troickis: Visos laikos mani visvairāk ir saistījušas divas lietas – mūzika un sievietes. Ap šiem diviem smaguma centriem manas avantūras arī vienmēr ir griezušās. Ir bijuši arī citi perifēri smaguma centri – teiksim, draugi, politika, māksla.

RL: Starp citu, atsaucoties uz Prustu, es gribētu jums vaicāt: ko jūs vērtējat augstāk, sievietes vai draugus? Prusts, protams, uzskatīja, ka sieviete kaislīgam cilvēkam dod daudz vairāk nekā draugi.

Troickis: Es varētu atbildēt tieši tāpat, ja man nebūtu bijis draugu. Bet man ir bijuši fantastiski draugi. Teiksim, tas pats Saša Bašlačovs. Domāju, ka neviena sieviete nav devusi man to, ko ir devis šis cilvēks un dzejnieks.

RL: Un ko viņš ir devis?

Troickis: Kad ir darīšana ar ģēniju, turklāt ar tik acīmredzamu un enerģētisku ģēniju kā Bašlačovs, tas dod kaut ko tādu, ko nav iespējams aprakstīt. Tas vienkārši piepilda tevi ar sajūsmu, iedvesmu, tas maina tavu dzīvi, liek tev citādi paskatīties uz lietām. Kamēr es viņu nebiju dzirdējis, nebiju piesūcies ar viņa daiļradi, viss, ko varētu apzīmēt ar vārdu “krievisks”, man bija ne sevišķi nozīmīgs. Es biju absolūts kosmopolīts, es klausījos angļu mūziku, lasīju amerikāņu literatūru, skatījos japāņu filmas, mīlēju franču glezniecību. No krievu kultūras man patika Gogolis, Saltikovs-Ščedrins un Tolstojs, daži 20. gadsimta rakstnieki, tādi kā Platonovs un brāļi Strugacki, un Tarkovska un Gaidaja filmas. (Smejas.) Bet principā krievu kultūra un vispār viss tas krievu kodols atradās ārpus manis. Es to uztvēru kaut kā ļoti abstrakti.

RL: Un kas ir tas krievu kodols?

Troickis: Nezinu.

RL: Bet jūs taču pats tikko lietojāt šo jēdzienu.

Troickis: Man to vienkārši ir ļoti grūti formulēt. Bet, pateicoties Bašlačovam, turklāt teorētiski viņš galīgi nebija mana kaluma cilvēks, es pēkšņi šajā lietā ieniru, turklāt ar galvu pa priekšu. Viņš man tiešām atklāja manu zemi – atklāja tā, ka man tas kļuva svarīgāk par Džimu Morisonu, Džonu Lenonu, Kapteini Bīfhārtu, Franku Zapu un vēl visādiem mūziķiem, kopā ņemtiem. Jo viņš bija ģēnijs; un tas mani pilnībā paņēma. Ja pareizi saprotu, jūs esat aizrāvies ar Mamonovu? Tad lūk, desmit ballu sistēmā Bašlačovs ir 10 balles, bet Mamonovs – 1,5. Lai gan principā Mamonovs šauj vai šāva tajā pašā mērķī, taču Mamonovs, lai arī talantīgs, ir normāls cilvēks, turpretim Bašlačovs – Bašlačovs ir kosmoss. Viņš ir Puškina līmeņa dzejnieks, turklāt vēl rokeris. Bet viņš ir arī jāredz, ir jābūt viņa tuvumā, jo viņš ir ne tikai mākslas un literatūras parādība – tā bija parādība kā Kristus parādīšanās tautai.

RL: Un tomēr, kas ir šis “krieviskais”?

Troickis: Man grūti pateikt. Tas ir kaut kas tāds, ko es drīzāk tveru ar sajūtām, nevis racionāli. Ja runājam pilnīgā prozā, tad es vienkārši sapratu, ka Krievijā ir arī kaut kas labs, tas arī viss.

RL: Krievijā kā kur? Kā impērijā?

Troickis: Nē, nē. Es domāju, ka būtu daudz labāk, ja nebūtu nekādas Krievijas impērijas un ja Krie-vija būtu reižu divdesmit mazāka. Ja Krievija būt tikai tā teritorija, kas veido Krievijas kodolu. Man Krievija – tā Krievija, kuru es izjūtu un kura man kaut ko nozīmē, – sākas kaut kur uz ziemeļiem no Maskavas. Tā ir Jaroslavļas apgabals, Vologdas apgabals, Arhangeļskas apgabals – Krievijas ziemeļi, tās vietas. Lūk, tur es jūtu, ka šī ir skaista zeme. Es redzu šīs upes, šos ellišķīgos džungļus, šo taigu, šīs lielākoties pamestās sādžas un noplukušos klosterus, un tur, lūk...

RL: Bet Artemij, tā ainava, par kuru jūs runājat, taču nepastāv pati par sevi. Jūs to aprakstāt. Skaidrs, ka ainava – tās ir mūsu sajūtas, mūsu attieksme, kas vērsta pret dabu, pret lauku sadzīvi un tamlīdzīgi. Jūs pats varat ielikt šajā “krieviskajā” pilnīgi jebko. Varbūt jums liekas, ka īstais krievu kodols ir tās iedomātās krievu sievietes – ar bizi, garas, baltas, krūtainas?

Troickis: Nē, tas nav obligāti. Varu uzreiz teikt, ka manos sieviešu stāstos nacionālajai piederībai nav nekādas nozīmes, pilnīgi nekādas. Es esmu bijis iemīlējies latvietēs, lietuvietēs, itālietēs, anglietēs, ebrejietēs, krievietēs, baltkrievietēs, ukrainietēs... Taču manas attiecības ar krievisko droši vien var aprakstīt kā love–hate relationship. Ir kaut kas, ko es neprātīgi mīlu Krievijā un krieviskajās izpausmēs.

RL: Ko tieši?

Troickis: Es nezinu, ko tieši. Es vienkārši mīlu un jūtu, ka man tas patīk. Vai arī jūtu, ka to ienīstu.

RL: Bet nevar taču būt, ka jūs nezināt, kas jums patīk šajā “krieviskajā”.

Troickis: Nav jau obligāti jābūt formāliem parametriem, ar ko to aprakstīt. Ņemsim kaut ko pavisam banālu, ņemsim tā saucamo “krievu dvēseli”, “krievu dvēseliskumu”, kaut ko tādu. Ir reizes, kad tas tiešām neticami aizkustina. Neticami. Kaut kādas galēji dvēseliskas sarunas, parasti savienojumā ar šņabi, kaut kādas brāļošanās, kaut kāda mīļa dvēseļu savienošanās. Bet gadās – un bieži vien tas notiek vienlaikus, savijoties, kā jiņ un jan – ka no tā jau sāk mesties nelabi. Nelabi un pretīgi, un tu redzi, ka patiesībā aiz tā slēpjas vistīrākā nekaunība un liekulība. Viss ir savijies. Tādēļ es arī saku, ka teikt, ka “krieviskajā man patīk krievu sievietes, krievu dvēseliskums vai krievu pelmeņi, bet nepatīk krievu nekaunība”, ir ļoti banāli. Tas ir tāpat kā ar krievu pelmeņiem. Ir tādi pelmeņi, kurus tu ēd pirkstus laizīdams. Labākos pelmeņus es esmu ēdis Vologdā.

RL: Bet vai šeit, Maskavā, ir labi pelmeņi?

Troickis: Nezinu. Bet gadās arī pelmeņi, kas it kā ir ar rokām gatavoti, bet īstenībā tik bezgaršīgi un pretīgi, ka spļaudīties gribas. Lūk, tev arī viss “krieviskais”.

RL: Labi, atgriezīsimies pie sievietēm, jo jūs teicāt, ka mūzika un sievietes ir tie divi vaļi, uz kuriem bal-stās Artemijs Troickis.

Troickis: Par mūziku un sievietēm es varu teikt tikai to, ka tās piepilda manu dzīvi. Pašrealizācijas principu neviens nav atcēlis.

RL: Tas ir, jūs realizējaties sievietēs?

Troickis: Es daudzējādā ziņā emocionāli realizēju sevi savās attiecībās ar sievietēm – nu, un arī ar mūziku. Es nekad neesmu aizdomājies, kāpēc man viņas vajadzīgas, un arī negribu aizdomāties, jo, ja jūtas atnāk, tās apēd tevi dzīvu un tu neuzdod jautājumu, kam tas vajadzīgs. Man ir bijušas attiecības, kurām bijusi laulības forma un kuras esmu iekārtojis racionāli, it kā atbildot uz jautājumu, kam tas ir vajadzīgs. Es vienkārši nolēmu, ka man sava dzīve jānoliek uz kaut kādām sliedēm, jānodibina ģimene, jāsagādā bērni, citādi es vienkārši sapūšu. Man bija tādas problēmas, kaut kādā nozīmē var teikt, ka tā bija mana pusmūža krīze, man bija 39 gadi, un tad es tiešām biju novedis savu organismu ar visādām pārmērībām līdz pilnīgam sa---brukumam, nokļuvu slimnīcā, kur man teica, ka vēl pusgadu tādas dzīves, un viss – nāktos apglabāt. Pēc tam es ļoti izmainīju ne tikai dzīvesveidu, bet arī savas dzīves vidi; tad mani arī sāka mocīt jautājums, ka, spriežot pēc visa, es tūlīt nomiršu, un kas no manis paliks? Ne bērnu, ne vispār nekā laba. Pirmoreiz dzīvē es izdarīju zināmus praktiskus secinājumus attiecībā uz sevi. Es it kā uzkonstruēju sev ģimeni, un tas beidzās ar pilnīgu fiasko.

RL: Jā. Bet šeit ir redzams, ka bez draugiem jūs varētu iztikt, bet bez sievietēm jūs pat teorētiski nevarētu iztikt. Viņas ir jūsu jūtu būtība, jūsu dzīves veida būtība.

Troickis: Jā. Viņas man vienkārši ļoti patīk, tas arī viss. Īstenībā es pats sev neesmu diez ko interesants, un vispār manī nav slieksmes uz pašrefleksiju, mani nekad nav interesējis rakņāties savā apziņā, savās motivācijās. Kāpēc tas notiek, es nezinu. Iespējams, es kaut kur zemapziņā baidos pats no sevis, varbūt es tam esmu par dumju, varbūt, ka tā ir vienkārši manas mentalitātes iezīme. Bet es varu pateikt pilnīgi noteikti, ka analizēt ārējo pasauli un reflektēt par to man ir miljons reižu interesantāk nekā ieskatīties sevī un tur kaut ko atklāt.

RL: Mani tieši izbrīna tas, ka šajā ārējā pasaulē jūs kaut ko saprotat, bet visā tajā, kas jums ir tik svarīgs, proti, savās attiecībās ar sievietēm, nesaprotat neko. Tas ir, šādā nozīmē jūs it kā dzīvojat neapzinātu dzīvi.

Troickis: Jā, es pat netaisos to apstrīdēt. Tas tā tiešām ir. Es šajā pasaulē darbojos kā tukšs apvalks.

RL: Apvalks kam?

Troickis: Nezinu, es taču jums saku, ka pats sevi nesaprotu.

RL: Bet no kurienes jūs zināt, ka esat apvalks?

Troickis: Lūk, apvalks, es to redzu. Tas runā, kustas, kaut ko dara, bet kas atrodas iekšpusē – nav skaidrs. Man vispār liekas, ka tur ir vakuums.

RL: Bet varbūt tieši tur atrodas “krieviskais”? Kā jūs teicāt, “krievu kodols”?

Troickis: Nav ne jausmas. Nē, es domāju, ka krievu cilvēki – it īpaši tie, kuri pieskaita sevi pie plānā slāņa ar nosaukumu “inteliģence”, – ļoti mīl urbināt savu apvalciņu un atrod zem tā daudz ko interesantu un iedvesmojošu vai, tieši pretēji, depresīvu.

RL: Ir, protams, arī cita teorija, ka bez tā, kas atrodas virspusē, nekā cita arī nav.

Troickis: Attiecībā uz mani tas tā arī ir. Es vienmēr esmu sevi uzskatījis par virspusēju cilvēku, un droši vien tieši tādēļ uz mani ir atstājuši iespaidu tādi cilvēki kā Bašlačovs vai citi man tuvi dzejnieki un domātāji.

RL: Ja jums viss atrodas virspusē, tad kur jums atrodas izslavētais krievu “dvēseliskums”?

Troickis: Nav ne jausmas. Es nezinu. Es neredzu īpašu atšķirību starp krievu garīgumu un papuasu garīgumu. Vai nu cilvēku nodarbina garīgi jautājumi, vai nenodarbina. Mani nenodarbina. Mani nodarbina tas, lai es būtu godīgs, krietns cilvēks. Punkts.

RL: Bet kaut kādā veidā jūs taču iekļuvāt, kā saka, garīgā tūrisma straumē, kad braucāt pie Sai Babas.

Troickis: Ar visu savu piezemētību un attālinātību no jebkādas ezoterikas es nodzīvoju ašramā pie Sai Babas divas nedēļas, un jāsaka, ka tas atstāja uz mani milzīgu iespaidu. Es nezinu, kādā veidā viņš šo iespaidu panāca, bet to, ka viņš nav parasts cilvēks un, iespējams, vispār nav cilvēks, es sajutu uz sevis. No viņa tiešām nāca kaut kas tāds, kas no citiem cilvēkiem nenāk. To droši vien sauc par enerģētiku vai kā citādi, bet tas bija kaut kas pilnīgi satriecošs.

RL: Lūdzu, pastāstiet par šo tikšanos. Viņš taču izvēlējās sarunai tieši jūs.

Troickis: Tā bija diezgan interesanta kompānija, seši septiņi cilvēki. Tur bija Ņujorkas arhibīskaps, Metjū Freids, Zīgmunda Freida mazdēls, – viens no lielākajiem angļu PR speciālistiem, Venecuēlas galvenā telemagnāta sieva, nu, un vairāku apstākļu sakritības rezultātā Krieviju šajā internacionālajā kompānijā pārstāvēju es. Tā ka no pūļa Sai Baba mani neizvilka, vienkārši bija, lūk, šāda VIP audience. Sākumā viņš runājās ar mums visiem pie apaļa galda un pat izdalīja dāvanas – man tika gredzens ar milzīgu briljantu. Bet pēc tam man ar viņu bija individuāla saruna. Es viņam uzdevu vairākus jautājumus, kas man bija ļoti svarīgi, un, saņēmis atbildes, sekoju viņa padomiem, lai gan nezinu, ko viņš man teiktu šodien.

RL: Un kas tie bija par jautājumiem?

Troickis: Daži no tiem skāra manu personisko dzīvi, bet es viņam vaicāju arī par Krievijas likteni. Jāteic, ka Krievijas un tās nākotnes redzējums viņam bija ļoti drūms. Viņš teica, ka tā ir valsts, kas atrodas tumsā, valsts, virs kuras karājas neiedomāji tumšs un blīvs baiļu karmiskais mākonis, pirmām kārtām – baiļu no soda. Viņš teica, ka ar šo valsti ir ļoti daudz jāstrādā, ka tā ir absolūti aizlaista pasaules daļa, ja runājam par garīgo pusi. Un ar to bija saistīts arī mans personiskais jautājums. Es vaicāju, ko man darīt: palikt Krievijā vai... Un viņš teica, ka man noteikti jāpaliek Krievijā, jo tu, viņš teica, esi karotājs, warrior. Un savai zemei tu esi ļoti vajadzīgs šādā kvalitātē. Nu, es teicu: okei, labi, ja warrior, tad warrior, lai gan es vispār esmu ļoti miermīlīgs čalis. Bet es domāju, ka viņam tas vārds nozīmēja kaut ko citu, nevis spēju sadot kādam pa purnu.

RL: Un pret ko jūs karojat?

Troickis: Es sava naida mērķus pirmām kārtām definētu kā melus un stulbumu. Tas ir tieši tas, kas vislabāk raksturo pašreizējo Krievijas varu – un vispār varu jebkur pasaulē.

RL: Bet ne jau tikai Krievijai, arī tai pašai Indijai ir savas problēmas ar varu, un var būt, ka tā pat nav pati drošākā vieta pasaulē.

Troickis: Indija ir zeme, kur tu par nedrošību vispār aizmirsti. Krievijā tev par to atgādina pilnīgi viss, Krievija ir ļoti agresīva zeme. Indija, gluži pretēji, ir absolūti relaksēta, absolūti laimīga zeme – ja kaut kas tevi tur apdraud, tad visdrīzāk tie ir vīrusi, krokodili vai krītoši tilti. Tur vienkārši ir absolūti cita atmosfēra. Nevienā zemē, kur esmu bijis, es neesmu novērojis šo pilnīgas atsvešināšanās, pilnīgas materiālo vērtību noliegšanas fenomenu, lai arī tur ir papilnam gan tirgotāju, gan diedelnieku un dzīve ir pilnībā materiāla. Taču tajā pašā laikā ir redzams, ka cilvēki dzīvo pa īstam un jūtas lieliski, lai arī staigā pliki un viņiem nekā nav. Pēdējo naudu viņi tērē kinoteātrim. Es staigāju pa Bombeju, un visas rindas, ko redzēju, bija tikai rindas pie kinoteātriem; turklāt tie nelaimīgie indieši, pamatā vīrieši, tur stāv basām kājām, skrandās, bet visiem sejā svētlaimīgs smaids. Nē, tā ir brīnumaina zeme; zeme, kas pēc savas iekšējās filozofijas ir pilnīgs pretstats eiroamerikāniskajai koncepcijai, ir tieši Indija.

RL: Un kur jūs esat bijis Tibetā?

Troickis: Esmu bijis Lhasā un nedaudz arī pabraukājis apkārt. Ļoti, ļoti dalītas sajūtas. No vienas puses, tur ir neprātīgi skaisti. Teiksim, Pota-las pils – tas ir nevis astotais, bet pirmais pasaules brīnums. Iespaidīgāku arhitektūras būvi es nekur neesmu redzējis. Lhasas apkārtnē es iebraucu arī pāris klosteros. Viss, protams, ir lieliski, eksotiski, skaisti un atstāj iespaidu. No otras puses, Tibeta taču ir Ķīnas kolonija, turklāt visdrūmākā tipa kolonija. Es tur daudz stiprāk nekā Kubā sajutos atkal kā Padomju Savienībā 70. gadu beigās vai 80. gadu sākumā. Viss tiek turēts zem vāka, visi ārzemnieki tiek izsekoti... Es tur iepazinos ar māksliniekiem. Es viņiem saku: zēni, atnāciet pie manis uz viesnīcu, vienīgo pieklājīgo tūristu viesnīcu Lhasā. – Kā? Mēs nedrīkstam tur iet, mūs tūlīt paņems pie dziesmas, tā viesnīca ir tikai ārzemniekiem. Beigu beigās satikos ar viņiem tādā pašā veidā kā kādreiz, savos pusdisidenta pusfarcovščika laikos, kad tikos ar Rietumu korespondentiem. Proti, izgāju no viesnīcas, nogāju vienu kvartālu pa kreisi, tur mani kāds gaidīja, iesēdāmies taksometrā, un tā tālāk. Tāda, lūk, konspirācija. It īpaši uz visa tā krāšņuma fona tas bija ļoti nepatīkami.

RL: Lhasā, iepretī Potalai, ir tāds kalniņš, un, kad es vakarā skatījos uz pili, tā manī izraisīja gluži vai erotisku uzbudinājumu. Es jums
gribēju uzdot tādu muļķīgu Vladimira Sorokina jautājumu – viņam ir teksts par Maskavas septiņām erogēnajām zonām. Tā kā jūs blakus visam citam esat bijis arī Playboy krievu izdevuma redaktors, vai jūs varētu man nosaukt savas erotiskākās vietas Maskavā?

Troickis: Nu, uz šo lietu var skatīties ļoti dažādi. No vienas puses, šīs erotiskās vietas var būt saistītas ar kaut kādām intīmām personiskām atmiņām, bet no otras – ar estētiskiem vērtējumiem. Desmit vietas diez vai man sanāks. Pirmkārt, Maskavā ir daži absolūti freidiski falliskie simboli. Tos var saukt par erotiskiem, jo tādi no tiesas tie arī ir. Tas ir Šuhova televīzijas tornis, kas līdzinās uz aug-šu paceltai sievietes kājai tīkliņzeķē. Piemineklis Gagarinam – tāds robokops ar nokritušu olu...

RL: Kas, kas? Robo...?

Troickis: Robokops – nu, tas ir tāds amerikāņu personāžs, kaut kas no terminatoru sugas. Lūk. Un tas ir arī jebkurš no Staļina gotiskajiem debesskrāpjiem. Es droši vien izvēlētos to, kas atrodas Koteļņiku krastmalā, jo tas, manuprāt, ir skaistākais no visiem un arī visskaistāk novietotais, turklāt es reiz tur pāris mēnešus dzīvoju, un šis laiks man ir pilns ar erotiskām atmiņām. Vēl es, bez šaubām, nosauktu dažas metro stacijas – pirmkārt, Majakovska metro staciju, kaut kas tajā ir ļoti erotisks.

RL: Un kas tur ir tāds erotisks?

Troickis: Man grūti pateikt, tur tās mozaīkas ir tādas... Tur ir neliels Majakovska krūšutēls. Ne jau vienmēr tā uzreiz var pateikt, kur slēpjas erotiskums. Bet Majakovska metro stacijas erotiskums mani vienreiz sagrāba tik stipri, ka es tur vēlā naktī, kad pasažieru nebija, vilcieni gāja reti, pat mēģināju nodarboties ar seksu.

RL: Nu, un kā, izdevās?

Troickis: Nē, vilciens pienāca agrāk, nekā man izdevās. Bet mēģināt mēģināju... Es teiktu, ka arī VDNH skulptūras ir diezgan erotiskas, visas tās zelta pusapģērbtās figūras, vīrieši un sievietes, kas kopā izskatās pēc kaut kādas seno romiešu orģijas. Kas vēl, kas vēl... Patiesībā dīvaini, ka visi simboli, kurus nosaucu, attiecas uz komunisma laikiem. Droši vien man vienkārši erotikas izpratne ir tāda padomiska.

RL: Jūs esat cilvēks, kas pārzina masu kultūru. Kā jums liekas, kurp šajā nozīmē pasaule gāžas?

Troickis: Es domāju, ka pasaule acīmredzami mainās krietni mazāka domīguma, refleksijas un tamlīdzīgi virzienā. Citiem vārdiem, galvenā problēma, tai skaitā kultūras un kaut kādas intelektuālās un garīgās attīstības problēma, manuprāt, ir tāda, ka cilvēkiem vienkārši nav laika.

RL: Bet cilvēki taču dzīvo tikpat ilgi, cik senāk – ja ne ilgāk.

Troickis: Dzīvo tikpat ilgi, bet laika budžets ir izmainījies visradikālākajā veidā. Ir taču acīmredzams, ka milzum daudz visādu lietu, kas ved uz intelektuālu degradāciju, tagad aizņem krietni vairāk laika nekā kādreiz televīzija – bezjēdzīga laika nosišana pie datora, šopings, sports. Proti, cilvēce apzināti dzen iekšā kaut kādā geto to, ko var uzskatīt par brīvo laiku, kad cilvēks pieder pats sev, laiks pieder viņam, nevis kaut kādām idiotiskām funkcijām, tādām kā darbs, šopings, sarunas ar psihoanalītiķiem, nemaz nerunājot par lielākajiem laika nositējiem – datorspēlēm un it īpaši televizoru.

RL: Bet jūs taču arī droši vien nositat laiku ballītēs...

Troickis: Tas vairs nenotiek. Bija laiks, kad šīm ballītēm bija kaut kāda kultūras nozīme, kad tas bija kas jauns un nozīmīgs. Kad bija pirmie pagrīdes koncerti vai pirmie reivi. 1991. gadā līdzās rokkoncertiem es biju arī viens no Maskavas pirmo reivu organizatoriem. Tā ir tehno mūzika. Tāds bija leģendārais Gagarin Party Tautas saimniecības sasniegumu izstādes Kosmosa paviljonā – pirmais reivs Maskavā, psihedēliski tehnokrātiska ballīte. Bet pēc tam es pazaudēju jebkādu interesi par to. Es nestaigāju pa ballītēm. Ja esmu tur redzams, tad tas ir vai nu kāds pasākums, ko pats esmu organizējis un vienkārši atnācis paskatīties, kas tur notiek, vai arī pasākums, uz kuru mani draugi pierunājuši mani aiziet palīdzēt vai morāli atbalstīt. Bet vispār visa šī naksnīgā klubu dzīve, ar ko mani bieži asociē... Mani tā pilnīgi neinteresē. Lai arī Maskava ir liela pilsēta, tur vienalga visu laiku apgrozās vienas un tās pašas sejas, kuras sen jau apnikušas, pat viena un tā pati sejas izteiksme, tas pats noskaņojums, ambīcijas, vārdi, sarunu tēmas. Sejas izteiksme mums parasti ir vai nu provinciāli snobiska, vai uzbudināti kokaīniska, vai paģiraini komatoza.

RL: Sarunas sākumā jūs teicāt, ka esat tāds “bezrūpīgs braucējs pa dzīvi”. Bet jūs taču atceraties, ar ko tas beidzās filmā?

Troickis: Jā. Beidzās slikti, bet skaisti.

RL: Bet, ja runājam par to, ka viss beidzas... Kad jūs sakāt, ka pats sev neesat interesants, ka jūs esat tikai apvalciņš, vai jūs neuztrauc tas, ka šis apvalciņš var kādreiz beigties?

Troickis: Nu, kad es teicu, ka neesmu sev interesants, es droši vien mazliet pamānījos. Kaut kādā mērā, iespējams, tomēr esmu. Bet, kas attiecas uz nāvi – jā, līdz kaut kādam brīdim es vispār no nāves nebaidījos. Turklāt manā dzīvē ir bijuši brīži, kad esmu no tās atradies mata tiesas attālumā. Esmu gan slīcis, gan klīnisko nāvi pārdzīvojis. Es to uztvēru ļoti mierīgi un tikai pēdējā laikā esmu sācis pret to attiekties kaut kā trauksmaināk, un tas ir saistīts tikai ar vienu – ar manu ģimeni un bērniem. Man negribas atstāt bērnus bez savas uzmanības. Es domāju, ka tās ir diezgan nopietnas pārmaiņas manā apziņā. Var būt, ka tas liks man arī nopietnāk attiekties pret sevi, nezinu. Taču pagaidām tas vēl nav noticis.