Angažētā grūtsirdība

Vairums literātu, ar kuriem esmu apspriedis Džima Džārmuša filmu “Patersons”, paši ir uzauguši provincē un apgalvo, ka mazpilsētas dzejnieka ikdiena tieši tāda arī ir – klusa, vienmuļa un pilna neuzkrītošu, grūti fiksējamu poētisku sīkumu. Gluži kā radīta tādiem nesteidzīgiem “dzīves vērotājiem” kā fiktīvais dzejnieks Patersons.

Filmā izmantoto dzejoļu autors Rons Padžets arī ir dzimis samērā nelielā pilsētā – Talsā Oklahomas pavalstī. Piecdesmitajos gados Talsa ar sevišķi aktīvu dzejas andergraundu neizcēlās: īstā dzīve tolaik notika Ņujorkas džeza klubos un dzīvokļos, kur apgrozījās Ginsberga apdziedātie “paaudzes varenākie prāti”. Par spīti tam 1959. gadā Padžets, aizņēmies rakstāmmašīnu IBM Presidential no klasesbiedra un 20 dolārus no mammas, kopā ar kaimiņmājas draugu un domubiedru Diku Galupu nodibināja avangarda literatūras žurnālu White Dove Review.

Šis pašmāju izdevums, visticamāk, nebūtu izpelnījies lielu uzmanību, ja vien Padžets nebūtu izvēlējies drosmīgu taktiku un, ignorējot aģentus, izdevējus un preses biznesa reālijas, aicinājis tajā publicēties tādas bīta paaudzes zvaigznes kā Alenu Ginsbergu, Džeku Keruaku, E. E. Kamingsu un citus. Brīnumainā kārtā lielākā daļa uzrunāto dzejnieku uz aicinājumu atsaucās, un šobrīd visi pieci White Dove Review numuri ar autoru un veidotāju parakstiem Talsas Universitātē tiek glabāti pie bibliotēkas vērtīgākajiem artefaktiem.

1960. gadā bariņš Talsas jauno dzejnieku, tai skaitā arī Padžets, pārcēlās uz Ņujorku. Tur viņus uzņēma lielākajā neformālajā literātu un mākslinieku apvienībā, tolaik slavenajā Ņujorkas skolā, taču arī tajā viņi tika uzskatīti par īpaša “Talsas stila” aizsācējiem. Un, lai gan 60. gadu Griničvilidžas bohēmas haosu nevar un nevajag salīdzināt ar Talsas, Patersonas vai jebkuras citas mazpilsētas apgriezieniem, Padžeta dzejā arī tagad, pēc vairāk nekā 20 krājumiem, ir saglabājusies toņkārta, kurai gribas piemērot tādus apzīmējumus kā “vienkāršība”, “apdomība” un “miers”.

Īpaši spilgti tas izpaužas Padžeta apkopotajās īsajās instrukcijās “Kā būt perfektam”. Lūk, svarīgākās no tām:

Izgulieties.

Nedodiet padomus.

Kopiet savas smaganas un zobus.

Katru dienu iemācieties kaut ko jaunu. (Dzien dobre!)

Nedusmojieties ne uz ko ilgāk par vienu nedēļu, taču neaizmirstiet, kas jūs sadusmoja. Turiet dusmas rokas stiepiena attālumā un vērojiet tās kā stikla bumbu. Tad lieciet savā stikla bumbu kolekcijā.

Nēsājiet ērtus apavus.

Nepavadiet pārāk daudz laika lielās cilvēku grupās.

Ja kāds nogalina jūsu bērnu, sameklējiet šauteni un izšķaidiet viņam smadzenes.

Plānojiet dienu tā, lai nekad nebūtu jāsteidzas.

Cik vien bieži iespējams, lietojiet koka, nevis plastmasas vai metāla priekšmetus.

Nedomājiet, ka progress pastāv. Tas nepastāv.

Nepiekopiet kanibālismu.

Nestaigājiet pa dzelzceļa stacijām, pie sevis murminot: “Mēs visi mirsim!”

Uz vecuma pusi kļūstiet par mistiķi.

Lasiet un pārlasiet labas grāmatas.

Izrociet bedri ar lāpstu.

Dzeriet daudz ūdens. Ja kāds jums prasa, ko vēlaties dzert, sakiet: “Ūdeni, lūdzu.”

Atraugājieties un pirdiet, bet klusiņām.

Skatieties ēnu teātra izrādes un iztēlojieties, ka esat viens no varoņiem. Vai visi.

Ja dzirdat, ka uz ielas šauj, neejiet pie loga.

Svens Kuzmins

Rīgas Laiks: Atvainojiet, bet daži no maniem jautājumiem būs pagalam idiotiski.

Rons Padžets: Dažas no manām atbildēm arī.

RL: Kā jūs atšķirat dzeju no prozas?

Padžets: Nekā.

RL: Jūs tās neatšķirat?

Padžets: Ne vienmēr. Ir reizes, kad tās ne ar ko neatšķiras.

RL: Kā tas nākas, ka citi cilvēki šķir dzeju no prozas, bet jūs ne?

Padžets: Nē, nu atšķirt jau es atšķiru, bet kāda tam nozīme? Man nerūp definīcijas. Es nedomāju, ka man par tām būtu jālauza galva. Nav tā, ka es par to nebūtu domājis, bet… man tā liekas tukša laika šķiešana.

RL: Jums nerūp definīcijas kā tādas?

Padžets: Nē, tikai definīcija… tas ir, atšķirība starp dzeju un prozu. Skaidrs, ka avīze – tā ir proza, Šekspīrs – tā ir dzeja. Bet ir kāds punkts, kurā tie satiekas – dzeja prozā – un kur vairs nav iespējams pateikt, kas tas ir, dzeja vai proza. Tas vai nu ir gan viens, gan otrs, vai arī nav ne viens, ne otrs. Bet, kā jau teicu, es par to galvu nelauzu. Kad rakstu, es zinu, kur ir atšķirība, bet…

RL: Un pēc kādām pazīmēm jūs nosakāt šo atšķirību?

Padžets: Piemēram, pēc tā, kā vārdu plūdums liek man izmainīt sintaksi vai dalīt tekstu rindās. Proti, rakstot prozu, parasti nedala tekstu rindās – tur veido rindkopas. Bet dzejā pa lielākai daļai tas tiek darīts. Iemesli teksta dalīšanai rindās var būt visdažādākie, bet man nav savas teorijas, kā to darīt, – katrs dzejolis pats pasaka priekšā. Ja rakstot kaut kas manī pēkšņi liek turpināt tekstu jaunā rindā, es to daru. Ja neliek, es to nedaru.

RL: Bet teksta dalīšana rindās ir tikai viens no dzejas rakstīšanas paņēmieniem.

Padžets: Jā, tas ir veids, kā likt tekstam izskatīties pēc dzejas.

RL: Bet ņemsim, piemēram, noteikumu sarakstu jūsu dzejolī “Kā būt perfektam”. Kāpēc tas ir dzejolis, nevis noteikumu saraksts?

Padžets: Nu, jūs varētu ar pilnām tiesībām saukt to arī vienkārši par noteikumu sarakstu. Jā, man nebūtu nekāda iemesla to apstrīdēt.

RL: Bet jūs taču to iecerējāt kā dzejoli, vai ne?

Padžets: Nē.

RL: Nē? (Abi smejas.)

Padžets: Nē, es to iecerēju kā tekstu.

RL: Tad jūs sevi uzskatāt vairāk par rakstnieku nekā dzejnieku?

Padžets: Ja mani spiestu nosaukt sevi kādā no šiem vārdiem, es sevi sauktu par rakstnieku, jo es rakstu vārdus. Daži no šiem vārdiem ir dzejoļi, bet daži nav.

RL: Bet jūsu dzīvē ir bijis laiks, kad jūs bijāt rakstīšanas pasniedzējs – arī dzejas rakstīšanas…

Padžets: Jā.

RL: Un, lai to darītu, jums vajadzēja kādu savu… ja ne gluži definīciju, tad vismaz skaidru izpratni par to, kas padara tekstu par dzeju.

Padžets: Ziniet, nekādu dzejas teoriju jau es nemācīju. Es strādāju galvenokārt ar bērniem no piecu līdz astoņpadsmit gadu vecumam, bet pārsvarā tie bija deviņgadīgi, desmitgadīgi bērni. Man gribējās panākt, lai viņi iemācās likt lietā iztēli un sāk rakstīt – vienalga ko, bet lai no šīs rakstīšanas viņi gūst prieku. Es tikai piespēlēju viņiem tādus kā “atspēriena punktus”, lai viņiem būtu vieglāk sākt.

RL: Tēmas? Tēlus?

Padžets: Nu, piemēram, es ieeju klasē un saku: “Bērni, šorīt man atgadījās kaut kas ļoti dīvains. Es pamodos un atklāju, ka man pazudušas kurpes. Tad es paskatījos apkārt un atklāju, ka arī bikses pazudušas! Vai jums tā kādreiz ir gadījies?” – Nē, viņiem nekas tāds neesot gadījies. – “Skatos tālāk – arī visas grāmatas bija pazudušas! Un mana sieva bija pazudusi! Tad es nolaidu acis lejup – un arī manas rokas bija pazudušas!” – Šie visi tik noelšas: “Ahhh… nē, nē, nē.” Es saku: “Es jums sameloju. Tie bija meli, bet bija taču jautri, vai ne? Tagad padomājiet: ja jums būtu jāizdomā lielākie meli pasaulē, kādi tie būtu?” – Kāds bērns atbild: “O, mana galva ir no saldējuma, un manas kājas ir okeāns!” – Un es saku: “Lieliski!” Un pēkšņi viņiem pielec, cik tas ir jautri – izdomāt kaut kādus pilnīgi trakus melus. Visi sāk aizrautīgi runāt cits caur citu, un es saku: “Jums ir daudz labu ideju. Ņemiet un uzrakstiet tās uz papīra!” Un tā visi sāk rakstīt savus dzejoļus. Vārdu sakot, es negāju klasē un neteicu: “Bērni, šodien mēs rakstīsim dzejoļus, un dzejoļus raksta, lūk, šādi.” Šīs nodarbības bija caurcaurēm praktiskas. Protams, aiz tā visa ir arī sava teorija, bet par to es sāku domāt tikai vēlāk. Citiem vārdiem, mācot bērniem rakstīšanu, es vadījos tīri pēc intuīcijas, domājot par to, lai rakstīšana viņiem sagādātu prieku. Jo man vispirms bija jāpārvar viņu pretestība pret rakstīšanu kā tādu! Kad tev skolā uzdod kaut kādu rakstu darbu, tas nozīmē, ka tavu darbu vērtēs, varbūt nosodīs, katrā ziņā labos pareizrakstības kļūdas… Un tāpēc bērniem skolā parasti nepatīk rakstīt. Es gribēju atbrīvot viņus no tā skolas cietumnieciskā režīma. Saprotat, ko es gribu teikt?

RL: Jā, saprotu, bet jūsu minētais piemērs, šķiet, vairāk attiecas uz bērnu iztēles un radošā gara atbrīvošanu nekā konkrēti uz dzejas rakstīšanu.

Padžets: Tieši tā! Bet tie ir vārti uz dzeju. Un vienam otram arī izdevās uzrakstīt patiešām ģeniālus dzejoļus. Es to saku pavisam nopietni. Bet, ja es būtu gājis klasē un teicis: “Nu, bērni, tagad mēs rakstīsim dzejoļus,” – viņu reakcija droši vien būtu bijusi: ak dies, tikai ne to!

RL: Vai jūs esat mēģinājis apkopot šos ģeniālos bērnu dzejoļus?

Padžets: Jā, pie mums izdots daudz šādu krājumu. Jo ASV – sevišķi 60. un 70. gados – bija tāda kustība “Dzejnieki skolās”, kad dzejnieki, īsti dzejnieki, devās uz valsts skolām mācīt…

RL: Vai šī kustība bija kaut kā saistīta ar skolotājiem rakstniekiem?

Padžets: Jā, tā radās kā skolotāju un rakstnieku sadarbības projekts, un viens no tās aizsācējiem bija dzejnieks un skolotājs Kenets Kouks.

RL: Tas pats, kurš bija arī jūsu pasniedzējs Kolumbijas Universitātē?

Padžets: Jā, viņš bija viens no tiem, kuri mani ievadīja šāda veida mācīšanā. Bet, atgriežoties pie 60. gadiem, ASV valdība tolaik izveidoja Nacionālo mākslas fondu, un viena no šī fonda literatūras nodaļas programmām piešķīra finansējumu tam, lai dzejnieki visās ASV pavalstīs ietu uz skolām mācīt skolēniem rakstīt dzeju. Tas bija fantastiski! Viņi gāja uz skolu reizi nedēļā vai katru dienu divas nedēļas no vietas, vai kaut kā tā. Tajos gados tika izdotas ļoti daudzas bērnu dzejas antoloģijas.

RL: Tagad, atskatoties uz šo laiku, kā jums šķiet – ko bērni ieguva šajās stundās? Visi taču nekļuva par dzejniekiem.

Padžets: Man grūti par to spriest, bet es zinu, ka lielākajai daļai manu skolēnu – un es esmu strādājis ar ļoti daudziem bērniem visās ASV malās! – šīs nodarbības patiešām patika, viņi tajās piedalījās ar lielu prieku. Viņu skolotāji man vēlāk stāstīja, ka bērni šo nodarbību dēļ labprātāk apmeklēja skolu, labprātāk tajā uzturējās. Bija pat pētījums, kas uzrādīja, ka tajās skolās, kurās kāds dzejnieks mācīja bērniem rakstīt dzejoļus, bija augstāks apmeklētības līmenis nekā citās. Bērni esot runājuši: “O, šodien pie mums nāks dzejnieks, tad gan jāiet uz skolu!” Man pašam bija tādi skolēni, par kuriem man sākumā teica: “Ziniet, tas ir mūsu grūti audzināmais, viņš neko negrib darīt, ar viņu jums būs vienas vienīgas problēmas utt.” Un pēc kāda laika es redzu, ka šādi zēni pilnībā izmainās – viņi pēkšņi sāk iesaistīties, piedalīties, var redzēt, ka viņiem tas patīk… Īpaši atceros vienu zēnu, viņam bija vienpadsmit gadu, un viņš bija klases huligāns – liela auguma, īgns, kašķīgs, ar visiem gribēja kauties, nekādus skolas darbus nepildīja. Es tajā klasē nostrādāju 40 nedēļas, vienu dienu nedēļā, un viņš nekad neko nerakstīja – vienkārši atteicās rakstīt. Pēc gada es atgriezos tajā pašā klasē un turpināju strādāt. Kādu dienu man ienāca prātā pamēģināt pastrādāt ar pavisam maziem bērniem, piecgadniekiem. Rakstīt viņi vēl neprata, tādēļ man viņu teiktais būtu jāpieraksta. Bet es fiziski nevarētu pierakstīt visu, ko man stāsta 20 mazi bērni.

RL: Un jūs aicinājāt huligānu palīgā?

Padžets: Es savai klasei teicu: “Jūs zināt, kā mēs strādājam, nāciet man par palīgiem! Kurš gribētu to darīt?” Un šis zēns, huligāns, pacēla roku. Es nodomāju: nu-nūūū… Aizgājām pie mazajiem, un viņš izrādījās vislabākais palīgs no visas grupas! Viņš uzvedās kā īsts skolotājs. Viņš teica: “Bērni, tagad nāciet šurp, blēņas pie malas, lūdzu, ne tik skaļi!” No neglītā pīlēna viņš pēkšņi pārvērtās par klases autoritāti. Viņš pilnībā izmainījās, tā ka pat viņa audzinātājs man jautāja: “Ko jūs ar viņu izdarījāt?” Es teicu: “Nezinu, viņš pats to izdarīja!”

RL: Bet šie piemēri, kas ilustrē, kā bērni izmainās, nonākot saskarē ar dzeju… Kā jūs iebilstu vispārinājumam, ka dzejas funkcija – un ne tikai bērna gados, bet arī pieauguša cilvēka dzīvē – ir pārveidot cilvēka dzīvi un prātu?

Padžets: Kāpēc man būtu tam jāiebilst? Es nemaz negribu tam iebilst.

RL: Jūs piekrītat šādai domai?

Padžets: Jā, es domāju, ka tas ir visnotaļ iespējams. Ir dzirdēti visādi stāsti, piemēram, par cilvēkiem, kuri nonākuši cietumā, tur sākuši lasīt dzeju, un tā viņus pilnībā mainījusi. Viņi sāk citādi skatīties ne tikai uz sevi, bet arī uz pasauli. Es esmu dzirdējis daudz šādu stāstu. Tādēļ – jā, protams! Es domāju, ka dzeja izmainīja arī mani, kad pirmo reizi ar to sastapos – jeb, pareizāk sakot, kad man tā iepatikās. Tā mani izmainīja.

RL: Izmainīja no kā uz ko?

Padžets: Tā lika man sajust, ka dzīve piedāvā daudz vairāk iespēju, nekā es līdz tam biju iedomājies. Es uzaugu provinciālā vidē. Mani vecāki un vecvecāki, visi mani radi bija strādnieku šķiras cilvēki, kuri bija uzauguši ar domu, ka pasaule nekādas lielās izvēles iespējas viņiem nepiedāvā. Kaut ko no šīs nolemtības sajūtas biju mantojis arī es, bet tad, apmēram 15 gadu vecumā, atklāju sevī mīlestību pret zināma veida dzeju – dzeju, kas izstaroja optimismu un tādu kā iespēju plašuma izjūtu, konkrēti Volta Vitmena dzeju. Es nevaru teikt, ka mani mainīja tikai un vienīgi dzeja – jebkura personības transformācija vienmēr ir lēns process –, bet man šķiet, ka tā šīs izmaiņas veicināja. Tā man palīdzēja sajust, ka man tikai jāatver durvis, un es aiz tām ieraudzīšu kaut ko ļoti interesantu. Jo līdz tam es pat nebiju pamanījis, ka šādas durvis vispār ir, – man likās, ka tur ir tikai viena vienīga siena.

RL: Tātad dzejas rakstīšana var izmainīt cilvēku. Vai to pašu var teikt arī par dzejas lasīšanu?

Padžets: O jā, lasīšana – es tieši runāju par lasīšanu. Nevis rakstīšanu, nē. Dzejas rakstīšanai, manuprāt, arī var būt līdzīgs efekts… Bet par to kaut kādā ziņā ir daudz grūtāk domāt – kā rakstīšana tevi maina. Nu, vienkārša atbilde – varbūt pārāk vienkārša – ir tāda, ka dažkārt rakstot dzejnieks pats sevi pārsteidz; gadās, ka viņš raksta, raksta un pēkšņi attopas, ka ir uzrakstījis kaut ko pilnīgi negaidītu – kaut ko tādu, ko viņš nekad nebūtu iedomājies, ka varētu uzrakstīt. Dzejas rakstīšana, man šķiet, ļauj cilvēkam atklāt kaut ko jaunu kā apkārtējā pasaulē, tā arī sevī.

RL: Paliekot vēl brīdi šajā vispārīguma līmenī, kādas vēl funkcijas jūs piedēvētu dzejai?

Padžets: Es nezinu, Arni, es tiešām… Es vienkārši rakstu dzejoļus. Es nedomāju, ka tie mainīs pasauli vai ka tie izglābs kāda cilvēka dvēseli…

RL: Tad kāpēc jūs rakstāt?

Padžets: Man nav ne mazākās jausmas, sasodīts! (Smejas.) Ja es to zinātu, es varbūt nemaz nerakstītu.

RL: Tātad kaut kas jūsos to dara?

Padžets: Nu, man patīk rakstīt, dažreiz – tas acīmredzot ir viens iemesls, kāpēc es to daru. Dažreiz man tas nemaz tik ļoti nepatīk, bet…

RL: Bet jūs tik un tā rakstāt.

Padžets: Jā, jo daļēji tas ir… Esmu jau vecs, es tik daudzus gadus jau ar to nodarbojos un kaut vai tāpēc vien turpinu to darīt arī tagad. Tas ir tāpat kā ar elpošanu – visu mūžu tu esi elpojis, tad kāpēc neturpināt elpot arī tālāk.

RL: Vai jūs kādreiz esat domājis par mijiedarbību vai attiecībām starp jūsu dzejas “es” un to “es”, ko jūs apzināties kā sevi ikdienas dzīvē?

Padžets: O jā!

RL: Kā jūs aprakstītu saspēli starp šiem diviem “es”? Vismaz šiem diviem, jo var būt arī vairāki “es”.

Padžets: Vismaz divi, jā. Saspēle… Ko jūs gribat zināt par šo saspēli? Neesmu pārliecināts, ka varu uz to atbildēt, bet turpiniet.

RL: Es negaidu no jums kādus precīzus formulējumus, es tikai vēlos zināt, vai jūs esat par to domājis? Jūs teicāt, ka tie ietekmē viens otru.

Padžets: Man šķiet, ka ietekmē, jā.

RL: Vai jūs varētu minēt kādu piemēru, kā jūsu dzejas “es” ir ietekmējis vai ietekmē jūs pašu?

Padžets: Nu, viens tāds piemērs nāk prātā. Kaut kādā brīdī man radās vairāki dzejoļi, kuros mans dzejas “es” pēkšņi mainīja virzienu vai viedokli par kaut ko. Viņš, piemēram, izteica kaut kādu apgalvojumu un pēc brīža: “Pagaidiet – nē, es gribēju teikt tieši pretējo!” Un šī virziena maiņa… Pēc kāda laika es sapratu, ka varu to darīt arī ikdienas dzīvē.

RL: Mainīt savu viedokli?

Padžets: Ne tik daudz mainīt viedokli, cik to revidēt un tad atklāti atzīt, ka esmu to revidējis. Tas ir, pateikt kaut ko un pēc tam sevi izlabot: “Pagaidi, tas īsti nav tas, ko es domāju, – es domāju, lūk, ko.” Šajā gadījumā mans dzejas “es” varbūt iedrošināja manu ikdienas “es” ņemt paraugu no viņa – vismaz reizēm.

RL: Man ir tāda sajūta, ka dažos jūsu dzejoļos ieskanas tādi kā autobiogrāfiski motīvi…

Padžets: O jā, jā…

RL: Es gribētu minēt vienu konkrētu piemēru – dzejoli, kuru, manuprāt, sauc “Priekšvārds filozofijai”.

Padžets: Ā, jā.

RL: Sakiet, cik autobiogrāfiska ir šajā dzejolī klātesošā dzīves bezvērtības un absurda sajūta?

Padžets: O, tā sajūta? Manā dzīvē – jo īpaši 15, 16, 17, 18 gadu vecumā – ir bijuši periodi, kad dzīve likusies absolūti bezjēdzīga.

RL: Bet jūs vienalga turpinājāt dzīvot?

Padžets: Jā, protams! Ir ļoti viegli iekrist šādā prāta stāvoklī, kad tu atrodies depresīvā noskaņojumā. Grūtsirdības brīži ir laba augsne šādai sajūtai – ka dzīve ir bezvērtīga un bezjēdzīga, bet… Vispār jau man joprojām liekas, ka dzīve ir diezgan bezjēdzīga. Vai tā ir bezvērtīga – tas ir cits jautājums.

RL: Citiem vārdiem, dzīve ir absurda.

Padžets: Jā. Patiesībā jau es esmu tāds vecmodīgs eksistenciālists. (Smejas.) Bezcerīgi vecmodīgs.

RL: Joprojām?

Padžets: Diezgan lielā mērā, laikam jau… Nē, nu, patiesība, protams, ir nedaudz niansētāka, bet… Tas dzejolis, ko jūs pieminējāt, “Priekšvārds filozofijai” – es gribēju tajā patiesi un precīzi aprakstīt to, ko atcerējos no savas reālās dzīves. Es tajā centos panākt, lai dzejas “es” un mans ikdienas dzīves “es” būtu viens un tas pats, un izdarīt to, cik godīgi vien iespējams, nemēģinot neko ne slēpt, ne notušēt. Uzdevums bija izstāstīt, kas īsti notika.

RL: Tātad tas patiešām notika? 15 gadu vecumā jūs kādā grāmatā uzgājāt teikumu, kas kļuva par šī dzejoļa epigrāfu?

Padžets: Jā! Es sameklēju to grāmatu, kuru biju lasījis pirms daudziem, daudziem gadiem, bet neatcerējos, ko īsti rakstnieks tur bija pateicis. Es sāku lasīt vēlreiz un uzgāju to teikumu, kas toreiz bija mani tik ļoti satriecis, un tad es sāku rakstīt to dzejoli.

RL: Bet, tā kā jūs to uzrakstījāt daudzus gadus pēc šī atgadījuma…

Padžets: Daudzus gadus, jā.

RL: …es domāju – kā ar šādu dzīves absurduma sajūtu var nodzīvot tik daudzus gadus? Jūs teicāt, ka kaut kas no šīs sajūtas jūsos joprojām ir saglabājies.

Padžets: Jā, protams.

RL: Tad kāpēc turpināt šo absurdo dzīvi?

Padžets: (Smejas.) Nu, tāpēc, ka… Tam ir daudz iemeslu. Viens iemesls ir tas, ka es kaut kādā veidā piedzimu – kaut kas radīja dzīvību manā, jūsu vai jebkurā citā veidolā. Mēs visi esam radīti.

RL: Mēs varam būt radušies arī nejaušības rezultātā.

Padžets: Protams! Bet lai tā būtu – tam, ka tā ir nejaušība, nav nozīmes. Es faktiski arī rados nejaušības rezultātā.

RL: (Smejas.)

Padžets: Mamma man to pēc daudziem gadiem pastāstīja… Bet tam nav nozīmes. Fakts ir tāds, ka pastāv šis dzīvības spēks – élan vital, kā to Bergsons dēvēja –, kas man ir iedots, un šī spēka noliegšana manās acīs ir augstākā lepnības un patmīlības izpausme. Man nav tiesību pieņemt tādu lēmumu, ka šis spēks, kas ir kaut kas daudz lielāks par mani un kas man ir iedots…

RL: Neprasot, vai jūs to gribat.

Padžets: Kāpēc lai dzīvības spēks man kaut ko prasītu? (Smejas.) Es esmu vienkārši sīks pīslis! Ko es viņam varētu teikt? Bet arī… Otrs iemesls, kāpēc turpināt dzīvot, ir tas, ka dzīve ir prieka avots. Man patīk baudīt dzīvi, lai gan vecumā baudīt dzīvi ir pagrūti… Bet man ir arī pienākumi – pret sievu, pret dēlu, pret mazbērniem.

RL: Tātad ne viss dzīvē ir absurds?

Padžets: Nē, nē, es saku tikai to, ka dzīve kā tāda ir absurda.

RL: Absurda tādā nozīmē kā “neloģiska”, “līdz galam neizprotama”?

Padžets: Es nevaru līdz galam izprast neko – es vienkārši neredzu tajā visā nekādu jēgu! (Smejas.) Bet tas nenozīmē, ka dzīvība nebūtu jāciena.

RL: Jāciena kā noslēpums? Kā kaut kas tāds, ko nav iespējams izprast?

Padžets: Jā, kā kaut kas visnotaļ brīnumains! Cilvēka dzīve… Jebkura dzīvības forma ir brīnumaina, bet no mana skatpunkta – varbūt es kļūdos – cilvēki ir acīmredzami atšķirīgi no citām dzīvām radībām.

RL: Ar ko mēs esam tik atšķirīgi?

Padžets: Ar savu apziņu.

RL: Ar to, ka mēs rakstām dzeju, piemēram?

Padžets: (Smejas.) Jā, ar to, ka mēs domājam, ka dzeja ir svarīga. Pasaulē nav daudz slieku, kas rakstītu dzeju… Es pieļauju arī, ka cilvēki ir vienīgās dzīvās radības, kas apzinās savu mirstīgumu vai spēj to artikulēt. Varbūt es kļūdos, jo es nerunāju koku vai ziloņu valodā, tā ka negribu būt šajā jautājumā kategorisks. Bet mums bija suns – skaists, jauks, mīļš suns…

RL: Kā viņu sauca?

Padžets: Viņu sauca Sūzija. Mēs viņu atradām uz ielas Ņujorkā, kad viņa bija mazs kucēns. Atvedām viņu uz šejieni, un viņa nodzīvoja pie mums līdz savai miršanas stundai. Un līdz pat pēdējam dzīves brīdim viņa nekādi nelika manīt, ka apzinātos, ka mirst. Viņa zināja, ka ir slima, bet citādi viņas uzvedībā nebija nekādu izmaiņu. Nu jā, bet man ir bijuši draugi un paziņas, kuri izdarījuši pašnāvību, un, kad man bija pārgājušas dusmas uz viņiem par to, ka viņi to izdarījuši, es sapratu, ka man ir jārespektē viņu lēmums. Es pats nekad neesmu nopietni apsvēris pašnāvības iespēju. Es to nedarītu. Bet nekad nevar zināt…

RL: Bet jūs teicāt, ka esat eksistenciālists, un viens no jautājumiem, vismaz zināmās eksistenciālistu aprindās, ir – kāpēc neaiziet no dzīves labprātīgi?

Padžets: Jā. Un viņi uz šo jautājumu atbildēja, radot personāžu, kuru viņi nosauca par l’homme engagé. Man šķiet, ka es esmu engagé.

RL: Un kas jūs ir angažējis?

Padžets: Pati dzīve. Par spīti tās absurdumam – bet varbūt tieši tādēļ, nezinu – tev vienalga ir šī dzīves apliecinājuma sajūta. Piemēram, senie daoistu teksti – tajos var izlasīt daudz ko līdzīgu tam, par ko mēs te pašlaik runājam: par realitātes dabu un… Tie ir ļoti paradoksāli. Daudzi daoistu teksti ir ļoti paradoksāli. Bet, tos lasot, ir sajūta, ka tie visi apliecina… Tie apliecina dzīvi! Tie īstenībā ir ļoti skaisti. Un, ja saliek kopā, piemēram, Džuandzi tekstus ar, teiksim, Kamī un varbūt ar dažu dadaistu, Tristana Carā, tekstiem, var iegūt ļoti interesantu pasaules redzējumu.

RL: Mans draugs pirms pāris gadiem iztulkoja septiņas “Džuandzi” nodaļas un izdeva tās piecos eksemplāros – saviem draugiem. Man patīk šis teksts, ciktāl es to saprotu. Un es pamanīju, ka kādos no saviem dzejoļiem arī jūs esat ievijis dažas Džuandzi tēmas.

Padžets: Esmu viņu pat pieminējis, šķiet, divos dzejoļos.

RL: Bet kā jūs uztverat Džuandzi un viņa tekstus? Par ko tie ir? Kā tie jūs ietekmē? Jo tie jūs ir ietekmējuši, vai ne?

Padžets: Pirmkārt, tie izmežģīja manas smadzenes, un tā bija brīnišķīga pieredze… (Smejas.)

RL: Kā jūs to domājat?

Padžets: Daži viņa teksti spiež mani iet pa tādiem domas ceļiem, kur var lauzt kaklu, un tas ir aizraujoši. Vienā dzejolī esmu izmantojis viņa citātu – tas ir tik mīklains un paradoksāls, ka es nekādi netieku gudrs, kas ar to pateikts. Un tā ir liela bauda! Jo viņš neraksta vienkārši bezjēdzīgas blēņas. Rakstīt bezjēdzīgas blēņas nav nemaz grūti, un parastas blēņas īstenībā ir diezgan garlaicīgas – tāpat kā apsēstība ir garlaicīga –, taču viņš tāds nav… Man viņš atgādina dažus pirmssokratiskos filozofus. Manas zināšanas par viņiem ir ļoti virspusīgas, bet dažus es tomēr esmu lasījis un atceros, cik ļoti mani pārsteidza viņu domāšanas sarežģītība un izsmalcinātība.

RL: Un viņu teksti pārsvarā rakstīti dzejas valodā.

Padžets: Tieši tā! Īsāk sakot, daoistu domāšanā ir kaut kas apburošs. Tā tiešām ir atšķirīga – atšķirīga no Rietumu domāšanas, vismaz man tā šķiet. Var jau būt, ka ir kaut kādi domātāji, kurus es nezinu, bet, spriežot tikai pēc savas pieredzes, tā tiešām ir kaut kas ļoti, ļoti atšķirīgs.

RL: Esmu dzirdējis, ka Džuandzi ļoti stipri ietekmējis andergraunda kustību viduslaiku Ķīnā – visādus jokdarus, māksliniekus, dzejniekus, blēžus, kuri bija tādi kā brīvdomātāji…

Padžets: Brīvie radikāļi, jā.

RL: …kuri nepieņēma ne politisko, ne kādu citu elitārismu.

Padžets: Konfūcisko elitārismu, jā.

RL: Bet, cik varu spriest pēc jūsu paša biogrāfijas, jūs diez vai var uzskatīt par cīnītāju pret sistēmu. Man radies iespaids, ka jums ir pie kājas, kas notiek politiskajā dzīvē. Vai arī es kļūdos?

Padžets: Jūs kļūdāties, jā.

RL: Kļūdos? Tātad sirdī jūs tomēr esat visparastākais kreisais intelektuālis?

Padžets: Baidos, ka jā.

(Abi smejas.)

Padžets: Vecs, garlaicīgs kreisais, jā. Ne galēji kreisais – galējais kreisums ir liela aplamība... Šorīt, tāpat kā katru rītu kopš prezidenta vēlēšanām, es pavadīju krietnu laika strēķi, parakstot petīcijas, rakstot vēstules, sūtot naudu visādām grupām, kuras mēģina pretoties tam politiskajam murgam, kas pašlaik notiek.

RL: Un kāpēc jūs to darāt?

Padžets: Tāpēc, ka tas man liek justies labi.

RL: Jums liek justies labi tas, ka jūs iesaistāties? Tātad jūs ir angažējusi ne tikai dzīve, bet arī politiskā...

Padžets: O jā. Es labprāt to nedarītu. Man patiktu, ja politiskā ziņā šajā zemē viss būtu tik brīnišķīgi, ka man par to nebūtu jādomā. Bet diemžēl tā nav! Viss nav tik brīnišķīgi. Man ir sirdsapziņa, man ir morāle, un es nevaru vienkārši sēdēt malā un neko nedarīt.

RL: Bet kā jūs to savienojat ar Kamī, Džuandzi, Tristanu Carā? Kā šī iesaistīšanās politiskajā dzīvē sadzīvo ar citiem jūsu esības elementiem?

Padžets: Es nezinu, es vienkārši tāds esmu. (Smejas.) Kad biju jauns, es tiešā veidā politikā nemaisījos. Es piedalījos protesta demonstrācijās pret karu Vjetnamā, dedzināju savu iesaukšanas pavēsti, es protestēju pret kodolieroču izplatīšanu – tādas lietas. Bet es nestājos nekādās politiskās organizācijās, politika mani neinteresēja. Varbūt tāpēc, ka tā man likās tik garlaicīga. Mani interesēja māksla, rakstīšana, mūzika, draugi un vēlāk – mani bērni...

RL: Jums ir ļoti maz dzejoļu, kuros ieskanas politiski motīvi. Varbūt tāpēc man likās, ka politika jums ir pie kājas.

Padžets: Nē, nav vis pie kājas! Iemesls, kāpēc jūs neesat redzējis manis rakstītus politiskus dzejoļus, ir nevis tas, ka es tos nebūtu rakstījis, bet tas, ka es tos neesmu publicējis. Jo tie ir slikti.

RL: (Smejas.) Un kā jūs to izskaidrojat? Vai politika ir kaut kas tāds, kas īpaši grūti padodas poetizēšanai?

Padžets: Nē, vienkārši pārāk aizrautīga piesliešanās kādai politiskai pozīcijai nonāvē manu spēju uzrakstīt pieklājīgu dzejoli. Tie iznāk banāli, tajos parādās sprediķotāja tonis. Esmu sapratis vienu lietu: ja es esmu, teiksim, pret atomspēkstacijām vai karu, tad man ir jāraksta eseja vai runa. Jo man nav izdevies uzrakstīt gandrīz nevienu politisku dzejoli, kas būtu labs. Un to pašu es varu teikt arī par citiem amerikāņu dzejniekiem: Vjetnamas kara laikā daudzi labi dzejnieki rakstīja pretkara dzejoļus, un tie visi bija slikti. Tie bija garlaicīgi, paredzami, tajos nebija ne dzīvības, ne svaiguma. Tajos bija tikai dusmas un patiesums. Tad kāpēc rakstīt dzejoļus? Raksti labāk runu!

RL: Bet kā jūs domājat – kāpēc šī tēma tik ļoti pretojas poētiskai formai un izteiksmei?

Padžets: Es nesaku, ka tas nav iespējams, bet tas ir ļoti, ļoti grūti. Labākais, ko es šajā ziņā esmu uzrakstījis, ir dzejolis, kura nosaukums, ja pareizi atceros, bija “Absolūti milzīgā un neticamā netaisnība pasaulē”. Tas ir dzejolis ar politisku saturu, un man tas nešķita slikts, tādēļ to publicēju.

RL: Bet līdztekus vispārīgiem apzīmējumiem “labs”, “slikts” jūs, runājot par šiem dzejoļiem, lietojāt arī tādus vārdus kā “svaigums”, “dzīvīgums”, “enerģija”. Mani visvairāk interesē enerģija. Es piekrītu, ka ir dzejoļi, kuriem piemīt liels enerģijas lādiņš, bet jautājums ir – kur tieši šī enerģija ir ieslēpta?

Padžets: (Smejas.) Nu, man šķiet, ka tas atkarīgs no valodas – par kuru valodu jūs runājat. Ja runājam par angļu valodu, tad uzrakstīts vārds ir tikai melnas zīmes uz parasti balta fona, bet mūsu smadzenes skatās uz šo vārdu, un, ja mēs zinām tā nozīmi – piemēram, “tēja” vai “galds” –, tas mūsos uzreiz atmodina dažādas asociācijas. Mēs visi zinām, kas ir galds...

RL: Vai domājam, ka zinām.

Padžets: Jā, mēs domājam, ka zinām, un šis vārds var mums atsaukt atmiņā kādu konkrētu galdu, kam bijusi nozīme mūsu dzīvē. Piemēram, ģimenes ēdamgalds, pie kura mēs bērnībā sēdējām, – kāds tas izskatījās, kā mēs jutāmies, pie tā sēžot...

RL: Jūs tātad sakāt, ka pat vārds “galds” var būt enerģētiski uzlādēts, ja tas lasītāja prātā pamodina asociācijas?

Padžets: Tieši tā. Un tad, savienojot vārdu “galds” ar citiem vārdiem dzejolī, tu iegūsti ne tikai asociācijas, bet skaņu plūsmu – jo, pat ja tu lasi klusām pie sevis, tu galvā dzirdi šo vārdu skaņu, un šai skaņai arī var piemist zināma enerģija. Un visbeidzot – varbūt ne “visbeidzot”, bet “turklāt” – dzejolis rada savu sintaktisko struktūru, kas piešķir tam dinamikas, kustības sajūtu: tev liekas, ka tas tiecas uz priekšu, tas nepagurst kaut kur pa vidam un neapstājas. Labam dzejolim šī dinamika un enerģija ir jau no pirmās rindiņas un nepazūd līdz pat dzejoļa beigām. Un daļēji tā ir ieslēpta vārdos un asociācijās, ko tie izraisa lasītājā, daļēji tā ir ieslēpta skaņā un daļēji – dzejoļa sintaktiskajā struktūrā.

RL: Vai tas nozīmē, ka vienas sintaktiskās struktūras satur vairāk enerģijas nekā citas?

Padžets: Varbūt ne vairāk enerģijas, bet tās nodrošina lielāku dinamiku un kustību. Ņemsim prozu, piemēram, Prustu un Henrija Džeimsa romānus. Prusts un Džeimss raksta teikumus, kuri reizēm turpinās vairāku lappušu garumā – viens vienīgs teikums! Ir cilvēki, kuriem tas liekas par traku, bet tiem, kuriem patīk šāda veida rakstīšana, lasīt šādu teikumu ir tikpat aizraujoši kā doties garā izbraucienā ar automašīnu – no teikuma sākuma līdz tā beigām.

RL: Tā kā jūs pieminējāt Prustu... Jūs kaut kur esat teicis: ja izdodas pieveikt pirmo Prusta sējumu, tad tālākā romāna lasīšana jau kļūst par patīkamu piedzīvojumu. Kādas jums bija grūtības ar pirmo sējumu?

Padžets: (Smejas.) Kad pirmoreiz mēģināju lasīt “Zudušo laiku meklējot”, es tiku apmēram līdz 30. lappusei, tad iegrimu snaudā. Kad pamodos, redzēju, ka grāmata ir noslīdējusi uz grīdas, un nodomāju: labi, turpināšu vēlāk. Tā arī tas palika. Pēc pāris gadiem es atkal sev teicu: man ir jāizlasa Prusts, man ir jāizlasa Prusts... Sāku vēlreiz no sākuma, izlasīju kādas 30 lappuses un atkal aizmigu. Piecpadsmit gadu laikā tas atkārtojās četras vai piecas reizes. (Smejas.) Un tad sagadījās, ka man ar sievu nācās pavadīt vienu ziemu Longailendā, pieskatot draugu māju. Un šīs mājas grāmatplauktā atradās “Zudušo laiku meklējot” pirmais amerikāņu izdevums – katra grāmata atsevišķā sējumā.

RL: Tātad jūs to lasījāt angliski?

Padžets: Es paņēmu pirmo sējumu un atklāju, ka grāmata piederējusi tā cilvēka mātei, kura mājā mēs dzīvojām, – viņa tajā bija ierakstījusi savu vārdu. Es sāku lasīt, un asociācijas, ko manā prātā raisīja šī cilvēka māte, plus šī izdevuma burvīgais formāts – burtveidols, plašās lappušu malas –, turklāt vēl pati vieta, kurā mēs atradāmies, un fakts, ka mājā nebija ne radio, ne televizora un vienīgais, kam mēs varējām nodoties, bija lasīšana... Es atklāju, ka grāmata lasās ļoti viegli, un tā es izlasīju pirmo sējumu...

RL: Vidū neiemiegot.

Padžets: O jā! Man tas ļoti patika, un es nodomāju: kāpēc neizlasīt arī otro sējumu... Es par to pastāstīju sievai, kura arī nebija spējusi izlasīt šo grāmatu neaizmiegot. Es teicu: zini ko, izlasi tu arī pirmo sējumu, šeit tas lasās kaut kā pavisam citādi. Viņa sāka lasīt un arī nonāca pilnīgā Prusta varā. Tā mēs abi bez apstāšanās izgājām cauri visiem septiņiem sējumiem – viņa viena sējuma attālumā aiz manis. Un, kad es biju nonācis līdz pēdējā sējuma pēdējām 50 vai 100 lappusēm, es sāku lasīt ļoti lēni, jo man negribējās beigt lasīt. Tas tiešām bija vienreizīgi.

RL: Un ko Prusta romāns jums iemācīja?

Padžets: (Smejas.) Es nezinu, vai tas man ko iemācīja. Tas pavēra man skatu uz pavisam citādu pasauli nekā tā, kurā biju uzaudzis. Un, kā jau teicu, mani apbūra viņa teikumu struktūra. Bet citādi tā bija vienkārši... ieiešana citā pasaulē un būšana kopā ar šiem cilvēkiem. Nebūtu slikti izlasīt to vēlreiz! Man tikai bail, ka, otrreiz lasot, man tas varbūt tik ļoti vairs nepatiks, un es labāk gribētu nodzīvot atlikušo mūžu ar to prieka sajūtu, ko guvu pirmajā lasīšanas reizē.

RL: Ir tāda mūžīgā diskusija “Prusts pret Džoisu”, arī man ar šī žurnāla galveno redaktoru. Kura pusē jūs nostātos šajā cīņā?

Padžets: Nevienā pusē! Abās pusēs! Viņi abi ir brīnišķīgi. To gan nevar teikt par Džoisa dzeju – paldies Dievam, viņš neuzrakstīja daudz dzejoļu... Bet es esmu liels viņa prozas cienītājs – sākot ar “Dubliniešiem” un beidzot ar “Finegana vāķi”.

RL: Jums izdevās izburties cauri “Finegana vāķim”?

Padžets: O jā, es to izlasīju vienā nedēļā. Es tolaik mācījos universitātē, un mans literatūras profesors Kenets Kouks to pasniedza kā komisku romānu.

RL: Kas daudzējādā ziņā tas arī ir.

Padžets: Jā, protams. Pēc lekcijām es atgriezos mājās un lasīju to pa naktīm piecas stundas no vietas. Un Kenets norādīja uz vienu interesantu lietu, kas izrādījās taisnība. Viņš teica: ja jūs gribat redzēt satriecošus sapņus – valodas sapņus, sapņus par valodu –, tad pirms aizmigšanas divas trīs stundas lasiet “Finegana vāķi”. Un viņam bija pilnīga taisnība!

RL: Kādā mūsu sarunas brīdī jūs pieminējāt pirmssokratiķus...

Padžets: Baidos, ka pieminēju... (Smejas.)

RL: Viena lieta, kas mani pārsteidza jūsu dzejoļos, bija dažādu filozofiskās domas sistēmu, dažādu filozofu klātbūtne tajos. Vai filozofija ir auglīga augsne jūsu poētiskajai iztēlei?

Padžets: Es nezinu, vai tā ir auglīga augsne manai poētiskajai iztēlei, bet tā ir auglīga augsne vispār. Ik pa laikam es mēģinu padziļināti lasīt kādu konkrētu filozofu – piemēram, pirms pāris gadiem es lasīju Bērkliju.

RL: “Abstraktas idejas nepastāv”?

Padžets: Tieši tā. (Abi smejas.)

Padžets: Kas pati par sevi jau ir savā ziņā abstrakta ideja. (Smejas.) Vārdu sakot, es lasīju Bērkliju, un kaut kādā brīdī es ļoti daudz lasīju Dekartu, arī Parmenidu... Universitātē mums deva lasīt fragmentus no daudzu filozofu darbiem, bet laiku pa laikam es pie tiem atgriežos un pārlasu vēlreiz.

RL: Un ko jūs no tā gūstat?

Padžets: Tas man ļauj ielīst cita cilvēka galvā un paskatīties, kā šis cilvēks ir domājis, kā darbojas viņa domāšanas mehānisms – vismaz tiktāl, cik tas atspoguļojas viņa tekstā... Tas sniedz vismaz kaut kādu nojausmu par viņu domas ceļiem un kurp tie viņus aizved vai neaizved. Kad Dekarts apraksta, kā viņš sēž pie galda un skatās, kā nodeg svece, – tas vienkārši ir neticami skaisti! Šādi apraksti paliek atmiņā. Bet man ir... varbūt pārāk liels respekts pret filozofiem. (Smejas.) Daži no tiem, kurus esmu lasījis, man šķiet galīgi nejēdzīgi un, patiesību sakot, arī garlaicīgi.

RL: Kuri no viņiem?

Padžets: Nu, ja jūs gribat saukt Hēgeli par filozofu... Man viņa stils likās tik ļoti frāžains un garlaicīgs. Bet interesantā kārtā man ļoti patika Vaitheds. Es viņu lasīju, kad man bija 19–20 gadi, – viņa “Procesu un realitāti” un “Domāšanas veidus”; es biju liels viņa apbrīnotājs. Pirms kādiem pieciem vai desmit gadiem es viņu atkal pārlasīju un nodomāju: to nevar palasīt, tas ir tik slikti uzrakstīts!

RL: Es nesen pāršķirstīju “Procesu un realitāti”, un man bija sajūta, ka kaut kas viņa filozofijā ir novecojis. Turpretim nekas nav novecojis, teiksim, Dekarta vai Parmenida tekstos.

Padžets: Vai Spinozas!

RL: Jā. Šie teksti nenoveco.

Padžets: Es zinu. Vismaz man. Bet man ir liels respekts pret filozofiem tādēļ, ka viņi domā par lietām vienkārši pašas domāšanas pēc vai prieka pēc, vai tāpēc, ka tas viņiem liekas aizraujoši. Viņi nav zinātnieki, kuri strādā zinātniskā institūtā, ir dabūjuši grantu kādas problēmas izpētei un tad nu raksta par to grāmatu – kas nav nekas slikts, bet… Filozofija man liekas tīrāka nodarbe. Varētu pat teikt, ka tā ir savā ziņā līdzīga dzejai.

RL: Varbūt es kļūdos, bet man ir tāds iespaids, ka dzeja un filozofija nāk no viena un tā paša avota.

Padžets: Varētu būt, nezinu.

RL: Lasot, piemēram, Parmenidu, nav pat iespējams nošķirt, kur tur ir dzeja un kur filozofija.

Padžets: Tā ir. Vai zinātne, vai ģeometrija, vai… Arhimēds, piemēram…

RL: Bet kā jūs saprotat filozofijas un dzejas attiecības? Jūs teicāt, ka tās abas ir tīras nodarbes.

Padžets: Es neesmu pārliecināts, vai tās ir tik ļoti tīras, bet tās šķiet tīrākas par daudzām citām nodarbēm.

RL: Tīras no kā?

Padžets: Nu, tās ir tīras no kaut kādiem pašlabuma meklējumiem, no nepieciešamības sevi apliecināt. Es nedomāju, ka, teiksim, Parmenids sēdēja un rakstīja to, ko viņš rakstīja, tādēļ, ka viņam likās, ka ar to viņš pasaulē gūs kaut kādus panākumus. Vai Dekarts! Pasaulīgajā dzīvē viņš bija karavīrs, pareizi? Iespējams, ka viņš pat ir nogalinājis cilvēkus, es nezinu, bet, kad viņš bija filozofs… Vai Spinoza. Spinoza pelnīja iztiku, slīpējot lēcas darbnīcā. Bet blakus tam viņš nodarbojās ar savu neticamo konceptuālo struktūru veidošanu. Pārdot tās nevar, ievilināt ar tām gultā meiteni nevar… (Smejas.) Saprotat, ko es domāju? Labi, es atzīstos, ka nupat uzkonstruēju hierarhiju, kur filozofija ir kaut kas “augstāks”. Bet es to daru tikai šīs sarunas labad. Ja runājam godīgi, tad dziļi sirdī es domāju, ka cilvēks, kurš, piemēram, gatavo ēdienu tādēļ, ka viņam tas patīk – patīk ne tāpēc, ka ar to var nopelnīt, bet tāpēc, ka viņam sagādā prieku pagatavot kaut ko skaistu vai izcilu, – manā hierarhijā šāds cilvēks ieņem tikpat augstu vietu kā filozofs.

RL: Vai dzejnieks.

Padžets: Vai dzejnieks, protams!

RL: Lai gan dzejnieki jau nu gan var izmantot savus daiļdarbus meiteņu savaldzināšanai.

Padžets: Taisnība – tā ir gadījies, jā… Es tikai gribēju teikt, ka, lai arī es izjūtu milzīgu cieņu pret filozofiem, šī cieņa nav lielāka par to, ko izjūtu pret savu vectēvu, kurš bija fermeris.

RL: Bet iedomāsimies, ka ir kaut kas tāds kā objektīvā patiesība – tas, “kā lietas patiesībā stāv”. Kā jums šķiet, kurš vairāk pietuvojas šim “kā lietas patiesībā stāv” – fermeris, dzejnieks vai filozofs?

Padžets: Vai tas nebūtu atkarīgs no konkrētā fermera, konkrētā dzejnieka vai konkrētā filozofa? Vai jūsu fermeris ir inteliģents?

RL: Viņš ir inteliģents un ļoti strādīgs. Viņš mīl savu darbu.

Padžets: Man šķiet, ka uz šo hipotētisko jautājumu es varu sniegt tikai hipotētisku atbildi: es domāju, ka viņi visi trīs nonāks…

RL: Vienlīdz tuvu?

Padžets: …vienlīdz tuvu, jā. Viņi ies pa dažādiem ceļiem, no dažādām pusēm, bet galu galā nonāks tajā pašā punktā. Es, protams, runāju hipotētiski. Mēs ar sievu daļu savas dzīves pavadām ziemeļos, Vermontā – pilnīgos laukos, augstu pakalnu un koku ielenkumā. Un tur mums ir neliels sakņu dārzs. Katru gadu man tas ir jāuzrok, jāizlasa laukā nezāles, jānolīdzina ar grābekli, tad jāiesēj sēklas un visu vasaru jākopj, jāturpina ravēt, vēl šis tas… Bet, kad es tur tupu tajās dobēs uz ceļiem un ielaižu rokas zemē, aprušinu stādus, es tajā brīdī esmu tikpat tuvu īstenībai kā rakstot dzejoļus vai filozofējot. Man tā liekas tikpat vērtīga nodarbe kā jebkura no tām citām.

RL: Kā dzeja nonāk pie “lietām”? Fermeri tomēr strādā ar zemi, ar augiem un dzīvniekiem – viņi ir pastāvīgā saskarē ar… lietām.

Padžets: Ar fizisko realitāti.

RL: Bet dzeja – ar ko tā ir saskarē?

Padžets: Nu, dažkārt dzeja ir saskarē ar garīgo realitāti. Vai kādu šīs realitātes formu.

RL: Jūs domājat, ka ir tāda lieta kā garīgā realitāte?

Padžets: Jā, dzejoli rakstoša cilvēka realitāte. Mums katram ir kaut kāds gars – mums ir prāts un gars, un… Es negribu lietot vārdu “dvēsele”, jo tas ir ļoti interesants vārds, bet…

(Abi smejas.)

RL: Viena no skaistākajām lietām jūsu dzejoļos, kas mani aizkustināja, ir nāves kā noslēpuma – skaista un skumja, bet nepieciešama noslēpuma – klātbūtne. Kā iespējams pateikt kaut ko īstu par nāvi? Jūs taču vēl neesat miris.

Padžets: Nē… Kad nomiršu, es droši vien nerakstīšu vairs dzejoļus. Es neceru, ka varētu būt citādi.

RL: Ko tad jūs darīsiet?

Padžets: Dzeršu tēju un grauzīšu cepumus – tādus kā šos te uz galda.

RL: Sokrats uzskatīja, ka viņš turpinās sarunāties.

Padžets: Nu, jā, viņš dzīvoja citā pasaulē nekā es. (Smejas.)

RL: Un tajā pasaulē, kurā jūs dzīvojat, pēc nāves vairs neraksta dzejoļus?

Padžets: Nē, diez vai. Bet atgriežoties pie jautājuma par to, ko iespējams pateikt vai uzrakstīt par nāvi… Es mazliet rakstīju par nāvi, kad biju jaunāks, lai gan tā īsti to pat nemaz nebiju pieredzējis – tas ir, nebiju pieredzējis gandrīz neviena tuvinieka vai drauga nāvi. Jocīgi, bet nāve nebija manas pasaules daļa.

RL: Nāve nebija jūsu pasaules daļa?

Padžets: Nē, tā nebija manas emocionālās pasaules daļa. Nāve nebija ielauzusies manā pasaulē, šī pieredze man tika aiztaupīta. Protams, gadiem ejot, draugi mirst – pēdējos divos gados esmu zaudējis septiņus tuvus draugus. Dabiski, ka nāve ienāk arī manā dzejā. Es nedomāju, ka man ir kaut kādas īpašas zināšanas par nāvi, es vienkārši… Tas ir tāpat kā ar laika apstākļiem. Šobrīd ārā spīd saule, pūš lēns vējš, temperatūra ir mērena… Es nezinu, kāpēc tas viss tā ir, bet tā ir manas dzīves daļa. Un tas, ka es te šovakar sēžu un domāju par savu draugu, kurš paliatīvās aprūpes nodaļā mirst no vēža, – arī tā ir manas dzīves daļa.

RL: Rietumu filozofijas vēsturē ir bijušas divas pretējas attieksmes pret nāvi. Viena ir tāda, ka vienīgā īstā nāve, par kuru iespējams domāt, ir katra paša nāve. Vēlāk parādījās doma, ka vienīgā īstā nāve, par kuru iespējams runāt, ir kādas citas personas nāve. Kura no šīm divām attieksmēm jums pašam ir tuvāka?

Padžets: Man ir problēmas ar vārdu “īsts” – nedomāju, ka šo vārdu vajadzētu lietot. Jo kurš izspriedīs, kas ir īsts?

RL: Ar ko to varētu aizvietot? “Reāls”?

Padžets: Nezinu. Varbūt tā – “noderīgāk ir domāt pašam par savu nāvi”? Es nezinu, šis jautājums man šķiet dīvains. Es esmu pragmatisks amerikānis, tādēļ…

RL: Bet, ja jūs vārdu “īsts” aizstājat ar “noderīgs”, man šķiet, ka tajā jautājumā parādās kaut kas šķebinošs.

Padžets: (Smejas.) Tas ir šķebinošs! Es mēģinu atrast kaut kādu traku piemēru… Sakot “īsts”, es netieši apgalvoju, ka zinu, kas ir īsts vienā vai otrā gadījumā, bet es to nezinu.

RL: Vai mēs varētu šo jautājumu pārformulēt, izmantojot enerģijas jēdzienu? Kurai no šīm divām domām piemīt lielāka enerģija?

Padžets: Jūs domājat – personīgi man?

RL: Jā.

Padžets: Tas atkarīgs no dažādiem faktoriem. Es nedomāju, ka man ir tādi svari, ar kuriem to nosvērt. Piemēram, pēdējā laikā es neko daudz neesmu domājis par savu paša nāvi, jo daudzi mani draugi mirst un es domāju par viņiem, mēģinu viņiem palīdzēt. Līdz ar to mana uzmanība, mana morbidā uzmanība pašlaik ir pievērsta viņiem. Bet tas mainās – apmēram tāpat, kā vienu dienu tev gribas ēst pastu, bet nākamajā dienā kaut ko citu. (Smejas.)

RL: Bet vai jūs teiktu, ka nāves apcerēšana dzejā jums ir palīdzējusi tikt galā ar bailēm no tās?

Padžets: Varbūt. Psihoanalīze jau arī it kā palīdzot tikt galā ar lietām, kas cilvēku nodarbina, – tā vienkāršā iemesla dēļ, ka tad tās izrunā uz āru.

RL: Es neesmu nekāds psihoanalīzes apbrīnotājs, tā ka…

Padžets: Es jau nesaku, ka es būtu liels psihoanalīzes fans, bet dažas tehnikas, manuprāt, ir labas. Ja mani kaut kas uztrauc, es gandrīz vienmēr jūtos labāk, ja varu par to ar kādu no sirds izrunāties – ne jau ar psihoanalītiķi, bet ar sievu vai tuvu draugu.

RL: Bet jūs teicāt, ka dzeja arī ir labs veids, kā no sirds izrunāties.

Padžets: Jā, man ir gadījies uzrakstīt lietas, kas ir...

RL: Gandrīz vai kā grēksūdze?

Padžets: Ne gluži grēksūdze, bet kaut kas tāds, kas manī ir ilgi gruzdējis un mocījis... Vai arī es uzrakstu kaut ko tādu, par ko man pašam ir pārsteigums, un tikai pēc tam saprotu, ka es par to esmu domājis varbūt pat gadiem ilgi. Un tas ir katarsei līdzīgs pārdzīvojums – kad kaut kas tāds notiek! Nav tā, ka es sev teiktu: jā, mani patiešām uztrauc vides problēmas, varbūt jutīšos labāk, ja es to izteikšu dzejolī. Nē, tā tas nedarbojas.

(Abi smejas.)

RL: Trīs pēdējie jautājumi. Kas piešķir dzejolim dzīvību?

Padžets: (Smejas.) Ak, Arni... Tas ir pārāk liels jautājums. Man būtu jāuzraksta 400 lappuses bieza grāmata, lai uz to atbildētu. Bet man šķiet, ka daļēji jau tam pieskāros citās atbildēs, pareizi?

RL: Jā, bet es biju cerējis uz tādu kā kopsavilkumu.

Padžets: Ā!... Kāds bija jautājums?

RL: Kas piešķir dzejolim dzīvību?

Padžets: Kas piešķir dzejolim dzīvību... Viena atbilde ir – lasītājs. Jo dzejolis bez lasītāja vispār ir bez dzīvības. Jūs gribējāt īsu atbildi – lūdzu.

(Abi smejas.)

Bet tas, ko es teicu, ir taisnība, piekrītat?

RL: Jā, izklausās pēc taisnības.

Padžets: Nē, tā ir taisnība!

RL: Bet ne pietiekami izsmeļoša.

Padžets: Nu, izsmeļoša atbilde izsmeltu mani pašu, jo tā vienkārši būtu pārāk gara.

RL: Bet vai jūs esat par to domājis?

Padžets: Nē.

RL: (Smejas.)

Padžets: Neesmu! Es neko daudz nedomāju par šādām lietām. Mani interesē dzejoļu rakstīšana, nevis domāšana par tiem.

RL: Iedomājieties jaunu censoni, kurš alkst kļūt par dzejnieku...

Padžets: Vīrietis vai sieviete?

RL: Iedomāsimies, ka tas ir vīrietis.

Padžets: Jauns censonis, jūs sakāt? Pirmkārt, ko jūs šajā gadījumā domājat ar vārdu “censonis”?

RL: Viņš raksta, bet nav pārliecināts par to, ko raksta. Viņš alkst kļūt par labu dzejnieku. Jums ir iespēja dot viņam padomu. Ko jūs teiktu?

Padžets: Mans padoms būtu tāds: ja tev patiešām patīk to darīt, tad turpini un neļauj nekam sevi apturēt – ne izdevniecībām un žurnāliem, kuri met atpakaļ tavus dzejoļus, ne atsevišķiem indivīdiem...

RL: Bet censoņa šaubas pašam par sevi ir sasniegušas tādu stadiju, ka viņš jau vairs nezina, vai viņam patiešām tas patīk.

Padžets: Nu, ja viņš nezina, tad lai ļauj paiet kādam laikam, un gan jau kaut kādā veidā viņš to uzzinās. Jo pēc gada viņš vairs nebūs tas pats cilvēks, kas tagad. Un, ja viņš nospriež, ka varbūt tas tomēr nav priekš viņa, nu tad lai dara ko citu! Ir milzum daudz lietu, ko cilvēks savā dzīvē var darīt, – tai skaitā daudzas ļoti labas lietas!

RL: Mans pēdējais jautājums sastāv no divām daļām...

Padžets: Pagaidiet, tā ir krāpšana – tas nozīmē divus jautājumus!

(Abi smejas.)

RL: Nē, faktiski tas ir viens jautājums, bet tam ir nepieciešams iepriekšējs precizējums. Vai jūs esat savā dzīvē kaut ko sapratis?

Padžets: Vai es kaut ko savā dzīvē esmu sapratis?

RL: Jā.

Padžets: Hm, ļoti iespējams. Ļoti iespējams, ka vienu otru lietu esmu sapratis, jā. Ticamāk gan, ka daudzas lietas es esmu pārpratis vai nesapratis līdz galam.

RL: Bet ko no tā, ko jūs esat sapratis, jūs uzskatāt par pašu svarīgāko?

Padžets: Grūts jautājums... Tas ir ļoti dziļš jautājums.

RL: Tas nav dziļš – tas ir personisks.

Padžets: Nu, tas ietiecas dziļi personā. (Abi smejas.)

Padžets: Ko es esmu sapratis... Esmu sapratis, ka kaut kādā brīdī man būs pilnībā jāpieņem fakts, ka dzīve sastāv no pārmaiņām. Ar prātu es to saprotu, bet man to ir ļoti grūti pieņemt ikdienas dzīvē... Varbūt ir vēl kas svarīgāks, ko esmu sapratis, bet... Es teiktu, ka tā nav slikta atbilde. Tā ir godīga atbilde un droši vien labākā, uz ko es šajā brīdī esmu spējīgs.

RL: Tā ir ļoti hērakleitiska atbilde.

Padžets: O, jūs domājat par to iekāpšanu divreiz vienā un tai pašā upē? Tas ir interesanti, kā Hērakleita izteiciens tiek tulkots dažādās valodās. Franču valodā to parasti tulko “cilvēks nevar peldēties divreiz vienā un tai pašā upē”. Angliski to parasti tulko kā “cilvēks nevar iekāpt divreiz vienā un tai pašā upē”. Atšķirība starp iekāpšanu upē un peldēšanos upē ir tik... atšķirīga! (Smejas.) Bet Hērakleits man ir to filozofu sarakstā, kurus es gribu pārlasīt vēlreiz. Man ir ļoti laba grāmata, “Pirmssokratiskie filozofi” – tā gan nav šeit, tā ir manā Vermontas mājā. Tā mani tur gaida.

RL: Hērakleits jūs gaida?

Padžets: Jā. Un man tur gar māju tek maza upīte, tā ka...

(Abi smejas.)

RL: Paldies!

Padžets: Paldies jums! Bija ļoti interesanti. Bet jūs tā arī neapēdāt nevienu cepumu...