Ainava, kurā ir koki

Vladimirs Kaganskis ir dzīvs Ģeogrāfijas – nevis ceļotāja, bet tieši Ģeogrāfijas – iemiesojums, kurš virtuozi iedziļinājies Pjotra Brounova iezīmētajā ģeogrāfiskajā apvalkā (šo nojēgumu tālāk attīstīja Igors Zabeļins). Kaganska dzīvespasaulē (Jākoba fon Ikskila ieviestajā “umveltā”) iekļaujas gan tas, ka viņš prata lasīt karti, vēl pirms iemācījās lasīt vārdisku tekstu, – karti viņš uztver ar tās akvareļkrāsas garšu, kas izmantota, radot oriģinālu; gan viņa prieks, kad pirmoreiz bija aizkļuvis līdz manam jaunajam dzīvoklim Sanktpēterburgas centrā ar kartes un kompasa palīdzību, patērējot divreiz vairāk laika, nekā būtu patērējis cilvēks, kam nepiemīt ģeogrāfiskā apziņa. Viņam ir svarīgi nevis vienkārši apgūt ainavu, bet apgūt to, izmantojot ģeogrāfisko metodi. Droši vien 18. gadsimtā visvienkāršāk būtu pateikt, ka Vladimirs Leopoldovičs ir dzīva Ģeogrāfijas alegorija.

Kaganskis ir piedalījies 20. gadsimta galvenajā ģeogrāfiskajā atklājumā – cilvēka apdzīvotās kultūrainavas atklāšanā (sk. viņa grāmatu Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство. M.: НЛО, 2001). Turklāt būtiski, ka šī kultūrainava tiek apgūta ceļojumā (atšķirībā no ekspedīcijas, ekskursijas, kampaņas, tūres…), kas ir ģeogrāfa subjektīvo zināšanu ieguves pamatmetode. Vēl interesantāka ir Vladimira Leopoldoviča (un tieši viņš ir viens no spilgtākajiem teorētiskās ģeogrāfijas pārstāvjiem!) atskārsme, ka ģeogrāfa teorētiķa ceļojums nav empīrisku izejmateriālu avots teorijas izveidei, bet gan līdzeklis, lai rosinātu refleksijas par teorētiskiem objektiem. Tieši šajā izpratnē Kaganska darbības lauks pirmām kārtām raksturojams kā ainavas hermeneitika, kas balstīta viņa paša specifiskajā ekspertīzē – izveidot pilnīgu koptēlu ainavai, ko ārkārtīgi grūti metodiski verificēt. Šādas ekspertīzes rezultātiem piemīt augsta prognostiskā un milzīga praktiskā vērtība. Pagājušā gadsimta 80. gados viņš formulēja “politisko plātņu tektonikas koncepciju”, kas ļāva sekmīgi aprakstīt un prognozēt SEPP valstu, Padomju Savienības un pēcpadomju Krievijas telpisko attīstību.

Pēdējais apstāklis skaidri norāda, ka Kaganska personā mums ir darīšana nevis ar parastu zinātnisko darbinieku, bet zinātnieku, speciālistu, kurš pilnībā pārvalda savu profesionālo arodu un spēj spriest par objektiem, kas nav saistīti ar viņa profesionālo darbību, un viņa spriedumus šo Kaganskim “svešo” jomu profesionāļi vairs nevar neievērot. Pretēji ļoti daudziem, pat izciliem viņa kolēģiem, viens no nosacījumiem, kas ļauj Kaganskim veikt šādu darbu, ir spēja novest spriedumus līdz loģiskam nobeigumam (prasme nesamulst, procesā sastopoties ar paradoksiem un pretrunām ar veselo saprātu) tā, lai viņa vērtību orientācija neliegtu formulēt iegūtos secinājumus. Turklāt viņam piemītošā tolerance, kas savienota ar dziļu godprātību un pamatvērtību atzīšanu (dzīvība, ģimene, draudzība, uzticība, godīgums), dara viņu atvērtu dialogam ar visdažādākajiem cilvēkiem, kuri pauž savu, nevis translē kāda cita svešu viedokli.

Sergejs Čebanovs

Rīgas Laiks: Ja pieņemam, ka Padomju Savienības turpinājums ir mūsdienu Krievija, vai jūs aprakstītu, ko varētu nozīmēt tā saucamās “krievu pasaules” robežas?

Vladimirs Kaganskis: Ar “krievu pasauli” kā ideoloģisku konstrukciju es nenodarbojos. Man par šo tēmu nav ko teikt. Bet, protams, es nevaru nejust, ka Padomju Savienība bija Krievijas impērijas mantiniece; vārdu “impērija” es lietoju apzīmējošā, nevis vērtējošā nozīmē. Padomju Savienība bija uzskatāms impērijas paraugs, tā bija absolūta centralizācija visos līmeņos: centralizēts padomju bloks, centralizēta PSRS kā valsts. Tiesa, vai PSRS vispār bija valsts – tas ir ļoti sarežģīts jautājums.

RL: Kādā ziņā?

Kaganskis: Es neesmu pārliecināts, ka jebkura noturīga organizācija, kas ilgstošu laiku pastāvējusi lielā teritorijā, obligāti ir uzskatāma par valsti. Teiksim, ja “Islāma valsts”, kura Krievijas Federācijas teritorijā ir nelegāla, noturēsies pietiekami ilgi, vai mēs to atzīsim par valsti?

RL: Nu, tā drīzāk ir organizācija.

Kaganskis: Labi. Padomju Savienība bija Komunistiskās partijas vadības pārvaldes sfēra. Bet Komunistiskā partija bija organizācija. Proti, tā bija īpaša tipa valsts, un pirmais, kurš pasludināja šāda tipa valsti, bija Musolīni. Viņš teica: “Mēs pieliekam punktu līdzšinējam valstiskumam, mums būs totalitāra valsts.” Ja totalitāra valsts ir valsts, tad arī Padomju Savienība bija valsts. Tā ir centralizācija, pilnīga jēdzienu atdalītība no konkrētām vietām. Kādreiz es savos darbos Padomju Savienību raksturoju šādi: kaut kur pašā augšā atrodas eksperimentāla vara, un tā pasviež teritorijām uzdevumus, kuri apaug ar cilvēkiem, šūniņām, organizācijām vai jebko citu. Un visa Padomju Savienība sastāvēja no šādu šūniņu kopuma, turklāt tā bija veidota kā projekts. 20. gados boļševiki ļoti atklāti runāja par to, ko dara un taisās darīt, tādas liekulības kā vēlākajos padomju gados toreiz nebija. Pastāvēja princips, ka katrai šūniņai jābūt administratīvi pārvaldāmam un kanoniskam veselumam, kas maksimāli sakrīt ar attiecīgās etniskās grupas sastāvu, turklāt, ja tas nesakrita, šo grupu varēja gluži vienkārši radīt. Dažas etniskās grupas PSRS teritorijā faktiski bija uzkonstruētas.

RL: Kuras, piemēram?

Kaganskis: Nu, piemēram, tādu grupu kā altajieši un tuvieši pirms tam nebija. Bija sarežģīti radniecīgu cilšu kopumi bez speciāla pašnosaukuma, bez identitātes un tā tālāk.

RL: Bet Tuva vēl pirms ievilkšanas Padomju Savienībā bija valsts.

Kaganskis: Jā, bet viņiem nebija pašnosaukuma. Proti, tas bija nevis etnonīms, bet teritorijas nosaukums. Savukārt mordvieši patiesībā ir divas tautas, erzi un mokši, ar divām valodām, kuras vēlāk tika pasludinātas par dialektiem. Bet tādu veidojumu kā Azerbaidžāna un Uzbekistāna vispār nebija.

Principā tā bija vide, kuru varēja nepārtraukti rekonstruēt un darīt ar to visu, kas ienāk prātā, taču bija svarīgi, lai šis “viss” risinātu nevis kaut kādus lokālus uzdevumus, bet gan tādus, kurus devusi centrālā vara. Tā bija tāda programmatiska impērija, bet sociālisms, lai gan to varēja saprast dažādi, bija pati programma. Viens no šīs programmas punktiem, piemēram, bija tas, ka dominējošajam spēkam vienmēr jābūt proletariātam. Visās teritorijās. Bet, ja proletariāta nebija, tas bija jārada. Kā to izdarīt?

RL: Ievest. Kā Latvijā.

Kaganskis: Ne tikai. Uzcelt rūpnīcas. Viena no galvenajām padomju rūpniecības funkcijām bija nevis preču, bet gan proletariāta ražošana.

RL: (Smejas.)

Kaganskis: Pilnīgi nopietni. Kādēļ Vidusāzijā organizēja rūpniecību? Lai ražotu proletariātu. Katrai teritorijai pienācās konkrēts komplekts. Piemēram, opera un balets. Bet, ja nebija nacionālās operas un baleta kultūras, iesūtīja komandu no Maskavas, kura radīja nacionālo operu un baletu. Lūk, Tuvā tika uzcelta ēka nacionālajā stilā. Un, lai gan tuvieši ir klejotāju tauta un viņiem nav noturīgu arhitektūras tradīciju, atbrauca arhitekti, uzslēja stilizētu dzelzsbetona kasti, kas atgādināja ķīniešu pagodu, un nolēma, ka tā tagad būs tuviešu nacionālā arhitektūra.

RL: (Smejas.)

Kaganskis: Un tas nav tikai anekdotisks absurds, tā ir arī noteikta unifikācijas un standartizācijas loģika, jo Padomju Savienība funkcionēja kā paraugs visai pārējai cilvēcei. Un manu vecāku paaudze, proti, cilvēki, kuri pirms Otrā pasaules kara jau bija pieauguši, dzīvoja ticībā, ka Padomju Savienība paplašināsies. Viņi zināja, ka būs liels karš, kura rezultātā Padomju Savienība paplašināsies.

Es esmu vēlais bērns, mans tēvs piedzima 1913., bet mamma – 1915. gadā. Par laimi, mamma vēl paspēja padzīvot postpadomju laikā. Viņa labi atcerējās NEP laikus un situāciju, ka pārdevēji ir laipni un veikalos ir daudz preču; viņai deviņdesmitie bija atgriešanās pie normas. Serjoža Čebanovs uzskata, ka Padomju Savienība balstījās uz noteiktu filozofisku doktrīnu. Es nezinu, vai tā tiešām bija, taču tā balstījās uz noteiktu koncepciju. Protams, šī koncepcija tika mainīta un lāpīta. Taču orientācija uz mūžību – lūk, mēs esam atnākuši uz šo teritoriju, lai valdītu mūžīgi, – apvienojumā ar milzīgu daudzumu kaut kādu īslaicīgu situatīvu risinājumu – tas Padomju Savienībai ir ļoti raksturīgi. No vienas puses – mūžīgi, no otras puses, daudz kas tika sastiķēts uz dullo, lai risinātu kārtējos uzdevumus.

Runājot par padomju tematiku, ir divi viedokļi. Pirmais: tā ir mākslīga konstrukcija, kas tika uzturēta tikai un vienīgi ar terora palīdzību. Es negribētu ieslīgt moralizēšanā, un, manuprāt, tāpat ir skaidrs, ka asiņainākas koncepcijas cilvēces vēsturē nav bijis, lai gan Ķīnas pētnieki apgalvo, ka ideja par Ķīnas impēriju kā civilizācijas centru bija ne mazāk asiņaina. Otrs viedoklis: tas ir kaut kas absolūti krievisks, ka Krievijā jau no laika gala, tūkstošiem gadu, tā ir bijis. Taču man kā ģeogrāfam šķiet, ka pirmsrevolūcijas Krievijas impērijas telpa krasi atšķīrās no padomju telpas. Pirmkārt, tā nebija tik centralizēta. Bija vismaz divas vienlīdz nozīmīgas galvaspilsētas, Maskava un Pēterburga. Bija arī impērijas pagaidu ekonomiskā galvaspilsēta, Ņižņijnovgorodas gadatirgus, kurā tika noslēgts vairāk darījumu nekā visā Pēterburgas biržā. Bija, piemēram, tādi Viskrievijas nozīmes sakrālie centri kā Solovku klosteris, Sergija klosteris un tā tālāk. Bija arī pavisam unikāli kultūras centri, kā, piemēram, Tolstoja Jasnaja Poļana, kas zināmā mērā bija īpaša Krievijas galvaspilsēta. Padomju Savienībā nekā tamlīdzīga nebija, ja neskaita vienu izņēmumu. Mums bija vesels slēgto pilsētu tīkls, tagad tās sauc par slēgtām administratīvi teritoriālām vienībām, tādu ir apmēram 40, bet Padomju Savienībā bija vairāk. Pirmā šāda slēgtā pilsēta bija tā saucamā Arzamasa-16. Un es principā biju pirmais ģeogrāfs, kuram 1995. gadā radās iespēja to izpētīt. Man profesionālā ziņā tas sagādāja visspilgtākos un visinteresantākos iespaidus, es biju pirmais vērotājs, kurš kā etnogrāfs ieraudzīja šo jauno cilti.

RL: Jūs šis pilsētas iedzīvotājus saucat par atsevišķu cilti?

Kaganskis: Jā, protams. Tas, ka es tur piedzīvoju kultūršoku, būtu maigi teikts! Raksts par Arzamasu ir smagākais literārais darbs manā mūžā. Tā ir īpaša pasaule, īpaša vide. Padomju militāri rūpnieciskā kompleksa galvaspilsēta. Ja runājam strukturēti, tad tā ir administratīvi teritoriālā iedalījuma šūniņu sistēma, kuru vadīja partija. Nu, apgabala partijas komitejas sekretārs, rajona partijas komitejas sekretārs... Tagad grūti pat iedomāties, kāda vara bija viņu rokās. Piemēram, jebkurš rajkoma sekretārs varēja jebkuru sev nevēlamu cilvēku iesēdināt cietumā vai psihenē. Nevis politisku motīvu dēļ, bet tāpat vien. Tā ir viena struktūra. Bet otra struktūra ir militāri rūpnieciskais komplekss. Tā ir nereģionāla struktūra, kura ar industrijas un dzelzceļa tīkla palīdzību savienoja padomju telpu. Es, protams, mazliet pārspīlēju, bet liela daļa no tā, kas mūsu telpā vispār ir, bija vajadzīgs, lai risinātu vai nu militārus, vai ideoloģiskus uzdevumus. To ir grūti pat iztēloties. Arzamasā viss it kā vēsta par to, ka esi nokļuvis ļoti labklājīgā pilsētciematā – labas ēkas labā stāvoklī. Un tikai ar piepūli var saprast, ka esi nonācis īpašā vietā. Piemēram, tur vispār nav priekšpilsētas – pilsēta beidzas pēkšņi. Ārā no pilsētas neved neviens ceļš. Pilsētā nav norāžu. Pilsētā nav nekā, kas vēstītu par tās specifiku. Tā bija kaut kāda anonīma pilsēta.

RL: Un pilsēta nav nožogota?

Kaganskis: Visapkārt šai zonai ir žogs, bet pie tā pat nevar piekļūt. Tāda nekurienes pilsēta. Un, protams, uzreiz iekrīt acīs, ka pilsētā nav nepiederošu svešinieku. Simt tūkstoši iedzīvotāju, tātad viņu vidū būtu jābūt zemniekiem, bet tādu nav. To var pamanīt uzreiz, bet tikai kā tādu nosacīta modeļa neesamību.

RL: Bet mājdzīvnieki?

Kaganskis: Ir daudz mājdzīvnieku. Staigā ar suņiem, ir kaķi. Tevi arī nemitīgi novēro – atklāti. Un tu saproti, ka tā nav pilsēta, bet kaut kas cits. Nevar būt pilsēta bez priekšpilsētām, bez tirgiem, bez centrālās ielas, bez ceļa norādēm. Ļoti nospiedoša sajūta.

RL: Vai tiesa, ka Baikāla–Amūras maģistrāle bija vajadzīga, lai gatavotos militārai eskalācijai ar Ķīnu?

Kaganskis: Jā, tiesa. Tai nebija īpašas, kā saka, tautsaimnieciskas nozīmes. Bet gar ceļu, kura malās paredzēts izvietot karaspēku, nav labi celt rūpnīcas – tās kļūtu par vieglu mērķi uzlidojumiem. Bet redziet, kas par lietu. Šī struktūra tika izvietota reāli diferencētā telpā – mums ir dažādas dabas zonas, piemēram. Šajā ziņā boļševikiem nepaveicās – viņu utopiju būtu daudz izdevīgāk realizēt absolūti viendabīgā telpā. Kā uz galda, uz kura var zīmēt. Bet viņiem trāpījās reāla telpa, un viņi uzsāka vērienīgu šīs telpas standartizāciju. Atceros, agrāk vienā inteliģentā mājā tika rīkoti semināri. Es tajos piedalījos, un mani bieži lūdza, lai uzzīmēju kaut kādas pilsētas shēmu. Lūk, vienam cilvēkam bija jābrauc, piemēram, uz Novokuzņecku. Es viņam uzzīmēju Novokuzņeckas shēmu. Bet kāds cits brauca uz citu pilsētu. Es uzzīmēju arī tās otras pilsētas shēmu. Un tad abi skatās un saka: “Volodja, tu taču mums esi uzzīmējis vienu un to pašu.”

RL: (Smejas.)

Kaganskis: “Jā,” saku, “jūs iebrauksiet stacijā, no turienes pa Ļeņina ielu nokļūsiet centrālajā laukumā, un tur būs rajona izpildkomiteja, partijas rajona komiteja, VDK, vienīgais gastronoms ar produktiem un tā tālāk. Šādā ziņā, ja padomju sapņi būtu piepildījušies, viena un tā pati karte derētu jebkurai teritorijai.

RL: Tātad Ļeņinam bija taisnība, kad viņš teica, ka jāieņem pasts, telegrāfs un stacija.

Kaganskis: Nuja. Taču sistēmai bija jārisina reālas problēmas – piemēram, jābaro iedzīvotāji, lai cilvēki varētu strādāt, jāorganizē transporta pārvadājumi.

RL: Bet varēja taču barot tikai tos, kuri strādā, bet tie, kuri nestrādā, lai iet un...

Kaganskis: Nu, pensijas taču sāka maksāt tikai 50. gados.

RL: Tiešām?

Kaganskis: Protams. Es to labi zinu no savas ģimenes vēstures. Mans krievu vectēvs bija krodzinieks. Viņam atņēma divus krogus un abus ar vecmammu izsūtīja. Sākās kolektivizācija un bads, un izsūtītajiem nedeva pārtikas talonus. Viņus nebija paredzēts barot. Mana mamma to labi atceras, jo viņa pirka pārtiku melnajā tirgū un veda viņiem uz Tambovas apgabalu. Bet tēvs tikmēr cēla Baltās jūras kanālu. Bet, tā kā sistēma risināja reālus uzdevumus – karš, piemēram, ir visnotaļ reāls uzdevums –, sistēmā bija jāuzkrājas noteiktai sarežģītības rezervei, pretējā gadījumā šos uzdevumus nevarēja risināt. Piemēram, militāri tehnoloģiskās rūpniecības un konkurences organizācija. Tādēļ bija vajadzīga sarežģītība – zinātne, inteliģence, transports un daudz kas cits. Bet, sarežģītībai pieaugot, sistēmā sāka parādīties neparedzētas likumsakarības – kaut kādā ziņā sistēma atdzīvojās jeb, kā es to saucu, ieguva dabiskumu. Es tā pa īstam to sāku saprast 80. gadu beigās, jo iestājās krīze, bet krīzes laikā daudz kas noskaidrojas. Padomju laikā es daudz lasīju avīzes – tur bija stipri izkropļota, tomēr reāla informācija. Galvenā informācija Padomju Savienībā bija avīzes Правда priekšlapā. Tur bija redakcijas vārdā rakstīta sleja bez individuāla stila un paraksta, kurā tika ziņots par to, ko PSKP tobrīd uzskatīja par svarīgāko. Un tur visu laiku parādījās raksti par cīņu ar reģionālismu un novadnieciskumu: tas nozīmēja, ka partija, tās aparāts fiksēja, ka atsevišķām vietām un reģioniem parādījušās savas intereses, ka šīs vietas bija kļuvušas par tādiem kā pirmsubjektiem. 90. gados sākās Krievijas reģionu statusa paaugstināšana. Un sākās pārkomponēšanās, kas turpinās vēl tagad. Šajā ziņā mēs dzīvojam telpā pirms Padomju Savienības pilnīga sabrukuma, jo tās pārkomponēšanās vēl nav beigusies un notiek kaut kādi otršķirīgi procesi. Viena lieta ir pastāvēt kā padomju telpas detaļai, bet pavisam cita – būt patstāvīgai valstij.

RL: Tas atgādina organisma sadalīšanos. Tajā ziņā, ka liela struktūra sadalās pēc noteiktiem likumiem. Lai gan varētu teikt, ka tie ir entropijas likumi, proti, sarežģītas sistēmas vienkāršošanās...

Kaganskis: Un jaunas sarežģītības veidošanās, kuru mēs ļoti labi redzam! Igaunija vienkāršoja savu administratīvo iedalījumu. Taču vietējo pašvaldību funkciju un dažādu iesaistīto cilvēku tipu skaits strauji pieauga. Taču PSRS transformācijas gadījumā, protams, sarežģīta sistēma sākumā ārkārtīgi strauji vienkāršojās, tajā notika kaut kādi neticami un neprognozējami procesi, bet tad, rupji runājot, sekoja krustceles. Var teikt, ka mazākā telpā un citā laikā notika sava veida Padomju Savienības reģenerācija. Un daudzus tas šausmīgi iepriecina, līdz pilnīgai sajūsmai. Bet var teikt, ka šie procesi ir tikai ārēji, imitējoši, un ka patiesībā notiek pavisam kas cits. Jo telpa tomēr ir radikāli mainījusies, tā ir atvērtāka gan tehnoloģiju, gan finanšu ziņā... Padomju Savienība principā bija autarķija, pašpietiekama sistēma – nu, ja neskaita kaut kādu ārējo tirdzniecību un padomju izlūku nozagtās tehnoloģijas. Bet tagad telpa ir atvērta. Vai varam teikt, ka mums ir iespēja atkal veidot Padomju Savienību? Es, piemēram, nespēju iztēloties atvērtu padomju telpu.

RL: Jūs nepieminējāt arī gulagu kā padomju struktūru.

Kaganskis: Labi, parunāšu par gulagu. Pirmkārt, es atsakos ticēt, ka sabiedrība nezināja par gulagu, – zināja! Cita lieta, ka gan savu, gan svešu personību var veidot tā, lai jebkura realitātes sfēra būtu izslēdzama, padarāma par tabu. Ir iespējams gan zināt, gan nezināt vienlaikus. Tas ir fenomens, kuru ģeniāli aprakstīja Orvels. Ja tas nebūtu iespējams, cilvēki vispār nevarētu normāli dzīvot, viņiem sāktos klīniska šizofrēnija. Kad es dzirdu, ka šobrīd Rietumu biržās kotējas Noriļskas niķeļa akcijas, tas mani, godīgi sakot, mazliet tracina, jo runa ir arī par diviem miljoniem nogalinātu cilvēku, kuri šīs šahtas izraka un iekārtoja. Dīvaina un neviennozīmīga lieta. Atļaušos tomēr pamoralizēt, neesmu vairs nekāds jaunais cilvēks, grūti atturēties. Tā ir nomocītu un noslepkavotu cilvēku darba tirgošana. Un, kad biju Noriļskā, es centos noskaidrot, vai Noriļskas iedzīvotāji nejūtas šiem upuriem kaut ko parādā. Jo viņi tomēr dzīvo, pateicoties viņu mantojumam. Tēma vispār netika aizskarta. No otras puses, bija tāds brīnišķīgs ekonomists Jurijs Jarjomenko, padomju ekonomikas speciālists. Lūk, viņš uzskatīja, ka bez šādas cietsirdīgas un apzinātas stratifikācijas ar ieslodzītajiem, kolhozniekiem un deklasētajiem elementiem, kuri strādāja par sētniekiem un santehniķiem, – bez tā visa padomju saimniecība vispār nevarētu darboties. Turklāt viņš bija pārliecināts sociālists. Atceros šādu epizodi. Viņš jau bija akadēmiķis, strādāja Valsts plānā, kur viņam bija brīva pieeja visdažādākajiem materiāliem, un viņš tur rakstīja norādes, kā glābt padomju ekonomiku. 80. gados viņš braukāja pa dažādām ražošanas sapulcēm, kurās tika apspriestas konkrētas problēmas, nevis lozungi. Lūk, vienu reizi viņš nokļuva slēgtā desu rūpniecības darbinieku sēdē. Un tas, kurš atklāja sēdi, teica tā: “Mums ir viens svarīgs uzdevums. Tas, kurš šo uzdevumu atrisinās, saņems Valsts prēmiju, viss, kā pienākas. Uzdevums šāds: ko vēl pievienot desai, lai tā labāk turētu šķidrumu?” Jarjomenko teica: “Lūk, pēc šī gadījuma es sapratu, kas ir padomju ekonomika.” Tā bija reāla padomju ekonomikas problēma: ko vēl pievienot desai, lai tā labāk turētu šķidrumu! Un viņš šo piemēru sniedza nevis kā naidīgs padomju iekārtas kritiķis, bet kā cilvēks, kurš no visas sirds rūpējās par šīs valsts ekonomiku.

Un tagad es jūs sarūgtināšu.

RL: Nevar būt!

Kaganskis: Goda vārds. Padomju telpu es pētīju tās sabrukuma brīdī, bet man bija maz lauka novērojumu. Bet no 1992. gada es ļoti daudz ceļoju, cik vien varēju izturēt. Vispār ceļojošos ģeogrāfus var iedalīt runājošajos un klusējošajos. Man ir kolēģi, kuri ceļojumos vispār nesarunājas ar vietējiem iedzīvotājiem, uzskatīdami, ka tāpat visu saprot no ainavas. Es arī dažreiz tā rīkojos, bet vispār es esmu runājošais ceļotājs, tāpēc līdzās novērojumiem un 10 tūkstošiem kājām noietu kilometru esmu aprunājies ar apmēram 700 cilvēkiem. Protams, ģeogrāfiski manas zināšanas ir ierobežotas, jo gandrīz neesmu ceļojis pa Kaukāzu un Krievijas dienvidiem, bet par pārējo daļu man ir labs priekšstats. Jāteic, ka ir ļoti grūti ar vietējiem iedzīvotājiem apspriest, kā viņi saprot ģeogrāfisko telpu. Daudz vieglāk ir apspriest, piemēram, kā viņi nodarbojas ar seksu, un uzzināt, cik izplatīts Krievijā ir incests. Es šādu smagu un traģisku ģimenes stāstu esmu dzirdējis ļoti daudz.

RL: Viņi jums stāstīja par incestu tādēļ, ka beidzot bija atradies klausītājs un viņi gribēja no šī stāsta tikt vaļā?

Kaganskis: Protams. Braucam vilcienā, lidmašīnā vai autobusā, nejaušs sarunu biedrs redz, kā viņam šķiet, saprotošu cilvēku, un viņam uzreiz gribas izkratīt sirdi. Tagad cilvēki ir kļuvuši nedaudz noslēgtāki, bet vēl pirms 10 gadiem jebkurā mazpilsētā, par spīti tam, ka mani neviens neuztvēra kā vietējo, bez grūtībām varēja uzzināt: lūk, te ir pritons, te ir zagļi, te zagļi no administrācijas, te kaut kādas puskriminālas izklaides, te, lūk, meitenes, tur nepilngadīgas meitenes. Tagad tas vairs nav tik izplatīts, bet agrāk atlika iekārtoties viesnīcā, un uzreiz zvans uz numuriņu: “Servisa pakalpojumi.” Atceros vienu smieklīgu sarunu. Zvana: “Labdien. Atpūsties nevēlaties?” Es saku: “Kā jūs to domājat?” – “Nu, ir meitenes.” Es saku: “Nē, paldies.” Pēc brīža: “Nu, ir arī zēni.” Es atkal saku: “Nē, paldies.” Un tad atskan pavisam aizvainota balss: “Nu vai ziniet! Tādus izvirtuļus mēs neapkalpojam.”

RL: (Smejas.)

Kaganskis: Iespēju robežās esmu runājis ar visiem, sākot ar bomžiem un beidzot ar vicegubernatoriem. 90. gados krievu amatpersonas ticēja tādai leģendai, ka pa valsti braukā emisāri, kuri uzspiež demokrātiju un pārbauda, kā šī demokrātija strādā. Nu, un iztēlojieties, atbrauc pie viņiem kaut kāds cilvēks naģenē un brillēs, man toreiz vēl bija gari mati un bārda. Man vicegubernatori nez kāpēc divreiz ir atstājuši zīmītes, kā pie viņiem strādā jaunieviestā demokrātija.

RL: (Smejas.)

Kaganskis: Bet cilvēkiem, ar kuriem ceļojumos esmu runājis, priekšstati par telpu nav atdalāmi no viņu nodarbošanās. Piemēram, mašīnistiem vai tālbraucējiem ir apbrīnojama izpratne par to, kas notiek piecu kilometru rādiusā ap viņu maršrutiem. Administratoriem ir savs lauciņš, savs iecirknis. Katrs zina savu rajonu, bet ne vairāk. Tas pats diemžēl raksturīgs arī vietējiem vēsturniekiem un ģeogrāfiem, viņi zina savu apgabalu vai labākajā gadījumā savu Sibīriju, bet tālāk – tikai ikdienišķi priekšstati. Šajā ziņā, Padomju Savienībai sabrūkot, sabruka arī kopējais priekšstats. Teiksim, atbraucu es 90. gadu beigās uz Klusā okeāna Ģeogrāfijas institūtu Vladivostokā. Viņi Piejūras novadā zina katru pauguru, Habarovskā arī mazliet, bet Sahalīna un Kamčatka viņiem ir tas pats, kas Singapūra. Pilnīgi fragmentēts apvārsnis. Reģionālais sabrukums skāra pilnīgi visas darbības sfēras. Un kas tā visa rezultātā notiek? Katrā lielā pilsētā gribas savu zinātnisko padomi, kura fabricē socioloģijas doktorus, kulturoloģijas doktorus un ko tik vēl ne. Kad tikko sāku kontaktēties ar sociologiem, es painteresējos, cik socioloģijas zinātnieku bija Padomju Savienībā. Mani interesēja tikai skaits – neviens vairāk par 10 nenosauca. Bet tagad mums ir 20 000 socioloģijas zinātņu kandidātu un doktoru. Un 25 padomes, kuras šīs pakāpes piešķir. Proti, šie reģionālās fragmentēšanās un statusa inflācijas procesi ir padomju telpas šķelšanās turpinājums, bet nu jau gluži simboliskā sfērā.

RL: Bet tas ir labi vai slikti? Ka iepriekš bija 10 sociologu, bet tagad – 20 000?

Kaganskis: Nu, es redzu, ka šobrīd notiek pavisam īsts novadpētniecības bums, lai gan nevaru novērtēt, vai tas ir sasniedzis tādu pašu brieduma pakāpi kā pagājušā gadsimta 20. gados, pirms reliģijas sagraušanas.

RL: Pirms revolūcijas Krievijā bija izplatīta novadpētniecība?

Kaganskis: Jā, protams. 19. gadsimta 90. gadi bija visīstākais novadpētniecības muzeju bums. Skolotāji masveidā braukāja uz ārzemēm. Krievijas provinces piedzīvoja uzplaukumu. Kaut kādā ziņā šie procesi vienkārši tika iesaldēti uz 70 gadiem un tagad ir sākuši atdzīvoties. Skolēni, ar kuriem es runāju, gan joprojām nezina, ka Kristus Glābēja katedrāle bijusi nojaukta, – viņiem to nemāca! Tas, protams, ir atsevišķs stāsts, bet ir procesi, kas turpinās. Piemēram, Katrīnas laikā centrālajā Krievijā bija ļoti daudz rakstnieku, kuri aprakstīja vietējos tipus. Bija zināms, piemēram, ka cilvēks no Jaroslavļas ir izmanīgs, mazliet viltīgs, uzņēmīgs un tā tālāk. Bet, lūk, baltkrievs vai Smoļenskas guberņas iedzīvotājs – ļoti godīgs un strādīgs. Tādi var veidot lieliskus zemes racēju arteļus, bet atvērt krogus nevar. Ir pagājuši 70 gadi, caur Smoļensku tagad iet šoseja, pa kuru nepārtraukti kursē tālbraucēji, – tātad tur jāorganizē rekets, kriminālais bizness, prostitūcija, narkotikas. Bet pat ar to vietējie bandīti nav varējuši tikt galā, nācās ievest bandītus no citām pilsētām.

Bet Jaroslavļā visu paši! Šajā ziņā bija atstrādātas neiedomājami sarežģītas tehnoloģijas. Es tās esmu redzējis darbībā, jo, pirms parādījās veikali un tirdzniecības centri, pa visu valsti braukāja autobusi ar vietējiem andelmaņiem, kuri pārvadāja preces no vienas vietas uz citu. Viņi veda valūtu, un viņiem izdevās organizēt drošus maršrutus no Urāliem uz Maskavas Lužņikiem, kur atradās Eiropas plašākais sīkās vairumtirdzniecības tirgus. Šajā jomā cilvēki izrādīja neticamu konsolidāciju, un, ja Krievijas iedzīvotāji 90. gados varēja nopirkt kaut ko no apģērba, tad tikai pateicoties tam, ka darbojās šie mehānismi. Vienu no interesantākajām sava mūža naktīm es pavadīju autobusā ar šiem andelmaņiem. Degdami nepacietībā un satraukumā, ka tūlīt viņi būs klāt un divu stundu laikā viņiem būs jāiepērk preces, neizdarot nevienu kļūdu, citādi uzreiz draud bankrots, viņi stāstīja man savus stāstus. Tie nebija veiksmes stāsti, tie bija stāsti par cilvēkiem, kuri nodrošināja valstij pirmās preces. Turklāt viņi labi pārzināja savu telpu un prata pašorganizēties. Un interesanti, ka viņu dzīve pēkšņi kļuva ļoti saspringta, viņi sāka plānot nākotni. Viņi vairs nevarēja, piemēram, caurām dienām dzert šņabi un skatīties televizoru, viņiem visu laiku bija jāpieņem lēmumi, kuri ietekmēja viņu labklājību. Citādi varēja nonākt parādos, bet parādniekus toreiz slepkavoja.

RL: Jūs ceļojat kā ģeogrāfs vai kā ceļotājs?

Kaganskis: No vienas puses, es nošķiru ceļojumus un ekspedīcijas darbu, jo ekspedīcijas darbs ir ļoti cienījams žanrs. Piemēram, ekspedīcijas darbam ir raksturīgi, ka ir noteikti jautājumi un ir noteikti atbilžu veidi, kuru dēļ tad arī tiek veikts ceļojums. Piemēram, ja runa ir par folkloru, tad jautājumi ir par noteiktām tēmām vai izloksnēm. Ja runa ir par ģeoloģiju, tātad – kādas sugas, kādi derīgie izrakteņi. Varētu teikt, ka tā ir eksperimentāla pētījuma ienešana sfērā, kurā eksperiments nav iespējams: mēs nevaram veikt eksperimentu ar vietējo izloksni vai ainavu. Bet ceļojumam ir raksturīga pilnīgi brīva interpretācija.

Principā es savu ceļojuma koncepciju izdomāju, pateicoties, tā teikt, galējai personiskai un pat intīmai nepieciešamībai. Man bija romāns vēstulēs, bet mana draudzene dzīvoja tālu, mēs vēlāk apprecējāmies. Bija paredzēts, ka viņa atbrauks no Eiropas uz Krieviju un es viņu izvadāšu ceļojumā pa Krievijas nomalēm. Pēc šī ceļojuma viņai iestājās smags un nepārejošs kultūršoks, un es apsolīju īsumā izstāstīt, kas ir ceļojums. Un es izdomāju tādu kvaziapzīmējumu, ka ceļotājs vienlaikus pārvietojas ainavas telpā, objektīvo zināšanu telpā un savas personības telpā – viņš mainās. Bet ceļojums ir ceļojums tikai tad, kad šo kustību atslēgas punkti saskaras. Kad pārdzīvo spilgtas sajūtas kādā īpaši interesantā vietā un iegūst par to kādas zināšanas. Kā, piemēram, Arzamasā-16: pilnīgi visās nozīmēs smagākā vietā es nekad neesmu bijis, neko skaistu es tur neieraudzīju. Taču tas bija izglītojošs ceļojums. Šajā ziņā mana tipa ceļotājs – tādu ir maz – jūt, ka ir uz robežas starp sevi un pētniecības objektu. Kad ceļoju, es esmu domājošs un kustīgs ainavas sabiezējums. Bet ne ainavas daļa. Un atšķirībā no tūrista es nemeklēju piedzīvojumus un adrenalīnu. Man ir izzināšanas motīvi. Man arī patīk skaisti skati, taču tūrists iet uz turieni, kur ir kaut kas patīkams, bet ceļotājs tiecas uz vietām, kurās kaut kas kļūs saprotams. Ceļojums prasa ļoti plašu personību, tāpēc tas ir rets žanrs.

Tajā pašā laikā man ir svarīgi gan profesionāli ceļojumi, gan tādi ceļojumi, kas saistīti ar īpašiem dzīves periodiem, piemēram, izglītojoši ceļojumi, kāzu ceļojumi vai, teiksim, tas slavenais ceļojums pa Krieviju, kuru Žukovskis sagatavoja topošajam imperatoram Aleksandram II. Varētu teikt, ka viņš bija viens no pirmajiem ceļošanas teorētiķiem, jo viņš gribēja izveidot mantiniekam tādu maršrutu pa Krieviju, kas sniegtu par to iespējami pilnīgu priekšstatu. Kā tagad teiktu, izveidot reprezentatīvu maršrutu. Trīs gadus aizņēma maršruta sastādīšana, un trīs gadus – pats ceļojums.

Neviens cits Krievijas valdnieks pēc Aleksandra II vispār nepazina valsti. Tas arī ir apbrīnojami, ka 150 gadus Krievijā valdīja cilvēki, kuri to nepazina nevienā jomā – nebija ne apskatījuši burtiski, ne runājuši ar cilvēkiem no dažādām vietām un interešu grupām, ne pētījuši kartes. Lūk, viens mans paziņa, profesors Smirņagins, Jeļcina laikā tika pie milzīgas karjeras: viņš pavisam nejauši nokļuva kādā sēdē, un pēkšņi izrādījās, ka viņš ir vienīgais cilvēks, kurš, sēžot pie galda, var uzreiz atcerēties visus Krievijas reģionus, nosaukt to centrus un par katru no tiem kaut ko pastāstīt. Priekšniecību tas tik ļoti satrieca, ka viņš uzreiz kļuva par Prezidenta padomes locekli. Tas ir fenomens, kuru es saucu par telpisko afektu. Valsts tomēr ir liela, nav iespējams to pazīt tikai uz dullo vai uzskaitot konkrētus objektus. Taču šīs zināšanas nav pieprasītas. Es par to pat vairs nebēdājos, esmu pieradis. Visu politisko spēku pārstāvji demonstrē, ka viņiem nav vajadzīgo zināšanu par Krieviju.

RL: Zināšanas par Krieviju kā ģeogrāfisku telpu?

Kaganskis: Nē, kā par valsti, kurā cilvēki dzīvo savu dzīvi un veic noteiktas darbības. Starp citu, Brodskim, kuru es ļoti mīlu, ir brīnišķīgs aforisms, ka nācijai, kura nespēj sevi atrast kartē, lemts tikt iekarotai. Viņš to teica saviem amerikāņu studentiem. Viņš stāstīja par Hamletu un ik reizi lūdza parādīt kartē Dāniju – neviens nevarēja. Cita lieta, ka amerikāņi labi pārzina savu valsti – tas priecē. Bet šis birokrātiskais priekšstats ir palicis mantojumā no padomju telpas. Priekšstats, ka ir šūniņu kopums, bet katrai šūniņai ir piešķirtas funkcijas, iespējas un personālijas.

RL: Kas ir šī šūniņa?

Kaganskis: Nu, tas ir telpas apgabals, parasti administratīvs. Taču tā var būt arī kāda uzņēmuma sfēra, kurā tiek veiktas noteiktas darbības. Proti, tā ir tā pati shēma, kas raksturīga lauku iedzīvotājam, kurš zina savas sēņu takas. Ar to atšķirību, ka tā vecenīte nav beigusi Hārvarda Biznesa skolu.

Un šī šķelšanās liecina par sabrukumu, kas sācies jau ļoti sen. Jo pilsoņkarš no ģeogrāfijas viedokļa bija pilnīga telpas fragmentācija: valsts vienā mirklī izjuka. Neideoloģizēti avoti uzreiz fiksēja, ka radies simtiem atsevišķu teritoriju, kurās bija sava dzīve, nereti pašiem sava nauda, savs tirgus. Turklāt šai dzīvei nebija konkrētas ideoloģiskas nokrāsas. Lai gan mums jāsaprot, ka šādu novērojumu statuss kultūrā ir ļoti nekonkrēts. Nu, piemēram, atbrauc ģeogrāfs, izmēra temperatūru, ieraksta vietējo izloksni, savāc kalnu augu paraugus. Statuss skaidrs: zinātniska precizitāte. Bet es esmu nobraucis tūkstošiem kilometru un saku: sāk veidoties pirmsrevolūcijas kultūras augsne. Kāds ir šāda novērojuma statuss? Tikai “Kaganskis teica”. Taču, lai šādi novērojumi tiktu kaut kur iekļauti, ir jābūt ļoti augstam atsevišķu ceļotāju personiskajam statusam, bet pie mums tāda nav. Protams, man vienkārši patīk ceļot. Lūk, pēdējās divas sezonas nav izdevies – es to pārdzīvoju tikpat asi kā ēdiena un miega trūkumu.

RL: Man kāds slovēnis stāstīja, ka viņiem esot atšķirīgi dzimtenes jēdzieni: vistuvākais šķietot tāds, ko varētu aprakstīt kā “mazo dzimteni”: tas, ko redzi, kad pakāpies pakalnā un pārlaid acis visapkārt. Tāpat arī, teiksim, lopkopjiem Tuvā vai Mongolijā: veroties no augšas, redzams, kā lopi sniegā atstājuši pēdas – mazākie tieši ap jurtu, lielākie arvien tālāk, tā veidojot tādu noslēgtu oikumeni. Lūk, un, ja šādam lopkopim pajautātu: “Ko jūs uzskatāt par skaistu apkārtni?”, viņš droši vien atbildētu: “Nu, tas ir tāds neliels kalns, aiz kura nav vēja, upīte, koki...” Vārds “skaisti” vienkārši būs nostiprinājis tās nozīmes, kādas ir viņa vajadzībām. Turpretī Eiropā, varbūt sākot jau ar Petrarku, izveidojās priekšstats, ka “skaisti” – tā ir iespēja aptvert skatienā visu pasaulbūvi. Proti, ainavas aprakstā jau iekļuvusi abstrakta sapratne, kura stipri atšķiras no apgalvojuma, ka skaistākā vieta pasaulē ir tā māja vai ciemats, kurā tāds apgalvotājs dzīvo.

Kaganskis: Dažas piezīmes. Padomju laikā mūsu ģeogrāfiskā pieredze bija ierobežota, tādēļ mēs kāri lasījām, un pat līdz šim brīdim mani laikabiedri atceras dažādas vietas no dažādām grāmatām. Visi atceras smalki aprakstīto sajūtu, kad Hilarijs līdz ar šerpu Tenzingu Norgaju nonāca Everesta virsotnē. Un tad – vēlākie apraksti, alpīnistiem sasniedzot astoņtūkstošnieku virsotnes, – tajos vispār nebija nekā estētiska. Es tam pievērsu uzmanību, taču nespēju izteikt. Un otrs: man priekšstati par skaisto nav saistīti ar vietu, no kuras viss aplūkojams, bet ar pārvietošanos, kad mainās skatu punkti, bet skats paliek tikpat iespaidīgs. Un tiem nav obligāti jābūt kalniem.

Lai gan pat laikabiedri vienas un tās pašas vietas pārdzīvo atšķirīgi, pat ja arī uzstādījums, ka kaut kas ir skaists, tiek iepotēts. Nu lūk, ak kungs, priekšstats par to, ka ciems ir kaut kas skaists, – kad tāds parādījās krievu kultūrā? 19. gadsimta otrā puse. Un man krievu ziemeļu ciemati, kas celti 19. gadsimtā, izsauc sajūsmu.

RL: Varbūt var atcerēties Heidegera attieksmi pret valodu, kurā viņš redzēja iespējas patiesības pastāvēšanai un arī attīstībai. Ja mēs līdzīgi palūkotos uz ainavu, mums nāktos ne vien atzīt tajā to, ko pievienojuši cilvēki, bet vēl kaut ko tādu, kas tādā vai citādā veidā ļauj attīstīties pašai īstenībai. Lai gan, protams, galvenokārt tās būs mūsu domu takas.

Kaganskis: Neesmu pārliecināts, vai tāds apriors savienojums šeit ir iespējams. Balstos pats uz savu pieticīgo pieredzi. Man bija draugs, biologs Saša Ščedovs. Viņam jaunībā mājās bija mikroskops. Viņš skatījās tajā mikroskopā un teica: “Skaties, kāda skaista mitoze, šūnu dalīšanās.” Bet es tur redzēju tikai kaut kādu haotisku bildīti. Viņš teica: “Tu esi neaptēsts!” Taču man vienkārši nebija iemaņu to ieraudzīt, proti, tur, kur nevar saskatīt jēgu, nevar arī neko ieraudzīt. Reāla, mums pierasta ainava – tā ir ainava, kurā ir koki. Bet kokos var būt viss kas dzīvs un augošs – zāle, krūmi un tā tālāk. Mainās arī apgaismojums, gadalaiki, nav vienlaidu, monotonu masīvu. Lūk, tāda veida ainavā ietverts milzu saturs, tur daudz ko var saskatīt. Ilgu laiku domāju, ka pastāv kaut kāds objektīvs saturs, piemēram, akmeņos, klintīs, tekstos. Bez interpretācijas. Taču pēc tam sāku šaubīties, bet nezinu, pie kā esmu apstājies. Citiem šķiet, ka tur ir kaut kas cits, man šķiet, ka tas ir objektīvi, bet galu galā ikviens tur saskata kaut ko citu un nekāda objektīva satura nav.

RL: Taču šādā pieejā vienalga var saskatīt tieksmi reducēt no malas pievienoto un izstrādāt sevī tīru novērotāju.

Kaganskis: Nē, te ir runa par divām lietām – par kaut ko vienkāršu un par to, par ko runājat jūs. Vienkāršā nozīmē tā ir profesionāla spēja (to var uztrenēt), kāda piemīt ne vien ģeogrāfam, bet arī, teiksim, māksliniekam, – aizvākt no skata visu to, kas traucē, un pievienot to, kā tajā trūkst. Piemēram, arhitekts var nespēt ieraudzīt ainavu pašu par sevi, bet var redzēt celtni, kuru viņš šajā vietā uzcels. Nu, un sarežģītā – kad pati noformētība saglabājas, bet nosaukto formu konkrētums izzūd un mēs it kā uztveram šo noformētību ārpus jebkādiem jēdzieniem. Tas jau ir kaut kas vairāk huserlisks. Lai gan tur jau ir runa par nākamo sajušanas etapu, kad jau vienkārši strādā ar apziņas lauku, kurā izpaužas fenomeni, kuri paši sevi parāda. Visdrīzāk neko tādu es tomēr neesmu sasniedzis. No otras puses, visi šie pārspriedumi par subjektivitātes kultivēšanu, par subjektivitāti kā objektivitātes augstāko formu noris vienlaikus ar pamatīgu profesionālo sagatavotību, iemaņām – līdz automātismam. Vienkārši tu ej un spontāni redzi: reljefa formas tādas, vecums visdrīzāk tāds, stadija – tāda, apdzīvotības tips – tāds. Un, protams, bagāts kategoriālais aparāts. Ja tā visa nav, tad paliek tikai visādas fantāzijas. Daudz ko var ieraudzīt, ja ik minūti piespiež sevi izvairīties no diviem kārdinājumiem. Pirmais kārdinājums – totālais kriticisms, kurā ļoti viegli ieslīgt inteliģentam. Taču, tā kā neesmu inteliģents ne nodarbošanās ziņā, ne arī tā audzināts, šis kārdinājums mani neapdraud. Otru kārdinājumu ļoti labi aprakstījis Aleksandrs Čudakovs. Kādā viņa romānā viens no galvenajiem varoņiem ir pakļauts mānijai uzlabot jebko. Bet, tā kā es zinu, cik daudz ko ainavā var uzlabot, es, dodoties braucienā, uzreiz sev to aizliedzu. Es nedrīkstu nedz kritizēt, nedz censties uzlabot. Man ir jāsaredz. Aleksejs Fjodorovičs Losevs kādreiz aizkaitinājumā teica: “Kas gan mani traucē saredzēt lietas tādas, kādas tās ir?” Situāciju saasināja fakts, ka viņš tad jau bija akls. Šajā nozīmē es atļaujos pārdroši apgalvot: kas gan man var traucēt, ņemot vērā daudzu desmitu gadu sagatavotību un treniņu, ieraudzīt ainavā to, kas tur ir īstenībā?

RL: Jūs minējāt, ka ceļotājam ir vēl viena funkcija – mainīties.

Kaganskis: Es nesaku, ka tā ir funkcija, es saku, ka tā notiek. Ceļojumi ir neatgriezeniski, jo vairs nav iespējams atgriezties savā iepriekšējā stāvoklī. Šādā nozīmē ceļojums ir tas pats, kas refleksija un saprašana. Ja tu kaut ko esi sapratis, tu vairs nevari atgriezties stāvoklī, kurā to nesaprati. Lai gan tas mēdz būt nepatīkami un skumji.

RL: Kādā ziņā?

Kaganskis: Nu, tu kaut ko esi sapratis, lai gan varbūt vieglāk būtu nesaprast. Ceļojumi pa dzimto zemi ir ļoti smagi.

RL: Tomēr jums tā ir arī kaislība, jūs bez tā nevarat dzīvot.

Kaganskis: Nu, jā. Es sev esmu izvēlējies noteiktu dzīvesveidu, esmu tam gatavojies, iemācījies lasīt kartes agrāk nekā lasīt grāmatas. Un, kad es ceļoju, man nav vajadzīga kāda īpaša atpūta.

RL: Cita atpūta?

Kaganskis: Jā. No ceļošanas nogurst – pirmām kārtām jau tāpēc, ka tā prasa lielu mobilizēšanos, jo ceļošana pa Krieviju ir ārkārtīgi bīstama lieta. Nedrīkst pieļaut, ka kāds ievēro tavu vājumu vai neizlēmību, vai, piemēram, kaut kādu maniakālu uzbudinājumu no miega trūkuma vai spēcīgiem iespaidiem. Jo tu uzreiz kļūsi par upuri! Un tas, protams, nogurdina. Lūk, pirms diviem gadiem man palika 60, un es, kā mēdz teikt, relaksējos Mordvijas dabas rezervātā: tur ir lieliska ainava, dīķis ar peldvietu, viss vienkārši brīnišķīgi. Un pēkšņi es sajutu, ka kaut kas nav kārtībā. Atskatos un redzu, ka, lūk, šādā attālumā no manis stāv lācene ar lācēniem. Es biju ieklīdis zonā, kuru viņa uzskatīja par savu. Taču nez kāpēc viņa man neuzbruka. Vēlāk es par to izstāstīju, bet man neviens nenoticēja. “Kā,” teica, “tu stāvēji piecu metru attālumā!” Par lāčiem ir pieņemts teikt, ka tie “nolauž”. Nevis apēd, bet nolauž. Vietējais mežsargs uzreiz lika man uzlikt kāju uz māla, paskatījās zoles nospiedumu un gāja pārbaudīt. Atnāca atpakaļ un teica: “Jā, tiešām neko nesaprotu. Kāpēc viņa tevi nenolauza?” Pēc tam izrādījās, ka lācene bija paēdusi, viņa pirms divām dienām bija nolauzusi un apēdusi divus cilvēkus. Bet, piemēram, kad ej pa tukšu apkaimi un tev pretī ar nepārprotamiem nolūkiem nāk appīpējušies un sevi nekontrolējoši pusaudži, tā jau ir reāli bīstama situācija. Līdz šim esmu ticis cauri sveikā, jo ilgstošu iekšēju treniņu rezultātā esmu iemācījies uzbrukt pirmais, lai gan man tas nācās ļoti grūti. Šādos gadījumos ir tikai viena izeja – uzreiz mesties virsū, notriekt no kājām, negaidot, līdz viņi uzbruks pirmie. Citas izejas nav. Trīs reizes ir paveicies, bet tagad kļūstu vecs, vairs nav tādas sagatavotības. Kad pirmo reizi nokļuvu šādā situācijā, kad mani aplaupīja un sasita, un ņirgājās, es nolēmu, ka turpmāk labāk to nepieļaut. Pirmkārt, tas ir ļoti nepatīkami, un, otrkārt, nav zināms, ar ko tas beigsies nākamreiz. Par laimi, mana sieva ir absolūti pārliecināta, ka ar mani nevienā ceļojumā nekas slikts nevar notikt.

RL: Jūs viņai esat stāstījis par šādiem gadījumiem?

Kaganskis: Nu, ļoti uzmanīgi, neiedziļinoties detaļās. Bet par lāceni nācās izstāstīt, jo tā bija tāda, kā saka, likteņa zīme – jubilejas gads, ļoti skaista, kreatīva un man personīgi svarīga ainava, un lācene mani neapēda. Jā, to es izstāstīju.

RL: Vai bez aprakstošajām zināšanām ir vēl kaut kas, ko jūs esat sapratis par Krieviju, pa to ceļodams?

Kaganskis: Sapratu, ka Padomju Savienības nav, bet padomju telpa joprojām galvenajās struktūrās pastāv. Kā teicis pats Ļeņins, sociālisms – tas ir nopietni un uz ilgu. (Smejas.) Vai ir izdevies radīt jauna tipa cilvēku – neesmu kompetents. Taču noteikti izdevies radīt jauna tipa sociālo telpu. Šāda veida kultūrtelpa – centralizēta, fragmentēta – nekad iepriekš nav pastāvējusi. No Tveras uz Smoļensku joprojām brauc cauri Maskavai, trīskāršs apkārtceļš. Turklāt centralizēta ir arī domāšana, ne tikai transporta tīkls.

RL: Domāšana?

Kaganskis: Jā, protams. To ļoti centās pārvarēt pēc 1961. gada reformas, kad sākās tas, ko es dēvēju par provinču uzplaukumu. Jā, bez šaubām, to var redzēt. Pašlaik moderni konstruēt teritoriju zīmolus. To dara jau gadus desmit. Bet jau pirms tam bija skaidrs, ka iestājies identitātes deficīts. Agrāk pilsēta atradās pie padomju rūpnīcas, tad rūpnīcu slēdza, proti, sākās vētraina, neartikulēta darbošanās par tēmu – kas mēs esam. Un sāka veidoties nosacīta vietējā apziņa. To ļoti labi varēja novērot 90. gados, jo tad vēl pastāvēja īsta vietējā prese. Es tik tikko paspēju visu izlasīt, sūtīju uz Maskavu vietējos laikrakstus kilogramiem. Protams, laikraksti neatjaunoja pirmsrevolūcijas līmeni, tomēr tā bija reāla vietējā informācija – gan par nozagtām kazām, gan par notikumiem katrā vietā… Šīs vietas centās pašnoteikties, taču pēc 2000. gada sākās vairāki atgriezeniskie procesi. Cilvēkam paaugstināta temperatūra – viņam iedod pretdrudža zāles. Dažus procesus valstī var pagriezt atpakaļ vienkārši un vulgāri – ar naudas palīdzību. Neko nedarot, tikai iedodot naudu. Veicot finansiālu anestēziju, iesaldējot. Piemēram, valstī ir vērojams ļoti zems solidaritātes līmenis, turklāt kā masveida parādība. Un tas nav saistīts ar to, ka krievu kultūra ir individuālistiska, – šādu korelāciju es ainavā neredzu.

Zināms, ka padomju laikā gan lauku, gan piepilsētu apbūve bija saskaņota nabadzības, materiālu, stila, krāsas ziņā. Jaunajā apbūvē neatkarīgi no labklājības līmeņa šādas saskaņotības nav, lai vai cik maksātu māja – desmit tūkstošus dolārus vai desmit miljonus. Te varam runāt par pārmērīgu lokalizāciju. Starp citu, ja ielūkojamies žurnālos, kas veltīti ainavu dizainam, tur par ainavu dēvē telpu starp ēkas sienām un žogu. Es, piemēram, pēc 10–12 gadu pārtraukuma paviesojos lieliskajā pilsētā Čerdiņā, un tur pilsētas ziemeļu nomalē jau kopš 40. gadiem ir peļķe. Lai šo peļķi likvidētu, dažiem vīriem būtu jāpastrādā vienu dienu. Bet pašiem, labprātīgi, jo priekšniecība peļķi neaizbērs. Un peļķe tur tā arī paliek. Starp citu, pilsēta kļuvusi ļoti bagāta; ļoti augsts nedeklarētas, bet praktiskas ksenofobijas līmenis. Katra grupa savu resursu, naudas, varas iespēju robežās uzskata šo telpu par kolonizējamu, bezveidīgu, pakļaujamu, pasīvu. Padomju laikā, ignorējot citas grupas, zemi sagrāba rūpnīcas, pēcpadomju laikā vasarnieki, kurus pēc tam izspieda kotedžu īpašnieki, vēlāk nāca kotedžu īpašnieku otrais vilnis. Proti, ikviens teritorijas apguvēju vilnis to uzskatīja par sagrābjamu. Pat Piemaskava bija sagrābjama teritorija. Bet vēlāk sākās komercapbūve, it kā visa telpa būtu tukša un pakļaujama kolonizācijai!

RL: Tā kā Peredelkinā.

Kaganskis: Jā, jā. Varētu būt daudz šādu novērojumu. Bet, kad ir daudz novērojumu, tas jau ir uzticams neatkarīgs zināšanu avots par kultūru, jo mākslinieciskie manifesti, valdības nami, pilis ir izgājuši kaut kādu normatīvu refleksiju. Estētisku, politisku. Taču ainava atrodas ārpus šīs sfēras, ainava it kā varētu būt kultūras bezapziņa. Es saredzu ne tikai saskaņotības trūkumu, bet brīvo kritienu. Šādas lietas ļoti precīzi raksturojusi mana sieva, es labprāt viņu nocitēšu. Viņa teica, ka tas ir pilnīgs pārrāvums starp apzīmējošo un apzīmējamo. Es tam piekrītu. Es ainavā novēroju šo pārrāvumu.

RL: Mamardašvili teica, ka cilvēkam dzīve ir prasme praktizēt sarežģītību. Ja es ierodos pilsētā un neredzu ne baznīcu, ne kapus, ne vēl kaut ko citu, man šķiet, ka šī vieta ir iztukšota un virzās uz izmiršanu. Un otrādi, ja es redzu senatnes liecības un cenšanos darīt kaut ko jaunu, man šī vieta ir dzīva. Šādā nozīmē dzīva vieta ir sarežģīta, bet mirusi – vienkārša.

Kaganskis: Jā, bez šaubām. Taču mums jāsaprot, ka sarežģītības, jēgpilnības pārdzīvojums variējas ne vien starp personībām, bet arī starp kultūras grupām. Kaut vai šāds eksotisks piemērs: parastam cilvēkam pagrūti uzskatīt sniega segu par sarežģītu, jo viņa kultūrpraksē trūkst darba ar sniega segu, arī valodā trūkst atbilstošu vārdu. Bet čukči saredz atšķirības, prot tās izteikt, darbojas ar tām dažādi. Ir vēl uzskatāmāks piemērs. Maskavā ir ļoti daudz tā dēvēto viesstrādnieku no Tadžikistānas un Uzbekistānas. Viņi neredz kultūrvēsturisko atšķirību starp vecajiem un jaunajiem rajoniem. Viņi spēj pievērst uzmanību mājas stāvu skaitam, taču šī telpa viņiem ir tas pats, kas sniegs. Gandrīz tukša. Vai, piemēram, es redzu, ka Piemaskava ir ļoti diferencēta, runājot arī par dabu. Tajā pašā laikā nospiedošais ļaužu vairākums, ar kuriem esmu runājis par šo tēmu, – izglītoti, spējīgi iedziļināties, reflektējoši – viņi nesaskata nekādas atšķirības starp dažādiem Piemaskavas sektoriem. Piemēram, Piemaskavas austrumos, Meščorā, augstienes mijas ar jauniem mežiem un purvainām zemienēm. Tur tikpat kā nav lapkoku mežu un nemaz nav egļu. Vispār nevienas. Piemaskavas rietumos, gluži otrādi, egles pārsvarā. Ļoti daudz lapu koku un ļoti daudz bērzu, taču nav apšu. Man to parādīja jau 15 gadu vecumā.

RL: Kas parādīja?

Kaganskis: Es mācījos jauno ģeogrāfu skolā. Tur iemācījos daudz ko. Atšķirt ainavas, uzvilkt pareizi zābakus veselai dienai maršrutā. Tas ir ļoti svarīgi. Un būt gatavam saskatīt sīkas atšķirības.

RL: Man ir nācies būt absolūti plakanajā Mongolijas ainavā. Kur veries apkārt, nav nevienas augstienes.

Kaganskis: Mūsu žargonā to sauc par “šķīvi”.

RL: Tas ļoti labi novērojams skaidrā naktī. Kaut kādā ziņā es to varētu nosaukt par tukšumu. Taču es iedomāju sev blakus mongoli vai kādu citu no stepes tautām, kam šajā tukšumā ir apbedījumi. Viņiem tā ir diferencēta telpa. Un, manuprāt, tā saistīta ar zināšanām, pārdzīvojumiem, priekšstatu. Tādējādi iznāk, ka ainavas aizpildījumu konstruē zināšanas par šo ainavu.

Kaganskis: Piemetināšu, ka atšķirībā no jums viņi redz šo pašu šķīvi dažādos gadalaikos, bet gadalaiki tur izpaužas ļoti spilgti. Turklāt viņi ir klejotāji. Viņi pārvietojas. Tāpēc mēs nevaram salīdzināt jūsu un viņu iespaidu pilnīgumu.

RL: Savukārt, atbraucot uz Maskavu, es ievēroju, ka tā mainās. Taču ievēroju to nevis kā maskavietis, bet kā iebraucējs. Un šī aziātu tautu klātbūtne ap stacijām – es no tā neko īpašu nesecinu, izņemot, ka man vienā vietā atrasties ir patīkami, bet citā ne visai. Tādējādi šīs zināšanas atšķiras divos virzienos. Viens ir objektīvais. Lūk, šeit nojaukta veca māja, tās vietā uzcelts kaut kāds jauns mēsls. Un šī telpa dod man mājienu par notiekošo. Otrs – es eju kopā ar cilvēku, kurš zina Maskavu, un viņš man stāsta: lūk, šeit Majakovskis vai Gorkijs kaut ko darīja. Vai arī šeit, blakus Sarkanajam laukumam, kādreiz šāva cilvēkus. Tas jau iegūst citas kultūrvēsturiskā plāna īpašības. Vienas zināšanas ietvertas saskatāmajā, bet citas ir tavā galvā. Es pārspīlēju, bet tomēr…

Kaganskis: Nu, pirmkārt, varu teikt, ka nodarboties ar kultūrainavu ir ļoti grūti un nogurdinoši. Jo visu laiku redz to, ko palīdz atklāt optika, aparāts, valoda, prasme atšķirt. Un tad tu ieraugi Maskavu, kas arvien vairāk pārvēršas sapresētos un nepresētos atkritumos, un tu iedomājies, kas varētu būt šajā vietā. Arī tas ir profesionālisms. Salīdzinot, kad tevi apskata ķirurgs, viņš lieliski zina, kādai jābūt tavai rokai vai kājai normālā stāvoklī, un saka: “Te ir uzpampis, bet tur ir vēl kaut kas.” Tā arī es kādā vietā apzinos visas ainavas iespējas. No vienas puses, ir labi dzīvot izpētes objektā, no otras – grūti, un kaut kā vajag no tā atbrīvoties.

RL: Tomēr ainava ietver sevī ne tikai zināšanas, bet arī interpretācijas iespējas. Cilvēki, kas ainavu radīja, ir miruši, un zināšanas varēja nozust kopā ar viņiem. Bet tagadnes vērojošajiem cilvēkiem ir iespēja palūkoties uz šo ainavu ar citām acīm un kaut ko uzzināt.

Kaganskis: Es teiktu, ka, veicot šādus pētījumus, viens no galvenajiem uzdevumiem būtu apziņas iztīrīšana pirms svešas ainavas uztveršanas. Nevis zināšanu pārpilnība, bet iztīrīšana. To, protams, var veikt ar psihotehnikas palīdzību, bet esmu pārliecinājies, ka tas ir nepieciešams.

RL: Nepieciešams kā nosacījums, un jūs mērķtiecīgi atbrīvojat sevi no šādām lietām?

Kaganskis: Jā, ar zināmu piepūli es spēju to izdarīt. Cita lieta, ka ir ļoti grūti vienlaikus vēl kontrolēt sevi. Arī pati situācija ceļojot – jau brieduma gados – mani ieved noteiktos stāvokļos. Tas ir tāds īpašs ceļojuma stāvoklis, ko daļēji raksturo gluži svaigs skatiens. Krāsas šķiet spilgtākas, skaņas skaļākas, sievietes skaistākas, reljefa aprises izliektākas. Un tajā pašā laikā spēja atšķirt un saredzēt kaut kādas sīkas lietas. Ceļojumā šāds stāvoklis var arī neuzrasties, un tad tu darbosies kā vietējais iedzīvotājs un kognitīvais automāts. Tā būs zināšanu piefiksēšana, dienasgrāmata. Bet, ja šis stāvoklis iestājas, tu sāc ļoti produktīvu dialogu ar jaunām vietām, turklāt visgrūtāk uzsākt dialogu ar vietām, kuras vai kliedz, ka ir parastas, bet patiesībā tādas nav. Kad es Kamčatkā nokļuvu Kļuču sopkas apkaimē, no iekāpšanas brīža lidmašīnā līdz pat nākamās dienas rītam neko nevarēju ieraudzīt. Un pēkšņi migla izklīda, un es ieraudzīju bildīti: absolūti skaidri izzīmēts konuss. Tur nav nekā grūta. Grūtības drīzāk rodas tieši kultūrainavā.

RL: Pastāv tāda kā pusreliģiska, pusfilozofiska attieksme pret zināšanām. Ka jebkuras zināšanas ir unikāla iespēja izmainīt savu apziņu. Esi tās ieguvis pats vai kāds cits – nav nozīmes. Vai esat mēģinājis šīs zināšanas savienot ar savas apziņas stāvokli, lai ar to kaut ko izdarītu?

Kaganskis: Jā, tāda problēma pastāv. Ja mani kolēģi izlasīs kādu šī teksta gabaliņu vai vismaz tā atblāzmu, viņi ierasti piesitīs ar pirkstu pie deniņiem. Jā, tā patiešām ir nopietna problēma, un jāsaka, ka tas sāka mani nodarbināt tieši pēc Arzamasas-16. Es nebiju tam gatavs. Izrādījās, ka biju sagatavojies kā profesionālis un visu tur saskatīju kā ģeogrāfs, taču nemaz nebiju gatavs sastapties ar šāda veida svešas apziņas stāvokli. Jau pirms tam es biju ticies ar fiziķiem, arī militārajiem, – mums jau citu tikpat kā nebija. Un biju runājies ar militāri patriotiski noskaņotiem cilvēkiem, kādu vienmēr bijis daudz. Taču, pirmkārt, ieraudzīt, ka tur pilnīgi visi ir tādi… Ieraudzīt, ka tā nav pielāgošanās, bet fundamentāla inversija, kurā nebrīvība ir vērtība. Reglaments, izsekošana, totāla kontrole. Visi tādā apmierinājumā saka: “Mēs cits citu novērojam. Kaut gan, protams, viens otru ne tik ļoti.” Tāda vulgāra laulības pārkāpšana, kas ir neizbēgama. Lūk, tas ir pilnīgi neticami. Tie ir cilvēki ar ļoti augsta līmeņa izglītību fizikā, matemātikā, ļoti asu prātu, prot formulēt domas, taču tur valda kults. Kults vārda burtiskā nozīmē – dievināšana. Klanīšanās spēka priekšā. Hierarhija, kuras centrā ir atombumba un tās pielietošanas iespējas – par to tiek runāts nemitīgi. Līdzdalība tajā visā, visu notikumu un cilvēku izvērtēšana tikai pēc viena kritērija: viņi ir bijuši noderīgi atombumbai, ūdeņražbumbai vai kaitējuši tai. Pārējais nav būtiski. “Jā, komunistiskā partija bija laba lieta, palīdzēja mums radīt bumbu. Un nav svarīgi, ko darīja Saharovs kā disidents. Viņš bija tik ļoti noderīgs, ka viņš ir mūsu varonis.” Tikai tam ir kāda nozīme. Un šīs fantastiskās hiperbolas, iedomas, ka cilvēku cilts izdzīvo vien tāpēc, ka kaut kur tiek izstrādāti un izmēģināti atomieroči. Galvenais – tas viss ir nopietni. Viņi, protams, neteica: “Mums te ir atombumbas kults, un mēs visi to pielūdzam,” – tik tālu vēl nav, taču tā tas viss izskatās. Un ar viņiem varēja sarunāties ne tikai par bumbu, mēs par to tikpat kā nerunājām. Tāds ultralīmeņa fiziķu un matemātiķu savietojums ar kaut kādu aizvēsturisku un pat aizaizvēsturisku kultūru. Piemēram, viņi pilnā nopietnībā saka: “Komunisti beigu beigās degradējās. Viņiem pietrūka izlēmības. Kāpēc viņi pieļāva PSRS izjukšanu?” Es saku: “Tas bija likumsakarīgs process.” Bet viņi neklausās. Viņi saka: “Likumsakarīgs? Dažas atombumbas uz Tallinu, Rīgu un Tbilisi – un PSRS būtu mūsu.” Es saku: “Cilvēku nav žēl?” Viņi saka: “Lai saglabātu PSRS? Protams, nav.” Un to viņi saka mierīgi, tādā pašā toņkārtā kā teiktu: “Sāka līt, bet es nebiju paņēmis lietussargu. Izmirku, saaukstējos, šķaudu.”

Mans kolēģis no Arzamasas-16 aizbrauca agrāk, ar vilcienu, bet mani apturēja kontrole. Es nezinu, taisnību teica vai ne, bet pēkšņi viens no pārbaudītājiem saka: “Izbraukšanas caurlaide nav kārtībā.” Labie laiki jau bija beigušies, iespējams, būtu mani aizturējuši. Grūti iedomāties, ka varētu tajā telpā palikt vēl kādu nedēļu. Sist jau nesistu, bet nezinu, kā tas viss beigtos. Varbūt tā bija tikai tāda piesiešanās, katram gadījumam, bet mani izlaida. Protams, vēlāk, kad nopublicēja manus rakstus, sāka rakstīt, ka nedrīkstēja mani no turienes laist laukā.

RL: Atceros, mēs reiz veidojām Mongolijas fotoalbumu. To tā arī neizdeva, tāpēc ka pasūtītājs nomira, bet naudu ceļojumam viņš bija paspējis iedot – tas bija brīnišķīgi. Taču mums vajadzēja pavadoņus. Tāpēc ar mums kopā bija kāda mongoliete, kas prata krievu valodu. Viņa strādāja mongoļu kultūras sakaros. Jauka sieviete, bet, protams, viņa pamanīja, ka mans draugs fotografē vecus benzīntankus. Un viņa ļoti sašuta. Viņa vēlējās mums parādīt visu skaistāko un, pēc viņas domām, vērtīgāko. Es domāju, ka ar šo problēmu saskaras jebkurš tūrists, kurš tiecas pēc tā dēvētā autentiskuma. Viņš grib kaut ko autentisku, bet viņam pabāž priekšā surogātu. Kā jūs tiekat galā ar šo problēmu?

Kaganskis: Lielisks jautājums. Ceļot bez pavadoņiem uz vietām, kur nav vietējo iedzīvotāju, – es tā nedaru. Es ceļoju pa tām vietām, kur ir vietējie iedzīvotāji, un sadarbojos ar viņiem. Ceļotāji, kas principiāli nesarunājas ar vietējiem, uzskata, ka paši spēj pilnībā nolasīt ainavu bez saskarsmes. Es zināmās devās izmantoju saskarsmi.

RL: Kāpēc devās? Var taču vienkārši sazināties. Vai arī tas neļauj ieraudzīt visu kopumu?

Kaganskis: Kā kurā vietā. Dažviet vajag rakt vienam. Arī neparastākā diennakts laikā. Piemēram, ja gribas aplūkot tukšu pilsētu, jāceļas četros no rīta. Savukārt ar vietējiem jārunā par tēmām, kas viņus interesē. Tāpēc ka nostādne “es esmu ģeogrāfs no Maskavas, es te jūs izpētu” ir apvainojoša un neproduktīva. Ar tādu nostādni visapkārt braukā mani kolēģi. Bet man ir tāds vecmodīgs uzskats, ka, ierodoties kaut kur un izmantojot to, ka cilvēki jau pirms tevis ir apguvuši, apdzīvojuši, radījuši šo vietu, tev ir pienākums dot kaut kādu ieguldījumu. Parunāties ar vietējiem, padalīties ar iespaidiem, vēl kaut ko. Ir arī nedraudzīgas vietas, tur saskarsme izpaliek. Tā pati izvēlēšanās problēma, pavadoņa izvēle.

Bet arī te ir grūtības ar neiekļūšanu objekta pašizjūtu gūstā. Čebanovam patīk teikt, ka viss dabiskais un patiesais ir bīstams. Bija tāds ģeogrāfs Igors Zabeļins. Viņš pirmais no krievu ģeogrāfiem nokļuva savannā. Tagad šo Āfrikas ainavas tipu zina visi. Bet toreiz nebija pat fotogrāfiju. Valdīja standarta uzskats, ka savannas ainava ir analoģiska mežastepēm, tikai tropiska. Izrādījās, tā nav taisnība. Jo savannā koki aug nevis grupās, bet pa vienam. Tikai lieli baobabi, kā mēs tagad zinām. Lūk, un Zabeļins to ieraudzīja, un viņam uzreiz bija infarkts. Taču pēc tam viņam sākās jauns radošais periods. Šodien, vizualitātes laikmetā, mēs to nespējam iedomāties, taču es pieļauju, ka tas ir pilnīgi iespējams kaut kādā citu pārdzīvojumu līmenī.

RL: Esmu pamanījis, ka ceļojuma forma būtiski mainās, ja ceļoju viens. Un mani ceļojumi ir bijuši ļoti mērķtiecīgi. Bet, lai varētu kaut ko uzrakstīt, man kaut kādā veidā sevi jānoskaņo. Piemēram, pastiprinot savu vientulību ar pārdomām, garām pastaigām. Lai saasinātu uzmanību un uztvere kļūtu reljefāka. Kā jūs raksturotu ceļotāja īpašības, kas vajadzīgas, lai ceļojums iegūtu izzinīgu iedabu?

Kaganskis: Nu, pirmkārt, ceļojums vienatnē radikāli atšķiras no ceļojuma kopā ar kādu citu, lai cik tuvs būtu otrs. Katrs ārpuses uzdevums pamatīgi izkropļo skaņojumu, un ar to kaut kas ir jādara. Tas var rezultēties lokālā produktivitātē. Es reiz ceļoju kopā ar Rodomanu, manu vecāko kolēģi un neformālo skolotāju. Mēs nedēļu ceļojām pa Čuvašiju. Brīvi kā putni, nebija nekāda uzdevuma. Un galarezultātā mēs uzrakstījām lielu tekstu. Tādā ziņā visproduktīvākais ir ceļojums kā tāds, pats par sevi. Taču uzdevums var pastiprināt lokālo rezultativitāti un piesātināt ar jautājumu saturu pat triviālu pilsētu. Pagājušajā gadā bija pasūtījums aplūkot Žukovsku. Pilsētu austrumos no Maskavas. Tā ir pilsētiņa, kas izveidojusies ap Aviācijas inženieru institūtu utt. Darbs bija labi apmaksāts, citādi nekad nebūtu veltījis nedēļu tik necilai pilsētiņai. Un vajadzēja sniegt ļoti detalizētu skatījumu. Izstaigāt ielu pēc ielas. Man bija nojauta, ka negūšu nekādus īpašus iespaidus, taču būs paveikta darba sajūta. Protams, neviens nepārbaudīja mani un manus nostaigātos kilometrus. Bet Žukovska izrādījās tāda kā Arzamasa-16 light. Pasūtītāji pievīlās, jo viņiem bija sajūta, ka pilsēta varētu kļūt par inovāciju izrāviena vietu. Taču, ja nebūtu bijis šī uzdevuma, es nekad nebūtu apskatījis Piemaskavas zinātnes pilsētiņu. Tas bija pareizi, raugoties no mūžības horizonta. Bet no īslaicīgās cilvēka dzīves horizonta – protams, nebija.

RL: Jūs minējāt jēdzienu “ceļojums kā tāds”. Ko tas nozīmē? Man liekas, tas ir tad, kad staigā pa kādu apvidu un visu, ko redz, apraksta prātā vai piezīmju grāmatiņā.

Kaganskis: Nē, nē, nē. Es biju domājis ceļojumu ar atvērtu nobeigumu. Proti, kad zina sākumpunktu un aptuveno virzienu, bet tālāk vienkārši ceļo. Un nav uzdevuma fiksēt visus iespaidus. Tur var jebkurā brīdī pakļauties garastāvoklim, kaut ko izdarīt, kaut ko neizdarīt. Piemēram, neuzkāpt kaut kādā dominējošā virsotnē, kā tas pieņemts. Vēl jo vairāk, ceļojot vienatnē šāda gadījuma rakstura rīcība – uzkāpt, neuzkāpt vai piepeši nepiemērotā laikā apsēsties un padzert tēju, piekožot pārpalikušo sausiņu, – reizēm izrādās vitāli svarīga vārda tiešā nozīmē. Piemēram, 1991. gadā devos pārgājienā kopā ar grupu, braucām pa Čusovajas upi. Ļoti skaista upe, bet netīra. Kādā brīdī man pārējie apnika. Vienkārši no rīta pateicu, ka tālāk nebraukšu. Manu palīdzību viņiem nevajadzēja, un es aizgāju. Trīs dienas soļoju pa krastu. Pēdējā dienā bija palicis pavisam maz produktu, pietiekami tikai tabaka un tēja. Un piepeši, apmēram kādas trīs stundas pēc brokastīm, es ieraudzīju skaistu ainavu, avotu, tur bija daudz avotu, – es tur izvārīju stipru tēju un baudīju visu. Un tajā brīdī, kad beidzu dzert tēju, upes krastā piestāja smailītes un kāds ieslēdza radio. Tas bija 1991. gada 19. augusts. Pārraidīja VĀSK paziņojumu: Maskavā pučs. Un viņi aizairējās tālāk. Tajā brīdī mans ceļojums beidzās. Sāku pārdomāt, ko darīt, pēc tam atgriezos Maskavā. Tāpēc, ka bija grūti saprast.

Tikai individuāls ceļojums sniedz iespēju mijiedarboties ar vietu tā, kā tev tai brīdī šķiet lietderīgāk, kaut gan, protams, tu neesi atbrīvots no nakts iestāšanās vai nepieciešamības kaut kur atgriezties. Tas ir ārkārtīgi svarīgi.

RL: Tomēr šādā ceļojumā milzīgu lomu spēlē pats ceļotājs, kurš var noreducēt visas savas vēlmes, izņemot vienu – teiksim, aiziet vai pabraukt gabaliņu no šejienes līdz turienei, vai apstāties kādā vietā. Bet šādas pieejas gadījumā subjektīvais bieži var izšķirt visu.

Kaganskis: Bez šaubām, tā ir. Taču manis izstrādātajā paņēmienā svarīga loma ir pierakstiem. Man kabatā vienmēr ir mazs piezīmju blociņš, kurā es varu kaut ko pierakstīt. Vai nu piemiņai, vai citātu, tie nav sistemātiski pieraksti. Un ir burtnīca, tajā gandrīz vienmēr es rakstu vakaros, tāda sistemātiska dienasgrāmata, diezgan detalizēta. Šajā dienasgrāmatā es fiksēju savus stāvokļus – fizisko un psiholoģisko. Līdz pat sīkām detaļām. Piemēram, neesmu izgulējies, no rīta bija vēdera traucējumi, kaut kas sāpēja. Ļoti precīzi notikumi: piecēlos, gāju, braucu, ieraudzīju. Un, ja tas viss saistīts ar personiskiem iespaidiem vai pārdzīvojumiem, arī piefiksēju. Tas ļauj izvairīties no subjektivitātes. Ir pilnīgi skaidrs: ja neesi izgulējies un esi saņēmis no mājām smagu vēsti, tu jau atrodies stāvoklī, kas tevi spēj novirzīt. Bet vēl ir brīži, kad tu izjūti – caur tevi plūst šīs ainavas jēga. Zīmīgi, ka šāds stāvoklis ir īslaicīgs, taču to pavada tāds saturisks piepildījums, ka šādi dzimuši sižeti ir vairākas lappuses gari.

RL: Vai varat minēt kādu piemēru?

Kaganskis: 1986. gadā ceļoju divatā, kopā ar ļoti patīkamu jaunu sievieti. Situācija bija diezgan pikanta, jo viņa nebija mana sieviete un viņai bija cits vīrietis, kurš ceļojumā nepiedalījās. Mana nākamā sieva Gaļa tolaik studēja Vācijā. Tā bija Krievijas ziemeļu daļa, ceļš veda no Kargopoles līdz Kenezeram. Mums nebija kartes, tikai maršruta apraksts. Mežonīgs apvidus. Un Katja, ļoti gudra ceļotāja, teica, ka, tikko būs iespēja, mums vajadzētu vienam no otra atpūsties. Kaut gan šķita, ka mēs jau tāpat atpūšamies. Un tāda iespēja radās. Pie kādas upītes iztekas mēs atradām mednieku mājiņu ar melno krāsni. Tur tad mēs arī nolēmām atpūsties viens no otra. Viņa palika lasīt kaut kādu spāņu dramaturģiju. Pie viena izdarīja daudz derīga – salaboja apģērbu. Es vienkārši aizgāju gar upīti un kādā brīdī nokļuvu pie 80 metrus augsta ūdenskrituma. Un tobrīd man mirklī uzradās pilns izjūtu komplekss. Mēs staigājam pa vietām, kas reiz bija bijušas ļoti bagātas, kur, ja tā var teikt, radās preces mērvienība – “sieks” no bērza tāss. Vesels puds tas ir – 16 kilogrami! Pētera Pirmā laikos tur bija bijušas dzirnavas un gandrīz vai pat pilsētas. Turklāt visu laiku pārliecinājāmies, ka dzīve aizdevusies prom no šejienes. Mēs gājām caur pamestām kapsētām. Tūristu viļņi visu izlaupījuši un sadedzinājuši.

Vienlaikus bija pārdomas par pašu ceļojumu. Par mūsu mijiedarbību, distanci. Ceļojums bija tik veiksmīgs, ka distance starp mums samazinājās, taču palika reāli izjūtama, mūsu dvēseles nesaplūda. Kaut savstarpējā sapratne bija pilnīga. Un, kā tas parasti notiek veiksmīgos ceļojumos, trešajā dienā novērojama fizioloģisko funkciju sinhronizācija. Proti, smēķētāji smēķē vienlaicīgi, visi vienlaicīgi urinē, vienlaicīgi notiek defekācija un daudz kas cits. Vēlēšanās nomest mugursomu. Tā patiešām ir. Nu, vēl arī sajūta, ka pārrauti stereotipi. Lauksaimniecības produktivitāte vienmēr pieaug virzienā no ziemeļiem uz dienvidiem. Līdz revolūcijai, droši vien līdz pat reformai, visbagātākie bija Krievijas ziemeļi. Gluži vienkārši tāpēc, ka tur bija augsts sociālās drošības līmenis. Nebija svešinieku. Varēja būvēt saimniecību, kā vēlējās, atstāt lopus bez pieskatīšanas. Koku pārpilnība, pelni mēslojumam, ļoti daudz saimnieciski izmantojamas platības un ļoti maz cilvēku, un bija iespējams apgūt tikai vislabākās zemes. Plus brīvība. Viņi nebija dzimtļaudis, viņi gāja peļņā.

Tas viss nozibēja vienā mirklī. Lūk, tāds pārdzīvojumu komplekts. Nākamajā dienā mums bija jātiek pie cilvēkiem, mums beidzās maize. Vajadzēja kaut kam gatavoties. Bet es atnācu un ne ēdu, ne dzēru, bet rakstīju, rakstīju, rakstīju kā traks. Cik ilga bija šī sajūta – nezinu, varēja būt arī ļoti īsa. Nākamajā dienā mēs izgājām uz takas, kas veda uz ciematu pie Kenezera. Taču vienubrīd ieraudzījām mazu taciņu, kas veda sāņus. Es saku: “Ejam pa šo taciņu.” – “Labi, ejam.” Un pēc dažiem kilometriem mēs ieraudzījām vecu, neskartu astoņgalu krustu. Kāds bija devis solījumu un uzlicis to mežā, nevis krustojumā. Tas bija neticami, krustu nebija skārušas nekādas likstas. Un pēc tam, pēc šī krusta, mēs izgājām upes krastā, kur tieši tobrīd piestāja kuģis, kas devās mums vajadzīgajā virzienā.

Pēc šādiem pārdzīvojumiem es parasti metu malā darbošanos un vienkārši sāku domāt. Turklāt, kas zīmīgi, ja esmu mājās, tad atlaižos guļus. Bet, ja esmu kādā piemērotā ainavā, es vienkārši eju. Tajos brīžos neko neievēroju, neko nedomāju, taču kaut kas notiek. Vēlāk tas var izrādīties ļoti produktīvi. Turklāt pilnīgi nav skaidrs, kurā virzienā.

RL: Ar ko šāds ceļojums atšķiras no sava veida meditācijas?

Kaganskis: Ne ar ko neatšķiras, ja izgriež no ceļojuma kādu fragmentu. Vienkārši tobrīd tu ar ainavu esi mijiedarbībā. Ja es saku, ka soļoju pa ainavu, tur jābūt daudzu faktoru kopumam, un tas iespējams tikai nedaudzās ainavās. Tādā ziņā man visradošākās ir Baikāla apkaimes ainavas, nevis Tjanšans. Šī sajūsma, dievības klātbūtne man neko nedod radošam darbam, tā vienkārši bloķējas. Man noder diezgan vienkāršas ainavas, taču pietiekami saglabātas. Varbūt ar taciņām, taču bez traumējošās cilvēka darbības klātbūtnes. Galu galā gan meditācijai, gan lūgšanai un ceļojumiem piemīt kopīga īpatnība – tie ir vienreizēji, neatkārtojami, neatgriezeniski stāvokļi. Tāpat kā refleksija. Tā ir neatgriezeniska.

RL: Tas atkarīgs no tā, ko mēs dēvējam par refleksiju.

Kaganskis: Ar refleksiju es saprotu savu personīgo mentālo stāvokļu apzināšanos.

RL: Jā, tātad mēs viens otru saprotam. Droši vien esat sastapies ar naturālistiskiem jautājumiem. Piemēram, pie mums Latvijā runā par mežu, kur ir kaut kādi seni akmeņi un ir īpašas, kā saka, spēka vietas.

Kaganskis: Jā, to mēdz jautāt.

RL: Un kāda ir jūsu kritiskā atbilde?

Kaganskis: Mūsu saruna zināmā mērā arī ir ceļojums, tāpēc sākšu ar sadzīvisku sīkumu. Es tikko biju tualetē, tur skan mūzika. Tā ir ikdienišķa parādība. Bet nevienam nav ienācis prātā tur atskaņot mūziku, atbilstošu tam, ko cilvēki tualetē dara. Kaut gan tāda mūzika ir. Šis bija piemērs neatbilstībai. Bet pastāv arī atbilstības gadījumi. Kad kaut kādas īpatnības noved pie noteiktu spēju sajušanas. Taču ne visiem. Tāpēc pastāv ideja, ka spēka vietas var sajust tikai izredzētie. Es domāju, tā nav izredzētība, bet vienkārši psihofizioloģiskā uzbūve. Ja tādā vietā noliktu racionāli domājošu introvertu ar autiskuma (ne autisma) iezīmēm, viņš sagribēs aizvērt acis, aizspiest ausis, bet tas neko viņam nedos. Viņš varbūt pat jutīs diskomfortu. Jā, protams, tādas vietas eksistē. To daļēji apstiprina fakts, ka, pat nomainoties iedzīvotāju sastāvam, dažādu konfesiju dievnamus atjauno vienmēr tajās pašās vietās. Es neredzu vajadzību pēc mistiskiem izskaidrojumiem, taču redzu vajadzību ņemt vērā garīgās fenomenoloģijas esamību. Ne tikai ķermeni un dvēseli, kaut dažreiz pietiek ar aizkustinājuma asarām pie ūdenskrituma un tā tālāk. Taču pastāv arī kaut kādu garīgo stāvokļu aktualizācija. Ja runājam par tīru dabas ainavu, es zinu pēc savas pieredzes, ka var aktualizēties arī fizioloģiskās vajadzības. Var krasi saasināties, piemēram, dzirde, redze, fantāzija.

Bet vēl eksistē arī sirdsapziņas vietas. Dabas ainavās es tādas nezinu, bet kultūrainavās no vienas vietas. Ir vietas, kur jo spēcīgi izpaužas tas elements, ko dēvē par sirdsapziņu. Mans draugs Valerijs Dimšics nodarbojas ar Austrumeiropas ebreju etnogrāfiju, un tur piefiksēti tūkstošiem gadījumu, kad daži apskaidrotie rabīni nespēja uzturēties nākamās Osvencimas vietās un gāja prom. Tādu un līdzīgu gadījumu ir pārāk daudz, lai to visu uzskatītu par izdomām, vēl jo vairāk, ka vairākas tādas lietas etnogrāfi pierakstījuši pagājušā gadsimta 20. gados.