Parādīšanas māksla

Rīgas Laiks: Kad jums jautā, ar ko jūs nodarbojaties, ko jūs atbildat?

Dmitrijs Ozerkovs: Es atbildu, ka nodarbojas ar to, ko mīlu. Un mani vismazāk interesē nauda vai vieta, vai laiks. Man ir svarīgi, lai izdotos tie projekti, kas man patīk. Un pašreiz ir tā iznācis, ka laiks, vieta un nauda – viss ir sakritis, un man ir iespējams nodarboties ar savu mīļoto lietu.

RL: Un kas ir jūsu mīļotā lieta?

Ozerkovs: Man patīk izteikt kaut kādas domas, emocijas, jūtas ar izstāžu palīdzību.

RL: Tas nozīmē – būt par kuratoru?

Ozerkovs: Jā, kurators, tas ir labs vārds.

RL: Un tomēr – ko tas nozīmē?

Ozerkovs: Man ļoti patīk tāda metafora, kur visu šo procesu salīdzina nevis ar templi – lūk, kā mēdz teikt, mākslas templis, bet man patīk, kad to salīdzina ar dārgu restorānu. Jūs atnākat uz tādu dārgu restorānu, kur ir šefpavārs, un mēs kā apmeklētāji varbūt pat neesam izsalkuši, bet gribam kaut kā pakavēt laiku, gribam nomēģināt kādu šefpavāra ēdienu. Un man patīk, ja muzeju salīdzina ar tādu labu restorānu. Bet šefpavārs – tie ir senie un jaunie meistari, vārdu sakot, ir smalka virtuve, sena virtuve, eksotiska, krievu virtuve, franču. Bet šefpavārs jums pats nevar pasniegt ēdienu, un tādēļ ir cita figūra – oficiants, metrdotels, kurš jums paskaidro, kāds ir sortiments, no kā sastāv ēdieni, izstāsta, kāpēc kaut kas ir labs, teiksim, vasarā, bet kaut kas – ziemā, ar ko labi ēst šo vai ko citu. Un kurators – tas ir kā šis metrdotels, kā cilvēks, kurš servē mākslu, pasniedz to, padara to patērējamu, maksimāli pārstrādājamu.

RL: Proti, viņš it kā zina labāk par pavāru un to, kurš taisās šo ēdienu ēst.

Ozerkovs: Viņš zina, kā to nogādāt pie cilvēka. Jo ne visiem patīk viss, ne visiem patīk jebkāds ēdiens.

RL: Kādas īpašības nepieciešamas kuratoram?

Ozerkovs: Es domāju, ka vēlēšanās zināt un saprast, vispirms.

RL: Saprast – ko?

Ozerkovs: Saprast mākslu un cilvēkus. Jo mūsdienu mākslu taisa dzīvi cilvēki, un nav iespējams kontakts ar mākslu bez kontakta ar mākslinieku. Bet arī senajā mākslā situācija bija līdzīga, jo mēs kaut ko zinām par mākslinieku un kaut ko – par viņa darbu. Un, iespējams, kuratora galvenā īpašība ir vēlme izzināt mākslu un cilvēkus un neieciklēties. Jo daudzi mākslas zinātnieki nodarbojas ar kādu vienu tēmu, teiksim, kāda viena mākslinieka daiļradi, viņi noslēdzas tajā, un viņiem visa pasaule it kā beidzas ar viņu. Tas ir labi, taču tu kļūsti par speciālistu vienā kaut kādā jautājumā. Kā teica Kozjma Prutkovs, šaurs speciālists līdzinās angīnai. Bet tas ir slikti.

RL: Bet kāpēc tomēr jāpazīst arī mākslinieks pats, ja tas nav, teiksim, Kuļiks, kurš pats ir mākslas darbs?

Ozerkovs: Reizēm daži projekti rodas dialogā ar mākslinieku. Mēs Londonā rīkojām pieņemšanu – vienu no tām, ko mēs rīkojam, lai stāstītu par Ermitāžu, reklamētu to kā mūsdienu mākslas arēnu, vāktu naudu mūsu projektiem. Un tā notika, ka es visu pieņemšanas laiku sēdēju pie viena galda ar Iļju Kabakovu, un saruna bija ļoti interesanta, jo viņš ir bezgala gudrs un interesants cilvēks, kurš rada kaut kādas idejas un domas tieši sarunā. Un mēs kopā izdomājām projektu, ko mēs taisāmies realizēt. Un tas ir ļoti svarīgi, jo bieži māksliniekam ir idejas, bet kuratoram ir iespējas, un tur kaut kas var kopā iznākt. Un no citas puses arī, mēs mākslinieku aicinām uz muzeju, uz kādu zāli, sakām – lūk, mēs šeit gribam izstādīt jūsu darbus, bet viņš saka – bet man ir viens projekts blakus zālē; viņš liek priekšā ideju, kas līdz tam nebija iespējama, jo radās tieši šajā brīdī.

RL: Atgriežoties pie iepriekšējās metaforas, pagaidām mēs runājam it kā tikai par ēdiena pagatavošanu un sarunu ar pavāru. Bet būtu dīvaini, ja šo ēdienu neviens neēstu. Ar mākslinieku jūs tiekaties, bet ar skatītāju – nē, jūs vienkārši piedāvājat viņam to, kas jums šķiet garšīgs un interesants. Kādu ietekmi uz jums atstāj iespējamais skatītājs?

Ozerkovs: Bet es pat teiktu, ka, ja visi skatītāji atnāktu uz mūsu restorānu, un mēs būtu piedāvājuši, teiksim, japāņu virtuves, japāņu mākslas dienu, – viņi atnāktu, visu notiesātu un paziņotu, ka bijis negaršīgi. Un mēs saprastu, ka droši vien jāmaina šefpavārs. Vai arī jāmaina virtuve. Nu, protams, kaut kāda atgriezeniskā saite pastāv. Bet no otras puses, mēs reizēm ņemam nepārbaudītus projektus, proti, projektus, kuri vēl nekur nav bijuši izstādīti, un tad pārbaudām tos uz mūsu skatītāju. Tomēr mēs esam pārliecināti, ka aptuveni zinām, kas ir ēdams, tādēļ mēs jau dodam kaut ko, ko principā var garšīgi apēst.

RL: Kas nosaka to, ka kaut kas ir ēdams?

Ozerkovs: Nu, mēs jau arī esam skatītāji, mēs arī ēdam, mēs esam pamēģinājuši. Mēs saprotam, ka kaut kam ir garša, ko var paskaidrot tā vai tā. Pagājušogad mums bija izstāde „Jaunvaloda. Britu māksla pašreiz”. Šo izstādi apmeklēja 300 000 cilvēku. Un mēs izrādījām 20 britu māksliniekus, pavisam jaunus, jaunākus par mani. Mēs viņus izvēlējāmies Londonā ar Saatchi un dažu citu kolekciju palīdzību, un mēs atvedām pavisam jēlu mākslu, kas bija tikko radīta un vēl nebija nekur rādīta. Mēs atvedām šos 45 darbus – milzīgas gleznas, mazus darbus, un parādījām skatītājam. Un cilvēkiem ļoti patika. Mums ir ļoti svarīgs kritērijs – kā cilvēki iet uz izstādi, un mēs katrā izstādē novietojam atsauksmju grāmatu – pēdējā, Pompidū centra izstādē, atsauksmju grāmata pat ieņēma centrālo vietu, tā atradās uz milzīga podija, gluži kā izstādīts objekts, un tur varēja rakstīt atsauksmes, zīmēt. Saprotams, ka ir bērni, kas tajā rakstīja vienkārši kaut ko huligānisku, arī plānprātiņi, kas raksta kaut kādus murgus, bet ir arī apmeklētāji, kas reaģē nopietni. Mēs jau uzzinām, ja kādam kaut kas nav paticis. Vai – paticis.

RL: 300 000 šķiet ļoti liels skaitlis.

Ozerkovs: Mūsdienu mākslas izstādei Pēterburgā – tas ir rekords.

RL: Kā jūs to izskaidrojat?

Ozerkovs: Tas bija diezgan labs projekts. No otras puses, ap to bija daudz notikumu, kas atstāja iespaidu uz tā popularitāti. Piemēram, Lielbritānijā BBC un Saatchi noorganizēja konkursu – „Lielbritānijas labākais mākslinieks”, un šī konkursa uzvarētāju paziņoja mūsu izstādē. Mēs arī organizējām diezgan plašu programmu ar ekskursijām, pasākumiem bērniem, īpašiem apmeklētājiem, bija diezgan daudz dažādu veidu, kā par izstādi informēt. Protams, prese. Izstādē bija vairākas provokatīvas lietas, par kurām prese uzreiz informēja.

RL: Piemēram?

Ozerkovs: Piemēram, tur bija vairākus metrus liela instalācija, kas bija izveidota kā spiets no sausām bitēm, dažādām vabolēm, pa vidu bija mazi cilvēku skeletiņi no sūnām – ļoti, ļoti smalks darbs. Un šis spiets, šie kukaiņi, kas ar ļoti smalkiem pavedieniem bija iekārti gaisā, tieši skatītāju acu augstumā, tas ļoti šokēja apmeklētājus. Ermitāža pavisam noteikti nekad nebija rādījusi sausus kukaiņus kā mākslu.

RL: Sakiet, ko jūs saucat par mūsdienu mākslu – mākslu, kas tiek radīt pašreiz?

Ozerkovs: Mēs vairāk lietojam terminu „aktuālā māksla”, jo „mūsdienu” – tas drīzāk ir hronoloģisks dalījums, kā bija senā māksla, bija 20. gadsimta māksla un ir mūsdienu māksla. Tādēļ mēs dodam priekšroku aktuālajai mākslai, jo var kaut ko izdarīt arī šodien, taču tas vēl nenozīmē, ka tā būs aktuālā māksla, ieies mākslas vēsturē kā kaut kas būtisks.

RL: Proti, ja mākslā kaut kas tāds jau ir izdarīts, ar to vairs nav jēgas nodarboties.

Ozerkovs: Varbūt arī ir jēga, ja jūs izdomājat, kā to iegriezt. Piemēram, pašreiz es gatavoju izstādi, kura notiks 2012. gadā un kuras nosaukums būs „Vācu mežs”. Tā būs veltīta vācu mākslai pēdējos 25 gados, tas ir, pēc Mūra krišanas. Un es tieši cenšos atrast vācu ainavas, kas turpinātu Dīrera, Krānaha, Kaspara Dāvida Frīdriha tradīciju, lūk, mežs kā tāda vāciešu tēma – es to cenšos atrast mūsdienu mākslā un saprast, ja tā tur atrastos, tad – kāpēc.

RL: Bet kāpēc tieši mežs?

Ozerkovs: Mūsu projekta „Ermitāža 20/21”, kurš pastāv četrus gadus, stratēģija ir tāda, ka ir divi virzieni – viens ir rādīt mākslu dažādību, proti, mēs rādām te instalācijas, te glezniecību, te fotogrāfiju, te video, tas ir, mainot žanrus, bet otrs virziens ir nomainīt valstis. Vispirms bija „Amerika šodien” un Čaks Klouzs, viņa personālizstāde, pēc tam divi krievu projekti – Timurs Novikovs ar tekstilu un Boriss Smelovs ar fotogrāfijām. Tad angļu māksla – „Jaunvaloda” un Anišs Kapūrs. Tagad būs Henrijs Mūrs. Tikko bija liels franču projekts no Pompidū centra un nākošais būs veltīts vāciešiem. Un, kad es sāku domāt par vācu projektu, es domāju, kāda tad tēma varētu būt galvenā vācu mākslā visā tās daudzveidībā un bezgalībā. Es domāju – no kurienes ir vācieši? Un atcerējos, ka pirmais vāciešus min Tacits, kurš raksta, ka vācieši ir tādi cilvēki, kuri dzīvo mežos. Nu, un ir diezgan daudzu vācu zinātnieku darbi, kuri mežu uztver kā tādu vāciešu dzimteni, Heimatland. Un es atcerējos Georga Bāzelica gleznu, kur mežs atspoguļojas it kā ar kājām gaisā – tur redzams cilvēks, kurš stāv pie lielas peļķes, un peļķē atspoguļojas koki, mežs. Un es nodomāju, ka tieši mežs ir tāds vācu dvēseles, vācu būtības atspoguļojums, galvenā tēma vācu mākslā.

RL: Un vēlreiz atgriežoties pie tās jūsu metaforas, vai nevar būt tā, ka ne tikai pavārs zina, ne tikai oficiants zina, kas ir kas, bet arī pats ēdiens var būt garšīgs un negaršīgs.

Ozerkovs: Jā, bet atkal – kas ir garšīga ēdiena kritērijs? Iespējams, ka mēs ar jums ejam uz dažādiem restorāniem – es arī braucu uz dažādiem muzejiem, iepazīstos ar dažādām galerijām, izstādēm, un man acīmredzot ir priekšstats par to, kāds ēdiens eksistē. Garšīgs un negaršīgs. Drīzāk šeit būtu jārunā par citu lietu, kas ir ļoti svarīga kuratora darbā – tas ir izrādīšanas spēks. Angliski tas būtu power of display. Kuratora darbs ir parādīt izstādi tā, lai tas uzreiz nostrādātu. Man ir svarīgi, lai skatītājam, kurš atnāk uz izstādi, būtu kā minimums vismaz divi sapratnes līmeņi. Vispirms viņš ienāk un – wow! Tas ir, viņš ierauga kaut ko, ko nav gaidījis. Tad viņš sev jautā – bet kas tas ir? Un saņem atbildi – vai nu ātru, vai lēnu, vai viņam jālasa daudzi teksti, lai saprastu, vai viņam jāieskatās, lai ieraudzītu. Var būt arī vairāk līmeņu, darbs var būt vienlaikus gan par mīlestību, gan par mākslinieka bērnību, gan par ainavas problēmu – to var izlasīt dažādos līmeņos. Bet minimums ir divi. Man šķiet, kad ir viens līmenis, kad ir vienkārši izkāruši pie sienas ainavas un viss, tad tas ir viens. Bet jābūt obligāti kādam efektam. Un tieši pateicoties šim power of display jūs varat sasniegt šo sākotnējo wow! Un kad jums ir šis sākotnējais wow!, jums jau patīk. Izstāde jau izsaukusi jūsu interesi, jūs vairs neesat pret to vienaldzīgs. Jums var nepatikt viens vai otrs, vai ļoti viss patikt, bet šis wow! efekts jau ir nostrādājis, un jūs sākat skatīties izstādi jau ar kādu citu sajūtu.

RL: Bet tas ļoti līdzinās produktu reklamēšanai – pievērst kaut kam uzmanību, pēc tam piespiežot noticēt, ka tas ir ļoti labi.

Ozerkovs: Jā, tikai mēs atšķiramies ar to, ka pievēršam uzmanību, taču nepārdodam preci, mūsu prece ir par velti. Skatītājs atnāk un nemaksā. Starp citu, Ermitāža ir viens no nedaudzajiem muzejiem, kas neprasa papildu samaksu par izstādes apmeklēšanu – ja jūs esat nopircis biļeti uz muzeju, jūs esat nopircis biļeti uz visām izstādēm, kādas muzejā ir.

RL: Vai jūs ticat, ka pastāv skaistums?

Ozerkovs: Es ticu tam, ka skaistums ir daudzējāds un interesants.

RL: Bet mākslai tas piemīt?

Ozerkovs: Protams, taču māksla nav tikai par skaistumu, tā ir daudz apjomīgāka nekā skaistums. Ja skaistums ir, teiksim, divdimensionāls, tad mākslai ir četras dimensijas.

RL: Ja mēs runātu, teiksim, par sengrieķu mākslu, tad pret to būtu jāattiecina skaistuma un labā jēdzieni. Sakiet, kādi jēdzieni būtu piemērojami mūsdienu mākslai?

Ozerkovs: Ja mēs runātu par grieķu mākslu, tad tur skaistums droši vien būtu samērība un proporcionalitāte. Pašreiz tas droši vien ir tajā, lai mākslā izteiktu kādu dziļu domu. Tas ir, ja jūs vienkārši parādāt skaistu seju, tas ir kaut kas viens, bet ja jūs vienlaikus šajā portretā varat izlasīt cilvēka psiholoģiju, viņa biogrāfiju, likteni, savu likteni, tad tas arī būs skaistums mūsdienu mākslā.

RL: Saskaroties ar mūsdienu mākslas darbiem, pa reizei atgrūž tieši tas, ka tajos var acīmredzami izlasīt kādu domu. Vai jūs patiešām ticat, ka mūsdienu mākslas darbos kāds varētu izlasīt savu likteni?

Ozerkovs: Es sava darba ietvaros pēdējos gadus skatos ļoti daudz mūsdienu mākslas. Praktiski katru dienu esmu izstādēs, skatos attēlus katalogos un internetā, lūk, pēdējā mēneša laikā es biju Minhenē, Venēcijā, Vīnē, Parīzē – un tā es ļoti daudz ko redzu. Un es domāju – jūs droši vien piekritīsit –, ka mūsdienu mākslā kaut kas vērtīgs ir pieci procenti. 95 procenti ir pilnīgs mēsls, par to var uzreiz droši aizmirst. Taču arī senajā mākslā bija tas pats, tādas pašas proporcijas. No senās mākslas mēs zinām pārsimt vārdu, kas vēsturē saglabājušies. Bet mākslinieku bija daudzkārt vairāk, taču viņi nevienam nav pazīstami, izņemot speciālistus. Iesākumā es Ermitāžā strādāju par franču gravīras glabātāju, manā pārziņā bija apmēram 55 tūkstoši 15.–18. gadsimta gravīru. No šiem 55 tūkstošiem, kuras es izskatīju, izpētīju un pārdomāju, es teiktu, ka interesanti būtu tie paši 5 procenti. Vārdu sakot, kādas 500 gravīras bija interesantas, 200 no tām bija šedevri, un kādas 100 – tādas, ka var skatīties un skatīties, domāt un domāt. Tas pats procents, kas mūsdienu mākslā.

RL: Vai jūs piekristu Prusta izteikumam, ka muzejs – tā ir vieta, kur dzīvo domas?
Ozerkovs: Bez šaubām. Lai gan man liekas, ka šodien muzejs ir diezgan dīvaina vieta, kas ideoloģiski atrodas kaut kur starp augstās mākslas templi un Disnejlendu, vietu izklaidei. Un man šķiet, kad mēs sakām, ka tas ir domas vieta, tas ir pavisam kādā citā griezumā, domāju, ka Prusta izteikumā domāts, ka muzejā iespējams ieraudzīt domu gan pašā darbā, gan arī sevī. Tas ir, skatoties uz mākslas darbu, jūs saprotat sevi. Tādēļ šādā nozīmē mūsdienu mākslinieki ir gan vienkāršāki, gan vajadzīgāki, jo, skatoties uz darbiem, kas runā jūsu šodienas valodā, jūs varat gūt domas par sevi, ko jūs meklējat. Bet no reklāmas jūs diez vai tās paņemsit.

RL: Es tikko lasīju interviju ar mākslinieku Melamidu, kurš iepriekš vienmēr bija kopā ar Komaru, tāds simpātisks vecītis...

Ozerkovs: Mūsdienu mākslas vectētiņš.

RL: Lūk, lūk. Un viņš cita starpā saka, ka ir dievs, bet ka mūsdienu mākslas muzeji ir jaunie tempļi.

Ozerkovs: Man šķiet, ka muzejs ir vairāk nekā baznīca, jo tā tomēr vairāk ir atkarīga no konkrētās sabiedrības, bet māksla tāda nav. Tiesa, izskatās, ka gandrīz katrā pilsētā ir uzradies mūsdienu mākslas muzejs, vārdu sakot, slikta pilsēta, ja nav muzeja, tas ir jau gandrīz vai nepiedienīgi. Bet ja mēs atkal paskatāmies no vēsturiskās perspektīvas, tad, piemēram, 18. gadsimtā tika uzskatīts, ka pilsētā obligāti jābūt ugunsdzēsēju tornim, un, ja tāda tur nav, tad tā ir slikta pilsēta. 19. gadsimtā uzskatīja, ka pilsētā obligāti jābūt dzelzceļa stacijai vai cirkam. Un tagad – muzejam. Tā ir tāda vieta, kas drīzāk vajadzīga pilsētas prestižam.

RL: Varbūt to pašu var teikt par mūsdienu mākslu – ka tā ir vairāk prestižam nekā cilvēkiem?

Ozerkovs: Bet cilvēki taču iet uz cirku. Cirks jau ir cilvēkiem. Vienkārši tas ir pilsētas prestiža jautājums, ka tai ir cirks. Lūk, muzejs ir tāda pati vieta. Bet – kad tas ir tieši mūsdienu mākslas muzejs; kad sākās mūsu projekts, kas bija izveidots, lai rādītu 20. un 21. gadsimta mākslu, tad arī tika paziņots – nu, jūs gribat radīt Laikmetīgās mākslas muzeju. Mēs atbildējām, ka nē, nepavisam ne, mēs negribam radīt Pēterburgā Laikmetīgās mākslas muzeju, mūsu mērķis ir izrādīt šodienas autorus tieši Ermitāžā, gribam organizēt sarunas ar mūsdienu māksliniekiem, dialogus ar senajiem meistariem, tā paceļot šīsdienas autoru statusu, un mūsu projekta savādība ir tā, ka mēs nepaziņojam – mēs esam tas un tas!

RL: Bet ko mūsdienu mākslai darīt pilī? Es saprotu, kad tā tiek izstādīta vīna rūpnīcā, vecās industriālās celtnēs...

Ozerkovs: Uz šo jautājumu es vienmēr atbildu, ka, pieņemsim, jūs esat atnācis uz laikmetīgās mākslas izstādi Ermitāžā, jums nekas tur nav paticis un jūs sakāt – kādas šausmas! Kā var šajās brīnišķīgajās telpās ienest tādas šausmas? Es to dzirdu, es piekrītu. Taču tālāk jūs ejat pie vecmeistariem, teiksim, uz Rembranta zāli, skatāties Rembrantu un sakāt – lūk, šī ir māksla. Lūk, īsta māksla! Un tad es jums uzdodu jautājumu – bet kāpēc tā ir īsta māksla? Kāpēc tur ir nemāksla, bet šeit – māksla? Un tad jūs sakāt – nu kā, tādēļ, ka Rembrants ir labāks. Un viņš patiešām ir labāks. Taču, pateicoties tam, ka jūs sākumā bijāt redzējis jauno mākslu, jūs tagad varat citām acīm paskatīties uz vecmeistariem un aizdomāties, kādēļ tie ir labāki. Jaunā māksla jums ļauj domāt par veco, domāt par mākslu vispār. Kas ir laba māksla? Kāpēc tā ir labāka? Proti, lai sāktu skatīties uz Rembrantu kā mākslu, jums jāierauga citas lietas.

RL: Iznāk, ka jūs nodarbojaties ar to, kas jau iepriekš paredzami ir sliktāks.

Ozerkovs: Nē, tā es nesaku. Es saku, ja jums neiepatīkas jaunā māksla...

RL: Bet jūs taču teicāt, ka Rembrants patiešām ir labāks.

Ozerkovs: Rembrants patiešām ir labāks par daudziem mūsdienu māksliniekiem. Taču tādēļ viņš arī ir Rembrants. Taču tālāk ir jautājums. Es nesen biju uz Mikelandželo zīmējumu izstādi. Brīnišķīga izstāde, neparasti zīmējumi, daudzi tiek izstādīti pirmo reizi. Bet ja es jums tagad uzdotu jautājumu – kas labāks, Rembrants vai Mikelandželo? Tas taču būtu muļķīgs jautājums. Kā uz to atbildēt? Un jautājums – kurš labāks, Rembrants vai laikmetīgā māksla, ir tāds pats jautājums. Jo mūsdienu māksla teorētiski var būt ļoti laba, vai tad ne? Pieņemsim, mēs to nepazīstam, bet ja nu pēkšņi?

RL: Ir tādi mākslas darbi, kas paliek atmiņā, atstāj iespaidu, arī uz tā dzīvi, kurš to ir redzējis. Sakiet, kurš no mūsdienu mākslas darbiem uz jums atstājis tādu iespaidu, iespaidojis jūsu dzīvi?

Ozerkovs: Man ir grūti tagad minēt kādu piemēru, bet es padomāšu. Bet principā, es bieži aizeju uz izstādi, vai nu tā būtu vecā vai jaunā māksla, un saprotu, ka šī māksla ir daudzkārt interesantāka, daudzveidīgāka par to, kā es mākslu vispār varu iztēloties. Ka tā pilnīgi pārvērš pasauli. Nezinu, drīzāk tas varētu būt kāds vecs mākslas darbs.

RL: Bet es gribēju dzirdēt tieši par tādu iespaidu no mūsdienu mākslas. Jo, liktos tā, ka, jo tuvāk mums, jo vairāk tāda māksla varētu atstāt uz mums iespaidu. Izrādās, ka tā nav. Mūsdienu māksla var izrādīties mūsdienīga tikai laika nozīmē, bet tādā nozīmē, kādas iespējas tā paver domai, tā nepavisam nav mūsdienu.

Ozerkovs: Man ienāca prātā divi darbi, kas uz mani atstājuši spēcīgu iespaidu. Viens no tiem atrodas tālu, Soltleiksitijā, tas ir Roberta Smitsona darbs, tā ir ezerā no akmeņiem izlikta milzīga spirāle, kaut kad 70. vai 80. gados. Tas ir pirmais landārta darbs, kad mākslinieks milzīgā ainavā vienkārši uzbūvējis tādu lielu, lielu spirāli, acīmredzot kravasmašīnām to sabēris. Un dabisko ainavu viņš ir pārvērtis kādā milzīgā formā. Milzīgā, neparastā. Tādējādi viņš ir izmainījis ainavu – padarījis to krāšņāku, sabojājis – grūti pateikt, bet drīzāk ne viens, ne otrs, viņš tai piešķīris kādu jaunu formu, kas kļuvusi par organisko tās daļu. Jo tu brauc pa ceļu, kas iznāk no meža un turpinās šajā spirālē, un tur beidzas. Ar strupceļu. Un šajā sakarībā es atceros vēl kādu citu darbu, kas uz mani atstāja iespaidu. Bija tāds 19. gadsimta beigu fotogrāfs Karls Blosfelds. Viņš fotografēja augus, ļoti tuvu, tikai augus. Puķītes, pumpurus, vēl kaut ko. Un tā ir pieeja no otras puses – kad mākslinieks ar fotoobjektīvu ieskatās augos un atklāj tos fotogrāfiski precīzi. Un tur bija otrādāk – mākslinieks iet pastāvošajā ainavā un tajā rada formu, kas, starp citu, redzama no kosmosa. Un šis darbs mani ļoti iespaidoja, jo es sapratu, ka mākslinieks var vairāk, nekā vienkārši uzzīmēt vienu gleznu, viņš var mainīt ainavu, ne vien kā vienkārši ainavu, bet arī kā domas ainavu.

RL: Un kas jūsos pēc tā mainījās, vai jūs sapratāt, ka jums jādzīvo savādāk?

Ozerkovs: Ziniet, uz tādu paradoksālu jautājumu es varu atbildēt ar paradoksālu atbildi. Es nevaru teikt, ka mīlu mākslu. Drīzāk tā ir manas profesionālās dzīves daļa, es ar to strādāju. Bet es to nemīlu. Dažas lietas manī izraisa sajūsmu, es tās zinu, es varu nosaukt veselu šedevru rindu, konkrētus darbus, bet problēma ir tāda – kad tu mīli šos dažus šedevrus, zini, kur tie atrodas, tad slikta māksla – tu sāc to ienīst. Tu nevari dzīvot ar sliktu mākslu, jo tu zini, ka ir, lūk, tādas brīnišķīgas lietas, bet no sliktām – tev ir pretīgi. Mākslā, kā man šķiet, ir vajadzīgs zināms perfekcionisms.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret priekšstatu, ka Rietumeiropas māksla ir garlaicīga, un otrādi – tas, kas notiek Austrumeiropā, tas ir dzīvs, tas ir jauns, tas ir interesants.

Ozerkovs: Es nu gan tā nedalītu. Es vispār drīzāk domāju ar terminu „projekts”. Proti, māksla atrodas kādā telpā, tā ir noslēgta. Nu, teiksim, izstāde, pati lielākā. Cik tas ir kvadrātmetru? Nu, 3000. Taču tā ir – galīga. Tu tur aizbrauc un nokļūsti kāda projekta telpā, kas ir kāda radīts, režisēts. Bet tas ir notikums, vai ne? Projekts vai notikums, notikums pat labāk, event, vai ne? Piemēram, tāds notikums bija 2007. gadā, kad Venēcijā tāds projekts tika īstenots Palazzo Fortuny, ar nosaukumu „Ars Tempo”, kur senā māksla bija savienota ar jauno. Iespaidīgs projekts, taču ļoti smalki savākts. Tas varbūt ir viens no projektiem, kurš visstiprāk satricināja manu priekšstatu par mūsdienu mākslu. Ļoti labi izdarīts.

RL: Kāda latviešu māksliniece stāstīja, ka Rietumu kuratori, pirms atbrauc uz Latviju, jau iepriekš „zina”, par ko šeit būtu jābūt mākslai – par sociālo netaisnīgumu, feminisma problēmām, nacionālajām attiecībām utt. Mākslas aktualitāti viņi saskata reakcijā uz kaut kādu realitāti, ko radījuši Rietumu mediji par šejieni.

Ozerkovs: Nu, domājot tēmu izstādei, jūs meklējat kaut ko, kas varētu būt aktuāli. Jo, ja jūs vienkārši noorganizēsit skaistas mākslas izstādi, tad, pat ja tā patiešām būs ļoti laba izstāde, jūs diez vai tur ievilināsit skatītāju. Nezinu, kādēļ. Bet šīs tēmas šodien ir ļoti aktuālas. Tāds patlaban laiks, taču es domāju, ka drīz tas beigsies.

RL: Ko nozīmē – aktuāls?

Ozerkovs: Nu lūk, kaut kas, kas sācies nesen, teiksim, viendzimuma laulības, tā ir aktuāla tēma.

RL: Vai tad tas nozīmē, ka tai jākļūst par mākslas priekšmetu?

Ozerkovs: Man – nē. Bet es saprotu, kāpēc tas tā var notikt. Jo ir tēmas, kas ļoti daudziem ir svarīgas, aktuālas, kā problēma. Piemēram, nesen bija skandalozā izstāde Varšavā, kur notika tāda geju izstāde. Un par to visi runāja, gan par, gan pret – nav svarīgi, bet bija liels troksnis, kas piesaistīja milzīgu daudzumu skatītāju.

RL: Bet tas taču ir muļķīgi.

Ozerkovs: Tas ir muļķīgi. Taču rezultāts ir tāds, ka visas pasaules avīzes par to rakstīja un visi tagad zina, ka ir tāds muzejs Varšavā, ka tur bija tāda izstāde.

RL: Bet vai tad tas nespiež arī māksliniekus spēlēt uz šādu aktualitāti?

Ozerkovs: Manuprāt, vienkārši pašreiz ir tāds laiks. Laika gars. Nezinu, ar ko lai to salīdzina, taču var paskatīties uz 30. vai 50. gadu izstādēm, un arī tās ir diezgan banālas un garlaicīgas. Muzejs – tas tomēr mazliet ir arī tāds šovbizness, jo muzejs vienmēr strādā ar zaudējumiem, bez peļņas, un jūs šajā situācijā cenšaties kaut ko darīt. Ermitāža no šīs problēmas ir atbrīvota, jo uz turieni vienmēr iet cilvēki, neatkarīgi no sezonas – vienmēr iet milzīgs cilvēku daudzums. Tādēļ mēs varam eksperimentēt, taisīt tādas izstādes, bet daudzi muzeji – nevar. Teiksim, Pēterburgā ir 400 muzeju, un ne visus, protams, tā apmeklē kā Ermitāžu. Un tāpat arī citās pilsētās, protams.

RL: Iznāk, ka mākslinieks, kurš nevēlas speciāli būt aktuāls, bet, teiksim, vienkārši glezno kā 19. vai 18. gadsimtā, jau uzreiz ir nolemts neveiksmei.

Ozerkovs: Ir tādi mākslinieki. Mēs izstādē „Jaunvaloda” izstādījām mākslinieku Pablo Bronšteinu, kurš zīmē tieši kā 18. gadsimtā, taču zīmējumos ienes kaut ko neparastu. Kaut ko, kas liek nodrebēt. Piemēram, tāds arhitektūrisks zīmējums, kur jūs redzat zāles sienu, baroka zāle, rokoko, bet, pētot šo zāli, jūs pēkšņi redzat, ka šajā baroka zālē ir gotikas elementi, vienā interjerā dotas divas nesavienojamības, un līdz ar to viņš izjauc mūsu priekšstatus. It kā vecs zīmējums, vecs rāmis, bet pēkšņi jūs saprotat, ka tāda zīmējuma būt nevar.

RL: Reizēm mēs ar draugiem izklaidējamies, sastādot 10 labāko filmu sarakstus. Vai jūs varētu sastādīt tādu personisku 10 labāko mūsdienu mākslas darbu sarakstu?

Ozerkovs: Līdzīgs saraksts, kas regulāri mainās, tāpat kā mākslinieki mainās tajā vietām, tā saucamais wish-list ir tas, ko mēs vēlamies parādīt Ermitāžā. Un tāds saraksts ir pastāvīgi kabatā Ermitāžas direktoram. Tieši 10 mākslinieki. Mans saraksts acīmredzot mazliet atšķirtos, bet nav svarīgi. Jo es skatos uz māksliniekiem no tā viedokļa, lai varētu uztaisīt kādu labu projektu. Bet ja runā par vārdiem, tad no vāciešiem tur, protams, būs Kīifers un Bāzelics, no angļiem – Kapūrs un laikam gan Entonijs Gormlijs, no amerikāņiem – Džefs Kūns, no frančiem nezinu, no itāļiem – arī vēl nezinu...

RL: Ja jūs ieklausītos vairākuma viedoklī, tad visdrīzāk tas tuvumā muzejam nelaistu lielāko daļu tās mākslas, ko jūs izvēlaties saviem projektiem. Kā tas, ko jūs izvēlaties, attiecas pret to, ko vēlas, atvainojiet, vienkāršais cilvēks?

Ozerkovs: Jūs jautājāt, kādām īpašībām būtu jāpiemīt kuratoram. Un svarīga ir kuratora spēja pārliecināt. Var jau būt, ka viņš patiešām zina labāk un ir pārliecināts, kas tas ir pats labākais mākslinieks un projekts. Un var arī būt, ka tā patiešām ir, pēc kādiem 200 gadiem teiks – jā, tas patiešām bija labākais mākslinieks.

RL: Bet var būt arī, ka, ja nebūtu bijis kuratora, neviens par viņu tā arī neuzzinātu.

Ozerkovs: Pieņemsim. Bet es par ko citu: lai tas notiktu, ir svarīgi par to pārliecināt citus. Tas ir, tajā arī ir parādīšanas spēks, power of display, jūs mākslu tā parādāt, ka visi saprot, ka jābūt tieši tā, ka tieši šajā zālē tas bija jāparāda, un tas ir pilnīgs projekts. Dažādos līmeņos pārliecināt. Parādīšanas līmenī, pasniegšanas līmenī, pieejamības līmenī skatītājam. Piemēram, jūs varat pie lieliska darba klāt pielikt tantiņu, kura visiem apmeklētājiem kliegs: „Neiet klāt! Ar rokām neaiztikt! Neskraidīt šeit!” Un jūs aizbaidīsit skatītāju. Tādēļ mēs ar mūsu uzraudzēm strādājam: cenšamies viņām paskaidrot – kad viņas atnāk un saka – kādas šausmas! Mēs sakām – tās nav šausmas, tas ir tā un tā, bet, ja apmeklētājs jums jautās, atbildiet to un to, un šeit ir bezmaksas bukleti, iedodiet tos. Ir jāiepazīst visi tie asumi, kas cilvēkiem traucē saprast labāk.

RL: Vai mūsdienu māksla vispār ir saprotama bez tādiem papildu skaidrojumiem?

Ozerkovs: Kopumā – jā, taču ne Krievijā. Krievijā vienkārši ir pazaudēta mūsdienu mākslas tradīcija. Parīzē, piemēram, kā impresionisti un postimpresionisti strādāja, tā šī tradīcija turpinās – eksistē tās pašas galerijas, institūcijas. Cilvēki zina, kas ir mūsdienu māksla, saprot to, saprot, ka šai mākslai vienmēr ir bijusi sabiedrībā noteikta vieta. Krievijā tāda tradīcija ir iznīcināta. Mūsdienu māksla pastāvēšana paralēli sabiedrībai, ciešā saistībā ar to – tādas tradīcijas pie mums nav. Saites bija sarautas, un tagad tās tiek veidotas no jauna. Bieži vien tās veidojas tādā valodā, kādu viņi nesaprot, tādēļ cenšamies dažādi paskaidrot.

RL: Jā, bet man liekas, ka šādu papildu paskaidrojumu it kā prasa paši mūsdienu mākslas darbi. Vai mūsdienu māksla ir pašpietiekama?

Ozerkovs: Mākslai būtu jābūt pašpietiekamai, un es domāju, ka lielākoties mūsdienu māksla tāda arī ir. Taču ar skaidrošanas nepieciešamību nākas saskarties. Piemēram, mums bija jau minētā Iļjas Kabakova izstāde – viņš bija uzdāvinājis mums tādu grafikas sēriju. Un tur bija viens darbs, „Zaķīši”. Tā bija tāda neliela grafikas lapa, uz kuras bija uzzīmēti, manuprāt, seši zaķi, tādi kā bērnu grāmatās, un seši burkāni – arī kā bērnu grāmatās. Bet aiz zaķiem bija tāds kā lietus, tādas līnijas. Bet, skatoties no attāluma, šīs līnijas veido uzrakstu: „Ej dirst!” un mēs nekādu komentāru tur blakus nebijām novietojuši, vienkārši darbs – „Zaķīši”. Starp 40 darbiem viens tāds. Skatītājiem, tas, protams, bija šoks. Muzejā nekas tāds nevarēja būt, jo tas taču ir necenzēti. Cilvēki fotografējās ar telefoniem pie tā darba, bet kopumā tas bija tāds neliels huligānisms no mūsu puses. Un mēs saņēmām vēstuli no viena apmeklētāja, kurš bija sašutis – nu, kā tad tā, viņš visu to bija redzējis. Fragmentus no šī apmeklētāja vēstules mēs ievietojām Ermitāžas saitā, un direktors man palūdza uzrakstīt atbildi. Un es uzrakstīju, kāpēc tā drīkst; vārdu sakot, komentāra nebija, bet kad skatītājs to palūdza, viņš to saņēma. (Skat. ielauzumu.)

RL: Bet jūs neticat tādam mākslas spēkam, par kādu runāja, teiksim, Dostojevskis, kad kāds Holbeins jaunākais var satriekt jebkuru zemnieku.

Ozerkovs: Tas atkarīgs no zemnieka. Dostojevski satrieca Holbeins tādēļ, ka viņam bija sava kristīgās tradīcijas sapratne. Tieši tādēļ viņu Kristus mirušais ķermenis tā iedvesmoja un izraisīja tādu iespaidu. Taču Holbeina glezna ir vienkārši laba glezna, un tā nav labāka par Mantenjas mirušo Kristu vai Veronēzes mirušo Kristu, vai vēl kādu. Vārdu sakot, tas ir Dostojevska individuālās situācijas jautājums. Bet mēs uzskatām, ka ne visi var tā iegrimt kādā tēmā kā Dostojevskis. Tādēļ mēs dodam cilvēkam iespēju uzzināt.

RL: Sakiet, kādu vietu jūs piešķirat mūsdienu mākslai sabiedrībā?

Ozerkovs: Es uzskatu, ka māksla ir milzīgs politisks un sociāls ierocis, un sabiedrība zaudējusi prasmi to izmantot.

RL: Kādam mērķim?

Ozerkovs: Es domāju, jebkādiem mērķiem. Izziņai, baudai, skaistumam; jūs redzat skaistumu, jūs iegūstat zināšanas, prieku, kaut ko saprotat par sevi un, kā jūs teicāt, jūsu dzīve mainās. Tieši tādām institūcijām kā lielajiem muzejiem šodien no jauna jāiemāca saprast šo mākslas lomu – lai māksla mainītu cilvēku dzīvi.

No Dmitrija Ozerkova atbildes neapmierinātajam apmeklētājam: „Mēs vadāmies pēc priekšstata par to, ka mums ir darīšana ar uzmanīgu un sagatavotu skatītāju, kas spēj atšķirt meistarību un delverību, atšķirt joka vēstījumu no aicinājuma uz darbību, māksliniecisku žestu – no personīga apvainojuma. [..] Muzeja pieeja mākslai ļauj aplūkot jebkuru mākslas vēstījumu mākslas kā tādas ietvaros un noliegt tā viennozīmīgu taisnvirziena darbību ārpus tās. Tas pats attiecas uz nenormatīvo leksiku. Sietspiedes darbā „Zaķīši” nenormatīvisms nav vērsts tieši uz skatītāju, bet apelē pie pašas normativitātes kā tādas – tajā veidā, kā tā izveidojās padomju skolā 70. gados. 70. gadu komunikatīvā prakse aicināja būt godīgam attieksmē pret īstenību un kritiski attiekties pret padomju īstenības izkrāšņošanu ar „zaķīšiem” [..] No otras puses, steidzu Jums apliecināt, ka ir vesela rinda darbu no Ermitāžas kolekcijas, kurus varētu attiecināt uz tā saucamajiem „provokatīvajiem”, mēs joprojām nesteidzam demonstrēt zinātkārajam krievu skatītājam, par spīti mūsu pašu argumentiem. [..] Normativitāte ir jēdziens no skolas, kam nav tieša sakara ar enciklopēdisko muzeju, kāda, bez šaubām, ir Ermitāža. Neko neuzspiežot skatītājam, muzejs, tieši otrādi, provocē viņu uz pārdomām par mākslas valodām, par mākslinieciskās komunikācijas veidiem un formām, par mākslas vietu vēsturē un vēstures vietu – mākslā. No universāla muzeja pozīcijām normativitātei kā tādai ir vēsturisks raksturs. Piemēram, ir zināma Pēterburgas iedzīvotāju negatīvā reakcija uz itāļu marmora skulptūrām, kurās bija attēlotas atkailinātas dievietes un kuras Pēteris I uzstādīja Vasaras dārzā: 18. gadsimtā pie skulptūrām tika norīkots bruņots kareivis, lai neļautu skatītāju nepatikai pāraugt agresijā. Šodien šie „apkaunojošie” darbi, starp kuriem ir slavenā „Taura Venēra”, ir Ermitāžas antīkās kolekcijas pērles.