Bezdibeņi visās pusēs

Savu sarunbiedru es pirmoreiz satiku ļoti dīvainā situācijā: Lēvenas Universitātes Filozofijas institūtā es klausījos viņa lekciju par Edgaru Alanu Po un Martinu Heidegeru, precīzāk, par viņu noslēpuma izpratni, un, to klausoties, manī brieda neapmierinātība gan ar Heidegeru, gan ar šveiciešu profesora nopietnību, kādu lektors piešķīra šamaņsaukām līdzīgiem, nekādā veidā nepaskaidrotiem Heidegera spriedumiem par noslēpumu, un lekcijas beigās šī mana nereflektētā nesavaldība izlauzās asā un skaļā vārdu apmaiņā par to, kāpēc heidegeriskā šamaņošana būtu jāuzskata par filozofiju. Pēc šīs saķeršanās vairāki antīkās filozofijas pasniedzēji mani mierināja, ka, neskatoties uz profesora autoritāti, viņa ietekme nesniedzas ārpus viņa vadītās institūta nodaļas. Pāris dienas pēc šī incidenta mēs nejauši satikāmies institūta pagalmā un devāmies dzert kafiju, un pa to laiku Rūdolfs Bernets (1946), viena no lielākajām fenomenoloģijas un Huserla pētniecības autoritātēm pasaulē, ilggadējs Huserla arhīva direktors un daudzu viņa tekstu izdevējs, man mierīgi, labvēlīgi un draudzīgi izklāstīja savu izpratni par to, kādā mērā Heidegera uzdotie jautājumi izriet no filozofijas vēsturē pirms viņa uzdotajiem jautājumiem, kā arī savus apsvērumus, kāpēc Huserls viņam šķiet interesantāks un svarīgāks nekā Heidegers. Un šis nav stāsts par matu skaldīšanu filozofijā vai pieredzējuša cilvēka skaidrojuma lēnprātību, bet par cilvēcību un atvērtību sarunai. Pateicoties šai sarunai pie kafijas, manos nākamajos piecos Lēvenas gados man gan jauši, gan nejauši bija pieejams zinošs un līdzsvarots sarunbiedrs, taču tad man neienāca prātā, ka ar viņu varētu notikt arī uz publicēšanu orientēta saruna. Tobrīd jau ilgāku laiku viņa interešu centrā bija tieksmes jeb dziņas (drive, Trieb) jēdziena filozofiskās peripetijas pēdējos gadsimtos, kas viņam ļāva jaunā gaismā palūkoties gan uz psihoanalīzi, ar kuru viņš nodarbojies arī kā praktizējošs psihoanalītiķis, gan uz tās attiecībām ar filozofiju. Šo pētījumu un pārdomu rezultātā tapusī 2013. gadā izdotā grāmata “Force–Pulsion–Désir. Une autre philosophie de la psychanalyse” (“Spēks, dziņa, kāre: cita psihoanalīzes filozofija”) ir fundamentāls mēģinājums izsekot psihoanalīzes skartās problemātikas filozofiskajām saknēm, kas ietiecas daudz tālāk un dziļāk nekā psihoanalītiķu lasīto filozofu teksti.

Mūsu saruna notika Rīgā, kur Rūdolfs Bernets bija ieradies pēc vietējo Huserla un fenomenoloģijas aizrauto pētnieku aicinājuma.

^{A. R.}

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Rūdolfs Bernets: Jā.

RL: Kā jūs nonācāt pie atziņas, ka esat filozofs?

Bernets: Tas man prasīja vairāk laika nekā filozofijas studijas. Cilvēks reizēm pievēršas filozofijai nepareizo iemeslu dēļ, un tad paiet zināms laiks, pirms rodas skaidrība, kas īsti ir filozofija un ka filozofija varbūt nemaz neatbild uz tiem jautājumiem, kas viņam likuši pievērsties filozofijai, – ka filozofija uzdod interesantākus jautājumus... Bet tas ir arī identifikācijas process. Tu ar kaut ko nodarbojies un piepeši sāc domāt par to, vai tas ir tas, ko tu tiešām vēlies darīt... Es kļuvu par filozofu, kad sapratu, ka man ar to patīk nodarboties vairāk par visu citu un ka varbūt nekas cits man arī neizdotos labāk kā tieši šis darbs.

RL: Kādā vecumā tas notika?

Bernets: Nezinu, tas ir tāds lēns nobriešanas process. Tas saistīts ar atbrīvošanos – ar brīvību no rēķināšanās ar to, ko citi cilvēki no tevis gaida vai ko citi domā par to, ko tu dari...

RL: Kāds, man šķiet, vācietis reiz izteicās par vienu akadēmisku saietu, ka tajā esot daudz filozofijas profesoru, bet neviena filozofa. Vai profesora amats ir šķērslis kļūšanai par filozofu?

Bernets: Nē, būtu pretenciozi tā apgalvot, un tā būtu koķetērija. Man liekas, ka tas palīdz, jo filozofijas profesors satiek citus filozofus, bet galvenais – studentus. Zināma daļa no akadēmiskās dzīves tiešām ir šķērslis, bet, no otras puses, akadēmiskā dzīve dod iespēju veltīt vairāk stundu dienā tieši filozofijai.

RL: Vai jūs esat filozofs tikai tad, kad nodarbojaties ar filozofiju?

Bernets: Protams, ne. Jāpaiet zināmam laikam, pirms tas, ko tu dari intelektuāli, tā īsti iesūcas tavā paša dzīvē. Un tas dzīvi padara nevis vieglāku, bet gan grūtāku.

RL: Kāpēc grūtāku?

Bernets: Tāpēc, ka vispārpieņemtās normas un uzskati, sabiedrībā akceptētie uzvedības noteikumi, pēc kā cilvēks normāli vadās savā ikdienas dzīvē, zaudē savu pašsaprotamību – maigi izsakoties. Vispārpieņemtais tev kļūst mazāk saistošs; tev lielākā mērā jātiek galā pašam.

RL: Ja jums vajadzētu paskaidrot desmitgadīgam bērnam – ar ko filozofi nodarbojas?

Bernets: (Pauze.) Viņi apsēžas, atbrīvojas, mēģina iztukšot savu prātu un tad jautā sev: “Ko es šodien darītu, ja man nebūtu jādara nekas cits? Vai man patīk tur, kur es atrodos? Vai es priecājos, ka esmu piedzimis? Kāpēc es šeit esmu? Ko es gribu savā dzīvē paveikt?” Viņi uzdod sev šāda tipa jautājumus.

RL: Bet šie nav nejauši izvēlēti piemēri – tie ir reāli jautājumi, par kuriem jūs esat domājis?

Bernets: Jā. Ne visi jautājumi ir tik radikāli, bet visi filozofiski jautājumi kaut kādā mērā pieskaras arī šiem radikālajiem – tā es domāju.

RL: Jūsu minētajiem jautājumiem kopīgs ir tas, ka tie pievēršas pašam faktam, ka jūs vispār šeit atrodaties.

Bernets: Jā.

RL: Kad cilvēks sāk domāt par tādām lietām, vai pastāv atpakaļceļš pie dzīves, kurā tādiem jautājumiem nav nozīmes?

Bernets: Nē... nē.

RL: Tātad tas ir vienvirziena ceļš?

Bernets: Vienvirziena. Tas ir ceļš, kādā kļūst par filozofu. Ceļš, kādā kļūst par filozofu, ir saprast, ka atpakaļceļa nav un nav arī ne mazākās vēlēšanās tādu atrast. Tu pat nevari iedomāties, kā vispār varētu būt kaut kāds atpakaļceļš.

RL: Tas neizklausās pārāk... pievilcīgi.

Bernets: Vai, nē!

RL: Ja es kaut kur aizeju, tad pēc tam ar prieku no turienes atgriežos. Bet, izejot no drošās nedomāšanas teritorijas un nonākot dzīvē, kas sastāv no jautājumiem, cilvēks zaudē iespēju laimīgi dzīvot nedomājot. Tā vietā viņš iegūst mokošus jautājumus, kas iespiežas prātā un padara dzīvi grūtu... Kurš cilvēks pie pilna prāta kaut ko tādu izvēlētos?

Bernets: Vai jūs man to sakāt?

RL: Protams. (Abi smejas.)

Bernets: Manā dzīvē, iespējams, bijuši brīži, kad es to būtu formulējis tā, kā jūs tikko pateicāt. Taču šajā momentā un šajā vecumā es tā tiešām nejūtos. Man nav tādas sajūtas, ka es būtu ko zaudējis. Man nav tādas sajūtas, ka, kļūstot par filozofu, es būtu sev ko atņēmis. Drīzāk jau otrādi. Es patiešām domāju, ka filozofija ir ceļš uz laimi, kā to uzskatīja senie domātāji. Un uzskatu, ka es kā filozofijas pasniedzējs izdaru saviem studentiem pakalpojumu, palīdzot viņiem iemācīties domāt.

RL: Prātā nāk kāds mans labs draugs un skolotājs. Kad es viņu tincināju, kāpēc viņš sevi sauc par filozofu, viņš atbildēja, ka tas viņam dod papildu brīvību, jo neiekļaujas nevienā lomā, kas tiek no cilvēka gaidītas. Vai tas izklausās līdzīgi tam, kā...

Bernets: Filozofa sociālā loma man personīgi ir mazāk svarīga nekā tā iekšējā brīvība, kādu cilvēkam sniedz filozofiska domāšana. Kļūt par filozofu nozīmē nonākt stāvoklī, kurā tu spēj uztvert. Spinoza saka, ka patiess spēks ir spēja tikt iespaidotam, un, jo lielāka ir tava spēja tikt iespaidotam, jo bagātāka ir tava dzīve. Es to attiecinātu uz spēju atvērt savu prātu jautājumiem.

RL: Kurš no lasītajiem filozofiem jums licies visproblemātiskākais – ar kuru jums nācies visvairāk cīkstēties?

Bernets: Laika gaitā tas ir mainījies... no filozofiem, kuri ir ārkārtīgi problemātiski, kā Nīče, līdz filozofiem, kuri sākumā savā ziņā vispār nesagādā nekādas grūtības. Patlaban es teiktu, ka no filozofiem, kuru darbus es lasu, visvairāk no manis prasa Spinoza. Viņš ir ļoti, ļoti prasīgs intelektuālā ziņā, ļoti radikāls un tajā pašā laikā apbrīnojami cilvēcīgs, līdzcietīgs un bez mazākās augstprātības.

RL: Esmu saticis daudzus, kuri Nīči vispār neuzskata par filozofu. Kāpēc Nīči vajadzētu uztvert nopietni kā filozofu?

Bernets: Tāpēc, ka neviens cits filozofs viņa laikā ar tādu stūrgalvīgu konsekvenci neuzdeva šos fundamentālos jautājumus, kas attiecas ne tikai uz indivīda dzīvi, bet arī visas mūsu civilizācijas dzīvi kopumā. Nīčes radikālisms lielā mērā saistīts ar radikālismu, ar kādu viņš uzdod jautājumus par pašiem mūsu modernās kultūras pamatiem. Viņa kristietības kritika ir būtiski svarīga, jo tā ir ļoti smalki izstrādāta. Tā ir filozofija, kas mēģina aptvert pašu mūsu kultūras pamatu zudumu. Nīče bija pietiekami konsekvents, lai nedomātu, ka to, ko esam zaudējuši, var atgūt, vienkārši atkal kļūstot par grieķiem. Viņš nebija romantisks filozofs. Viņš tāds bija daudz mazākā mērā nekā Heidegers.

RL: No tā, ko es esmu lasījis no Nīčes, un tas nav pārāk daudz, man radusies sajūta, ka šis zudušais pamats zem kājām aizstāts ar absolūtu bezdibeni, kas pildīts ar neprātu. Mums ar draugu pirms pusgada bija norunāta tikšanās uz Nīčes takas Ezā, un vienošanās bija tāda, ka satikušies mēs apspriedīsim vienu no Nīčes pēdējiem tekstiem, “Kāpēc es esmu tik vieds”. Katra lappuse šajā darbā izstaro pilnīgu neprātu. Teksts ir visnotaļ sakarīgs, bet tajā jūtams kaut kāds neticams spēks, ar ko viņš sadūries bezdibenī, kurā viņš bija ieskatījies.

Bernets: Es nedomāju, ka filozofija liek zaudēt prātu, es tiešām tā neuzskatu. Nedomāju, ka Nīčes neprāta cēlonis bija viņa domāšana. Es domāju, ka kļūt par filozofu, sajust to, ko daži filozofi sauc par aicinājumu, nozīmē, ka tu jau dzīvo uz robežas, aiz kuras beidzas normāla dzīve. Daži no tās nokrīt un iegrimst neprātā, bet daži noturas uz neprāta robežas un pārvērš šo stāvokli mākslas darbos, filozofiskos darbos. Man šķiet, ka, tuvojoties mūža galam, Nīčem vairs nebija spēka radīt filozofiju, noturēties pretim bezdibenim; bet tas nav filozofijas bezdibenis, tas ir neprāta bezdibenis.

RL: Es biju tādās domās, ka tas ir bezdibenis, kas atvēries, viņam apšaubot pašus civilizācijas pamatus. Viņš jau agri savā dzīvē sajuta dionīsisko spēku, un tas kļuva arvien intensīvāks. Vai jūs to uzskatāt par tīro retoriku? Man liekas, ka tas apraksta reālu faktu.

Bernets: (Pauze.) Man nešķiet, ka filozofija un filozofisku jautājumu uzdošana kaut ko dezorganizē. Nīče ir arī viens no pirmajiem radikālajiem cilvēka ķermeņa filozofiem. Ja jūs esat bijis uz tās Nīčes takas Alpos – kad jūs nonākat galā, pašā augšā, tur ir uzraksts, kurā viņš apraksta ķermeniskās izjūtas, kādas viņam bija, kāpjot pa šo taku, un to, kā pašas labākās domas viņam rodas, kad ķermenis ir pamatīgi nodarbināts un viņš iet pa šo taku. Filozofa ķermenisko eksistenci, viņa sociālo dzīvi nebūt obligāti neskar vai nedezorganizē filozofiski jautājumi par dzīves jēgu un tā tālāk.

RL: Bet neprāts kā tāds ir tik sena filozofiska tēma. Kā jūs atceraties, Platona “Faidrā” un “Ionā”, vismaz šajos tekstos, ir pausts uzskats, ka nekāda patiesa filozofija nav iespējama bez šīs mānijas klātbūtnes. Tāpēc, ka tas ir tas dzinējspēks.

Bernets: Jā, jā, bet viena lieta ir neprāts, ko tev piedēvē citi... Neesmu drošs, vai filozofi paši savu filozofisko domāšanu izjūt kā neprāta paveidu, bet es jums piekristu, ka filozofiska domāšana ir robežstāvokļa pārdzīvojums, kā to sauktu psihiatri... Nedomāju, ka filozofija ir kaut kas līdzīgs nelielam neprātam, kas mājo jebkurā cilvēkā un aug arvien lielāks, kā vēzis – līdz to vairs nav iespējams noturēt rāmjos... Es par filozofiju domāju vairāk kā par to, ko vāciski sauc par Gratwanderung, gājiens starp bezdibeņiem. Tā ir ļoti šaura taka, tāpēc jūs balansējat uz robežas ar neprātu.

RL: Kas ir Grat?

Bernets: Kalnos... Kalna kore, slīpa uz abām pusēm. Tas ir labs apraksts, jo neprāts, uz kura robežas balansē, var nenosvērties tikai uz vienu pusi. Tas var ielenkt no vairākām pusēm.

RL: Pirms daudziem gadiem es domāju, ka Nīče pirmais atklājis paša prāta neracionālās saknes – atziņu, ka prāts sakņojas kaut kur citur. Taču vēlāk, palasījis mazliet plašāk un tālāk, es sapratu, ka tā nav jauna doma – ka tā bijusi zināma jau kopš antīkās pasaules. Ideja, ka prāta pamati meklējami kaut kur citur. Vai tas izklausās sakarīgi?

Bernets: Pilnīgi, pilnīgi sakarīgi. Tas būtībā ir tas, ko no Nīčes paņēmis Heidegers. Radikāla skepse attiecībā uz filozofiju kā pamatus definējošu darbību, jā.

RL: Kā jūs aprakstītu sfēru, kurā meklējamas prāta saknes? Kādus vārdus iespējams lietot, lai tai vispār kaut vai tuvotos?

Bernets: Uz šo jautājumu ir dotas visdažādākās atbildes. Ticība – viena atbilde bijusi visdažādākā veida ticība... Dzīve ir vēl viena atbilde. Dāvana, kaut kas tāds, kas vienkārši dots, – vēl viens mēģinājums... Pats interesantākais jūsu jautājumā ir tas, ka, ja jūs sakāt “prāts nesakņojas sevī”, tas nozīmē sev vaicāt, vai prātam ir kāds cits pamats, vai arī...

RL: Tas nebalstās ne uz ko?

Bernets: Jā. Radikālākā versija, protams, ir pamata trūkums, kas tālāk pavērtu iespēju domāt, ka prāts, racionāla domāšana, mums ir līdzeklis, kā izdzīvot haosā. Oriģinālākais esamības apraksts tad būtu haoss, bet cilvēka domāšana – veids, kā cīnīties ar haosu, un tas droši vien izskaidrotu šo saikni starp filozofiju un neprātu. Neprāts ir tas, ko cilvēks piedzīvo, sabrūkot simbolu sistēmām, simboliskajai kārtībai; neprāts ir haosa pieredze. Un haoss, es domāju, nāk pirms prāta; prāts ir... nedroša būve uz haosa pamatiem. Domāju, ka tas attiecas gan uz indivīda dzīvi, gan uz visu cilvēci.

RL: No iespējamajiem ceļiem, kā tuvoties šim ne-racionālajam prāta pamatam, jūs minējāt ticību, dzīvi un dāvanu. Alkas jūs nenosaucāt par vienu no kandidātiem.

Bernets: Saprotams, alkas ir motors, kas dzen izkļūt no haosa vai cīnīties ar to. Tam es piekrītu. Visi pārējie kandidāti droši vien kaut kādā mērā tiek aprakstīti, pieņemot alkas kā kaut kādu dinamikas principu. Taču alkas nekad nekam nav bijušas risinājums; alkas pašas par sevi ir haoss...

RL: (Smejas.)

Bernets: Alkas... ne vienmēr ar spēku, bet alkas dzen pārkāpt kārtības robežas. Tās ietilpst simboliskajā kārtībā, taču vienlaikus sastāv no reizēm lokāliem, reizēm vispārīgākiem robežu pārkāpumiem.

RL: Jaunākajā grāmatā jūs pievēršaties jautājumiem, kas saistīti ar alkām. Vai šī dziņu un alku jautājuma pētīšana jums palīdzējusi saprast pašam savu dzinuli? Kas ir tas, kas dzen jūs?

Bernets: (Pauze.) Nē, bet tas man palīdzējis saprast, ka manu paša personību kā vilnis nes kustība, kas to nesatur, taču balsta un kas... lielā mērā sniedzas tālāk par manām subjektīvajām personīgajām interesēm. Viena lieta, ko tas man palīdzējis saprast vai no kā atteikties, ir jebkāda interese par stabilitāti, par statiskiem savas eksistences pamatiem, un tāpēc grāmatas centrālā doma ir tāda, ka esamība ir spēks, esamība nav substance. Es atgriežos pie Aristoteļa, lai ar dunamis filozofijas palīdzību apstrīdētu ousia filozofiju.

RL: Sasaistot jūsu teikto ar to, ko mēs pirms brīža runājām par haosa racionalizēšanu vai sakārtošanu – un jūra, protams, ir viens no senākajiem haosa tēliem... Tātad jūs sapratāt, ka sērfojat pa haosu un jūs tur neko nevarat mainīt: haoss ir neiznīcināms.

Bernets: Piekrītu, bet es pirmīt arī teicu, ka daži cilvēki spēj izmantot paši savu neprātu, lai radītu brīnišķīgus mākslas darbus, filozofijas darbus. Tas nozīmē izmantot haosa spēkus, kas ir tevī, kas iet caur tevi, lai piešķirtu tiem kaut kādu formu. Tas, ko jūs tagad sakāt – ka visam, vienalga kam, pašā pamatā ir haoss –, tā ir atbrīvojoša doma; tas nozīmē piešķirt formu pārdzīvojumam. Cilvēks laikam gan ir pats ievainojamākais dzīvnieks, taču viņam dota šī lieliskā dāvana – spēja piešķirt formu, tajā skaitā dot vārdus, lietot valodu, piešķirt kaut kādu noteiktu veidolu.

RL: Vai jūs esat zoroastrietis?

Bernets: Cik man zināms, ne, bet... (Klusi smejas.)

RL: Tātad jūs neesat uguns pielūdzējs, kurš uzskata, ka pastāv divi fundamentāli principi, kas cīnās savā starpā, – gaisma un tumsa, un tā tālāk.

Bernets: Tie nav tikai divi spēki, bet vairāk... Man liekas, ka tas viss jau ir pārāk metafiziski. Ja pastāvētu tikai divi spēki, labais un ļaunais... Man liekas, ka haoss ir kaut kas vairāk. Tas izplešas visos virzienos vienlaicīgi.

RL: Kā tas viss sākās? Es saprotu, tas ir ļoti metafiziski, bet kā tas viss sākās? Vai jūs par to esat domājis?

Bernets: Kā gan... kā mēs to varētu zināt? Kā mēs to varētu zināt...

RL: Haosa un bezdibeņu ielenkumā...

Bernets: Tas, ko mēs tagad darām... Par to, ko mēs tagad darām, atbildība jāuzņemas jums...

RL: Es uzņemos.

Bernets: Mēs risinām sarunu kā divas saprātīgas būtnes, kuras lauza galvu par to, kas ir pamatā prātam, un mēs cenšamies racionāli spriest par haosu. Tātad diezgan skaidrs, ka mēs abi atrodamies veiksmīgā situācijā, kurā mums saprāta robežās zem kājām ir zināms pamats, un mēs varam raudzīties pāri savas vairāk vai mazāk saprātīgās, racionālās dzīves robežām. Un tā, es teiktu, ir filozofijas privilēģija. Tā ir filozofijas brīvība... Es domāju, ka par to jāpateicas arī faktam, ka filozofi varbūt stingrāk atbalstās pret saprātu. Un tas viņiem ļauj skatīties tālāk par prāta robežām un pieņemt iespēju, ka jebkāda saprāta avots varbūt ir haoss. Spinoza ir viens no pirmajiem filozofiem, kurš šķiet visracionālākais un kurš uzdod pašus radikālākos jautājumus par cilvēka racionalitātes robežām. Spinoza, protams, nav haosa filozofs, bet...

RL: Lielā mērā viņš ir brīvības filozofs.

Bernets: Absolūti.

RL: Un jūs teicāt – varbūt arī viens no problemātiskākajiem filozofiem tieši jums. Kas jums Spinozā liekas pats grūtākais?

Bernets: Viņš iet tālāk cilvēka dzīves neskaidrāko aspektu racionalizēšanā, loģizēšanā – es nezinu, kā lai to nosauc. Viņa centieni atvasināt visdažādākās cilvēka emocijas no divām pamatjūtām liekas...

RL: Neprātīgi?

Bernets: Neprātīgi, jā, bet tur ir tāda ārkārtīgi stingra struktūra, un no šīs stingrās struktūras, kas šķiet pilnīgi sterila, kā tādi ziedi uzplaukst dažādas iejūtīgas, saprotošas atziņas par cilvēka vājo dabu. Pats problemātiskākais ir tā galējā disciplīna, kurai Spinoza pakļauj pats savas domas, – un kā tas viņā savienojas ar visdziļāko līdzcietību pret cilvēku. Es nedomāju, ka varētu kaut ko līdzīgu sacīt par Dekartu. Spinoza neskatītos pa logu, prātojot, vai tās garāmejošās figūras ir mašīnas vai cilvēki.

RL: Un viņš varbūt arī neizvilktu zobenu, kad viņu kāds mēģinātu aplaupīt.

Bernets: Nē.

RL: Citiem vārdiem, Dekarta domāšana ir ļoti kareivīga, bet Spinozas – nav.

Bernets: Tas, ko jūs sakāt, ne tikai ir pareizi, bet arī savā ziņā uzskatāmi attēlo divus atšķirīgus skatījumus uz moderno laikmetu. Es tiešām domāju, ka pastāv kartēzisks skatījums uz moderno laikmetu ar tā agresivitāti, mēģinājumiem aizstāvēties un iekarot, ja var lietot šādu apzīmējumu, bet ir arī mēģinājums pārveidot mierīgā ceļā, cik nu kaut ko vispār iespējams pārveidot. Spinoza manā izpratnē nav revolucionārs domātājs; viņš vēlas mūs pārveidot, jo lietas ir pārveidojamas. Daudziem viņa laikabiedriem tas likās par daudz.

RL: Ja mēs ticam Džonatanam Izraelam un viņa biezajām grāmatām par apgaismību, kurās sniegti pārliecinoši pierādījumi tādai neredzamai, zemūdens straumēm līdzīgai Spinozas ietekmei visās dzīves jomās, tad jāsecina, ka viņš, pats nebūdams revolucionārs, kalpojis par iedvesmas avotu vairumam revolucionāro pārmaiņu Rietumu civilizācijā pēdējo divarpus gadsimtu laikā.

Bernets: Es to nevaru noliegt, bet es ar to gribēju teikt, ka tā ir maiga revolūcija, tā ir revolūcija caur mēģinājumu pārveidot cilvēka sapratni. Man Spinozā liekas pārsteidzošs pilnīgais agresivitātes trūkums.

RL: Bet jūs taču saredzat to vēsturisko saikni starp Spinozas radikālo domāšanu un, teiksim, punktu, kurā kāds var pateikt, ka tik ilgi, kamēr mēs nebūsim pēdējo karali nožņauguši ar pēdējā garīdznieka zarnām, mēs nebūsim...

Bernets: (Smejas.)

RL: ...mēs nebūsim brīvi. Vai jūs saskatāt šo saikni?

Bernets: Šajā pēdējā situācijā Spinoza nepiedalītos. Man liekas, viņš ticēja tādai mūsu civilizācijas, mūsu sabiedriskās dzīves, mūsu politiskās dzīves pārveidošanai, kas norisinātos bez slepkavošanas un vardarbības. Agresivitāte, ja Spinoza vispār kļūst agresīvs, izpaužas tikai attiecībā pret mūsu muļķību. Viņš nav agresīvs pret mūsu ķermeņiem, viņš mūs nevaino par to, ka mēs ēdam un dzeram, un tā tālāk...

RL: Pirms dažiem gadiem kāds filozofs, kurš lielāko daļu sava laika pavada, lasot Platonu un Aristoteli, izteicās, ka filozofiskas domas maina pasauli, tikai daudz ilgākā laikā. Es gribētu zināt, kurš filozofs bijis tas mūdzis, kurš atbildīgs par visu šo sistēmu, kāda tā ir pašlaik. Tā taču nav radusies spontāni; kaut kur kaut kādi cilvēki par to ir domājuši, kaut kādi mūdži filozofi ir atbildīgi par Rietumu civilizācijas pašreizējo stāvokli. Es tikai nezinu, kas viņi ir.

Bernets: Es arī nezinu... Es atgriezīšos pie jūsu pirmītējās piezīmes – par to, kāpēc Spinoza atstājis tik būtisku iespaidu uz mūsu sabiedrības dzīvi, lai arī viņš ir filozofs, kuru lasīt citiem filozofiem ir zināmas grūtības. Spinoza tik lielā mērā mainījis mūsu civilizāciju tāpēc, ka viņa domāšanā nav nekā pārsteidzīga. Viņš velta domāšanai laiku. Tieši tas viņu padara par izcilu filozofu. Tie mūdži, kurus jūs meklējat, neapšaubāmi ir tā tipa intelektuāļi, kuri uzskatījuši, ka viņu domas nekavējoties jārealizē – ka tas, kas liekas iespējams domāšanas līmenī, nekavējoties jāīsteno arī dzīvē. Es to saucu par agresīvu vai nepacietīgu domāšanu. Tiek aizmirsts par to garo ceļu starp domas formulēšanu un tās iespējamo iespaidu uz reālo dzīvi.

RL: Spožs piemērs, protams, ir Kārļa Marksa 11.tēze par Feierbahu.

Bernets: Jā.

RL: Vai tēze “filozofi tikai mēģinājuši izskaidrot pasauli, taču svarīgi ir to mainīt” ir filozofiska tēze?

Bernets: (Pauze.) Jā, tā ir filozofiska tēze, taču aplama.

RL: Jūs kādu laiku esat bijis praktizējošs psihoanalītiķis. Vai filozofs psihoanalīzi kā praksi var uztvert nopietni?

Bernets: (Pauze.) Man ar to nekad nav bijis nekādu problēmu. Ja godīgi, psihoanalīze nebūt nav bijusi nesvarīga manā tapšanā par filozofu.

RL: Tiešām?

Bernets: Jā. Es pievērsos psihoanalīzei, kad biju pabeidzis doktorantūru. Darbs pie doktora disertācijas nebija... īpaši priecīgs process. Man bija nopietnas šaubas par to, vai es vispār gribu kļūt par profesionālu filozofu. Es varēju kļūt arī par psihoanalītiķi vai mediķi. Tātad psihoanalīzei es pievērsos tāpēc, ka manā dzīvē bija iestājusies krīze: es nezināju skaidri, ar ko savā dzīvē gribētu nodarboties. Viena biogrāfiska detaļa: filozofijā es lielā mērā biju nonācis, reaģējot uz to, ko no manis gaidīja mana buržuāziskā ģimene. Tas nozīmēja studēt universitātē tieši to, kas vismazāk atbilda manas ģimenes cerībām. Un tā nu es, aizstāvējis doktora disertāciju, sapratu, ka pretestība vecākiem vairs nederēs par vielu manai filozofijai. Man vajadzēja atrast labu personīgu iemeslu, lai vai nu kļūtu par filozofu, vai arī pievērstos kaut kam citam. Šis bija vienīgais grēksūdzes moments, ko jūs šajā intervijā no manis dzirdēsiet.

RL: (Smejas.)

Bernets: Un tieši psihoanalīzē es arvien skaidrāk un skaidrāk sapratu, ka nevēlos kļūt par profesionālu psihoanalītiķi – ka es nekad nepametīšu filozofiju psihoanalīzes dēļ. Un pamazām noskaidrojās, ka es neesmu ne izcili labs filozofs, ne arī izcili labs psihoanalītiķis. Nedomāju, ka cilvēce kaut ko zaudējusi no tā, ka es neesmu turpinājis praktizējoša psihoanalītiķa karjeru. Tas, ko meklē psihoanalīze, nav saistīts ar filozofiju, taču tā tevi konfrontē ar nepareizajiem iemesliem, kāpēc tu dari to, ko dari. Un tāpēc, kad izslēgti šie nepareizie iemesli, kāpēc tu dari to, ko dari, tā tevi konfrontē arī ar jautājumu, ko tad tu īsti vēlies darīt savā dzīvē. Tas nav vienmēr tik dziļi eksistenciāli; psihoanalīzes gaitā uzpeld arī daudz dažādu sīku jautājumu, bet... psihoanalīzes gaitā iespējams arī kļūt par filozofu vai izlemt aiziet no filozofijas.

RL: Paturot prātā savu psihoanalītiķa pieredzi – ko jūs ieteiktu cilvēkam, kurš nezina, ko pats vēlas? Kāds ir ceļš, kā uzzināt, ko tu īsti gribi?

Bernets: (Pauze.) Uz šo jautājumu es gribētu dot palīdzīgu atbildi, jo pats esmu sev to jautājis, taču tāda atbilde nenāk uzreiz. Var iet izslēgšanas ceļu, un es pats to bieži esmu piekopis. Kad vecāki teica: “Ko tu studēsi – filozofiju? Tu gribi kļūt par bezdarbnieku?”, es gāju izslēgšanas ceļu. Bez cik lielas daļas no tām ērtībām, kādas buržuāziskā dzīve piedāvāja maniem vecākiem, es varētu iztikt? Vai man nepieciešams tas vai kas cits no tā, ko bauda mani vecāki, lai es justos laimīgs? Nē, bija daudz kā tāda, kas man tolaik nemaz nebija vajadzīgs. Tātad izslēgšana ir viens ceļš, un mēģinājumu un kļūdu ceļš varētu būt otra atbilde.

RL: Ko...

Bernets: Atļaujiet tikai piemetināt, ka psihoanalīzei, tas ir, garam procesam, kurā jūs mēģināt vārdos izteikt savas dzīves pieredzi, vajadzētu sniegt jums zināmu elastīgumu. Elastība man ir tikpat svarīgs jēdziens kā brīvība. Un tie abi ir savā starpā saistīti. Sociālā dzīve, citu cilvēku gaidas kaut kādā mērā iznīcina tavu elastību, tavu spēju pielāgoties, spēju atzīt sev, ka tu esi izvēlējies nepareizo ceļu, un pārorientēties, izmēģināt kaut ko citu. Diemžēl filozofiskā domāšana, kam tik tiešām vajadzētu dot priekšroku domāšanas elastībai, to ne vienmēr dara. Tāpēc es apbrīnoju tādus filozofus kā Vitgenšteins, kura domāšanai šī elastība piemita augstā mērā. Tāpēc, kad jūs nezināt, ko iesākt ar savu dzīvi, nevajag domāt, ka uzreiz izdosies atrast kaut kādu plānu, pie kura tālāk turēties. Labāk izmēģiniet kaut ko, nevis ejiet cauri veselam sarakstam abstraktu iespēju.

RL: Attiecībā uz jūsu ierosināto izslēgšanas metodi: es baidos, ka ir daudz vieglāk saprast, ko nevēlos darīt, nekā noskaidrot, ko vēlos.

Bernets: Jā, noteikti.

RL: Kāpēc tā ir?

Bernets: (Pauze.) Man liekas, filozofiskā atbilde uz jūsu jautājumu ir: tāpēc, ka mēs esam būtnes, kas uzdod jautājumus. Būt cilvēkam nozīmē uzdot jautājumus par savas dzīves jēgu vai, kā mēs pirmīt runājām, par to, ar ko mēs patiešām vēlamies nodarboties.

RL: Pārsteidzoši, cik tuvas ir jūsu atbildes uz jautājumiem “ko nozīmē būt cilvēkam” un “ko nozīmē būt filozofam”. Cilvēki vienkārši kā cilvēki uzdod tos pašus jautājumus, ko uzdod filozofi.

Bernets: Jā. Ar dažām atrunām: filozofi uzdod tos pašus jautājumus, ko uzdod visi cilvēki, tikai citā veidā. Nefilozofi uzdod filozofiskus jautājumus, tikai viņiem ir cita pieeja nekā filozofiem. Viņi sev nepiedēvē kaut kādu būtisku cilvēka dabas īpašību, kas izpaužas kā jautājumu uzdošana. Viņi to vienkārši dara. Vairums cilvēku ar saviem jautājumiem nemēģina aizsniegties tālāk par sevi, savu ģimenes dzīvi un profesiju. Paplašināt šos jautājumus jau neapšaubāmi pieder pie filozofiskās domāšanas uzdevumiem. Filozofijas atbrīvojošais efekts ir pārvērst visus īsteni personīgus jautājumus par īsteni filozofiskiem un nodoties filozofisku jautājumu risināšanai ar tādu pašu uzmanību, kāda vienmēr veltīta katra paša dziļi personiskajai dzīvei. Filozofiski jautājumi kaut kādā mērā atbrīvo no pārāk lielās aizraušanās tikai un vienīgi ar jautājumiem, kas attiecas uz savu dzīvi.

RL: Ir tāds Leonarda Koena citāts: “There is a crack, a crack in everything, that’s how the light gets in” – “It visā ir kāda plaisa – tas tāpēc, lai varētu iespīdēt gaisma.” Ar šī citāta palīdzību es gribēju pievērst uzmanību vārdam, kuru, man šķiet, mūsu šodienas sarunā jūs esat lietojis visvairāk. Šis vārds ir “jautājums” vai “jautāt”. Tas ir centrālais vārds tajā, kā jūs aprakstāt gan filozofiju, gan to, kas nodarbina vienkārši cilvēku.

Bernets: Es tā domāju, jā.

RL: Manā izpratnē jautājums ir tāds kā šī plaisa, caur kuru var iespīdēt gaisma. Vai jūs uzskatāt, ka filozofijā jautājumi ir svarīgāki nekā atbildes?

Bernets: Jā, absolūti.

RL: Kāpēc jautājumi ir fundamentālāki nekā atbildes?

Bernets: Cilvēka dzīve sākas ar atbildēm, ne ar jautājumiem, taču filozofijai mūs ir jāatbrīvo no mūsu viedokļiem. Un kas ir viedokļi? Es teiktu, ka viedokļi ir atbildes uz jautājumiem, kurus mums nav bijis laika sev uzdot. Tieši to nozīmē doxa. Mēs piedzimstam kā cilvēki un saņemam atbildes uz visdažādākajiem jautājumiem, ko paši sev neesam uzdevuši. Par domājošu cilvēku kļūst, uzdodot sev jautājumus par atbildēm, ko devuši citi. No otras puses, jautājumu uzdošanai jābūt procesam, ko piepilda šī elastība, atvērtība un tā tālāk, piešķirot jebkurai atbildei tādu kā pagaidu statusu. Visi filozofi teikuši, ka jautāt ir kaut kas cits nekā meklēt risinājumu kādai mīklai. Es gribu teikt, ka mēs jautājam pašas jautāšanas dēļ, un mums vajadzētu abstrahēties no jebkādas refleksijas par to, kuras atbildes ir labākas. Kas ir labas atbildes? Labas, auglīgas atbildes ir tādas, kas dod jaunu virzienu taviem jautājumiem – tā es teiktu.

RL: Ja jautājumi ir svarīgāki nekā atbildes, tad atturēties no pāragri formulētas atbildes varētu būt filozofiski nozīmīgāk nekā vienkārši nodot tālāk kādu pārīti doxai.

Bernets: Iemācīties atteikties no vienpusīga skatījuma uz ārkārtīgi sarežģītiem fenomeniem, kas atkarīgi no konteksta, tādiem kā sods, izglītība, noziegums un tā tālāk. Bet mēs par to runājām jau pašā sākumā. Es zinu, kā ir justies glaimotam, kad tevi kā filozofu uzskata par ekspertu kādā jautājumā, un to kauna sajūtu, kad tu mazāk par jebkuru citu esi spējīgs dot skaidru un noteiktu atbildi uz to vai citu jautājumu. Tas īpaši attiecas uz ētiku. Tā ir maksa par to, ka esi īsts filozofs: tev nākas pievilt cilvēku gaidas. Tāpēc, kad jāpieņem lēmumi, īpaši savā dzīvē vai attiecībā uz cilvēkiem, par kuriem esi atbildīgs, nākas apgūt sava veida morale provisoire; tā vienmēr ir tikai provizoriska. Tu pieņem morālus lēmumus, vadoties pēc tā, ko zini, bet ne ar tādu augstprātību un pašpārliecinātību, kāda, šķiet, piemīt lielākajai daļai mūsu laikabiedru.

RL: Vai jūs esat sapratis, kāpēc Heidegers nerakstīja par ētiku?

Bernets: Man šajā sakarā nav nekādas teorijas, jo šāds jautājums ietver pieņēmumu, ka viņam būtu vajadzējis to darīt – bet neesmu drošs, ka būtu vajadzējis. Neesmu pārliecināts, ka visiem filozofiem būtu jāraksta par ētiku.

RL: Kad viņam uzdeva šo jautājumu, viņš sacīja, ka nezinātu pat, ar ko sākt.

Bernets: Ir arī cilvēki, kuri mēģinājuši no Heidegera sarakstītā destilēt kaut kādu ētikas mācību... Viņam ir bijis kaut kas sakāms par vērtībām. Viņš visādā ziņā bija tuvu zināmai Platona ideju interpretācijai vērtību jautājumā, kas...

RL: Kas viņam bija kopīga ar vairākiem neokantiešiem.

Bernets: Tieši tā. Precīzāks jūsu jautājuma formulējums varētu būt: kāpēc Heidegeram tik maz sakāms par Platonu? Un kāpēc Heidegeram nekas nav sakāms par Spinozu? Starp mums runājot, Heidegera repertuārs tomēr ir visai ierobežots salīdzinājumā ar Huserlu. Varbūt viņš bija radikālāks, vairāk sasaucās ar savu laikmetu, bet pilnīgi skaidrs, ka no viņiem abiem Huserls ir dižāks filozofs. Bet Heidegers bija... savā ziņā maniakāls domātājs, kurš bija pārņemts ar vienu jautājumu, un to viņš mēģināja aplūkot vismaz no diviem dažādiem rakursiem.

RL: Jūs domājat – viņam visu mūžu bija viens vienīgs jautājums?

Bernets: Jā. Esamība – kas tā ir?

RL: (Smejas.) Kāds, es neatceros, kurš, teicis: ja izlasa šī darba nosaukumu, “Sein und Zeit” – “Esamība un laiks”, kāda gan jēga lasīt pašu grāmatu? Viss jau ietverts nosaukumā.

Bernets: Es gan mudinātu no Heidegera izlasīt visu, kam vien var tikt klāt. “Sein und Zeit” varbūt nav tas pirmais, ko vajadzētu lasīt, taču viņš bija īsts filozofs, filozofs, kurš uzdod jautājumus, un “Sein und Zeit” ir garš, intelektuāli ļoti saspringts filozofisks ceļojums vairāku gadu garumā. Lasot viņa Mārburgas lekcijas, redzams, kā viņš par šīm lietām domājis, soli pa solim. Iespaids ir gandrīz tāds, it kā mums būtu dota privilēģija vērot, kā filozofs domā. Tas būtu viens. Heidegers ir pielicis lielus pedagoģiskus pūliņus, lai iestrādātu savas paša domas par esamību un laiku gandrīz visā filozofijas tradīcijā. Tāpēc Heidegers studentiem ir lielisks ceļvedis, lasot Aristoteli, Kantu, Hēgeli, mazliet Šellinga un tā tālāk. Heidegers, īpaši agrīnais Heidegers, uzrunā jaunus cilvēkus nepastarpināti, jo pat pašas abstraktākās filozofiskās problēmas, ontoloģisko esamību viņš aplūko, izmantojot to, kas ir pazīstams katram no viņiem, – proti, viņu eksistenci. Ja viņi turpinās lasīt Heidegeru, tad atklās, kā viņš pakāpeniski nobrieda līdz atziņai, ka sākt pašam ar sevi nav pati labākā pieeja ontoloģijas jautājumam, un tad viņš sāka izmēģināt citus ceļus. Tas ir iespaidīgs, kaut kādā ziņā apbrīnojams mēģinājums aplūkot citus ceļus, citas pieejas vienīgajam jautājumam, kāds viņam jebkad bijis.

RL: Jūs esat pavadījis daudzus gadus Huserla arhīvā un, cik noprotams, daudzus gadus, studējot Huserlu. Kādi, jūsuprāt, ir galvenie jautājumi, ko risina Huserls? Kas ir tie jautājumi, kas viņu nodarbina visvairāk?

Bernets: (Pauze.) Atbilde, kas uzreiz nāk prātā, ir – racionalitāte. Ar ko viņš nodarbojās? Vai viņš uzdeva jautājumus par racionalitāti, vai mēģināja glābt Rietumu racionalitāti no briesmām, ar kurām tā sastapās viņa dzīves laikā? Otrā atbilde ir drošākā. Huserls aizstāvēja filozofisko racionalitāti savā agrīnajā darbā pret psiholoģismu, uzstājot, ka ir tādi patiesības, validitātes jautājumi, ko nav iespējams reducēt līdz tam, kā strādā cilvēka prāts, vai ko nevar reducēt līdz mūsu psiholoģiskajai vajadzībai pēc stabila pamata, un tā tālāk. Tad sekoja konfrontācija ar relatīvisma problēmu, īpaši historicismu; diskusija ar Dilteju, viņa diskusija par filozofiju kā eksaktu zinātni, filozofiju kā Weltanschauung… Šis jautājums uzpeld atkal un atkal, visu Huserla karjeras laiku.

RL: Racionalitātes jautājums?

Bernets: Racionalitātes jautājums un mēģinājumi cīnīties ar draudiem, ko mūsdienu kultūra izvirza racionalitātei. Viens no tādiem tātad būtu psiholoģisms, otrs – historicisms, vēl viens – Weltanschauung, un tad, negaidīti no domātāja, kurš iestājas par filozofiju kā precīzu zinātni, arī pati zinātne. Tas ir, zinātne kļuva par galvenajiem draudiem tam, ko viņš uzskatīja par racionalitāti.

RL: Zinātne ir draudi racionalitātei?

Bernets: Jā, zinātniskais objektīvisms. Naturālisma kritika jau pastāvēja visu laiku, bet vēlāk Huserla karjeras gaitā par centrālo jautājumu kļuva objektīvisms un arī fakts, ka zinātne arvien vairāk zaudēja saikni ar saviem pamatiem dzīves pasaulē, zaudēja saikni ar dzīves pasaules vajadzībām; tā bija kļuvusi par sava veida autonomu procesu, kas progresē, bet nemēģina atrast saviem meklējumiem pamatu kaut kādā plašākā, fundamentālākā jomā nekā zinātne vai samērot savus rezultātus ar vajadzībām, kas vērojamas šajā dzīves pasaulē.

RL: Man ir tāda sajūta, ka Huserlā kaut kas ir novecojis, es nezinu, kas. Vai jūs varat tā šodienas acīm paskatīties uz Huserlu un pateikt: te kaut kas ir novecojis?

Bernets: Mm... jā, noteikti. (Pauze.) Novecojusi ir viņa dziļā ticība racionalitātei un viņa – ierobežotais, bet tomēr – aklums attiecībā uz vairumu jautājumu, par kuriem mēs sarunājamies. Būtu netaisnīgi Huserlam uzbrukt par to, ka viņam ir visai neliela izpratne par haosu, bet viņam vismaz var pārmest, ka viņš nav pienācīgi novērtējis lomu, kādu visā racionālajā progresā spēlē konflikts, negativitāte.

RL: Bet kāpēc būtu netaisnīgi Huserlam pārmest, ka viņš nav pienācīgi novērtējis haosu?

Bernets: Tas nebūtu netaisnīgi, tas būtu triviāli un kaut kādā mērā augstprātīgi... Tā nebija viņa dzīve...

RL: ...tā bija kultūra, kura viņu ietekmēja.

Bernets: Tieši tā, to es gribēju teikt.

RL: Vai jūs piekristu, ka šī kultūra, kas ignorēja vai nepietiekami novērtēja haosa lomu, bija cēlonis tam, ko cilvēki sauc par bezjēdzīgāko karu, kāds jebkad izcīnīts uz šīs planētas? Es domāju Pirmo pasaules karu. Tā saknes, šķiet, meklējamas vai nu šajā pašā nezināšanā...

Bernets: Jā, bet tad es gribētu piebilst, ka cilvēki, kas atplestām rokām uzņēma Otrā pasaules kara haosu, nebija ne par matu labāki. Tā ka ar to jābūt uzmanīgiem. Labi, ne viss nacisms ir Eihmanis, un ne viss nacisms ir organizēts; nacionālsociālismam bija zināms nīčisks fons, un daži no šiem intelektuāļiem bija atklāti dionīsiski, haotiski un anarhistiski.

RL: Jūs gribat teikt, ka tas nav daudz labāk kā nenovērtēt haosu?

Bernets: Pirmā pasaules kara laika intelektuāļus var vainot par to, ka viņiem bija kaut kāda naiva ticība saprātam, teleoloģijai, progresam, vāciešu pārākumam un tā tālāk, un tas ir tiešām satriecoši, jo viņi bija izcili intelektuāļi. Piemēram, Šēlers. Zināmu atbildību par to var novelt uz buržuāzisko liberālo racionālismu, bet tad taisnības labad būtu jāvēršas arī pie otras galējības, man šķiet. Nacionālsociālisms sakņojās ideoloģijā, kas aicināja atgriezties pie pirmcilvēka dabas, izrēķināties ar visu šo buržuāzisko kultūru, un tas nozīmēja nekavējoties iegrimt kaut kādā absolūti šaušalīgā necilvēcībā.

RL: Kādā no jūsu rakstiem es uzdūros absolūti skandalozam apgalvojumam. Tas skanēja aptuveni tā: Rietumu filozofijas vēsturē filozofi par domāšanu rakstījuši vairāk nekā par jebko citu.

Bernets: Mhm.

RL: Man šis apgalvojums šķiet absolūti skandalozs. No jūsu teiktā iznāk, ka, sākot ar Platonu un Aristoteli... Platonam, piemēram, varbūt ir viena lappuse par domāšanu, Aristotelim, nu, varbūt 50 rindiņas. Un tad, protams, pāris rakstu arī Plotīnam, bet vispār tā ir ļoti reta lieta. Kā jūs nonācāt pie domas, ka filozofi ir ļoti daudz rakstījuši par domāšanu?

Bernets: Ar to es gribēju sacīt, ka filozofus vienmēr interesējis, kas ir patiesa domāšana salīdzinājumā ar aklu jau gatavu viedokļu pārņemšanu – kas ir īsta izpratne par patiesību, un kāda ir iespējamā patiesības leģitimācija pretstatā nepamatotiem pieņēmumiem, un tā tālāk. Vārdam “domāšana” šajā kontekstā bija plašāka nozīme. Tas ir patiesības jautājums: kā mēs varam nonākt pie patiesības, kā mēs patiesību varam atšķirt no dažādām nepatiesībām, kļūdām un tā tālāk, kā mēs varam būt droši par to, ko zinām, un kā mēs varam virzīties uz priekšu savās zināšanās, kad reiz esam droši par to, ko zinām. To es sauktu par domāšanu. Tātad jautājums nav par to, vai domāšana strādā ar jēdzieniem vai intuīciju; tie ir ļoti specifiski jautājumi. Jautājums ir par visu, ko ietver cilvēka domāšana.

RL: Bet šie jūsu minētie piemēri – drošticamība, patiesība, zināšanas – šīs tēmas patiešām ir kļuvušas par jautājumiem un vēl joprojām ir aktuāli jautājumi, kas tiek uzdoti filozofiskajā tradīcijā. Turpretim domāšana nav bijusi un tikai ļoti retos gadījumos kļūst par atsevišķu tēmu. Platons nesarakstīja dialogu par domāšanu, viņš sarakstīja dialogu par zināšanām, un tā mēs varam iet cauri visai filozofijas vēsturei.

Bernets: Bet jautājums, ko nozīmē domāt, ir būtisks visās šajās pārējās tēmās.

RL: Es neesmu drošs – varbūt ir, varbūt nav. Kāds mans nelaiķis draugs un skolotājs apgalvoja, ka atšķirībā no budisma tradīcijas, kur domāšana ir filozofēšanas objekts, Rietumu filozofijā doma un domāšana par tādu nav kļuvusi. Citiem vārdiem izsakoties, Rietumu filozofiem domāšana ļoti reti ir filozofēšanas priekšmets. Hilarijs Patnams saka: lai saprastu, kas ir domāšana, “ejiet pie Imanuela Kanta, viņam viss par to vien ir”. Bet interesanti – tā ir domāšana, kas reducēta līdz spriedumiem. Predikatīvi spriedumi – tas ir tas, kas pamatā domāšanai. Bet vai mēs tiešām nopietni uzskatām, ka tā ir pareiza pieeja domāšanai?

Bernets: Tieši tā saka Heidegers. Kad Heidegers raksta par domāšanu, viņš to vienmēr aplūko uz šīs pieejas kritikas fona – pieejas, kurā domāšana tiek identificēta ar predikatīviem spriedumiem un loģikas hegemoniju tiek mēģināts attiecināt uz domāšanas procesu. Bet – labs jautājums. Es vienkārši gribēju teikt, ka visa filozofija, no pašiem pirmsākumiem līdz mūsu dienām, interesējusies par jautājumu: kas cilvēku atšķir no dzīvnieka? Un logos vairumam filozofu nav vienkārši kaut kāda murmulēšana, jo to, pēc visa spriežot, dara arī daži dzīvnieki. Tā ir tāda murmulēšana, kurā dzīvību iedveš patiesības meklējumi, kaut kāda veida intelektuāla pievēršanās varbūtībām, iespējamībām, tamlīdzīgām lietām. Tas ir tas, ko mēs tagad saucam par domāšanu. “Domāšana” man ir pats ērtākais vārds, kurā apvienot daudzas un dažādas lietas, teiksim, runu, iztēli, patiesību un tā tālāk, un man tas nepavisam nenozīmē Kanta ierobežojošo pieeju, kurā domāšana ir kaut kāda pretenzija uz objektivitāti – kurā domāšana ir tas, kas juteklisko iespaidu rapsodiju ievirza kaut kādā intelektuālā kārtībā. Patiešām, ar kādu vārdu grieķi apzīmētu domāšanu?

RL: Dianoeisthai būtutas vārds, ko parasti lietotu, un Sokrats divas reizes, “Sofistā” un “Teaitētā”, saka: “Ar domāšanu mēs tātad saprotam to, ka dvēsele uzdod jautājumus un pati uz tiem atbild.” Un viņa sarunu biedrs piekrīt: “Jā, tā liekas.”

Bernets: Jā.

RL: Bet tas arī ir viss, ko viņš par domāšanu pateicis. Otrs vārds, ko angliski mēdz tulkot kā thinking, ir noein, un tas ir daudz tuvāks “sapratnei”. Tā ir veiksmīga domāšana, veiksmīga doma...

Bernets: Aptveršana.

RL: Nu jā, bet “aptveršana” nāk no stoiķiem, protams; viņiem patīk šīs atsauces uz rokām. Bet noein ir gandrīz atvasinājums no nous, un šis platoniski aristoteliskais jēdziens ir tas, no kā cēlusies visa tā sauktā intuitīvā domāšana. Un šis nous nav atkarīgs no diskursīvās domāšanas, bet, ja tas strādā, tad patiešām strādā; tas ir radniecīgs patiesībai, un no šejienes aizsākusies intuitīvā domāšana kā filozofijas tēma. Tā izauga no šī nous un no noein. Neesmu drošs, vai tas bija minēts kādā jūsu darbā vai kur citur, bet Kants esot teicis, ka intuitīvā domāšana ir pilnīgi iedomājama, taču cilvēkiem nepieejama. Tas vismaz izklausās pēc Kanta.

Bernets: Jā, pēc Kanta tas bija galvenais apstrīdēšanas arguments – sava veida intuitus originarius reabilitācija.

RL: Man liekas, ka domāšanas problematizēšanā vajadzētu paturēt prātā vismaz šos abus grieķu vārdus – vienu, kas kļuva par diskursīvo domāšanu, un otru, kas apzīmē šo izdevušos domāšanu, domāšanu, kas pieskaras... kaut kā nediskursīvi, nekonduktīvi...

Bernets: Visskaidrāk to izdarījis Bergsons. Es domāju, Bergsonam viss kaut kādā mērā saistīts ar šo kontrastu un tātad spriedzi starp šīm divām domāšanas formām. Un tad viņš mēģina izskaidrot, kāpēc mums ir šīs divas formas un kāpēc tās abas šķiet nepieciešamas – tāpēc, ka tās piemērotas dažādiem apstākļiem vai apmierina dažādas vajadzības. Bergsons bija svarīgs avots, no kā Heidegers smēlies savu, kā viņam likās, neautentiskās domāšanas kritiku. Un Bergsona “Divos morāles un reliģijas avotos” šie divi domāšanas veidi saistīti ar divu veidu sabiedrībām – slēgtām un atvērtām. Bergsons bija apdāvināts matemātiķis, tāpēc varbūt šis jautājums par divu veidu domāšanu var tikt saistīts ar atšķirību starp dabaszinātnēm un matemātiku.

RL: Vai jūs teiktu, ka Huserls pateicis kaut ko interesantu par domāšanu?

Bernets: Huserlā interesants ir tas, kas viņu atšķir no Kanta. Huserla interpretācija ir uztvert domāšanu nopietni kā pieredzi un atbrīvot to no jebkādas pārāk konceptuālas pieejas, tāpēc viņš ir interesants ar saviem mēģinājumiem domāšanas sfērā no jauna ieviest intuitīvo elementu. Huserlam domāšana būtībā ir pieredze. Domāšana ir pieredze, ko vajag nošķirt no uztveres pieredzes – no tā, kā mēs uztveram un kā mēs iztēlojamies, un tamlīdzīgi.

RL: Es gribu jums jautāt, kā jūs saprotat nāves lomu savā domāšanā. Par nāvi jūs gandrīz neko neesat rakstījis.

Bernets: Jā, jā... un neko daudz vairāk jūs arī nedabūsiet... (Abi smejas.) Nāve nav man kļuvusi par fundamentālu filozofijas jautājumu. Domāju, ka psihoanalīzes teorijai ir daudz vairāk interesanta, ko pateikt par nāvi, jo tā ir tik intīma pieredze. Es kaut kā gandrīz automātiski pretojos filozofiskiem diskursiem par nāvi. Es esmu kaut ko teicis par sērām, par zaudējuma pārdzīvojuma nozīmi, un tās visas ir lietas, ko ļoti pieticīgi esmu centies sīkāk aplūkot, pamatojoties uz psihoanalīzes teorijām, kurās šie jautājumi ir ārkārtīgi būtiski. Mana paša nāve... Jā, es domāju par to, ka esmu mirstīgs... bet tā nav mana nāve. Tā ir tāda kā elementāra mēraukla, ar kuru es mēru, cik svarīgs ir tas, ko es daru. Bet man kā filozofam nav nekas sakāms par to, ko nāve nozīmē, un vēl mazāk par to, vai ir vēl kaut kas pēc nāves. Man ir vairāk ko teikt par dzīvi nekā par nāvi.

RL: Es pirms kāda laika runāju ar kādu Amazones indiāni un jautāju, vai viņš baidās no nāves. Un viņš atbildēja: “Nē, jo nāve jau ir tikai pārvērtība.” Par ko? Viņš sacīja: “Tas atkarīgs no katra cilvēka: dažādi cilvēki pārvēršas par dažādām lietām.” Bet viņš pats kļūšot par čūsku. Viņš tiecas uz šo pārvērtību, ko atnesīs nāve; viņš kļūs par čūsku un paslēpsies džungļos. Jums tāda mierinājuma nav?

Bernets: Nē, tikai cerība, ka mani kādu laiku atcerēsies. Es esmu redzējis, kā mirst mani vecāki, esmu redzējis, kā mirst mani vecvecāki. Man vēl joprojām ar viņiem saglabājusies zināma saikne, un es vēlētos, lai mana ģimene un draugi mani atcerētos tāpat, kā es atceros savus mirušos draugus un vecākus. Tas arī viss, nekāds mierinājums man nav vajadzīgs... Un vēl es varu teikt to pašu, ko saka visi veci cilvēki – ko man teica mana māte, ko man teikuši visi: “Es nebaidos no nāves, es baidos no ciešanām.” Tas nav filozofiski izsmalcināti, toties cilvēciski patiesi. Es baidos no ciešanām, no tā, ka nespēšu pats par sevi parūpēties, no pazemojuma, kas nāk līdzi vecuma nespēkam. Un, jo vecāks tu kļūsti, jo reālistiskākas kļūst šīs bailes.

RL: Es žurnāla galvenajam redaktoram apsolīju, ka sarunās ar filozofiem vienmēr uzdošu vienu jautājumu: kāda ir dzīves jēga? Viņš teica, ka lasītāji gribot zināt.

Bernets: (Nopūšas.) Es uzreiz atsakos likt lietā jebkāda veida teleoloģiju vai transcendenci. Dzīves jēga nav tajā, kurp dzīve iet; dzīves jēga ir tajā, kā mēs dzīvojam. Es domāju, ka tā ir arī tā pati intuitīvā atziņa, pie kuras nonāca agrīnais Heidegers, kad viņš sacīja, ka cilvēka jēga ir tajā, ko viņš nosauca par Vollzugscharakter des faktischen Lebens – to, kā mēs īstenojam savu faktisko dzīvi. Taču jautājums jau ir, nevis vai dzīvei ir jēga, bet gan vai tu esi apmierināts ar jēgu, kas ir tavai dzīvei, vai tu vari uzlabot jēgu, kas ir tavai dzīvei, vai varbūt šī jēga tev liekas tik neapmierinoša, ka tu labāk gribētu neturpināt dzīvot. Piedodiet, es tiešām atsakos spriest par dzīves jēgu šķirti no tā, kā cilvēks šo dzīvi dzīvo. Uz šo jautājumu nav vispārīgas atbildes vai arī, ja šāda vispārīga atbilde ir, tad tā būtu negatīva. Dzīves jēga nav sevis pilnveidošana vai šķīstīšanās, vai... Man nekas no tā neder. Vienīgā vispārīgā atbilde, ko varu dot, ir: dzīves jēga ir tajā, kā tu pats savu dzīvi dzīvo. Pie tā, protams, pieder citi cilvēki, centieni kaut ko savā mūžā paveikt; pie tā pieder varbūt kaut kādas pēdas, ko tu aiz sevis atstāj, – iespēja, ka kaut kāda daļa no tavas dzīves turpināsies vēl kādu laiku pēc tavas aiziešanas.

RL: Vai jūs savā dzīvē esat kaut ko sapratis?

Bernets: Es domāju, ka viss dzīves process ir viena nepārtraukta saprašana. Svarīgi nav “kas”, “ko”, svarīgi ir “kā”. Tas atkal izklausās ļoti heidegeriski. Tas ir pārsteidzošs un brīnišķīgs pārdzīvojums – šī atskārsme, ka es zināmas lietas saprotu arvien labāk un labāk. Reizēm es pirmo reizi saprotu kaut ko tādu, kas man bijis zināms jau ļoti sen. Es tiešām ticu, ka sapratne šādā veidā padziļinās. Tā ir ar daudzām lietām, arī filozofijā: es pēkšņi ieraugu sakarību. Varbūt es par to jau esmu rakstījis, varbūt es to jau reiz esmu sapratis – bet mani tik un tā satriec šis pārdzīvojums, šī pēkšņā sakarības atklāšanās. Es tagad beidzot tiešām saprotu, ko Huserls domāja ar eidos. Agrāk es varēju izmantot šo jēdzienu jebkādā sakarīgā diskursā, bet man liekas, ka tagad beidzot esmu sapratis, par ko Huserls domāja, kad pievērsās eidos jautājumam.

RL: Tātad sapratne ir notikums, kas nekad nebeidzas vai vienmēr atkārtojas no jauna?

Bernets: Es teiktu, ka... Es par to varu runāt tikai metaforās. Tā nav paplašināšanās, tā ir sava veida padziļināšanās. Ne tikai tādā ziņā, ka tu saskati arvien jaunas un jaunas sakarības, – arī tā ir taisnība. Bet tas ir arī piesavināšanās jautājums. Un man tiešām liekas, ka tas ir saistīts ar to, ko mēs aprakstījām pirmīt, – ar šo domāšanas un saprašanas procesu. Un, jo vairāk tu spēj ne tikai rīkoties ar atbildēm vai, attiecībā uz filozofiskiem tekstiem, pareizi restaurēt vai vēlreiz atkārtot visu to jautāšanas procesu, uz kuru tekstā izlasītais ir iespējamā atbilde – varbūt tikai viena starp daudzām citām –, jo vairāk tu saproti un jo vairāk jēgas tu vari piešķirt šim tekstam.

RL: Ja tu savā prātā no jauna uzdod to sākotnējo jautājumu?

Bernets: Jā, restaurē pats savā prātā šo autora jautāšanas vai meklēšanas procesu; tieši tas palīdz saprast tekstu, un tam vajag daudz laika. Tā ir lieta, kas sāk labāk veikties ar gadiem, un tā ir lieta, kam mūsdienu akadēmiskajā dzīvē netiek veltīts ne laiks, ne uzmanība. Mūsdienu akadēmiskā dzīve, īpaši analītiskajā filozofijā, izpaužas vienkārši kā konkrētu uzskatu sastumšana noteiktos rāmīšos, pat necenšoties saprast, kāds bijis jautājums... Tas, ko tagad pieņem par filozofisku uzskatu, pagātnē nebija nekāds “uzskats”, tas bija domāšanas procesa iznākums, ko var pārskatīt, ja tiktu atrasti labāki argumenti. Taču mūsdienās to studentiem pasniedz kā nobeigtu filozofisko uzskatu: “Vai varat iedomāties kādus argumentus, kas apstrīd šo uzskatu?” Tāda...

RL: Lēta spēlīte.

Bernets: ...tā nav lēta, tā ir kaitīga, tā ir... tas nogalina jebkādu domāšanu.

RL: Paldies.