Golema tapšana
Foto: Ainars Gulbis

Ar polittehnologu Gļebu Pavlovski sarunājas Arnis Rītups

Golema tapšana

Māksla pārliecināt, ar vārdiem panākot savu, ir veca kā Aristotelis un viņa rētorika. Starp pasaules pārliecināšanas mākslas meistariem ir vismaz divi odesieši – pirmais, protams, ir neatkārtojamais Ostaps Benders, kura nodomu mērogs ļāva iztēloties vēl nebijušu iespēju apvāršņus ne tikai Vasjuku šaha kluba biedriem. Otrs ir krietni reālāka un daudz vēsturiskāk orientēta personība, kas pēc nodomu un darbības amplitūdas krietni pārspēj savu galveno konkurentu pārliecinošāko odesiešu debesjumā. Es nezinu nevienu citu pēdējās desmitgadēs cilvēka prāta radītu veidojumu, kas būtu sarežģītāks, ietekmīgāks un neparedzamāks kā 1951. gadā Odesā dzimušā Gļeba Pavlovska pasaulē laistā varas sistēma, kas pēdējos gados pazīstama kā “putinisms” (tieši savā neparedzamībā un neaprēķināmībā tā ir dzīvelīgāka par daudziem it kā dzīviem cilvēkiem). Iespējams, ka esmu uzķēries uz paša Pavlovska radītā iespaida par viņa lomu vēstures procesu veidošanā, taču, ja tā, tad esmu tikai viens no daudziem, kuri varas struktūru tapšanas necaurskatāmību kompensē ar viena atbildīgā varoņa izvēli, lai gan pat man ir skaidrs, ka neviens “vēstures darbības subjekts” nekad nedarbojas viens un nekāda “vēstures darbība” nav iespējama, ja to nepieļauj no vēstures darītājiem neatkarīga “vēstures situācija” un ja darītgribošiem neizdodas nonākt īstajā brīdī un vietā, kur kļūst iespējams vēsturiski nozīmīgs solis.

Pavlovska studiju gados, Odesas Universitātē studējot vēsturi, nodibinātā studentu apvienība “Vēstures darbības subjekti” iezīmē ne tikai vēlmi saprast, kā kļūst par vēstures subjektu, bet arī sākumu viņa noturīgai vēlmei par tādu kļūt. Šajā ziņā, iespējams, izšķirošu lomu vēstures politiskošanā nospēlēja Pavlovska iepazīšanās ar viņa nākamo un līdz pat šim laikam galveno skolotāju Mihailu Gefteru (1918–1995) – vēsturnieku filozofu, kuru arī pēc izmešanas no PSRS Zinātņu akadēmijas turpināja interesēt tikai viens – vēstures, un īpaši Padomju Savienības vēstures, slēptais mehānisms, kas izraisa un virza notikumus. Gefteram, vēsturei un politikai veltītais medijs gefter.ru ir tikai pēdējais no vairāk nekā diviem desmitiem mediju projektu, kurus “palaidis” Pavlovskis. Pēdējā gada laikā Pavlovskis publicējis divus savām sarunām ar Gefteru veltītus sējumus, pēdējais no tiem, “Trešās tūkstošgades nebūs"[1. Михаил Гефтер в разговорах с Глебом Павловским: Третьего тысячелетия не будет. Русская история игры с человечеством. Опыты политические, исторические и теологические о Революции и Советском мире как Русском. Москва: Европа, 2015.], ir viena no rafinētākajām refleksijām par vēsturi, ar kādu man nācies sastapties.

Bez pārspīlējuma var teikt, ka Pavlovskis jau Jeļcina valdības laikā nonāca no varas viedokļa stiprās pozīcijās, dibinot “Efektīvas politikas fondu”, kas drīz vien sāka rūpēties par Jeļcina politisko tēlu. Lai gan par polittehnoloģijas aizsācēju Krievijā uzskata Pavlovski, viņš pats nenoliedz, ka šajā virzienā viņu pagriezis Jefims Ostrovskis, kurš šo “tehnoloģiju” Krievijā sāka izmantot pašos 90. gadu sākumos. Tieši pārejas posms no Jeļcina pie Putina uznesa Pavlovski galvu reibinošos viņa paša izdomātās “varas vertikāles” augstumos, un līdz pat 2011. gada pavasarim, kad viņam – iespējams, sodot par viņa neslēpto neapmierinātību ar “rokādi”, proti, Putina pieteikumu atkal kļūt par savas partijas prezidenta kandidātu iepriekš pieteiktā Medvedeva vietā, – liedza ieeju Kremlī, neviena atsevišķa polittehnologa ietekme nebija salīdzināma ar to, kādas iespējas bija Gļebam Pavlovskim. Pēdējos gados viņa pārdomas galvenokārt ir veltītas vienam jautājumam – kā viņš varēja kļūdīties. Daļu no viņa atbildes var lasīt arī mūsu sarunas beigu daļā. Tagad viņš, būdams viens no “sistēmas” veidotājiem, ir starp retajiem, kurš pārzina Krievijas varas sistēmu no iekšpuses, bet ar izpratni raugās uz to no ārpuses. Viņa skatienu ir noasinājusi ilgstoša politiskā darba pieredze, un tās dēļ daudzi viņu uzskata par bezmaz vai pašu ļaunuma iemiesojumu, kura manipulāciju rezultātā pasaulē ienācis un nostiprinājies briesmonis, kura galvu pasaulē sauc par “Vladimiru Vladimiroviču Putinu”. Nesen vēstulē viņš man rakstīja, ka pēdējā laikā pirmo reizi dzīvē sācis baidīties no tā, kas cilvēkam ir pa spēkam.

Mūsu trīs tematiski secīgās sarunās Maskavā, Vīnē un vēlreiz Maskavā es vēlējos saprast, kā viņa prātā veidojās tāda izpratne par politiku un vēsturi, kas ļāva vairāk nekā divpadsmit gadus apkalpot Krievijas varas eliti un tagad jau vairākus gadus ļauj uz šo laiku mierīgi atskatīties kā uz savu lielāko kļūdu un sakāvi, nesaudzīgi uzņemoties atbildību par domas un sapratnes soļiem, kas šo varu nostiprināja līdz tādam stāvoklim, ka Pavlovska pakalpojumi tai vairs nebija vajadzīgi. Cerams, ka šajā neizbēgami saīsinātajā mūsu sarunu publikācijā arī lasītājam kļūs pieejama daļa no tā pieredzes un sapratnes tīklojuma, kas vismaz man rada iespaidu, ka Gļebs Pavlovskis ir viens no retajiem, ja ne vienīgais man zināmais cilvēks, kurš saprot politisko darbību un apzinās tās iespējamās vēsturiskās sekas.

Plašāka vēsturiskā konteksta radīšanas nolūkā publicējam pirms četrpadsmit gadiem Dmitrija Bikova un Ivana Izmailova publicēto rakstu par Gļebu Oļegoviču Pavlovski.

A.R.


Dmitrijs Bikovs, Ivans Izmailovs

Stāsts par viedo Oļegoviču

Šī gada 5. martā salīdzinoši klusu piecdesmit gadu jubileju atzīmēja pats noslēpumainākais un, iespējams, pats odiozākais personāžs mūsdienu Krievijas politikā – Gļebs Oļegovičs Pavlovskis.[2. Raksts publicēts 2001. gada 26. martā.] Gribētos no sirds viņu apsveikt – gan ar jubileju, gan ar reputāciju. Tikai nedaudziem no tās paaudzes cilvēkiem, kuru jaunība trāpījās dziļās padomju stagnācijas gados, izdevies īstenoties un jelko ietekmēt: var teikt, ka tikai viņam un Putinam (Gļebs Oļegovičs mīl pieminēt abu radniecību, tāpat arī prezidenta sveicienus jubilejā), nu, un vēl Gusinskim ar Berezovski, bet, tā kā to vairs nav tuvumā, Pavlovskis kļuvis par dēmonu numur 1.

Pelēks, ļoti pelēks

Pavlovskis ir vienīgais no Krievijas polittehnologiem (viņš, šķiet, arī pats sāka pie mums ieviest šo amerikāņu terminu), kurš nekad nav atrunājies, ka viņam nav nekādas saistības ar to vai citu projektu, kāda cilvēka kāpšanu varas virsotnēs vai, tieši otrādi, krišanu. Atbildot uz jautājumiem par savu ietekmi, viņš tikai noslēpumaini un atklāti smaida. Viņš zina: jo vairāk baumu, jo vairāk cieņas, baiļu un, galu galā, naudas.

Tādēļ mūsdienu Krievijas vēsturē praktiski nav tādu notikumu, kuros – no sabiedrības viedokļa – nebūtu ņēmis dalību Pavlovskis. Viņam piedēvēta Čubaisa kārtējā izvirzīšanās (1996), Jeļcina uzvara un atkāpšanās, Stepašina atkāpšanās, Putina iecelšana, Lužkova–Primakova sagraušana, otrā Čečenijas kara izraisīšana, partijas Jedinstvo radīšana... Tiesa, pēdējās akcijas viņš it kā esot izvērsis līdzautorībā ar Berezovski, kurš arī, kā zināms, bija vainīgs visā (īpaši pikanti šajā stāstā ir tas, ka Berezovskis un Pavlovskis viens otru ciest nevar – diviem dēmoniem vienā valstī nav vietas!).

Gļebs Oļegovičs, pēc mūsu dziļas pārliecības, personiski nav piedalījies nevienā no pēdējā laika politiskajiem projektiem vai kampaņām. Kādā atklātā intervijā viņš pats izsakās: “Sabiedrībā ir pieprasījums pēc vispasaules sazvērestības, pēc absolūta manipulatora.” Citā rakstā, vēl atklātākā, Pavlovskis atsedzis arī tāda pieprasījuma cēloni: cilvēku pieņēmums par manipulatoru patiesībā ir viņu nojausma par to, ka ar viņiem var manipulēt. Sazvērestību meklē tie, kuri ir gatavi tajā iesaistīties... To arī mūsu varonis savā spēlē izmantojis, dažādos veidos veicinot savu reputāciju: Lielais un Briesmīgais. Jūs taču piekritīsit – gribas, lai Šim Visam būtu kāds konkrēts autors...

Īstenībā Pavlovskis neko nekonstruē – viņam vienkārši nav tāda instrumentārija. Viņš tikai prognozē, turklāt reizēm visai precīzi. Tādēļ izrādās, ka Krievija patiešām virzās pēc viņa scenārija, ko viņš iezīmēja jau 70. gadu beigās. Cita lieta, ka šo scenāriju Pavlovskis tai neuzspieda, bet uzminēja. Un šai uzminēšanai viņam bija vajadzīgs tikai viens – atbrīvošanās no intelektuāliem aizspriedumiem. Vienādā mērā nepiederot ne pie partokrātiem, ne pie disidentiem, Gļebs Oļegovičs izrādījās vienīgais, kurš paredzēja Krievijas ceļu – no impērijas uz sabrukumu vairāku desmitu gadu garumā un uz jaunu valsts struktūru un jaunu impērisku ideoloģiju. Septiņdesmito gadu beigās Krievijā saradās uzreiz vairāki sociālie domātāji: gan Boriss Kagarlickis, kurš patlaban darbojas Novaja Gazeta, gan Sergejs Kurginjans, režisors, kurš runāja tā, ka saprast nespēja neviens... Un Pavlovskis, kura mācība izrādījās visvarena – jo tā bija pareiza.

Izspiest odesieti

Gļebs Pavlovskis piedzima 1951. gada 5. martā inženiera celtnieka ģimenē. Skolu viņš beidza ar izcilību un bez problēmām iestājās Odesas Universitātes Vēstures fakultātē. Tur, organizēšanas velna dzīts, kā arī tiecoties par katru cenu kaut ko vadīt, viņš ar dažiem draugiem izveidoja pulciņu ar nosaukumu VDS (Vēsturiskās darbības subjekti). Jaunie cilvēki, tāpat kā daudzi tajos gados, sapņoja par patiesu sociālismu, vienlīdzību un brālību. Iesākumam viņi nolēma apmesties kopā, komūnā. “Komūna krita, jo tur ieradās meitenes,” vēlāk komentēja galvenais Subjekts.

Ieceri vainagoja Gļeba romāns ar vienīgo VDS meiteni Olgu Iļņicku, bet pēc tam arī laulības, pret kurām aktīvi iebilda Olgas māte, prokurore. Kāzās viņa visu klātbūtnē apsolījās nākamo znotu ietupināt, un drīz vien tas arī kļuva iespējams. Par pretpadomju literatūras glabāšanu arestēja Pavlovska draugu Vjačeslavu Igrunovu (kurš, starp citu, patlaban ir otrais cilvēks partijā Jabloko). Uz pratināšanu izsauktais Gļebs visu nožēloja, liecināja pret savu biedru un tika atlaists brīvībā. Igrunovu, kā jau tolaik bija pieņemts, pasludināja par nepieskaitāmu un iespundēja psihenē. Iespējams gan, ka Pavlovski mocīja sirdsapziņas pārmetumi – viņš līdz pat šim laikam kautrīgi atzīmē, ka ir “ķerts uz morālo refleksiju”. Un vai tajā senajā gadījumā patiesībā arī neslēpjas Jabloko partijnieku naids pret Pavlovski?

Garlaicīgā dzīve Odesā ar sievu un mazu dēlu Pavlovska radošajai personībai sāka traucēt. (Toreiz, starp citu, nākošajam augstākajam manipulatoram nācās arī pabadoties: plaši pazīstams stāsts par to, kā, pakāpeniski atbrīvojoties no morālajiem grožiem, Gļebs Oļegovičs izsauca pirmo sievas dusmu lēkmi, kad noēda divas bundžas ar nebaltām dienām noglabātiem konserviem. 1976. gadā viņš iesniedza šķiršanos un aizbrauca uz Maskavu, čemodānā saudzīgi iepakojis sava elka Če Gevaras portretu. Vēlāk viņš eleganti formulēja aizbraukšanas cēloņus: “lai nomainītu odesieša biogrāfisko identitāti”. Proti, izspiestu no sevis Benderu...)

Mani adoptēja Geftera ēna

Taču galvaspilsēta ne īpaši gaidīja jauno Vēstures fakultātes beidzēju. Vairākus gadus Gļebs strādāja celtniecībā (vēlāk rūdoties daudzās nodarbēs, ieskaitot mežu ciršanu), bet brīvajā laikā izdeva samizdata žurnālu Poiski. Viņš iepazinās ar daudziem brīvdomīgās inteliģences pārstāvjiem, pirmām kārtām jau ar vēsturnieku Mihailu Gefteru. Pavlovskis kļuva par tādu kā Geftera skolnieku un kļuva biežs viesis skolotāja Piemaskavas vasarnīcā līdz ar bijušo sievu Olgu, kura pa to laiku bija paspējusi pabūt psihdispanserā un otru reizi apprecēties. Uz Gļebu Borisoviču lielu ietekmi atstāja Geftera stils un viņa pētījumu tēma – padomju politikas slēptie mehānismi. Šķiet, viņš jau tolaik sapņoja kļūt par tāda mehānisma sastāvdaļu, slepeno padomnieku un vienlaikus par visvarenu magu, kurš, tērpies melnā, palaikam izmet kādu pareģojumu. Gefters tā mīlēja savu – būtībā vienīgo – skolnieku, ka pat gribēja viņu adoptēt.

Tai laikā Pavlovskis piekopa romantiķa revolucionāra dzīvesveidu. Kad tiesāja disidentu Abramkinu (pašreizējo Cietuma un gribas izdevēju un arī – lielu pasionāru), viņš ielaida ar ķieģeli tiesas logā un, bēgot no milicijas, salauza kāju. Pavlovskis pats šo savas dzīves epizodi apraksta šādi: “Disidentisma krāšņā bezpajumtniecība izvērsās par bezgaumību – pakaļdzīšanās, slēpšanās, sievietes, viss šis Dimā, par ko cilvēki maksā cits ar citu, visā vainojot “varu”. Nekādu jaunu ideju; braukt prom no valsts ir kauns; kurp doties tālāk, nav saprotams. Dzīvnieciska bezizejas sajūta – ieslēgtība savā biogrāfijā. Es nolēmu bēgt no biogrāfijas.”

Par disidentisma strupceļu tolaik runāja un rakstīja daudzi – no šejienes arī daudzās emigrācijas un pašnāvības: šķita, ka impērija ir nemirstīga, pretošanās – neauglīga, nevajadzīga ne tautai, ne, galvenais, pašiem protestētājiem. Andropovs ne pārāk kļūdījās, teikdams, ka krievu disidentisms iznīks pāris gados: ja nebūtu pārkārtošanās, jaunā impēriskā ideoloģija būtu radusies jau tad. Pavlovskis tikai agrāk par citiem sajuta, ka sektantiskajai cīņai pret savu valsti nav perspektīvas. Tad pat acīmredzot izveidojās arī viņa naids pret dažādu veidu “fanātiskiem cīnītājiem”, fanātiķiem ar degošām acīm – līdz pat televīzijas kanālam NTV, kāds tas ir pašlaik...

No biogrāfijas gan izbēgt neizdevās īpaši labprātīgi: 1982. gadā Pavlovski arestēja; viņš atkal visu nožēloja un cietuma vietā nonāca izsūtījumā Komi APSR. Jāsaka gan, ka viņa grēku nožēlu nebūt nebija izsaukušas bailes: toreiz viņu nodarbināja “varas un inteliģences pakts”, tāds kā sabiedriskais līgums. Izsūtījumā viņš strādāja par krāsotāju un kurinātāju, palaikam sūtīdams varai vēstules ar rekomendācijām, kā glābt Padomju Savienību. Šie vēstījumi, kā atceras Gļebs Oļegovičs, bija diezgan histēriski, tos lasīja iecirkņa milicis, rēca un šuva lietā.

Pārkārtošanās sākumā Pavlovskim atļāva atgriezties – tukšā vietā, nebija ne darba, ne autoritātes. Disidenti viņam nekad nepiedeva viņa “nodevību” un turēja aizdomās par sadarbību ar KGB. Pats viņš atbildēja, ka “orgānu” labā nestrādā, tomēr neiesaka neapdomīgi lamāt “Kantori”. “Putins piederēja pie KGB elites, nevis pie tiem, kuriem bija bauda ņirgāties par cilvēkiem,” viņš teica. Uzspēlēts cinisms un intelektuālā epatāža bija viņa jaunā tēla daļa – Pavlovskis bija stingri nolēmis kļūt par “cilvēku pie varas”. Vai, kā to sauca kādreiz, par “ebreju pie gubernatora”.

“Ziniet, maitas, mēs neesam ar jums”

Kādu laiku Gļebs Oļegovičs tusēja Arbatā, vienā mirklī pārvēršoties par revolucināro neformāļu tribūnu. Tur viņš sapazinās ar jaunajiem inteliģentiem, kas tā gaidīja “Pārmaiņas!”. Pavlovskis arī tagad draudzējas galvenokārt ar jauniešiem – ar savu paaudzi viņam ir garlaicīgi.

Kad 1987. gadā trīsdesmit sešus gadus vecais vēsturnieks sadomāja izdot neatkarīgo žurnālu Vek XX i mir, disidenti draudzīgā korī to nosauca par KGB roku. To pašu teica, kad nedaudz vēlāk parādījās informācijas aģentūra Post-faktum (1988) un BIA Fakt (ko vadīja Vladimirs Jakovļevs), kuras par naudu piegādāja vajadzīgo informāciju. Pēc tam, kad visām šīm BIA, SIA, “analītiskajiem” un “informācijas” centriem jau vairs nebija skaita, kļuva skaidrs, ka visa cēlonis nav vis “orgānu roka”, bet paša Pavlovska neapvaldāmā enerģija, kad viņš ar elkoņiem izbrīvēja sev nišu sabiedrībā.

Kad sabruka Padomju Savienība, viņam, tāpat kā daudziem, šķita, ka nekā neiespējama nav. To gadu juceklīgo atmosfēru atspoguļojis Viktors Peļevins romānā “P paaudze”, kur Pavlovskis kļuvis par vienu no marginālo personāžu prototipiem – runa ir par noslēpumaino un daudznozīmīgo Farseikinu.

Uz kādu laiku Pavlovskis inerces dēļ iekļāvās “mītiņu politikā”, taču drīz vien to pameta. Pats viņš apgalvo, ka tā rīkojies, jo nav cietis masas, kuras “pārņēmusi stulba ideja, un viņi kā bizoņu bars nesas vienā virzienā”. Jau tad Pavlovskis centās pierādīt (tostarp arī sava žurnāla lappusēs), ka sākt pārkārtošanos bez jaunas valsts koncepcijas, tikai ar vienu pašu brīvības ideju, ir pašnāvība. Īpaši tādā valstī kā Krievija, kura vienmēr pastāv “haosa priekšā”. Gļebs Oļegovičs uzskatīja sevi par konsekventu valsts aizstāvi un asi kritizēja “Jeļcina prettautiskā režīma” rīcību – īpaši, atklājot uguni pa parlamentu 1993. gadā. Toreiz viņš centās saliedēt domubiedrus zem lozunga “Ziniet, maitas, mēs neesam ar jums”. Kad tas neizdevās, viņš aizgāja no aģentūras Post-faktum. Daudziem likās, ka viņa ceļš ved tieši uz nesamierināmas opozīcijas nometni, taču pēkšņi viss mainījās.

Vēlāk pats Pavlovskis notikušo skaidroja šādi: “Kad sajutu, ka mūsu inteliģentā sabiedrība no jeļcinisma pievēršas totālam antijeļcinismam, man tūlīt pat radās pretēja reakcija: nekā nebija, negribu skriet pakaļ baram.”

Mūsu dienišķais EPF

1995. gadā Pavlovskis izveidoja “Efektīvās politikas fondu” un uzreiz ķērās pie lietas, sāka konsultēt ģenerāļa Ļebedja partiju Krievu kopienu kongress Domes vēlēšanās. Partija kārtīgi izgāzās, taču konsultanta pretenciozitāti ievēroja, tāpat kā viņa nestandarta akcijas ar mūžīgo krievu tieksmi pēc provokācijas. Starp citu, tieši tad Pavlovskis izdomāja savu vēlāk slaveno lozungu: “Ir tāds cilvēks. Un jūs pazīstat šo cilvēku” (būtībā tas bija plaģiāts no anekdotes par čukču, kurš pēkšņi ieraudzīja cilvēku, kura labā viss). Vēlāk šis lozungs Ļebedjam noderēja Krasnojarskā.

Jau 1994. gadā Pavlovskis informācijas līdzekļos palaida pīli par valsts apvērsumu, kuru it kā gatavojot Jeļcina tuvākie līdzgaitnieki. Šī “versija nr. 1”, kas bija izdomāta kā Obščaja Gazeta reklāma, izraisīja daudz trokšņa, un Gļebu Oļegoviču par apmelošanu gandrīz vai iesēdināja. Taču drīz vien visneiedomājamāko “versiju” radītāja talantu ievajadzējās pašās augšās. 1996. gadā Pavlovska fondu ar Igora Malašenko vieglu roku pieaicināja, lai radītu prezidenta Jeļcina “pozitīvu tēlu”. Tas, ar ko šajā lomā nodarbojās Pavlovskis, drīz ieguva nosaukumu “melnais PR”. No priekšvēlēšanu kampaņas Pavlovskis bez nepārvērtējamas pieredzes ieguva arī pazīšanos ar vajadzīgajiem cilvēkiem, tai skaitā ar Tatjanu Djačenko un Mihailu Ļesinu. “Toreiz, 1995. gada beigās, bija divi cilvēki, kas uzskatīja, ka Jeļcinu var ievēlēt, pat ļoti var. Čubaiss un es,” Pavlovskis vēlāk komentēja.

Pēc Jeļcina triumfa Pavlovskis pēc inerces turpināja apkalpot varu tās cīņās ar oligarhiem. 1997. gadā viņš palaida presē skandalozo Gusinska un Berezovska telefona sarunu atšifrējumu; no tām izrietēja, ka abi šķietami kaļ plānus pret prezidentu. (“Pie mums ir divi oligarhi, uzsveru – divi, visus pārējos izdomājuši šie divi,” kā teica mūsu varonis.) Lūk, kā viņš novērtēja galveno oligarhu nopelnus krievu brīvības priekšā: “Ik reizi, kad sāka ost pēc pulvera, Gusinskis un Berezovskis, laižoties no viņiem izrakstītajiem orderiem, varonīgi glāba meitenīti – Krievijas demokrātiju. Tā teikt, iznesa nabadzīti no uguns, bet iegrūda vēl lielākā – kurlu, aklu un izbailēs aptaisījušos.” Starpība starp manipulatoriem ir vairāk nekā acīmredzama: Gusinskis un Berezovskis risināja savas problēmas, bet Pavlovskis bija nopietni norūpējies, radot jaunu Krievijas valstiskumu. Viņam “rindiņas pat rubli neienesa” – vismaz līdz pašām 90. gadu beigām.

Kad atšifrējums izrādījās viltots, Pavlovskis tūdaļ pat novēla viltojuma autorību uz mīklainos apstākļos mirušo Obščaja Gazeta apskatnieku Andreju Fadinu (Fadins, sens Gļeba Oļegoviča draugs, gāja bojā satiksmes negadījumā naktī uz absolūti tukšā Kutuzova prospekta). Gusinskis gan aizvainojumu neaizmirsa: kad vienā no interneta vietnēm parādījās Media-Most datubāze, noskaidrojās, ka šī brīvību mīlošā uzņēmuma apsardzes dienests Pavlovska kontaktiem un sarunām bija sekojis daudz ciešāk nekā savulaik KGB...

Drīz vien Gļebs Oļegovičs bija kļuvis slavens – daļēji, pateicoties viņa neprātīgajai aktivitātei un dzimstošajai krievu interneta žurnālistikai. Pavlovskis pats piedalījās vesti.ru dibināšanā, viņš ir radījis un kļuvis par galveno redaktoru interneta izdevumam russ.ru, patlaban viņš ir patrons izdevumam strana.ru, kurā ik pa brīdim izpeld kāda neuzkrītoša “deza”/dezinformācija. Līdz ar to var teikt, ka Pavlovskis ir kļuvis par atslēgas figūru Krievijas internetā. Pasūtījumi fondam birtin bira. “Ja ir nauda, izcelt var jebkuru,” teica Pavlovskis, “taču ievēlēt – tikai to, kura vektors sakrīt ar valsts attīstības vektoru.” Šo vektoru, kā jau tikām teikuši, Pavlovskis sajuta lieliski. 1999. gadā pēc Djačenko ieteikuma veiksmīgo polittehnologu piesaistīja jaunajai vēlēšanu kampaņai. Kremlim bija nepieciešami cilvēki, kuri bija brīvi no inteliģentu kompleksiem.

“Cik ilgi gan, Katilīna?!”

Un te nu Pavlovskis izdarīja gājienu, kurš pārsteidza daudzus: viņš kopš paša sākuma sāka pārliecināt Ģimeni, ka Jeļcinam jāizstājas no vēlēšanu sacensībām, dodot vietu premjeram Putinam. Pavlovskis nospēlēja va-bank un vinnēja. Daudzi viņam pierakstīja pat uzvarošās Čečenijas kara kampaņas plānu, nerunājot nemaz par spīdoši īstenotajām kampaņām pret Primakova–Lužkova partijām. Bet – ak vai! – tas tomēr nebija gluži tā. Uz Gļebu Oļegoviču vienkārši neiedarbojas hipnoze. Bet Lužkova–Primakova hipnoze tolaik bija ļoti spēcīga – par Otečestvo uzvaru nešaubījās gandrīz neviens, jautājums bija tikai par laiku.

Briesmas, ka varētu rasties jauns totalitārisms, piesedzoties ar cīņu pret jeļcinisko korupciju, Pavlovskis ieraudzīja pirmais. Augustā sniedzot interviju, viņš atzīmēja: kamēr Primakovs nav devis skaidru piekrišanu pievienoties Otečestvo, spēlēt pret Lužkovu var, ievērojot noteikumus.“Bet ja pievienosies?” – pajautāja korespondents. “Tad parastie kāršu noteikumi vairs nebūs izmantojami, nāksies lēkt pāri galdam,” pasmaidīja Pavlovskis.

Lēcieni pāri galdam sākās ļoti drīz, turklāt bez tiešas Pavlovska līdzdalības. Cīņu pret galvenajiem pretendentiem uz troni pārņēma Sergejs Dorenko. Tomēr Gļebs Oļegovičs sacerēja un pat publicēja vairākus lieliskus feļetonus, kuros centās pierādīt, ka Lužkovs ir mūsu laika Katilīna un ka viņa cīniņš pret Jeļcinu pēc būtības ir “legāla sazvērestība”. Valsts bija jāglābj citam cilvēkam, un pareizu likmi uz viņu Pavlovskis atkal jau izdarīja agrāk par citiem. “Projekts “Aizejošais Jeļcins” pastāvēja apmēram trīs gadus,” viņš vēlāk stāstīja. “Putins kā iespējamais mantinieks tika aplūkots jau kopš paša sākuma, vienīgi daudzus atgrūda viņa specifiskā pagātne.” Pavlovski – neatgrūda.

Tieši šī spēja – ieraudzīt galvenās briesmas un panaceju no tām – Pavlovskim nodrošināja Putina uzvaras goda kaldinātāja nosaukumu. Nonāca pat tik tālu, ka pats Vladimirs Vladimirovičs bija pilnīgi pārliecināts, ka viņa uzvara ir visvarenā politbrīnumdara roku darbs. Šo rindu autori pazīst cilvēkus, kuri nopietni apgalvo, ka arī sprādzienos Maskavā 1999. gadā vainojams Pavlovskis! Par to gan izsmeļoši atbildējis pats Gļebs Oļegovičs: “To sprādzienu sekas bija neparedzamas. Nācija varēja saliedēties ap Putinu, bet varēja arī visā vainot Kremli...” Par laimi, izglītotais analītiķis tolaik bija Kremļa pusē. Nevis pretējā.

Panākumu atslēga

Tagad Pavlovski ar pilnām tiesībām varēja saukt par “prezidentu taisītāju” – kā angļu grāfu Vorviku sauca par “karaļu taisītāju”. Par pateicību viņš saņēma no Putina sen kāroto iespēju iespaidot Kremļa politiku. Par prezidenta administrācijas vadītāju nozīmēja EFP vadošo speciālistu Simonu Kordonski, bet par administrācijas iekšpolitikas galvenās pārvaldes informācijas daļas priekšnieku – citu Pavlovska līdzgaitnieku, Maksimu Meieru.

Kāda tad ir Pavlovska panākumu galvenā atslēga? Pats viņš par to kautrīgi klusē. Zinoši ļaudis apgalvo, ka vaina ir veselīga cinisma apvienojumā ar retu spēju orientēties informācijas telpā. Diez vai kāds labāk par Pavlovski prot uzdzīt sasprindzinājumu šajā virtuālajā pasaulē un tūlīt pat no tā atbrīvoties. Tā nav nejaušība, ka tīkls izrādījās neaizvietojams Pavlovska iemīļotajā paņēmienā – izmest masu informācijas līdzekļos kompromatu par to vai citu upuri. Patlaban Gļebs Oļegovičs ir kļuvis par īstu TV zvaigzni, daudz uzstājas presē un, kā baumo, raksta kādu epohālu sacerējumu. Tomēr liekas, ka patiesībā viņš nenogurdināmi turpina aust savu tīklu. Tieši tas spēs viņu uzturēt, kad uz pateicībām ne īpaši kārais prezidents nolems, ka viņam galvenā polittehnologa padomi ir apnikuši.

Tiesa gan, arī pēc tam Pavlovskis – atšķirībā no Gusinska un Berezovska – bez darba nepaliks. Cilvēku, kas vēlas “izcelties no nulles”, Krievijā vienmēr būs pietiekami. Bet pēdējie mūsu vēstures gadi uzskatāmi pierāda Pavlovska galvenā likuma (kurš gan nekad nav noformulēts publiski) pareizību: personību Krievijā veiksmīgi aizvieto reputācija. Bet radīt reputāciju – tai skaitā savējo – labāk par šo sirmo, briļļaino odesieti pagaidām neprot neviens.

© Московская Комсомолка


Rīgas Laiks: Kādā nozīmē PSRS sabrukums no jūsu redzes viedokļa bija katastrofa vai traģēdija?

Gļebs Pavlovskis: Praktiski visās. Tā bija čaula, kurā es dzīvoju – es pat teiktu, kā eksistenciālā, tā intelektuālā nozīmē. Jo es uzaugu valstī – ērtības labad sauksim to par valsti –, kura pārstāvēja kaut kādu pārakmeņojušos ideju. Tā bija pārakmeņojusies un šajā pārakmeņotajā stāvoklī bīstama, tai skaitā arī man. Taču tā joprojām eksistēja, tā izaicināja, kairināja un, ja vēlaties, tonizēja. Šeit svarīgi arī tas, ka es piedzimu 1951. gadā un visu bērnību un skolas gadus dzīvoju tādā kā Visumā, kas izplešas, proti, sistēmā, kurā notiek dinamiskas izmaiņas – vismaz tam, ka tas tā ir, lika noticēt šīs sistēmas fasāde, kas bija pavērsta pret mani. Un tomēr šī bīstamā sistēma atbilda manām paša vērtībām.

RL: Tā atbilda jūsu vērtībām?

Pavlovskis: Jā, vērtībām – vispirmām kārtām brīvībai. Es biju tāds brīvību mīlošs zēns, un Padomju Savienība kā valsts bija būvēta, balstoties uz ideju par brīvu cilvēci. Nekāda cita brīvība man arī neeksistēja, individuālā brīvība mani īpaši neaizrāva. Lūk, šis franču trīsstūris – brīvība, vienlīdzība, brālība – arī bija šīs valsts centrālais kodols, vismaz tā es to uztvēru.

RL: Tās asiņaino dabu jūs tolaik vēl neapzinājāties?

Pavlovskis: Apzinājos, bet jau kā pagājušu.

RL: Bet nevis kā neizbēgamu, nepieciešamu?

Pavlovskis: Nē, absolūti ne. Šis posms likās jau pagājis jeb, kā saka psihoterapeiti, “pārdzīvots”. Es taču dzīvoju laikā, kad... nu, to nepareizi sauc par “atkusni”, taču viena no šī laika šķautnēm bija tāda, ka ar katru gadu Padomju Savienībā kļuva iespējams arvien vairāk un vairāk. Francija bija lējusi asinis par savu lietu, mēs bijām lējuši asinis par savējo, bet tas viss jau bija aiz muguras. Mūs audzināja pārliecībā – un tas ir ļoti svarīgs moments –, ka mēs esam gan sarkano, gan balto mantinieki. Ka šī pretruna jau ir noņemta, tās vairs nav.

Foto: Ainars Gulbis Foto: Ainars Gulbis

RL: Padomju vara arī kā balto mantiniece?

Pavlovskis: Protams, 50. gadu beigās padomju vara jau bija tāda kā sarkano–balto sintēze. Baltie, protams, skaitījās vājākā puse, viņi taču zaudēja, bet, kopumā ņemot, viņiem bija piedots. Starp citu, kad es augu, no anketām pazuda aile “šķiriskā piederība” un aile par radinieku attieksmi pret pilsoņu karu. 50. gadu beigās pazuda arī aile par dzīvošanu okupētajā zonā. Es dzīvoju Odesā, manam tēvam tas bija būtiski. Jo Odesa taču ir tāds impērisks koncentrāts. Tā pat ir daļa no Odesas mīta, ka tā nekad nav bijusi ne īpaši balta, ne sarkana.

RL: Tur vienkārši visi pelnīja naudu.

Pavlovskis: Ne tikai... Cita Odesas mīta daļa ir, ka visa padomju kultūra radīta Odesā – no šejienes arī lepnums par savu operteātri un visu pārējo. Šajā ziņā es biju liels Odesas patriots. Un man bija ļoti saasināta vēstures izjūta, jo pilsēta, kurā es uzaugu, taču bija drupās, to neatjaunoja, lai, tā sakot, sodītu odesiešus par labo dzīvi okupācijas laikā – salīdzinoši labo, jo nevar teikt, ka Odesas ebrejiem dzīve būtu bijusi laba, taču viņi vienalga tur izdzīvoja nedaudz lielākā skaitā nekā Harkovā vai Ļvovā.

RL: Jūs esat ebrejs?

Pavlovskis: Nē, bet es dzīvoju pašā ebreju kvartāla sirdī. Visi mani draugi bija ebreji, tas bija tīrs ebreju rajons, Staroportofrankovska. Es vispār sāku izšķirt tautības tikai pēc Sešu dienu kara, kad ebreji pēkšņi kļuva, tā sakot, mazdrusciņ ebrejiski. Pirms tam nekāda nacionālā identitāte man neeksistēja.

RL: Bet atgriezīsimies pie tā, ko jūs teicāt par jūsu vērtību sistēmas atbilstību padomju sistēmai.

Pavlovskis: Padomju valsts man bija tāds kā apmaldījies milzis. Man nebija ne mazāko šaubu, ka šī sistēma ir universāla cilvēces projekta ģenerators. Komunisms man nozīmēja tieši to. Un te ir vēl viens interesants moments – es uzaugu padomju zinātniskās fantastikas akmē periodā. Pirmās grāmatas šajā žanrā sāka iznākt 50. gadu beigās. Brāļu Strugacku pirmās grāmatas es lasīju pirmajā, otrajā klasē, un līdz pat 1968. gadam viņi bija mani pastāvīgie audzinātāji. Tā ka zinātniskajai fantastikai bija milzu loma manas attieksmes veidošanā pret padomju valsti: es pret to attiecos kā pret sarūsējušu mašīnu. Mašīna ir pareiza, tikai sarūsējusi. Un te ir vēl viens svarīgs moments – es dzīvoju laikā, kad ikdienas, sadzīves līmenī Staļina noziegumi netika uztverti kā problēma. 50. gadu beigās no nometnēm sāka atgriezties cilvēki, tādi bija arī mūsu pagalmā, un viņi ļoti viegli iekļāvās normālajā dzīvē. Atsēdējuši 15 gadus, viņi ļoti viegli socializējās. Viņi nebija ne nikni, ne naidīgi, viņi drīzāk izcēlās ar lielāku iecietību. Tādējādi padomju sociums bija pavērsts pret mani ar savu sociāli neproblemātisko pusi, bet intelektuāli – tieši otrādi. Šajos kaut kādā ziņā komfortablajos apstākļos es spēju to problematizēt, kā teiktu Petja Ščedrovickis.[3. Pjotrs Ščedrovickis (1958) – sava tēva, pazīstamā padomju filozofa Georgija Ščedrovicka, metodoloģijas skolas turpinātājs; polittehnologs.] Jau skolas beigās es sapratu, ka nevaru piekrist tam, kā vērtības tiek īstenotas dzīvē. Ar to piesaukšanu vārdos man jau vairs nepietika, šādā nozīmē es pārstāju būt lojāls padomju sabiedrības loceklis, bet... vienā brīdī sapratu, ka man vajag kaut ko darīt, lai izmainītu status quo. Citiem vārdiem, savā priekšstatā, iztēlē es kļuvu par revolucionāru.

RL: Revolucionāru? Vēsturiskās darbības subjektu?

Pavlovskis: Jā! Bija jau arī 1968. gads, pats labākais laiks. Es pabeidzu desmito klasi, un 1968. gada ziemas brīvdienās man pēkšņi ienāca prātā doma, kas mani pilnīgi satrieca: ja es kaut ko gribu, man tas ir jāizdara. Bet, ja jāizdara, tas nozīmē, ka varu izdarīt. Lūk, šis domas gājiens mani pilnīgi pārmainīja. Es pat atceros to dienu – janvāris, ziemas brīvlaiks, un man, pēc rakstura absolūtam sliņķim, pēkšņi parādās kaut kas līdzīgs misijas apziņai. Es vēl nezinu, kāda ir šī misija, bet zinu, ka ir, tātad man ātri jārīkojas, kaut kas ātri jāformulē, jāatrod, un tā tālāk. Turklāt tas bija velnišķīgi tonizējošs laiks, jo cits pēc cita, gandrīz vai ik nedēļu... Če Gevara, vjetnamiešu uzbrukums Saigonai, studentu dumpji Vašingtonā, Parīzē, tad Čehoslovākija, Polija...

RL: Kāpēc jums bija interesants Če Gevara?

Pavlovskis: Manā izpratnē tas bija cilvēks, kurš iet uz visu, kā gribas varonis, bet ar savu koncepciju... Desmitās klases beigās es pat sāku mācīties spāņu valodu, taisījos bēgt uz Latīņameriku, taču sliņķis manī tomēr uzvarēja. Tā ideja izskatījās pārāk šaubīga: iet strādāt uz KGB, lai nokļūtu Kubā, man negribējās, un beigās es no šīs domas atteicos. Bet pēc tam es sāku ļoti daudz lasīt visādus narodņikus, Lavrovu, es biju liels narodņiku un narodovoļcu dievinātājs. Tajā pašā laikā man patika arī revolūcijas kritiķi – Vasilija Šulgina “Dienas”, Tokvils, Hercens. Viņi mani uzkurināja un paradoksālā kārtā uzkurināja manī tieši revolucionāru...

RL: Bet kāda bija jūsu domas saturiskā puse? Ja revolūcija, tad kāda revolūcija?

Pavlovskis: Ar to es arī iestrēgu – vismaz uz gadu. Man bija tāda sajūta, ka es visu varu, tikai nezinu, ko. Bet tas atnāks. Tas atnāks. Universitātes pirmajā kursā es nonācu līdz dialektikai, līdz Marksam, un pēkšņi sapratu, ka Markss ir pavisamcitāds, nekā mums mācīja skolā... Un es kļuvu par marksistu. “Kapitālu” es uzreiz atliku malā studēšanai cietumā, pārāk bieza grāmata (smejas), garlaicīga, bet Butirkas cietumā es to tiešām arī izlasīju, jau ar zīmuli rokā. Cietumā es izlasīju visu krievu literatūru, kuru pirms tam ne īpaši mīlēju, izņemot Dostojevski un Hercenu. Bet Markss man bija interesants kā... viņš mani kaut kādā nozīmē instrumentāli apbruņoja. Nezinu, ko es būtu darījis ar marksismu, ja nebūtu saticis Mihailu Gefteru, kurš mani ātri pārbīdīja uz citām sliedēm – no dialektiskās filozofēšanas uz vēsturi. Es iepazinos ar Gefteru uzreiz pēc tam, kad viņu izdzina no Zinātņu akadēmijas; tas bija 70. gados, laikā, kad tika grauta visa humanitārā sfēra – vēsture, filozofija... Un šī satikšanās bija svarīgs notikums manā dzīvē, jo es izdarīju izvēli. Lieta tāda, ka mani tā laika paziņas no Filozofijas institūta novērsās no tiem, kurus vēlāk sāka saukt par disidentiem. Bet es negribēju novērsties.

Ja ne pirmajā, tad otrajā tikšanās reizē es sapratu, ka esmu atradis cilvēku, kuru mīlu ne tikai intelektuāli, bet arī erotiski šī vārda antīkajā nozīmē. Proti, tas ir kaut kāds absolūts cilvēks, absolūts prāts; par spīti savai godkārei un zēniskajai tieksmei sacensties, man nekad neradās ne mazākā vēlēšanās kaut kā sevi ar Gefteru salīdzināt. Manās acīs viņš bija ģēnijs, un viņam blakus es varēju pacelties tikai kā Saljēri, bet tas jau vairs nebija interesanti. Savā ziņā viņš bija viena aktiera teātra ģēnijs, taču tāds, kurš domā tavā priekšā, domā kopā ar tevi – nu, visnotaļ sokratiskā stilā. Bet es gribēju arvien vairāk. Uzskatīju, ka pagātnes notikumi īstenojas šeit un tagad. Es it kā atgriežu atpakaļ vēstures ratu, lai šie notikumi nospēlētu... lai tie, ja gribat, izšautu. Gefteram bija tāda dzīvo un mirušo koncepcija...

RL: Dzīvo un mirušo?

Pavlovskis: Jā, dzīvo un mirušo. Vēsture ir dialogs ar mirušajiem, kaut kādā ziņā viņu “izsaukšana” atpakaļ dzīvē – ne tādēļ, lai izstāstītu stāstu šī vārda parastajā nozīmē, bet lai veidotos dialogs. Bet es to savā koncepcijā pārcēlu uz politiku. Mani vilka uz politiku – bet ne uz to, ko par tādu sauca 70. gados. Tajā laikā par politiku pie mums sauca, teiksim, uzrakstīt alternatīvu konstitūciju un par to tikt iesēdinātam uz pieciem gadiem. Vai arī uzrakstīt un noslēpt, ielikt stikla burkā un norakt kaut kur sakņu dārzā... Bija tāds vīriņš Aleksandrovā, kurš rādīja man burtnīcu, burkā noslēptu, viņš to speciāli izraka no dārza, lai man parādītu. Un tajā burtnīcā viņš bija sarakstījis anti-versijas visām padomju dziesmām: Padomju Savienības anti-himna, anti-Internacionāle, un tā tālāk – pretpadomju garā. Pilnīgs sviests (smejas), bet, ja tos dzejoļus atrastu, viņu patiešām ietupinātu uz pieciem gadiem. Lūk, tolaik pie mums to sauca par “politiku”. Mani tas galīgi neinteresēja.

RL: Bet, ja vēsturi saprot kā pagātnes rekonstrukciju, tad kā cilvēkam iespējams kļūt par vēsturiskās darbības subjektu?

Pavlovskis: Šeit es balstījos uz Gefteru, uz viņa alternativitātes koncepciju, proti – notikums nekad nav pabeigts. Notikums, tas, kas notiek šobrīd – pieņemsim, starp mums...

RL: Ir kaut kā turpinājums?

Pavlovskis: Vēl pirms tam, ka tas ir kaut kā turpinājums, tas piedevām satur arī iekšējus variantus. Lietojot Geftera terminu, tam piemīt alternativitāte. Pakāpe, kādā šī alternativitāte īstenosies, ir atkarīga no dažādu apstākļu virknes – no mūsu gatavības, izjūtas, spējas domāt alternatīvi... Vai arī – mēs varam šo alternatīvu it kā sajust, bet valodas, lai to izteiktu, mums nav, un tādēļ mēs to atmetam, jo vienkārši neprotam to izteikt. Teiksim, staļiniskā valoda – Staļins to būvēja tieši kā valodu, kas izstumj no sevis jebkādu alternativitātes iespēju. Tādēļ jebkurš notikums ir savā ziņā nepabeigts, tas ir atvērts, un pie tā ir iespējams atgriezties. Runa ir par to, ka... tu atgriezies pie pagātnes notikumiem jau ar jautājumu, ar kaut kādu plīsumu sevī, tev kaut kas ir vajadzīgs, tu kaut ko meklē, un šī iekšējā jautājuma esamība, gatavība satikties ar pazīstamo kā ar negaidīto – tā arī ir spēja uz alternativitāti, tas arī ir vēstures mākslas vai domāšanas pamatnosacījums.

RL: Vai jūs skaidrības labad varētu minēt pāris konkrētu jautājumu, ar kuriem var vērsties pie pagātnes? Kāda veida jautājumi tie varētu būt?

Pavlovskis: Nu, 70. gados tāda veida notikumi, kas prasījās pēc pārskatīšanas, pēc revīzijas, kaut kādā ziņā jau bija man doti; arī cilvēki, kas prasījās pēc saprašanas, bija doti. Tā bija krievu revolūcija, tie bija gandrīz visi padomju vēstures mezgla punkti, jo tie visi man bija doti viennozīmīgā, alternatīvas izslēdzošā interpretācijā. Es gribēju saprast, gribēju ieslēgt šos notikumus un cilvēkus sevī kā savas domāšanas elementus. Lai saprastu, kas īsti ir pāreja no staļinisma uz “atkusni”, es lasīju Tacita “Annāles”, un šis teksts ļoti daudz ko paskaidroja. Es nevilku nekādas analoģijas, jo analoģijas te ir bezjēdzīgas, taču Tacita lasīšana palīdzēja man skaidrāk saprast, kas ir tirānija un kur slēpjas “atkušņa” slēptais melīgums.

RL: Slēptais melīgums?

Pavlovskis: Nu, jā – toreiz teica, ka esot notikusi “kolektīva atjēgšanās”. Tirāns nomirst, visi kolektīvā veidā atjēdzas un slavē jauno tirānu (smejas) – kādu laiku, kamēr viņiem atļauj to darīt.

RL: Ja es jūs pareizi sapratu, tad šo uz pagātnes notikumu vērsto jautājumu, par kuru jūs runājāt, var pārdomāti uzdot tikai tad, ja jūs pats kaut kādā mērā joprojām atrodaties šajā notikumā?

Pavlovskis: Nu, jā.

RL: Jo citādi – ja notikums ir beidzies, tad nav pie kā vērsties.

Pavlovskis: Pilnīgi pareizi. Jautājums tikai par to, vai notikums ir beidzies. Saskaņā ar Geftera vēstures izpratni notikumi ir kaut kāds kontinuums. Tiem nav beigu datuma, turpretim situācijām, kurās tu vari vai nevari kaut ko izdarīt, ir beigu datums. Gefters uzskatīja, ka vēsture ir kaut kas viens – tā ir viens liels notikums, kas norisinās, tā sakot, starp Golgātu un mūsdienām... Viņš vispār uzskatīja, ka vēsture rodas ar to brīdi, kad sākas laika skaitīšana līdz Kristus otrajai atnākšanai, kad sākas gatavošanās pastarajai tiesai... Starp citu, viņš bija ateists. Tātad mums nav vajadzīgs kaut kādā viltīgā veidā aizkļūt līdz pagātnei, jo tā kaut kādā ziņā mums vienmēr ir pieejama. Mūsu problēma drīzāk ir tāda – kā ievērot distanci, kā veidot ar pagātni dialogu.

RL: Un pieejama tā mums ir tādēļ, ka mēs joprojām atrodamies šajā...

Pavlovskis: Jā! Mēs neesam izgājuši laukā no šī kontinuuma. Vēsture noslēdzas, noslēdzas briesmīgā veidā, taču... Es negribu un nevaru šajā sarunā izklāstīt visu Geftera metafiziku, tas nav mans uzdevums, bet šī kontinuuma iekšpusē visas problēmas vēl nav atrisinātas: nav atrisināta Oktobra revolūcijas problēma – es nerunāju par to kā par tīri intelektuālu problēmu; nav atrisinātas Krievijas problēmas, Čaadajeva jautājums, kuru Gefters uzskatīja par Krievijas centrālo jautājumu. Nu, Čaadajeva paradokss: Krievija nevar neieiet cilvēcē, atteikties no tās, bet īstenot eiropeisku audzināšanu tā arī nevar – lūk, tāds koans.

RL: Bet skaidrības labad, atgriežoties pie tā, ko jūs teicāt par notikumu atvērtību, sakiet: vai mūsdienās, šajā brīdī, Oktobra revolūcija ir beigusies?

Pavlovskis: Līdz 2013. gada rudenim es uzskatīju, ka jā. Un putinismā tādā mērā, kā es to konstruēju, šī iezīme – à la krievu revolūcija – ir viens no galvenajiem parametriem. Un, lūk, kas iznāca! Dabūjām ukraiņu revolūciju. Sākumā tās bija, no vienas puses, simpātiskas, no otras, – neprātīgas Ukrainas politiķu darbības, kaut kāda apbrīnojama šaušana garām mērķim. Es sākumā nesapratu, kā iespējams tik rūpīgi šaut visu laiku garām. Tad kaut kādā brīdī sapratu, ka nē – tā nemēdz notikt, ka visu laiku tikai garām, garām un garām. Notiek kaut kāds process, kuru es vienkārši nesaprotu; tikai 2014. gada janvārī es sapratu, ka savu acu priekšā – starp citu, pirmo reizi mūžā, jo nekā tāda nebija ne 2004., ne 1991. gadā, – es tiešām redzu atdzimušu revolūciju, un viens no tās kritērijiem ir tāds, ka revolūcija pati nekad neapstājas, vai nu to apspiež no ārpuses, vai arī kāds to no iekšpuses kaut kā, tā sakot, invertē. Es skatījos un priecājos – protams, līdz Krimai –, priecājos par to, ko redzu – šo dzīvo revolūcijas procesu, kuru savā dzīvē jau vairs necerēju pieredzēt. Un es redzēju, ka tās dalībnieki paši nesaprot, kādā notikumā piedalās, – arī tā parasti ir viena no revolūcijas iezīmēm. Bet pēc tam es pēkšņi sapratu, ka revolūcija vispār neatzīst nekādas robežas un ka mēs esam pārāk cieši saistīti ar Ukrainu, lai...

RL: Mēs – tas ir kas?

Pavlovskis: Krievija – gan Kremļa, gan dažādu citu subjektu personā. Mēs jau esam tur. Un es vēl pirms Krimas izbijos, vai tik mēs spēsim noturēties, bet pēc tam sapratu, ka nespējām.

RL: Nespējāt?

Pavlovskis: Jā, nespējām... Patiesību sakot, 1917. gads bija tā prizma, caur kuru es vēroju notiekošo...

RL: Līdz Krimai?

Pavlovskis: Jā, un viņu valdību, kas brīnumainā kārtā runā valodā, kuru puse valsts nesaprot, un nodarbojas tikai ar gatavošanos vēlēšanām, kuras pārējiem nav vajadzīgas... Tās visas ir no 1917. gada pieredzes pazīstamas lietas.

RL: Tātad Ukrainas gadījums ir piemērs tam, kā revolūcija, kas, likās, jau sen beigusies, pēkšņi...

Pavlovskis: Jā, izrādās, ka nebūt nav beigusies! Lai arī Ukraina ir valsts, kas tikai daļēji norobežota no Krievijas, ukraiņu notikumi tomēr ir ukraiņu, nevis krievu notikumi. Tātad uzdevums ir norobežot ukraiņus no krieviem – es šeit runāju nevis par nācijām, kuru, no vienas puses, vēl nav, bet, no otras, – tas arī nav iespējams, jo krievi nav nācija, bet...

RL: Krievi nav nācija?

Pavlovskis: Protams, ka nav nācija. Man bija tādas cerības, ka pēkšņi izdosies – ka krievi kļūs par nāciju, bet Gefters mani vienmēr brīdināja, ka nav vērts pat censties.

RL: Ja krievi nav nācija, tad kas viņi ir?

Pavlovskis: Krievi ir... telpas funkcija – pirmām kārtām telpas funkcija un vara, kas tur šo telpu; kaut kādā ziņā var teikt arī – “apkalpojošais personāls”. Sākot ar 19. gadsimtu, šajā funkcijā ienāk arī krievu kultūra, bet šī kultūra ir neīstenojamas programmas nesēja, tādēļ politiski to var invertēt tikai vai nu kaut kādā vājprātīgā formā, kā to izdarīja Ļeņins, vai nekā. Uzcelt demokrātiju uz krievu kultūras pamata nevar, tas nav iespējams.

RL: Vairāki ukraiņi, kuri ar pārsteigumu un sajūsmu vēroja to, kas notika 2013. gada beigās un 2014. gada sākumā, man ir teikuši: cilvēku sejās bija redzams, ka dzimst nācija. Es nezinu, cik naivs ir šāds...

Pavlovskis: Es domāju, ka šādi apgalvojumi nav īpaši pārliecinoši. Pirmkārt, cilvēka sejā var ieraudzīt daudz ko. Bušs jaunākais – un es nedomāju, ka viņš meloja, – ieskatījās acīs Putinam un ieraudzīja tajās ticīgu cilvēku, turklāt tādu ticīgo, kurš tic tam pašam, kam tic viņš. Otrkārt, cilvēks var arī nenoturēt to, kas viņa sejā parādījies. Šodien tas viņam ir, rīt jau tā vairs nav, bet parīt viņš pat nespēj paskaidrot, kas tas tāds bija. Sejā ieraudzīt nāciju tomēr nevar. Nācija nav kaut kāda subjektīva iezīme.

RL: Protams, bet tās dzimšana varētu būt arī subjektīvs stāvoklis.

Pavlovskis: Jā, tikai jautājums – kas īsti piedzima? Gefters droši vien būtu jautājis: “Bet vai tu esi pārliecināts, ka kaut kas piedzima? Un vai tas, kas piedzima, bija nācija?” Ja puse valsts skatījās uz to visu ar šausmām vai, labākajā gadījumā, ar neizpratni? Bet es kā politiķis jautāšu – jūs ko, nojūgušies esat? Kāpēc jūs nevarat pieļaut, lai katrs trešais no skatuves runātu krieviski? Tas taču uzreiz atrisinātu gandrīz visas problēmas! Vēl jo vairāk tāpēc, ka laukumā gandrīz visi savā starpā sarunājās krieviski. Es tur biju, viņi sarunājās krieviski pat tad, kad taisīja Molotova kokteiļus. Tomēr no skatuves viņi runāja ukraiņu valodā, dažādas kvalitātes ukraiņu valodā – es nemaz nerunāju par Kļičko, kurš vispār tur mocījās... Viņi nesaprata vienkāršu lietu: solis pretī nācijai šī vārda eiropeiskajā izpratnē būtu bijis iekļaut savā vidū noteiktu krieviski runājošo daļu – vienkārši, lai to nepazaudētu, lai nepazaudētu auditoriju.

RL: Vai var teikt, ka pēdējā gada laikā mēs dzīvojam strauji notiekošā vēsturē?

Pavlovskis: Man grūti teikt par citiem, bet personīgi es tajā dzīvoju... Es tajā dzīvoju. Pašlaik jau es uz to skatos kā uz sava veida patoloģiju vai dīvainību, kas kaut kāda iemesla dēļ man bija vajadzīga. Galu galā, tas taču ir veids, kā izlietot laiku. Cilvēks jau faktiski ir kaut kāda spēle ar laiku – vismaz kamēr viņš ir dzīvs. Un es izdomāju izmantot to, lūk, šādi – ieslēdzot savā biogrāfijā vēsturi. Katrai dzīvai radībai ir savs iekšējais laiks, bet es to esmu pārvērtis par tādu kā iekšējo vēsturisko laiku. Iziet no šī stāvokļa pēc tam jau ir diezgan grūti – tikt atpakaļ savā privātumā visdrīzāk jau vairs nav iespējams.

RL: Kā jūs saprotat un apzināties pašreizējo vēstures momentu?

Pavlovskis: Šeit man jāatsaucas uz savu skolotāju Mihailu Gefteru, jo pašam savas vēstures koncepcijas man nav un es arī nejūtu vajadzību tādu radīt. Viņš ilgu pārdomu ceļā nonāca pie slēdziena, ka vēsture ir sevi izdzīvojusi, iztukšojusi. Vēsturiskais cilvēks, homo historicus, ir beidzies, viņš ir sevi izsmēlis. Nu, labi, izsmelt tad izsmēlis, bet kaut kā taču jādzīvo. Un cilvēks ņem un risina nevēsturiskus uzdevumus ar sev zināmajiem vēstures instrumentiem, tādiem kā progress, revolūcija, karš, valsts, suverenitāte un tamlīdzīgām lietām. Citu instrumentu viņam nav, bet jaunos uzdevumus ar šiem rīkiem atrisināt nevar. Tādēļ Gefters uzskatīja, ka nākotnē mūs gaida daudzi absurdi kari; citiem vārdiem, visi vecie žanri – suverenitāte, karš, utopija – atgriezīsies absurdās formās. Vārdu sakot, notiek to resursu nomaiņa, ar kuriem strādā cilvēks: agrāk viņš strādāja ar ārējiem uzkrātiem resursiem, bet tagad viņam nav nekā cita kā vien paša iekšējie resursi. Bet tas ir bīstams moments. Viņam kaut kādā ziņā ir jāattiecas pret sevi kā pret pasauli, kā pret oikūmeni.

RL: Kā pret veselumu?

Pavlovskis: Jā, turklāt dažādu. Jāattiecas pret sevi kā pret dažādu.

RL: Paskaidrojiet – kādā nozīmē “dažādu”? Mainīgu?

Pavlovskis: Nē, vienlaicīgi dažādu. Lieta tāda, ka viena no vēsturiskajām ilūzijām vai, ja gribat, mānijām ir vienotība. Vienotība ir tīri vēsturiska ideja. Ļoti jaudīga ideja, bet savas jaudas maksimālo robežu tā sasniedza komunismā, kas beidzās – paši zināt, ar ko. Bet arī individuālajā plānā vienotība ir ilūzija – personas vienotība. Viņš uzskatīja, ka tas nav iespējams, un te sākas sarežģījumi. Gefteru, tāpat kā mani, visvairāk interesēja Krievija. Viņš uzskatīja, ka viena no galvenajām vēsturiskā cilvēka operācijām ir pārdale.

RL: Kā pārdale?

Pavlovskis: Visa kā. Sagrābt un pārdalīt. Pēc tam no jauna pārdalīt. Vēlreiz sagrābt jau sagrābto un vēlreiz pārdalīt. Ļoti laba nodarbošanās – tiesa, parasti tā prasa tūkstošiem, miljoniem cilvēku dzīvību. Bet tālāk sākas sarežģījumi, jo tālāk attiecībā pašam pret sevi ir jāatgriežas atpakaļ evolūcijā. No vēstures nav citas izejas kā vien tāds vai cits evolūcijas variants. Bet vēsture... vēsture ir bēgšana no evolūcijas.

RL: To es nesaprotu.

Pavlovskis: Vēsturiskais cilvēks ir bēglis – būtne, kas... Te var vilkt paralēli ar Vološina pazīstamajām rindām, kurās viņš saka: “Kaut kad tumšais un pinkainais zvērs,/ Sajūkot prātā, atjēdzās kā cilvēks.” (“Темный и косматый зверь,/ сойдя с ума, очнулся человеком.”)[4. Rindas no Maksimiliana Vološina poēmas “Pa Kaina ceļiem”.]

RL:Vēsture ir bēgšana no dzīvnieciskā?

Pavlovskis: Nē, ne no dzīvnieciskā. Cilvēks, kurš atrodas nevis vēsturē, bet evolūcijā, jau ir pilnībā cilvēks. Piemēram, homo mythicus, cilvēks, kurš dzīvo mītā, viņš pieņem sistēmu. Evolūcija ir viņa dabiskās atlases sistēma.

RL: Vai jūs pieļaujat, ka viena no iespējām, kā aprakstīt šo pāreju no evolūcijas uz vēsturi, varētu būt senais stāsts par pirmdzimto grēku? Proti, cilvēks, izdzīts no paradīzes, “iekrīt” vēsturē.

Pavlovskis: Es nevaru neko pateikt par paradīzi, bet pirmdzimtā grēka problēma ļoti nodarbināja Gefteru. Šķiet, ka tas notiek brīdī, kad kaut kāda evolūcijai pakļauta būtne atsakās pakļauties. Tā it kā lauž spēles noteikumus, atrod sev kaut kādu sāneju. Senās karotājtautās esot bijis tāds noteikums: vīrietis, kurš ieiet alā, kurai nav otras izejas, ir pelnījis nāvi. Tātad viņš atrod sāneju, bet šī sāneja, kā uzskatīja Gefters, kaut kādā veidā ir saistīta ar cita nokaušanu. Jo, nokaujot citu, tu it kā sev apliecini, ka tu neesi pagalam. Viņš ir pagalam. Lūk, šis notikums iezīmē refleksijas sākumu šā vārda mūsdienu izpratnē. Un šeit sākas zināma drāma – drāma, kas saistīta ar vēstures iedibinājumiem. Proti, viņš pārstāj būt kāds, kuru var vienkārši izsvītrot no evolūcijas tā vienkāršā iemesla pēc, ka “nesanāca”. Šī mutācija nesanāca, bet cita sanāca un aizgāja tālāk.

RL: Tātad “iekrišana” vēsturē vai šīs otrās ejas atrašana notiek vienlaikus ar... Cilvēks “nāk pie sajēgas” un tajā brīdī kļūst par kaut ko citu?

Pavlovskis: Jā, protams. Līdz tam viņš ir interesanta, ar lielām spējām apveltīta būtne, būtībā tarakāns. Vai žurka, ļoti saprātīga žurka. Lai gan varbūt arī ne saprātīgāka par normālu žurku. Viņi arī dzīvo blakus viens otram.

RL: Jūs teicāt, ka Gefters jūs “pagrūda” uz politiku, taču uz politiku nevis tādā izpratnē, kādā to piekopa Padomju Savienībā, bet kaut kādā citā. Vai jūs varētu paskaidrot, kādā?

Pavlovskis: Galvenais ir atzīt pašam sev, ka tu neko nezini par skatuvi, uz kuras esi nolēmis spēlēt. Arī scenāriju nezini, tu pat nezini, kur tā skatuve atrodas, un lugas varoņus tu saproti nepareizi. Tev galva piebāzta ar visādām no avīzēm sagrābstītām muļķībām un ar visām šīm grabažām... Kā viņš teica, “ar tādiem jociņiem Einšteinam nav ko braukt uz Odesu”.

RL: Pagaidiet, bet pagrūst uz politiku tādā nozīmē ir tas pats, kas iegrūst tevi tumšā istabā, kur notiek velns viņu zina kas...

Pavlovskis: Galvenais ir sākotnējā demarkācija. Ir vajadzīga minimāla sākotnējā demarkācija, lai noskaidrotu, kādā punktā tu atrodies attiecībā pret tiem, kuri prasa no tevis rīcību. Izaicinājums tavai rīcībai nenāk tikai no vienas puses. Man vienmēr gribējās, lai izaicinājums būtu tikai viens, bet viņš saka: “Bet ja nu to ir divi vai trīs? Tu esi viens, tu nevari veikt trīs dažādas rīcības vienlaikus. Vai arī šai rīcībai ir jābūt kaut kam tādam, ko tu nespēj pat iedomāties. Bet sargies vienkāršot starta situāciju. Ja tev nepatīk Leonīds Brežņevs – kuram gan viņš patīk, un viņš arī nav te atsūtīts, lai tev patiktu, – tad tiec skaidrībā, kas par lietu. Pacenties aprakstīt Brežņeva situāciju, neizmantojot vārdu “Brežņevs”. Nevajag runāt par Brežņevu.” Tas, starp citu, ir ļoti derīgi. Tāpat arī tagad – cilvēki, netikuši skaidrībā par Krievijas politisko situāciju, runā tikai par Putinu.

RL: Es gribētu saprast, kā jūs šajā tumšajā istabā iezīmējāt pirmās demarkācijas zīmes. Kādā veidā tur parādījās kaut kāda gaisma un kaut kādas jums vairāk vai mazāk saprotamas būtnes, līnijas, robežas?

Pavlovskis: Lieta tāda, ka es aizgāju pa visgarāko, muļķīgāko un mokošāko ceļu. Un pirmais lūzuma punkts man bija disidentu kustība – jo īpaši laikā, kad pametu Odesu un pilnībā nomainīju visu savu dzīves stereotipu. Šim lūzumam bija arī sava pozitīvā puse, jo burtiski sava aresta priekšvakarā es atklāju sociālā ķermeņa cietību. Sociālajam ķermenim nav nekādas daļas gar pretenzijām, kuras tu pret to vērs, – vienalga, vai tas būtu kategoriskais imperatīvs vai politiska programma. Šis ķermenis jau ir kaut kas.

RL: Tādā nozīmē, ka tā iekšpusē jau ir kaut kāda struktūra?

Pavlovskis: Jā. Tad es to nosaucu par sistēmu, es biju liels sistēmiskās pieejas piekritējs. Turklāt šī sistēma... ja tā tev traucē, tas nozīmē, ka tā darbojas sekmīgi. Tu nevari tajā ieiet kā nazis sviestā, pat neatkarīgi no KGB. Bet otra lieta, saistīta ar pirmo, ir tāda, ka šis ķermenis izrādās viskozs tādam, kurš iet kā tanks un ne tajos virzienos, kuros tiek gaidīts uzbrukums. Kā zināms, vācieši būtu varējuši ieņemt Maskavu, ja viņi nebūtu braukuši pa šoseju. Sarkanā armija kontrolēja tikai šosejas. Bet starp šosejām – lūdzu. Bet viņu tanki tur nebrauca.

RL: Labi, bet iesim tālāk pie izmaiņām jūsu politiskās sfēras izpratnē.

Pavlovskis: Nākamais lūzuma punkts sakrita ar PSRS sabrukšanu. Tajā laikā, kā man likās, jau bija izveidojušās ļoti blīvas horizontālās saites; dažviet šīs neformālās struktūras pieslējās vietējām padomēm, citviet iesaistījās politikā. Daļa manu draugu kļuva par tautfrontiešiem, tai skaitā Baltijā. Iznāca tūkstošiem avīzīšu. No otras puses, radās kooperatīvi, kuros es gandrīz uzreiz sāku darboties. Bet 1991. gadā tas viss sabruka.

RL: Kādā veidā PSRS sabrukums izmainīja jūsu izpratni par politiku?

Pavlovskis: Vispirms tas vienkārši nolīdzināja līdz ar zemi visu manu utopiju. Man toreiz likās, ka vēl gadi pieci, un mums būs sabiedrība, kas spēj pastāvēt pati par sevi. Jo kooperatīvi taču būtībā bija mazais bizness. Šajā kustībā bija ļoti daudz kā interesanta. No otras puses, es jau biju sācis karot ar politizāciju. Es redzēju, ka tā pastiprinās, ka Jeļcins kļūst par tādu kā vissavienības karogu...

RL: Karogu?

Pavlovskis: Jā, karogu. Viņš bija karogs pat tiem, kas viņu nemīlēja. Jeļcins bija izdevīgs pat baltiešu nacionālistiem, kuri ļoti piesardzīgi izturējās pret krievu nacionālismu. Bet viņus apmierināja jeļciniskā nacionālisma forma un jeļciniskā politizācijas forma, jo viņš vienkārši lauza sistēmu, un viņiem likās, ka tas, par ko es runāju, nav pati aktuālākā problēma. Bet es runāju par to, ka sabiedrība nav vēl izaugusi līdz varai, tā vēl nespēj no sava vidus radīt savu politisko avangardu. Uz mums kā uz zirga jāja Popovs, Sobčaks un citi, es viņus visus zināju. Man nebija ilūziju, es redzēju, kā viņi slēpās mums aiz muguras, kad tas vēl bija bīstami, bet pēc tam, pamazām mūs apejot, viņi pēkšņi jau atradās prezidijā. Un tomēr man gribējās, lai Gorbačovs vēl pāris gadu paliktu pie varas – kā lietussargs vai kā čaumala, kuras iekšpusē nobriest sabiedrība. Tas neizdevās...

RL: Bet jūs vēl tā arī neesat pateicis, kā Padomju Savienības sabrukums ietekmēja jūsu izpratni par politiku.

Pavlovskis: Tūlīt pateikšu. Burtiski mēnesi pēc Belovežas tikšanās[5. Belovežas tikšanās – tikšanās starp Krievijas, tai skaitā Krievijas prezidenta Borisa Jeļcina, Ukrainas un Baltkrievijas republiku atbildīgajām personām, kā rezultātā 1991. gada 8. decembrī tika parakstīta tā saucamā Belovežas vienošanās, kura paziņoja par PSRS pastāvēšanas beigām un Neatkarīgo valstu savienības dibināšanu.] es sapratu, ka visu laiku biju mēģinājis karot ar publicistikas palīdzību. Tas bija mans vienīgais instruments. Es biju mēģinājis pārliecināt un pierunāt. Bet kurus es mēģināju pierunāt – lūk, šos pašus, kurus jau tolaik necienīju? Viņi taču lasīja manus rakstus! Žurnāls Vek XX i mir bija ļoti populārs.

RL: Un jūs sapratāt, ka tā ir vāja pozīcija?

Pavlovskis: Jā, ka tā ir vāja, politiskai neveiksmei nolemta pozīcija. Es faktiski biju centies uzbūvēt tādu kā pilnveidotu disidentisma moduli, kur samizdata vietā ir Moskovskije novosti, Vek XX i mir un vēl viskautkas, taču būtībā tas bija tas pats samizdats. Bet apakšā bezzobaina sabiedrība, kaut kādā nozīmē tāda pati kā disidentu kopiena, tikai izplūdusi...

RL: Kurai arī ir vāja pozīcija?

Pavlovskis: Jā, kurai nav mugurkaula. Man bija ļoti smags atkritiens, kas ilga divus gadus. Man bija informācijas aģentūra Post-factum. Bet 1993. gadā es sāku saprast, ka tas, ko līdz tam biju uzskatījis par otršķirīgu, proti – informācijas struktūru būvēšana – īstenībā ir galvenais. Es sapratu, ka ir vajadzīgas nevis informācijas aģentūras, bet tas, ko toreiz nosaucu par informatīvi politiskiem tiešās darbības kompleksiem. Tu sāc ar to, ka iegūsti dominējošu varu pār procesu – dominējošu ne administratīvā, bet simboliskā nozīmē –, un pēc tam jau to konvertē politiskā vai jebkāda cita veida varā. Lūk, tajā brīdī es sāku domāt,kā to izdarīt, un sapratu, ka tā taču ir tīri tehniska problēma. Tik sadrumstalotā sabiedrībā kā tā, kuru bija radījis Gaidars, – es runāju par tiem maišelnieku, uzpircēju un pārdevēju miljoniem – pastāv milzīgs vienojošo saišu deficīts. Taču tā vēlas būt saliedēta, tā meklē, tiecas pēc vienojošiem simboliem. Vajag tos sabiedrībai dot – dot nevis vienu reizi, bet tik reižu, cik vajadzīgs, tos pastāvīgi atjaunojot. Tātad ir jāuzbūvē šim nolūkam mašīna. Nu, tik ciniski es to toreiz neformulēju, jo paralēli visam tam man šajā laikā parādījās arī “Krievu projekts”. Ideja bija vienkārša, un arī tagad es no tās neatsakos: krieviskais ir jāiestartē no jauna. Bet no kā atsperties? No tiem, kuri nolems, ka viņi ir krievi, un sāks attiecīgi rīkoties. 1995. gadā mēs izveidojām Krievu institūtu kā “Krievu projekta” īstenošanas instrumentu. Tajā pašā laikā, kā jau parasti notiek situācijās, kad tu atrodi īsto risinājumu, iespējas sāk vienkārši birt kā no maisa. Un tad radās “Efektīvās politikas fonds”. Tā ideja atnāca no ārpuses.

RL: Vai jūs teiktu, ka “Efektīvās politikas fonds” arī bija tā mašīna varas iegūšanai?

Pavlovskis: Izveidots tas tika citam mērķim. Vienkārši pirmais teksts, kuru es uzrakstīju Ļebedam, viņa kampaņas koncepcija, bija “Krievu projekts”. Mēs būvējām tādu pozīciju, kas nebūs ne kreisa, ne labēja, kas būs vienlaikus spēcīga un liberāla, centrā būs krieviskais, taču ne etniskā, bet pilsoniskā, politiskas nācijas nozīmē. Par paraugu mēs ņēmām Republikāņu partiju. Mūsu ideja bija izveidot Republikāņu partijas krievu analogu.

RL: Tātad jūs savā izpratnē aizgājāt līdz tam, ka ir jārīkojas, turklāt jārīkojas, izejot no stiprām pozīcijām?

Pavlovskis: Jā, bet, lai to darītu, šīs pozīcijas vispirms ir jāieņem.

RL: Vai šajā rīcības un pozīciju ieņemšanas laikā šī darbošanās kaut kā ietekmēja jūsu politikas izpratni?

Pavlovskis: Ja uzreiz pārlecam uz šī vektora beigu punktu, tad es uzskatu, ka piedzīvoju graujošu sakāvi, kuras mērogs nevis mazinās, bet turpina augt. Jo es neievēroju vienu lietu, ko biju iemācījies jaunībā, strādājot par krāvēju. Kad tu pa šaurām kāpnēm nes augšā klavieres vai skapi, sākumā tā maita negrib kustēties; tad tā sāk kustēties, un tad vienā brīdī iestājas bīstama fāze, kad tā sāk kustēties pavisam viegli. Tas nozīmē, ka tūlīt tas skapis nāks virsū tam, kurš stāv zemāk. Lūk, šo momentu es palaidu garām. (Smejas.) Kad skapis sāka lidot, man likās – o, lieliski! Tā lieta iet! Skapji lido! Jā, tie lido. Kādam tieši virsū.

RL: Savā vēstulē man jūs pieminējāt, ka 1999. gadā nokļuvāt izmainītā apziņas stāvoklī. Vai jūs varētu aprakstīt šo stāvokli?

Pavlovskis: Tas būtu diezgan grūti, jo šī lieta ir saistīta ar pilnīgi citu manas dzīves līniju, kuru mēs neapspriedām un kuru diez vai es arī gribētu apspriest. Novienkāršojot un iztaisnojot šo līniju, varētu teikt, ka tā ir saistīta ar kādu manas bērnības domu, kas radās, dzīvojoties pa vecmāmiņas dārzu. Dārzs bija tikai kādus 500 kvadrātmetrus liels, bet man tas šķita milzīgs, un man radās doma, ka kaut kur tepat man blakus pastāv vēl kāda cita dzīve. Ka tā tikai liekas, ka vajag ilgi gatavoties, trenēties, nobriest, lai tajā nokļūtu. Ka ir vēl kāds cits ceļš. Ka vajag “nogriezt stūri”. Un, lai to izdarītu, vajag tikai ieraudzīt citādi to, kas ir apkārt, – tikai mazliet citādi, kā caur polarizēto filtru. Un varēs ieraudzīt ceļu. Vēlāk tam visam uzslāņojās vēl daudz kas cits, ko es, neieslīgstot detaļās, apzīmēju ar vārdu new age. Bet šī sajūta mani nepameta, un vēlāk, lai cik dīvaini tas būtu, tā manī pārslēdzās uz politisko reģistru, proti – jebkurā politiskā situācijā es arī sāku meklēt iespēju “nogriezt stūri”.

RL: Un paskatīties citādi?

Pavlovskis: Jā, ir jāpaskatās citādi, lai ieraudzītu, ka sarežģītu, gandrīz vai neatrisināmu situāciju var atrisināt pavisam vienkārši... Nu, jāizdomā tikai trīs vārdi. Varbūt pieci. Tu vari tos arī neizdomāt vai izdomāt nepareizi, kas ir vēl sliktāk, jo tad tu atrisināsi problēmu pa pusei, bet pēc tam iestrēgsi neatrisinātajā. Lūk, vēlēšanās izmantot šādu pieeju atgriezās manī ik reizes, kad nokļuvu kādā bezizejā, pārāk sarežģītā, samudžinātā situācijā – es domāju, ka tāda situācija pašlaik ir Putinam –, kurā manas personiskās problēmas ar sievietēm, ar ģimeni, ar sevi sajaucās kopā ar politiskajām. Tieši tā viss iegrozījās 1999. gada sākumā. Es jau veselu gadu dzīvoju jaunā dzīvoklī, bet arvien vēl nebiju izpakojis mantas, tās gulēja somās – ar tādām andelmaņi braukā uz Ķīnu –, kuras aizņēma veselu istabu, 50 somu. Es nezināju, vai gribu tur palikt, vai vēlreiz pārcelties kaut kur citur. Vārdu sakot, es nolēmu, ka man vienkārši ir, kā to toreiz nosaucu, “jāieiet portālā”. Vārds “portāls” radās no manas tālaika aizraušanās ar internetu. Svarīgi ir tas, ka šai ieiešanai jābūt tādai, kas izslēdz atpakaļceļa iespēju. Proti, kad esi iegājis, tev ir jādodas ātri uz priekšu.

RL: Lai mēs neaizpeldētu nevienam nesaprotamā valodā – ko jūs apzīmējat ar vārdiem “ieiešana portālā”?

Pavlovskis: Tev jādara tas, ko nekad neesi darījis un negribi darīt. Īpaši tas, ko tu negribi darīt. Citiem vārdiem, ir jādodas pretī visstiprākajām barjerām, kuru pārvarēšanai vajag vislielāko enerģijas patēriņu.

RL: Vai tā nav tā pati Helderlīna ideja, ka glābšanās meklējama tur, kur draud vislielākās briesmas?

Pavlovskis: Jēdzienu “glābšanās” es tolaik vēl nezināju, to es apguvu kaut kad vēlāk. Ideja bija nevis glābšanās, bet drīzāk eksperiments.

RL: Bet ar ko jūs gribējāt eksperimentēt? Ar sevi vai ar citiem?

Pavlovskis: Protams, ka ar sevi. Citi drīzāk piederēja pie problēmas. 1999. gada janvārī es pēkšņi sāku darīt lietas – ne politiskas, par politiku es nerunāju –, kuras ne tikai nekad nebiju darījis, bet arī negribēju darīt, baidījos.

RL: Kādas lietas? Izsaucāt sātanu, vai?

Pavlovskis: Nu, ziniet, ja es būtu izsaucis sātanu, mēs tagad sarunātos pavisam citā sabiedrībā.

RL: (Smejas.) Atceraties, Leibnica laikā bija kāds vīrs, kurš nespēja izdomāt, kā pārtulkot Aristoteļa jēdzienu entelecheia. Nu, un viņš izsauca sātanu, lai tas viņam paskaidro. Tas viņam arī paskaidroja, kā latīniski pārtulkot vārdu entelecheia. Cik saprotu, ar tādiem niekiem jūs nenodarbojāties?

Pavlovskis: Nē, tas ir pārāk romantiski. Es jums nestāstīšu, ko tieši un kā darīju, bet vairākas nedēļas, pat mēnešus, es pārvietojos pa dzīvi sev ļoti neierastā veidā. Tas nebija saistīts ne ar kādiem reliģiskiem eksperimentiem. Es tolaik nebiju reliģiozs, pat kristīts nebiju.

RL: Labi, tad spersim nākamo soli. Vai šis eksperiments ar sevi ir kaut kādā veidā saistīts ar tiem cēloņiem, kuru dēļ jūs reizēm sauc par cilvēku, kurš izgudrojis putinismu?

Pavlovskis: Jā, bez šaubām.

RL: Kā?

Pavlovskis: Pirmkārt, pie putinisma radīšanas es strādāju visus 90. gadus. Protams, tolaik tāda vārda vēl nebija, bet es strādāju pie ģeniālās varas idejas – visus 90. gadus un arī pirms tam. Bet šajā laikā, par ko es runāju, 1998.–1999. gada ziemā, projekts “Mantinieks” jau faktiski iegāja noslēguma fāzē.

RL: Bet, strādājot pie ģeniālās varas idejas, Putina vārds tur vēl nefigurēja?

Pavlovskis: Vārdam, personībai šajā koncepcijā nebija nekādas nozīmes. Ideja bija tāda, ka varai ir jābūt neievainojamai neatkarīgi no personības. Tajā krēslā varēja ielikt vienalga kuru, un faktiski tā arī notika.

RL: Proti, “vienalga kuru” arī ielika?

Pavlovskis: Nu, ne gluži vienalga kuru. Bet to neizlēmu es, to izlēma Boriss Jeļcins. Šo izvēli viņš nebūtu uzticējis nevienam citam.

RL: Bet jūs tātad nodarbojāties ar ģeniālās varas struktūru radīšanu?

Pavlovskis: Jā. Bet tas, par ko jūs man sākumā jautājāt, padarīja mani... elastīgāku, vai? Gatavāku negaidītu risinājumu pieņemšanai. Bet negaidīti risinājumi vienmēr ir vienkārši. No šejienes arī bīstamība, ka... Es domāju, ka mēs pieļāvām kļūdas... Bet vienkārši risinājumi ne tikai ietaupa spēkus; tie arī parāda visu bildi citādi. Bieži vien šādi vienkārši risinājumi it kā guļ uz galda, visi tos redz, bet neviens neiedomājas, ka...

RL: Kuru no saviem vienkāršajiem risinājumiem jūs tagad uzskatāt par kļūdu?

Pavlovskis: Par kļūdainu es uzskatu pašu ģeniālās varas ideju.

RL: No kurienes jūs šo ideju paņēmāt?

Pavlovskis: Tā ir mana ideja. Bet, runājot par vienkāršiem risinājumiem, lūk, piemērs: visi runāja, ka Jeļcins turēsies pie varas līdz pēdējam, lai gan viņam bija pavisam vienkāršs risinājums – aiziet pirms termiņa beigām.

RL: Jūs viņam to ieteicāt?

Pavlovskis: Tas nenotiek tā, ka es stāvu viņam pie auss un kaut ko iesaku. Es tikai izstrādāju. Es saku: kādi ir mūsu resursi? Valsts vara ir vāja, resursu maz, elites sašķeltas. Bet ir viena brīnišķīga lieta. Visa Jeļcina opozīcija ir pārliecināta, ka viņš turēsies pie varas līdz pēdējam. Viņi tam gatavojas, viņi uz to koncentrējas, nu skaisti – mēs varam šo paklāju izraut viņiem no kāju apakšas. Un otrais – tas ir ļoti labi, ka viņi koncentrējas uz Jeļcinu, jo tas nozīmē, ka viņi nekoncentrējas uz varas mantinieku. Viņi karos ar Jeļcinu, bet mantinieks tikmēr dosies uz priekšu.

RL: Cik ilgs laiks pagāja, lai operācija “Mantinieks” pārveidotu valsts varu organismā, kas stāv pati uz savām kājām, nevis pastāv kā iepriekšējās varas pārņēmēja?

Pavlovskis: Nu, jau 2000. gada sākumā...

RL: Tātad mazāk par gadu?

Pavlovskis: Mazāk par gadu. Jā, un, tā kā šajā laikā es, atrodoties ne gluži normālā apziņas stāvoklī... Stāsta, ka es esot redzēts bāros dejojam uz letes...

RL: Pliks?

Pavlovskis: Nē, ne pliks. Bet varbūt... Nezinu. Es lāga neatceros visu, ko tajā laikā darīju. Labi, ka tajā laikā mani vēl salīdzinoši maz izsekoja, tas sākās tikai vasarā. Vasarā ziņas par mani jau sāka parādīties bulvārpresē, un man nācās sevi ierobežot. Bet faktiski vasarā es kļuvu nikns uz Jeļcinu, kurš vilcinājās ar pēcteča nozīmēšanu, tāpēc nospļāvos un nopirku biļeti uz Kazantipu.

RL: Uz kurieni?

Pavlovskis: Uz Kazantipu. Ir tāda laba, jautra vietiņa Krimā. Tā bija tāda reiva vieta Krimā, tāds kā reiva festivāls vecas atomstacijas drupās.

RL: Un kāpēc uz turieni?

Pavlovskis: Tur gāja ļoti jautri.

RL: Jums Maskavā trūka jautrības, vai?

Pavlovskis: Protams. Maskava ir garlaicīga pilsēta.

RL: Bet jautrība taču ir atkarīga no jums, nevis no pilsētas.

Pavlovskis: Es vienkārši gribēju doties uz priekšu, un aizlidošanas dienā man no rīta piezvanīja un pateica, ka Putins beidzot ir nozīmēts par premjeru.[6. Vladimirs Putins tika nozīmēts par Krievijas premjerministru 1999. gada augustā.] Viss beidzās.

RL: Ko fakts, ka Putins ir nozīmēts par premjeru, nozīmēja jums personiski?

Pavlovskis: To, ka viss pārējais tiek atcelts.

RL: Pat jautrība?

Pavlovskis: Viss tiek atcelts.

RL: Pēkšņi viss iegūst vēsturisku nopietnību?

Pavlovskis: Nē, lieta nav nopietnībā, bet tajā, ka visa enerģija no šī brīža tiek virzīta uz vienu punktu. Tā vairs neizkliedējas. Un tajā periodā, līdz decembrim, es pārvērtos pilnīgā maniakā. Pēdējo mēnesi es vispār neēdu kopā ar citiem. Es jau jutu klaviatūru, jutu spēli un biju pārliecināts, ka mēs uzvarēsim, lai arī daudziem tas nemaz nešķita tik droši.

RL: Šī spēle, kuru jūs uzsākāt, bija spēle uz daudziem gadiem. Vai tajā divpadsmit gadu periodā, kurā jūs šajā procesā bijāt iekšā, jūs varat izcelt galvenos momentus, kuros jūsu izpratne par šīs spēles noteikumiem mainījās? Jūs taču procesa gaitā tos mainījāt?

Pavlovskis: Daudz reižu. 2000. gada sākumā es ne pēc savas gribas, bet apstākļu sakritības pēc kļuvu par vienu no jaunā režīma balsīm. Tas ir periods, kuru tagad visādi cenšos izstumt no savas apziņas, jo šie trīs gadi bija ļoti smagi.

RL: Pagaidiet, bet “balss” – tā taču ir klaunāde, tīri reprezentatīva funkcija.

Pavlovskis: Nē, tā nav klaunāde, tam nu es galīgi nepiekrītu. Es turpināju veidot varu, tikai tagad es to darīju diskursīvi un plastiski. Es tai piešķīru balsi. Vara piedzimst mēma, tā nemāk runāt, tā izskatās muļķīgi. Es tai piešķiru formu, piešķiru balsi. Šodien jūs redzat, līdz kam tas ir aizgājis. Šim režīmam specifiskā nekaunība – tā, protams... Tajā laikā es to veidoju ar baudu. Neuzvaramā nekaunība: “Par ko jūs runājat? Kas jūs vispār tāds esat? Ak jums ir nauda? Man nospļauties uz jūsu naudu!” Berezovskis saka: “Man ir Pirmā kanāla akcijas.” Es viņam saku: “Tie ir konfekšu papīrīši, Boris Abramovič, konfekšu papīrīši! Pievāciet tos!” Tā es veidoju šo golemu.

RL: Es nesen runāju ar Pjotru Ščedrovicki, un kādā brīdī viņš izmeta frāzi, kuru es gribētu ievest mūsu sarunā. Viņš teica: “Jā, bet Gļebam ir tieksme pārspīlēt savu lomu šajos procesos.”

Pavlovskis: Dabiski. Bet kā lai es spētu to novērtēt kritiski? Tad man vajadzētu pāriet uz citu žanru, vēsturiskās analīzes žanru, lai, piemēram, parādītu, ka Jeļcina priekšlaicīgās aiziešanas ideja varētu būt ienākusi galvā ļoti dažādiem cilvēkiem. Tas, ka es biju kampaņas plānošanas direktors, nenozīmē, ka biju arī tās radītājs. Bez tādiem cilvēkiem kā, piemēram, Vološins[7. Aleksandrs Vološins, Krievijas prezidenta administrācijas vadītājs Borisa Jeļcina prezidentūras laikā (19.03.1999.–31.12.1999.) un Vladimira Putina prezidentūras laikā (01.01.2000.–29.10.2003.).], nekādas kampaņas nebūtu bijis. Ir lietas, par kurām pavisam droši varu teikt, ka es tās izdomāju – “Putina vairākumu”, piemēram –, bet izveidot šo golemu viens es nebūtu varējis. Tas tomēr bija kolektīvs darbs.

RL: Varbūt atgriezīsimies pie tiem trīs vai pieciem vārdiem, ar kuriem, kā jūs teicāt, pietiek, lai situācija mainītos. Ja neskaitām “Putina vairākumu”, kuras no šī režīma atslēgas frāzēm jūs vēl esat izgudrojis?

Pavlovskis: Daudzas. “Likuma diktatūra”, “varas vertikāle”...

RL: Es gribētu pieminēt vēl vienu personāžu: stāsta, ka Jefims Ostrovskis jūs apmācījis polittehnoloģijā.

Pavlovskis: Esmu pārliecināts, ka nebūtu sācis virzīties tajā virzienā, ja nebūtu bijis Jefima. 1993. gads, jau pēc pretīgās šaudīšanās oktobrī, Jefims vadīja laba mana paziņas Nikolaja Gončara, Maskavas pilsētas padomes priekšsēdētāja, vēlēšanu kampaņu. Pret Gončaru bija visa jaunā vara – Jeļcins, Lužkovs, visi; viņi vispār gribēja Gončaru apcietināt. Bet Jefims novadīja kampaņu, un viņš izrādījās ievēlēts domē. Man tas bija ļoti svarīgi.

RL: Bet tas ir par viņu. Bet par jūsu saistību ar viņu?

Pavlovskis: Nekādas apmācības nebija. Bija atklājums, taču ļoti vērtīgs. Pirms tam es par tādu realitāti neko nezināju.

RL: Proti, pateicoties Jefimam, jūs nodomājāt: “Bet varbūt var arī tā?”

Pavlovskis: Jā, protams. Tās bija 1993. gada beigas, un kopš tā laika es uzmanīgi sāku sekot tai sfērai, ko Jefims, šķiet, toreiz sauca par “humanitārajām tehnoloģijām”. Saprotiet, pie mums vēlēšanas nav košers, tās nav rīcības veids. Tās nav ne morāla rīcība, ne eksistenciāla izšķiršanās. Tās ir kaut kas garlaicīgs. Bet es biju no disidentiem. Un pēkšņi sapratu: “Bā! Bet tā taču es visus varu sodīt! Visus, kas mani mocīja.”

RL: Atsaucoties uz zināmu ebreju tradīciju, jūs nosaucāt to, ko darījāt pēc 1999. gada, par golema veidošanu. Šī metafora droši vien nav nejauša, jums tā neizspruka tāpat vien?

Pavlovskis: Jā, tas, protams, ir golems. Ja kāds man būtu toreiz jautājis: “Bet vai tu esi pārliecināts, ka tevis radītais process būs vadāms?”, es droši vien būtu izvairījies no atbildes. Jo man nebija atbildes.

RL: Tātad jūs nezinājāt, vai šis process būs vadāms vai ne?

Pavlovskis: Ņemot vērā pazīmju summu, es, protams, uzskatīju, ka tas būs vadāms. Bet tajā brīdī jau man bija sākusies kaut kāda azartspēle pašam ar sevi.

RL: Kādi elementi veidoja šo situāciju, ko jūs saucat par golema veidošanu? Viens elements, protams, ir Vladimirs Putins, tomēr tas taču nav viena aktiera teātris.

Pavlovskis: Jā, tieši tāpēc arī es varēju būt tik pārliecināts. Es uzskatīju, ka līdzsvars starp Kremļa komandu, Putinu ieskaitot – manuprāt, viņam bija ļoti labas mācībspējas un viņš ne tikai turējās līmenī, bet pat bija nedaudz priekšā citiem –, un stāvokli valstī kopumā nodrošinās nepieciešamo varas līdzsvaru vai bremzes. Es kļūdījos.

RL: Kāpēc jūs kļūdījāties?

Pavlovskis: Tajā laikā pat Boriss Ņemcovs apsveica Putina nākšanu pie varas. Tas ir svarīgs indikators, jo Putins taču gāja ļoti plašas koalīcijas priekšgalā, no labējiem līdz kreisajiem. Pirmās reformas vecā Federācijas padomes sastāva iznīcināšanai atbalstīja gan Grigorijs Javlinskis, gan komunisti. Tāpēc es arī varēju tā domāt. Protams, tas mani neattaisno.

RL: Bet vai tagad, atskatoties uz šo situāciju, jūs varat norādīt uz savas kļūdas saknēm?

Pavlovskis: Apžilbums, bez šaubām. Es biju apžilbis no savas kaislīgās vēlēšanās. Es vēlējos šo varu, un vēlēšanās ir stiprāka par plānu vai projektu. Man sagādāja baudu bezformīgās politiskās matērijas mīcīšana. Faktiski to pašu savai aizstāvībai būtu varējis teikt arī Alberts Špērs.

RL: Bet mēs neatrodamies tiesā, mēs sarunājamies.

Pavlovskis: Pati supervaras ideja, protams, ir ļoti krieviska ideja. Bieži saka, ka tā ir monarhiska ideja, taču tā nepavisam nav.

RL: Nē, bet tā nedaudz saistās ar romantiskajiem dēmoniem. Kad es pieminēju sātanu, jūs teicāt, ka neesat tik romantisks. Bet pati ģeniālās varas ideja nāk no romantisma. Ģeniāls ir latīņu versija vārdam dēmonisks.

Pavlovskis: Kāpēc iet tik dziļi literatūrā; eksistē jēdziens “resentiments”, proti – aizvainojums, ko izraisījusi trauma, kas manā gadījumā bija Padomju Savienības sabrukums; ja šo aizvainojumu neizdodas pārvarēt, tas pārvēršas alkās pēc revanša. Revanša ideja vienmēr ir resentimentāla. Cilvēks nekad nav pilnīgi tīrs, viņā ir daudz visa kā, taču visbīstamākā zona cilvēkā ir tā, kuru viņš pats uzskata par vistīrāko.

RL: Aiz sava akluma.

Pavlovskis: Tieši tā. Tas ir aklums, apžilbums. Un mani bija apžilbinājusi doma – šī doma man bija jau disidenta laikos – par iespēju ar vienu pareizu kustību atjaunot kaut kādu ideālo Padomju Savienību. Atjaunot to, ko es padomju dzīvē sajutu kā ideālo.

RL: Bet realitātē tā nebija.

Pavlovskis: Nē, pagaidiet, tā nebūt nav. Kā teica kāds manas jaunības laika rakstnieks, “kā gan laimes var nebūt, es taču pats to ne reizi vien esmu sajutis"[8. Brīvs citāts no brāļu Strugacku romāna “Pirmdiena sākas sestdien”.]. (Smejas.) Kad runā par brīvdomību Padomju Savienībā, parasti apspriež to, kā cilvēkā dzimst protesta alkas. Bet vajadzētu jautāt, kā viņā dzimst alkas baudīt un priecāties par dzīves realitāti.

RL: Un kāpēc vajadzētu to jautāt?

Pavlovskis: Kā? Ideālais dzīvē, pasaules uztverē – tas arī ir cēlonis aklumam. Bet politiskajā līmenī tā, bez šaubām, ir utopijas kļūda, jo es esmu utopists. Pirmkārt, vienmēr esmu mīlējis utopistus; otrkārt, Ļeņins neapšaubāmi bija utopists, bet viņš kaut kādā nozīmē ir viens no maniem skolotājiem.

RL: Kādā tieši nozīmē?

Pavlovskis: Nu, Oktobra revolūcija man vienmēr ir bijusi atskaites punkts vai mēraukla, ar kuru es salīdzinu visu pārējo. Es to vienmēr esmu uzskatījis par ideālas politiskas rīcības ideālu modeli.

RL: Bet kā šajā kontekstā ierakstās vardarbība? Tajā ideālajā modelī, par kuru jūs runājat, tai tomēr bija nozīmīga loma.

Pavlovskis: Tai nebija nozīmīgas lomas. Tā kļuva nozīmīga tikai vēlāk. 1917. gada revolūcija droši vien bija visnevardarbīgākā revolūcija pasaules vēsturē.

RL: Bet tā taču ilga tikai īsu brīdi?

Pavlovskis: Nav svarīgi.

RL: Ir svarīgi.

Pavlovskis: Piedodiet, nav svarīgi. Tā bija laba, skaista un precīza rīcība...

RL: Bet šī revolūcija ir tikai mirklis pasaules vēsturē. Mirklis!

Pavlovskis: Nē, ne mirklis, mēs joprojām dzīvojam tās laukā.

RL: Nē, mēs dzīvojam tās nākamo soļu laukā, bet tur jau vairs nebija ideālās revolūcijas.

Pavlovskis: Pagaidiet, nu nepārvērtiet mani par kaut kādu ideālu sociālistu. Es runāju par ko citu.

RL: Daļa no vardarbības...

Pavlovskis: Dieva dēļ, nu ko jūs ar to vardarbību! Parādiet man kādu politiku, kur ir kaut kas nevardarbīgs! Vai diskursā ir kaut kas nevardarbīgs? Nav. Jebkurš valdošais diskurss ir represīvs. Bet internets ir ideāla mašīna totalitāru situāciju radīšanai bez ārējas vardarbības pielietošanas. Lūk, kā tas notiek. Vardarbība ir vienkārši cilvēku dzīve. Cilvēki ir visdrūmākais vardarbības avots. Tas, ka kaut kādā brīdī viņi to nevērš cits pret citu, vienmēr ir izņēmums.

RL: Kā jūs atšķirat manipulāciju ar cilvēkiem no iespaidošanas?

Pavlovskis: Tikai pēc bultiņas pozīcijas uz skalas.

RL: Proti, manipulācija ir spēcīgāka?

Pavlovskis: Protams. Tas jau ir aiz sarkanās atzīmes. Bet mēs manipulējam pat tad, kad runājam.

RL: Kā pašlaik jūs manipulējat ar mani un es ar jums.

Pavlovskis: Jā, tikai nevienam no mums nav nekādu nozīmīgu mērķu.

RL: (Smejas.) Nu nē, man ir ļoti nozīmīgs mērķis. Es gribu saprast, kas notika jūsu galvā, kad jūs darinājāt golemu.

Pavlovskis: Vardarbība šajā projektā, protams, bija klāt kā noklusēts elements – karš Čečenijā. Karš Čečenijā kļuva par nepieciešamu jaunā režīma elementu. Čečenija kļuva par to pašu Renē Žirāra[9. Renē Žirārs (1923) – ASV dzīvojošs franču filozofs, pazīstams ar koncepciju par upura lomu kultūrā. Intervija ar Renē Žirāru RL 2006. gada marta numurā.] “upuri”, kas nepieciešams tam, lai visi sajustu atvieglojumu. Mēs veicām sociālās aptaujas, lai uzzinātu, no kā cilvēki baidās. Un baiļu indekss nepārtraukti pieauga, līdz pat 1999. gada rudenim. No Čečenijas, starp citu, cilvēki nebaidījās. Viņi baidījās no kaut kādām nesaprotamām lietām. Sasmakušajā, sastingušajā Ļeņingradas apgabalā, kur vispār nekas nenotika, pirmajā vietā bija bailes no pilsoņu kara! Kāda pilsoņu kara? Tur cilvēki tup savās sādžās un nekur nebrauc, kurš tur ar ko karos? Bet šis stāvoklis brīnumainā kārtā izgaisa līdz ar Putina parādīšanos un Čečenijas kara sākšanos. Un mēs, tas nu mums jāatzīst, upurējām Čečeniju jaunajam režīmam.

RL: Jūs to darījāt apzināti?

Pavlovskis: Jā, protams, apzināti.

RL: Un kam pieder šī ideja, ka Čečenija jāupurē? Sākumā taču tādas idejas nebija?

Pavlovskis: Nē, nebija, jo spēle jau tāpat virzījās uz uzvaru. Lieta tāda, ka septembra sākumā bija četras piecas kritiskas dienas, kad Šamils Basajevs karoja Dagestānā un Maskavā sākās sprādzieni. Ne Putins, ne viņa galvenais ienaidnieks Lužkovs[10. Jurijs Lužkovs, Maskavas mērs (1992–2010).] toreiz nezināja, ko teikt. Un tagad jau ir skaidrs, ka, ja Lužkovs dienu agrāk par Putinu būtu pateicis, ka ir jākaro ar Čečeniju, viņš būtu uzvarējis vēlēšanās un nekādas mūsu tehnoloģijas neko nebūtu devušas. Vienkārši bija moments, kad visiem sākās milzīga iekšējā panika, neviens nezināja, kam pieslieties.

RL: Kā jūs izskaidrojat to, ka konspirologiem šie sprādzieni Maskavā kļuva par saldo ēdienu?

Pavlovskis: Nu, tā taču bija acīmredzami netīra spēle, un...

RL: Netīra spēle no kā puses?

Pavlovskis: No Lužkova, Primakova un NTV puses.

RL: Sprādzieni bija netīra spēle?

Pavlovskis: Nē, to izmantošana. Saprotiet, problēma taču bija tāda, ka līdz 1999. gada rudenim Čečeniju neviens neuzskatīja par uzvaras kārti. Tieši otrādi, cilvēki teica: “Nē, negribam.” Tā nebija populāra ideja.

RL: Un, pateicoties situācijai Dagestānā un Maskavā, tā pēkšņi kļuva par uzvaras kārti?

Pavlovskis: Tā kļuva par tādu, nevis pateicoties situācijai Dagestānā un Maskavā, bet tam, ka parādījās cilvēks, kurš teica: “Es jūs aizsargāšu.” Jo svārstīšanās ilga vairākas dienas. Visi klusēja. Ja Lužkovs to būtu pateicis pirmais, mēs būtu zaudējuši.

RL: Atgriezīsimies pie golema. Kurā brīdī jūs pamanījāt, ka golems sāk rīkoties neatkarīgi no tām idejām, kuras jūs viņā ielikāt, to veidojot?

Pavlovskis: Golemam arī jābūt neatkarīgam. Tur jau tā sāls. Ja viņš ir atkarīgs, tad viņš nav golems.

RL: Ja jūs esat kabalas meistars, tad...

Pavlovskis: Nē, nevajag. Metaforās nedrīkst aiziet pārāk tālu. Atsevišķas lietas man sāka nepatikt pēc notikuma ar JUKOS, bet ļoti nepatikt krietni vēlāk, kad notika jaunā režīma demeritokratizācija. Jo režīmam vajadzēja būt meritokrātiskam.

RL: Pēc jūsu ieceres?

Pavlovskis: Jā, un ne tikai pēc manējās. Šajā jautājumā man nebija domstarpību ne ar Surkovu, ne Vološinu, ne Medvedevu[11. Vladislavs Surkovs, Krievijas prezidenta administrācijas vadītāja vietnieks (1999–2008); Dmitrijs Medvedevs, Krievijas prezidenta administrācijas vadītāja pirmais vietnieks (2000–2003).]. Bet kaut kādā brīdī salašņas, kas lipa golemam apkārt, skaita un masas ziņā sāka pārspēt visus pārējos.

RL: Kāpēc jūs neaizgājāt uzreiz, kad konstatējāt šo faktu?

Pavlovskis: Tāpēc, ka par savu lietu jācīnās līdz galam. Par savu lietu jācīnās līdz galam. Un domāju, ka es arī būtu cīnījies līdz galam.

RL: Būtu cīnījies, bet necīnījāties?

Pavlovskis: Man par laimi, Kremlis mani patrieca 2011. gada pavasarī, tāpēc nevaru izslēgt, ka es vēl 2011. gada rudenī būtu domājis, kā pasargāt viņus no Bolotnajas demonstrantiem. Bet tad jau es varēju iet uz Bolotnaju ar tīru sirdi. Tas taču ir izmainīts apziņas stāvoklis. No ārpuses ne, no ārpuses tur ir ļoti daudz variantu, bet iekšpusē...

RL: Bet jūs taču 11 gadus no vietas neatradāties izmainītā apziņas stāvoklī?

Pavlovskis: Es tajā atrados 15 gadus.

RL: Nopietni?

Pavlovskis: Jā, no 1996. līdz 2011. gadam.

RL: Un kādu iespaidu tas atstāja uz jūsu psihisko veselību?

Pavlovskis: Domāju, ka psihopatologanatomiem es varētu būt interesants objekts.

RL: Jūs ar kādu esat konsultējies?

Pavlovskis: Ar psihoterapeitiem es draudzējos jau kopš jaunības gadiem.

RL: Un ko viņi jums saka? Ka esat psihiski vesels?

Pavlovskis: Nu, es neesmu slimāks par viņiem.

RL:(Smejas.) Bet cilvēks, kurš ir gatavs aizsargāt Kremli no Bolotnajas, bet pēc tam pats iet uz Bolotnaju... Tur ir jānotiek kādām lielām pārmaiņām.

Pavlovskis: Jā, tā arī notika.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt, ko šīs pārmaiņas nozīmēja?

Pavlovskis: Tās nozīmēja atgriešanos pie tā, kas tu biji agrāk.

RL: No izmainīta apziņas stāvokļa uz...

Pavlovskis: Es domāju, ka cita ceļa nav. Kad cilvēks ir pārāk dziļi ieslīdzis šādā stāvoklī, viņš nevar vienkārši ņemt un aizlēkt vēl tālāk uz kaut kādu jaunu stāvokli. Nē, draugs, tu vispirms atgriezies sākuma punktā un izpildi izlaistos mājasdarbus. Es, starp citu, domāju, ka arī ar Putinu tas pašlaik notiek.

RL: Kas notiek?

Pavlovskis: Arī viņš pēc tās, manuprāt, muļķīgās 2011. gada rokādes sākumā piedzīvoja tādu pašu stresu kā es, kad mani neielaida Kremlī, bet pēc tam viņš atgriezās 70. gados. Viņš pat sāka runāt nedaudz citādi. Ir redzams, ka viņš bieži sācis atcerēties visādas padomju laika lietas, – cilvēki klausās un brīnās, nesaprot, par ko viņš runā. Bet viņš stāsta kaut kādas epizodes no padomju vēstures vai Krievijas vēstures padomju traktējumā.

RL: Bet, runājot par laiku, kad jūs laida Kremlī, vai var teikt, ka Putina valodu, runas manieri izgudrojāt jūs?

Pavlovskis: Nē, to es nevaru teikt. Runas es viņam nerakstīju. Šis Putina jaunais stils ir kontekstuāla, sistēmiska iespaida rezultāts. Es strādāju pie konteksta radīšanas, bet šajā kontekstā es jau iepriekš zināju, ko viņš teiks. Viņš sāka runāt, bet es zināju, ko viņš teiks, lai arī tas nekādi nebija saskaņots. Bija ļoti augsta iekšējās sinhronizācijas un sapratnes pakāpe.

RL: Proti, jūs sapratāt viens otru?

Pavlovskis: Jā, jā.

RL: Vai tagad, kad šis periods jums jau aiz muguras, jūs nodarbina jēdziens “atbildība”, doma, ka par šo situāciju jūs kaut kādā mērā esat atbildīgs?

Pavlovskis: Protams, es esmu atbildīgs par notikušo, un ne vien kaut kādā, bet visai lielā mērā. Un es neapstrīdēšu nekādu šīs atbildības gradācijas pakāpi, ko pret mani varētu vērst. Tomēr mani vairāk nodarbina jautājums, kā tas varēja notikt? Kurā brīdī un uz kā tieši es paslīdēju? Jo ir cilvēki, kas Kremļa komandai pieslējās aiz savtīgiem apsvērumiem. Ja tas būtu noticis ar mani, es tagad justos daudz labāk, jo – Dievs deva, Dievs ņēma. Bet ar mani notika kaut kas cits. Tur bija kaut kāds sevis pārbaudīšanas moments. Bet pats sliktākais, kā man pārmet kāds filozofs, ir būt fīrera principa līdzradītājam. To, protams, es nevaru noliegt. Es varu tikai paskaidrot, kāpēc, varu mēģināt sašaurināt šo spriedumu. Bet fakts paliek fakts – es tolaik dzīvoju ar šo fīrera principa ideju.

RL: Bet vai nošauties jums nav gribējies pēdējo trīs gadu laikā?

Pavlovskis: Nē. Kāpēc? Tik tālu mēs neaizgājām. Lai gan tagad man šķiet, ka mēs aizgājām tālu. Man, protams, būtu vajadzējis padomāt par... Es taču vēl bērnībā tajā pašā vecmāmiņas dārzā lasīju Reja Bredberija stāstu par tauriņu, turklāt iekšēji tam visam piekrizdams, finālu ieskaitot. Jā, tas ir tauriņa efekts. Bet saprast, kur ir tas tauriņš, tas jau tagad ir manas analīzes uzdevums. Tas ir interesanti man un tiem, kurus interesē analītika.

RL: Vai tagad, atskatoties uz šo periodu, jūs redzat golema pārvēršanos briesmonī? Vai arī šāds salīdzinājums ir pārāk tēlains?

Pavlovskis: Vispār jau visi golemi pārvēršas briesmoņos; ja kāds to nav izdarījis, tad tāpēc, ka vai nu ir nošauts vēl pirms tam, vai arī ir bijis tik slikti izveidots, ka izjucis pats. Bez šaubām, mums vajadzēja vairāk domāt par pretējo procesu, par bremzēm vai par to, par ko runāja viens no maniem pirmajiem psihoanalītiķiem. Viņš teica, ka bērnībā esot aizrāvies ar hipnozi un gribējis kļūt par hipnotizētāju, bet pēc tam sapratis, ka izvest cilvēkus no hipnozes ir daudz augstāka klase. Jo cilvēki jau atrodas pastāvīgā hipnozes stāvoklī, ir jāpalīdz viņiem no tā iziet. Lūk, šo momentu es palaidu garām. Pēc 2000. gada vajadzēja strauji mainīt virzienu un domāt tieši par to – par riskiem. Bet es aizgāju azartā.

RL: Sarunā ar Broņislavu Vinogrodski 2011. gada vasarā viņš pēc savām ķīniešu numeroloģijas shēmām pareģoja, ka 2014. gads būšot pēdējais Putina varas gads.[12. Saruna ar pasaules vadītāju Broņislavu Vinogrodski RL 2012. gada februāra numurā.] Šī gada marta sākumā es pie viņa ieeju un prasu: “Broņislav, tu vispār zini, kāds laukā gads? Vai nu tavi ķīnieši kaut ko sajaukuši, vai arī tu viņus neproti izlasīt.” Viņš man saka: “Neko nav sajaukuši. Es taču runāju par būtību, nevis ārpusi. Bet tur tikai fasāde palikusi, iekšā jau viss ir sairis.”

Pavlovskis: Tur viņam taisnība.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot, kur tieši viņam ir taisnība?

Pavlovskis: Viņam ir taisnība tajā, ka... Tas ir tāpat kā ar Rubika kubiku – jūs varat to visādi grozīt tā iemesla dēļ, ka inženieris Rubiks izgudroja iekšējo šarnīru. Kamēr šarnīrs kārtībā, viss darbojas labi. Bet, ja šarnīrs sāk irt laukā, tad ar katru kustību nobirs pa vienam vai diviem kubiciņiem. Tieši tas arī pašlaik notiek.

RL: Kubiks jūk laukā?

Pavlovskis: Jā. Šarnīrs ir sairis. Tas nenozīmē, ka ir izirusi vai izirs Krievija. Bet tas nozīmē, ka ģeniālā vara... Starp citu, mēs to izveidojām tieši tāpēc, lai radītu nesagraujamu Krieviju. Lūk, kur mūsu lielākā politiskā sakāve. Visa šī projekta galamērķis pēc sākotnējās ieceres bija nesagraujama, nesatricināma Krievija. Arī Putinam bija šāds uzstādījums. Bet iznākumā mēs esam nolikuši Krieviju milzu riska priekšā. Valstij atkal nāksies kaut kā izdzīvot valsts sabrukšanas apstākļos. Manā skatījumā tā jau irst laukā.

RL: Sakiet, Gļeb, vai jūs redzat uz laika skalas brīdi, kad šī sairšanas procesa rezultātā varētu iestāties pilnīgs pizģecs?

Pavlovskis: Ziniet, ja mēs pret pizģeca teoriju attiecamies nopietni, tad pilnīgs pizģecs ir tikai viena no pizģeca fāzēm, pat ne obligāti noslēdzošā. Saprotiet, pilnīgs pizģecs var iestāties arī ārējas stabilitātes apstākļos. Domāju, ka tas jau ir sagatavots.

RL: Kurš to sagatavoja? Slepenie dienesti? Citplanētieši?

Pavlovskis: Nē, kāpēc? Mēs visi. 2013. gadā Krievija jau bija nobriedusi iekšējam sabrukumam. Bet tādos gadījumos tā parasti sāk domāt, kuri ir tie ienaidnieki, kas viņu grauj. Un, jo vairāk tā nodarbojas ar savu ienaidnieku meklēšanu, jo vairāk grauj pati sevi. Tas ir labi zināms mehānisms. Ņemot par atskaites punktu šodienas situāciju, Putins te var nospēlēt jebkuru lomu. Viņa aiziešana var nospēlēt sabrukšanas momenta paātrinātāja lomu. Tā var nospēlēt arī pretēju – sistēmas degradācijas apstādinātāja lomu, kam es gan ne īpaši ticu. Daudz ticamāk, ka sabrukums iestāsies, viņam esot pie varas, vēl šīs prezidentūras laikā. Jo sabrukums jau ir skāris sistēmas kodolu, viņa komandu un tās darbību. Tas šodien ir labi redzams. Viss, kam tā ķeras klāt, pārvēršas sabrukuma perēklī. Decembrī rublis, 2014. gadā Ukraina... Turklāt neviens no šiem perēkļiem neizzūd, tikai nāk klāt jauni. Ņemcova slepkavība. Tās izmeklēšana uzreiz izgaismoja kādu vēl līdz galam nesaprotamu komandu savstarpējo cīņu par izmeklēšanas koncepcijas izveidi.

RL: Nesen lasīju avīzē Izvestija, ka Ņemcova slepkavību esot pasūtījis Allāhs.

Pavlovskis: Par avīzi Izvestija pat nav interesanti runāt. Manuprāt, mūs gaida interesants un baismīgs pavērsiens brīdī, kad noskaidrosies, ka vispār nav svarīgi, kurš pasūtīja Ņemcova slepkavību; svarīgi būs, kurš iegūs monopolu uz izmeklēšanu. Pašlaik notiek dažādu ieinteresētu grupējumu cīņa par to, lai iegūtu Ņemcova lietas izmeklēšanas monopolu. Bet, tā kā šī cīņa notiek viena cilvēka galvā, cīņas lauks ir viena cilvēka galva, tad tā šo spriegumu var arī neizturēt. Es negribētu būt viņa vietā. (Smejas.) Lūk, kur sākas... sākas vai beidzas sabrukums.

RL: Pēdējais jautājums. No kā jūs savā dzīvē gūstat vislielāko prieku?

Pavlovskis: Man vislielāko prieku sagādā tas, ka guļu uz dīvāna un lasu grāmatu istabā, kas aizslēgta, bet ne no ārpuses.

Raksts no Aprīlis 2015 žurnāla

Līdzīga lasāmviela