Paņemiet jebkuru eņģeļu vārdnīcu

Godīgi? – Kad pirms gadiem četriem uzzināju, ka uz Rīgu brauc ievērojams mistiķis un “garīgais praktizētājs”, nolēmu noskaidrot, kas īsti tiek saprasts ar šiem vārdiem mūsu laikā, kad, kā liktos, tie garīgie meklējumi, kādi bija raksturīgi pagājušā gadsimta 60.–70. gadiem vai aizpagājušā gadsimta otrajai pusei, vairs nav modē vai tos izstūmušas dažādas pašpilnveidošanās stratēģijas. Turklāt Arkadijs Rovners bija rakstījis par Gurdžijevu, par kuru interesējos galvenokārt tādēļ, ka par viņu interesējās Aleksandrs Pjatigorskis.

Negrasos sacensties ar vikipēdiju, kurā ziņas par Arkadiju Rovneru ievietojuši labāk informēti cilvēki, atzīmēšu tikai, ka mūsu varoņa biogrāfijā bijušas divas būtiskas “aizbraukšanas”: 50. gadu beigās Rovners pameta Tbilisi, kur bija uzaudzis un mācījies, bet 1973. gadā no Maskavas emigrēja uz ASV, kur mācījās un strādāja par pasniedzēju, kā arī nodarbojās ar izdošanu (apgāds Gnosis Press). Pēc Rovnera atgriešanās Maskavā 90. gadu beigās ap viņu “sāka pulcēties cilvēki” un viņš kļuva tiem par “atbalsta punktu”, rosinot tos “strādāt ar stāvokli”. Šis darbs galīgi noformējās iniciatīvā, kas tika nosaukta par Stāvokļu kultūras institūtu (“grupu un indivīdu kopums dažādās Krievijas pilsētās un Eiropas un Āzijas valstīs, kur cilvēki velta sevi stāvokļu kultivēšanas darbam”).

Ilgu laiku pats Arkadijs Rovners sevi raksturoja kā rakstnieku: un patiešām, viņš sacerējis lielu daudzumu tekstu, starp kuriem ir trīs romāni, daudzi stāsti un raksti, arī grāmata “Gurdžijevs un Uspenskis”. Savu rakstniecību Rovners ietilpina tā saucamajā “trešajā literatūrā” – trešo salīdzinot ar padomju oficiālo literatūru (Jevtušenko) un disidentu literatūru (Solžeņicins), kuras abas, pēc Rovnera domām, ir ideoloģizētas. Šīs literatūras jeb, pareizāk sakot, vesela kultūras virziena rašanos Rovners saista ar “radošo pagrīdi”, kas “60.–80. gados ļāva krāšņi uzplaukt metafiziskajai mākslai. Tur varēja izlasīt Ramačaraku, Bēmi, Uspenski, Krišnamurti, Rērihu, Vladimiru Solovjovu, Lopuhinu, sastapt dzīvu magu, intelektuāli mistiķi vai “ceturtā ceļa” sekotāju. Dvēsele attapās no bezsamaņas un pazina sevi dažādās Austrumu un Rietumu reliģijās. Tad arī izveidojās “trešā kultūra”, kas tiecās iekļaut sevī dažādus mākslas un reliģiski garīgās pieredzes veidus, tādējādi sperot reālu soli pretī universālismam, visumiskumam [вселенскости], ar ko vienmēr izcēlusies krievu apziņa” (sk. Arkadija Rovnera un Viktorijas Andrejevas rakstu “Trešā literatūra”).

Šajā kustībā izveidojās gan pats Rovners, gan – starp daudziem citiem – viņa ciltsbrālis Jurijs Mamļejevs, kurš savai literatūrai izgudroja nosaukumu “metafiziskais reālisms”. Vārdu “metafizisks” šajā reālismā nevajadzētu saprast stingri filozofiskā nozīmē; drīzāk runa ir par ko tādu, ko Mamļejevs sauc par “.. tādu cilvēka un pasaules atspoguļojumu, kas ietver cilvēka dvēseles un pasaules slēpto, vēl neizzināto šķautņu aprakstu”.

Šis “cilvēka dvēseles un pasaules slēpto, vēl neizzināto šķautņu” apraksts arī veido tās parādības patosu un saturu, kuru Rovners nosaucis par “trešo kultūru” (ar mājienu uz Gurdžijeva “ceturto ceļu”); šīs kultūras adepti mīl vērsties pie pašas realitātes (pareizāk sakot, realitātēm daudzskaitlī), gan mainot skatpunktus uz to, gan vienkārši pārvietojoties citās, ikdienas cilvēkam nepieejamās realitātēs.

Pieļauju, ka tieši šajā kaislībā – liecināt, aprakstīt – slēpjas arī šīs kultūras galvenā nelaime: valoda, saskaroties ar to, ko varētu saukt par iekšējo pieredzi, kļūst aptuvena un miglaina, līdz pat tam, ka laji vispār nespēj saprast pasāžas, kurās aprakstītais ir neizsakāms jau pēc būtības. Valoda šeit neder, raksta Rovners “autora pašrefleksijā” “nodaļiņā par sevi” grāmatā “Atminoties sevi” ar apakšvirsrakstu “Grāmata par draugiem un līdzgaitniekiem dzīvē”, kurš atkal, visticamāk, dod mājienu uz Gurdžijeva pirmās grāmatas nosaukumu “Manas tikšanās ar brīnišķīgiem cilvēkiem”.

Tieši šajā “nodaļiņā par sevi” Arkadijs Rovners arī norāda uz galveno viņu virzošo spēku (viņš pats to, iespējams, būtu nosaucis par Avotu – ar lielo burtu, obligāti). Šis spēks ir kāds pārdzīvojums, kuru viņš pazinis kā “izkrišanu no realitātes” (kurp? – U.T.).

“Reiz, kad man bija vienpadsmit gadu, tas ar mani notika pirmoreiz. Es jau migu ciet, kad visa pasaule apgāzās. Mani pārņēma bailes un nesaprotama sajūsma... Man gāzās virsū kaut kas savā intensitātē un apjomā neiedomājams: Visums izpletās ar neticamu ātrumu un iekļāva mani visu bez atlikuma – es kļuvu par šo Visumu. Manis nebija, taču es biju visur – es biju Viss. Paskaidrot to nav iespējams, loģika šeit nestrādā, valoda neder.”

“Mistisko literatūru labi izstudējušais” Rovners šo pārdzīvojumu nosauca par “laimi līdzdalīt Veselumu” (obligāti ar lielo burtu). Šī Dāvana (obligāti ar lielo burtu) arī kļuva par to mūžīgo Avotu, kam Arkadijs Rovners ziedojis savu mūžu. Tikmēr mums nākas vien samierināties ar to negrozāmo apstākli, ka “paskaidrot to nav iespējams, loģika šeit nestrādā”, bet valoda – neder.

U. T.

Rīgas Laiks: Telekanāla Rossija filmā par Gurdžijevu[1. Runa ir par televīzijas filmu “Hitlers, Staļins un Gurdžijevs” (2006).] jūs pieminējāt kādu epizodi no 1944. gada, kad Gurdžijevs Parīzē esot pamanījis kādu esesieti, senu paziņu, iespēris viņam ar kāju pa dibenu un iesaucies: “Recollection!” Es nezinu, kā to pareizi tulkot – varbūt kā “atceries sevi!” vai “atceries par sevi!”. Šos vārdus jūs esat arī licis par virsrakstu saviem memuāriem.[2. Ровнер, Аркадий. Вспоминая себя: Книга о друзьях и спутниках жизни. Москва: Золотое сечение, 2010.] Sakiet, bet kas īsti cilvēkam būtu jāatceras?

Arkadijs Rovners: Lielisks jautājums, uzreiz tieši centrā. Cilvēks ir noslēpumaina būtne. Viņam ir sociālais aspekts, ir bioloģiskais aspekts, mehāniskais aspekts un, jādomā, ir arī kaut kādi augstāki aspekti. “Atcerēties sevi” nozīmē atcerēties, ka tu neesi sociāls robots, ka tev ir noteikts uzdevums. Ka tu esi brīvs pašnoteikt sevi un veidot attiecības ar dažādiem esamības plāniem, piemēram, ar ekonomisko plānu vai mākslas, vai noteiktas tradīcijas plānu. Bet cilvēks var arī pacelties augstāk un ieraudzīt sevi kā būtni, kas identificējas nevis ar kristietību vai budismu, bet ar kādu citu pamatstruktūru – vēl augstāku, kuras vārdu mēs nezinām. Atcerēties sevi nozīmē uz mirkli iziet no ikdienas dzīves hipnotizējošajiem apstākļiem – iela, dzīvoklis, sociālā loma – un nonākt vaigu vaigā ar dvēseli stindzinošo kosmosu, ieraudzīt sevi šajā plašākajā telpā un laikā.

RL: Tātad, ja pareizi saprotu jūsu grāmatas nosaukumu, “atcerēties sevi” šeit neietver “es” kā konkrētu būtni laikā, kas būtu jāatceras, bet pieskaršanos kaut kādai citai iespējai?

Rovners: Katram cilvēkam ir sava horizontālā dzīves līnija. Un daudzējādā ziņā šis vertikālās iespējas brīnums ir atkarīgs nevis no manis, bet no “tās puses”. Vai tā pieklauvēs, vai pasauks mani.

RL: Kā šo klauvējienu var pazīt?

Rovners: Ir cilvēki, kuriem ir ļoti spēcīga izredzētības sajūta, neparasta likteņa sajūta. Šo sajūtu viņi nes sevī kā kaut kādu īpašu spēku. Un šis spēks var izpausties visdažādākajās formās – kā dzeja vai kā pravietošanas spēja, vai kā ietekme uz cilvēkiem.

RL: Sakiet, kad jūs sapratāt, ka esat neparasta likteņa cilvēks?

Rovners: Šķiet, kādu piecu septiņu gadu vecumā.

RL: Un kā tas izpaudās?

Rovners: Tas izpaudās kā pilnīga nošķirtība no saviem vienaudžiem. Viņi dzīvoja vienu dzīvi, es – citu.

RL: Un kas tā bija par dzīvi?

Rovners: Ļoti daudz iztēles, ļoti daudz sapņu un ilgu. 18 gadu vecumā tas piespieda mani aiziet, aizbraukt. Es paņēmu Padomju Savienības karti, aizvēru acis un ar pirkstu iedūru noteiktā vietā.

RL: Un šī vieta bija Maskava?

Rovners: Brjanska.

RL: Jūs aizbraucāt uz Brjansku?

Rovners: Es aizbraucu uz Brjansku. Tbilisi es dzīvoju ļoti pieblīvētā vidē – zināt, kādas ir tās istabas, kurās ir ļoti daudz mēbeļu? Tur nebija iespējams būt patstāvīgam. Nu, un man gribējās sākt dzīvi no baltas lapas, man gribējās jēdzīgāku un pārdomātāku dzīvi par to, kādu man bija iecerējuši mani vecāki. Ziniet, Tbilisi viss tiek pirkts un pārdots. Man teica: stājies vienalga kurā Tbilisi Universitātes fakultātē, tikai paliec. Bet es aizbraucu un divus gadus nodzīvoju Saratovā, strādāju ķīmijas kombinātā – cēlos sešos no rīta, stunda ceļā līdz kombinātam... Bet man bija uzdevums.

RL: Strādāt ķīmijas kombinātā?

Rovners: Nē, man bija ilūzija, kurā es tolaik dalījos ar savu garīgo skolotāju. Viņš bija neomarksists un uzskatīja, ka revolūcija tikai vienā zemē – tas nav pareizi. Ka ir vajadzīga vispasaules revolūcija. Un es devos taisīt vispasaules revolūciju. Kad sapratu, ka tā ir muļķība, iestājos Maskavas Universitātes Filozofijas fakultātē.

RL: Lūk, kā.

Rovners: Man paveicās, mani uzņēma – jo es nācu no strādniekiem. Man bija pareizā biogrāfija.

Savā dzīvē esmu pieļāvis milzum daudz kļūdu, esmu ļāvies milzum daudz ilūzijām. Šīs ilūzijas lika man 18 gadu vecumā pamest dzimto pilsētu un vecākus, bet vēlāk, 32 gados, pamest valsti un doties uz Rietumiem sava likteņa meklējumos. Šīs ilūzijas iemeta mani filozofijas okeānā, es pabeidzu Maskavas Valsts universitātes Filozofijas fakultāti, pēc tam 10 gadus mācījos teoloģijas seminārā Ņujorkā un studēju pasaules reliģijas Kolumbijas Universitātē. Nu, un literatūra – esmu sarakstījis trīs romānus, daudzus non-fiction darbus, stāstus. Proti, literatūra ir mans otrais liktenis. Kad atgriezos Krievijā 1994. gadā, ap mani sāka pulcēties cilvēki, un mēs kopā sākām kaut ko darīt. Viņiem bija vajadzīgs atbalsta punkts, un es viņiem par tādu kļuvu. Vairāk nekā 20 gadus es vadīju cilvēkus, rīkoju seminārus, lekcijas, mēs ceļojām pa Austrumiem, bijām Nepālā, Dienvidkorejā, izbraukājām gandrīz visu Eiropu, Ameriku. Es neveltīju savu dzīvi ne mantas raušanai, ne līdzekļu meklēšanai kā mani draugi biznesmeņi, ne kalpošanai sociumam kā mani draugi ierēdņi. Visa mana dzīve bija meklējumi un sirds kustība. Kad biju musulmanis, es biju musulmanis, kad biju kristietis, es biju kristietis, kad biju filozofs, platoniķis, es biju platoniķis, hēgelietis. Tagad liktenis mani ir atvedis pie panorāmas, tā ir radoša cilvēka priekpilna panorāma.

RL: Atvainojiet, bet kas tur tik priecīgs?

Rovners: Vislielākais prieks ir tad, kad tu no nekā radi formu un kad forma aizved tevi atpakaļ pie nezināmā – tas ir milzīgs prieks. Tas ir platonisks prieks. Visaugstākajā mīlestības stāvā. Es ziedoju savu dzīvi, es radu telpu cilvēkiem, kuri ir apmaldījušies... Maimonidam ir grāmata...

RL: Ceļvedis.

Rovners: “Ceļvedis apjukušajiem”, jā. Es radu jēgpilnu telpu apjukušiem cilvēkiem, kas apmaldījušies starp kristietību, budismu, islāmu un neticību. Taču var dzīvot priecīgi, neidentificējot sevi ar vienu mazu vai lielu shēmu. Var dzīvot vienas un tās pašas upes divos krastos. Un var neiebultēties racionālismā, kā to darāt jūs, bet iziet ārpus tā, intuitīvisma sfērā, kur iztēle ir viens no izziņas instrumentiem.

RL: Tā kā mēs orientējamies uz lasītāju, kas jūs visdrīzāk nepazīst, gribētu tomēr jautāt: kas jūs esat?

Rovners: Es esmu literāts, kurš jau bērna vecumā sajuta sevī noteiktu atbildību, noteiktu misiju. Daudzus gadus uztvēru sevi kā literātu, rakstnieku, dzejnieku, kurš raksta par mistiskas ievirzes tēmām, bet palēnām mana attīstība noveda mani pie atskārtas, ka esmu mistiķis.

RL: Ko tas nozīmē – būt mistiķim?

Rovners: Tas nozīmē, ka es esmu garīgās dzīves praktiķis.

RL: Bet vai tad šie jēdzieni ir sinonīmi? Kāds, kurš praktizē, piemēram, protestantisko tradīciju, var arī nebūt mistiķis.

Rovners: Es šos vārdus lietoju citādi, protestantisko un katolisko praksi es vispār nesauktu par garīgo praksi. Es to sauktu par piedalīšanos rituālā. Bet rituālos es nepiedalos.

RL: Bet vienalga, paskaidrojiet, ko tas nozīmē? Vai arī to nav iespējams paskaidrot?

Rovners: Es vienmēr cenšos visu paskaidrot. Kad cilvēkam ir noteikta, apzināta tieksme uz garīgu pamošanos, un, ja šī tieksme pārvēršas praksē, ja tas ir tas, ko Gurdžijevs sauca par “garīgo darbu”, ja tas nav saistīts ar katolicisma, pareizticības, masonisma, kaut kāda tur ordeņa vai sektas ārējo struktūru, ja tas ir iekšējs dzinulis, tad to es saucu par garīgu praksi. Ja viņš ir praktizējošs masons vai katolis, vai pareizticīgais, vai budists, tad manā ieskatā viņš piedalās rituālā. Ar garīgās prakses elementiem. Mistiķis ir cilvēks, kurš meklē dzīvo uguni, nevis lielu, smagu, monumentālu reliģiju struktūras. Meklē kā senatnē, tā šodienā. Mistiķis pastāvīgi atceras par pēdējo līniju, kas lielo nezināmo atdala no dažnedažādām akām. Visbiežāk – izžuvušām. Es esmu pēdējās līnijas cilvēks. Es dzīvoju starp to, kam nav vārda, un to, kam tas ir, starp bezgalīgo un galīgo – starp šīm divām sfērām arī stiepjas pēdējā līnija.

RL: Jūs skaidrojat garīgo praksi kā tieksmi uz garīgu pamošanos. Taču garīgā pamošanās arī ir jēdziens, kas prasa paskaidrojumu.

Rovners: Tas ir līdzīgi jautājumam, kuru man pirms daudziem gadiem uzdeva Venedikts Jerofejevs: vai es rakstu nopietnu prozu vai arī esmu vienkārši rakstnieks? Ziniet, uz jūsu jautājumu ir grūti atbildēt. Ja jūs nodarbotos ar to, ar ko nodarbojos es, jūs šādu jautājumu neuzdotu. Jūsu ieraudzītu un justu, ka mēs abi kaut kādā ziņā esam mainījušies, un mēs pazītu viens otrā šīs izmaiņas, kas parādās cilvēkā, kurš nodarbojas ar nopietnu garīgo praksi. Jūsu jautājums liecina, ka jūs vēl atrodaties ārpus šī procesa un cenšaties intelektuāli izsvērt dažādas koncepcijas un konfigurācijas. Jūs pašlaik gribat saprast, jums no manis vajadzīgas kaut kādas zināšanas, ko jūs varētu skeptiski pārstrādāt savā pieredzē un savā prātā. Bet es netiecos pēc zināšanām, es tiecos pēc noteikta stāvokļa – pilnvērtīga, priecīga stāvokļa, kas prātam nav aizsniedzams. Tas ir noteikts stāvoklis, kuru es cenšos sasniegt un saglabāt. Pārvarēt to un pacelties vēl augstāk. Saprotiet, tie ir divi pilnīgi atšķirīgi uzdevumi. Jūsu uzdevums ir ar manu palīdzību atrast kaut kādu cerību vienkāršam cilvēkam, intelektuālim, kāds esat jūs pats, cilvēkam, kas nenodarbojas ar garīgu darbu, kas nav katru dienu un katru minūti aizņemts ar pūlēm izveidot sevī...

RL: Pieņemsim. Taču vai bez šī fakta, ka ir iespējams pazīt cilvēkus, kuri nodarbojas ar garīgu darbu, nekādu citu pazīmju garīgajai praksei nav?

Rovners: Ārējam cilvēkam Buda neeksistē, viņš var iet pa ielu, uzgrūsties Budam un viņu pat nepamanīt. Viņam neeksistē, nezinu, smalki kultūras fenomeni, viņš dzird tikai rupju ritmisku mūziku. Viņš nespēj sadzirdēt Petrarkas dzejoļus, viņš nespēj sadzirdēt un pat nezina meistara Ekharta vai Taulera vārdus. Viņam neeksistē ļoti daudz lietu, kuras eksistē izsmalcinātākam cilvēkam. Vēl vairāk tas parādās garīgajā praksē. Es esmu izveidojis Stāvokļu kultūras institūtu un pastāvīgi saskaros ar to, ka jēdzienu “stāvoklis” cilvēki uztver kā kaut kādu psiholoģisku pārdzīvojumu vai psiholoģisku fenomenu. Man ir tāds stāvoklis, viņam ir cits stāvoklis, no rīta man ir viens stāvoklis, vakarā cits. Taču stāvokļu hierarhija īstenībā ir esamības hierarhija.

RL: Vai jūs varētu minēt dažas esamības pakāpes?

Rovners: Šīm pakāpēm ir savi tradicionālie nosaukumi; paņemiet jebkuru eņģeļu vārdnīcu, paņemiet Dionīsija Areopagīta sastādīto kristīgo hierarhiju viņa “Mistiskajā teoloģijā”, tāpat šī hierarhija ir izstrādāta arī budismā un hinduismā, ķīniešu tradīcijā pastāv stingra hierarhija no viszemākās līdz visaugstākajai pakāpei. Paņemiet Danti un viņa hierarhiju – elles loki, paradīzes loki, šķīstītavas loki. Tā arī ir esamības hierarhija; es nebūvēju savu terminoloģiju, mēs vispār cenšamies izmantot jau esošās sistēmas, mēs neradām kaut kādu jaunu ideoloģiju.

RL: Mēs?

Rovners: Mēs – tas ir es un mani draugi. Es neradu ideoloģiju. Man tas nav vajadzīgs, un man liekas, ka tas objektīvi nav vajadzīgs. Radīt jaunu hierarhiju.

RL: Bet vai jūs pats atšķirat šīs pakāpes?

Rovners: Es nezinu pašas zemākās un pašas augstākās pakāpes, es zinu tās pakāpes, kas atrodas man vistuvāk. Es dzīvoju trešajā stāvā, es zinu otro un pirmo stāvu, es zinu ceturto un piekto. Es ar jums nerunāju par sesto, desmito, simto stāvu.

RL: Pēc kādām pazīmēm jūs pazīstat šos stāvus?

Rovners: Tas ir saistīts ar garīgā darba praksi un ar noteiktu svētību, kas cilvēkam tiek dota. Šeit vienlaikus darbojas gan cilvēka paša piepūle, gan ārēja palīdzība.

RL: Palīdzība – no kā?

Rovners: Palīdzība no tiem stāvokļiem, no tiem hierarhijas stāviem, kas atrodas augstāk.

RL: Proti, no eņģeļiem?

Rovners: Varat to saukt par eņģeļiem, bet tam var būt arī citi vārdi. Vārds “eņģelis” taču arī neko neizsaka, tie taču nav lidojoši gari ar spārniņiem, tās var būt enerģijas, tās var būt vibrācijas... Jebkurā gadījumā jums taču jāzina, ka ir arī augstāki stāvokļi par tiem, kas sasniedzami jums. Ir taču Austrumu un Rietumu svētās grāmatas, kuras sarakstījuši Nāgārdžuna, Šankara, Jēzus, Mozus, tajās ir aprakstīti augstāki stāvokļi par tiem, kurus pazīstat jūs un es.

RL: Ir, teiksim, laimes pieredze, ir mīlestības, naida pieredze, ir dievišķās klātbūtnes pieredze. Par ko īsti runājat jūs, minot šo dažādo esamības līmeņu pieredzi?

Rovners: Ir dažādas mīlestības pakāpes, dažādas laimes pakāpes, ir fiziskā mīlestība, ir emocionālā mīlestība, ir intelektuālā mīlestība, un ir debesu un dievišķā mīlestība. Par kādu mīlestību runājat jūs? Vai arī jums ir absolūti vienalga, ka kāds tur ēzelis aizgājis uz publisko namu, pavadījis tur trīs stundas, vai runa ir par citu mīlestību, kas ir nedaudz augstāka? Tās ir pilnīgi atšķirīgas reālijas.

RL: Jebkurā gadījumā mēs runājam par kaut kādu pārdzīvojumu.

Rovners: Pārdzīvojumu – jā, bet saukt to vienā vārdā “mīlestība” nedrīkst. Grieķiem, kā jūs zināt, mīlestībai bija vairāki vārdi. Es piekrītu Gurdžijevam, kurš tajā, ko mēs saucam par cilvēku, ieviesa hierarhiju. Saskaņā ar Gurdžijevu ir septiņi cilvēka līmeņi. Pirmie trīs līmeņi – fiziskais, emocionālais un intelektuālais – faktiski atrodas uz vienas pakāpes un veido guļošo cilvēci. Cilvēks numur pieci ir atmodies cilvēks, cilvēks numur četri – pārejas cilvēks. Cilvēks numur seši un septiņi ir pilnīgs cilvēks. Numur septiņi ir augstākais cilvēkam sasniedzamais līmenis. Atšķirība starp dažāda līmeņa cilvēkiem ir tāda pati kā atšķirība starp cilvēku un dzīvnieku. Kā starp pieaugušu cilvēku un jaundzimušu mazuli. Cilvēka fenomens – tāds nosaukums ir kādai Teijāra de Šardēna grāmatai – ir muļķīgs vārdu salikums, nav tāda fenomena “cilvēks”. Ir septiņi cilvēka fenomeni. Vai septiņdesmit septiņi. Cilvēks – tā jau ir hierarhija.

Ja cilvēkam trūkst noteikta līmeņa vibrāciju, tad tas ir rupjais cilvēks. Viņš uztver vidējā plāna vibrācijas, un viņam nav... 19. gadsimtā to sauca par gaumi. Viņi ir nejūtīgi pret gaumi. Un šī smalkā atšķirība – tā, lūk, ir absolūti nepieciešama gan reliģijā, gan filozofijā, gan mūzikā, gan mākslā, bet jo īpaši garīgajā darbā.

RL: Bet vai šis garīgais darbs, par ko jūs runājat, ir saistīts ar valodu? Jo ne Blavatskas, ne Gurdžijeva darbos par kaut kādu gaumi attiecībā uz valodu nevar būt ne runas.

Rovners: Blavatska slikti zināja angļu valodu, un viņa bija vāja rakstītāja, viņa nespēja skaidri izklāstīt to, ko gribēja pateikt. Krievu meitene, 19 gados izdota pie vīra, vecā ierēdņa Blavatska, bet pāris mēnešus pēc kāzām aizbēg un uzsāk kaut kādu dīvainu dzīvi. Te viņa ar kaut kādu spēlmani brauc no Amerikas uz Krieviju, te viņa dzīvo rančo, te viņu redz Itālijas spēļu namos, te Londonā kopā ar allaž jauniem vīriešiem, pēc tam viņa izgaist, tad parādās un paziņo, ka bijusi Himalajos un tur saņēmusi slepeno doktrīnu no nemirstīgajiem. Viņa dzīvo Bostonā un raksta ar savu palīgu starpniecību – vispirms “Atsegto Izīdu”, pēc tam “Slepeno doktrīnu”, un šo grāmatu lasīt ir ļoti grūti – es reizēm to atveru, bet vairāk par kādām piecām desmit lappusēm nevaru izlasīt. Tā ir haotiska, histēriska, nejēdzīgi uzrakstīta grāmata, Helēnas Rērihas nejēdzīgi pārtulkota, taču Blavatskas dvēseles apjoms, viņas zināšanu apjoms šajā grāmatā ir biedējošs. Necilvēcisks. Neticams. Ja man teiktu, ka viņa pavadījusi 500 gadus kaut kādās bibliotēkās, izstudējusi visas tās tradīcijas – nevis vienkārši ar galvu izstudējusi, bet savas dvēseles dzīlēs sadzirdējusi atbalsi –, ja man teiktu, ka šīs grāmatas sarakstījis kāds vecs, sirms viedais, es varbūt arī noticētu. Bet tā ir trakgalvīga sieviete ar neprātīgu dzīvi... Taču viņa pievilka spilgtākās sava laika personības un radīja kustību, kas aptvēra visu pasauli. Viņa bija medijs, viņa bija harismātiska, viņa nesa sevī to gudrību, kuru cilvēki sadzirdēja. Viņai bija ļoti daudz skolnieku – Džadžs, Ledbeters, pēc tam parādījās Krišnamurti, pēc tam Gurdžijevs, bez viņas nekā nebūtu. Bez viņas nebūtu pat Šteinera, jo viņš vadīja Teozofijas biedrības vācu nodaļu. Citiem vārdiem, viņa deva spēcīgu impulsu tam, kas jau vēlāk kļuva par New Age. New Age gan, protams, ir apkaunojoša parādība, absolūti neauglīga, absolūti.

Savukārt Gurdžijevs ir sarakstījis trīs grāmatas. Gurdžijevs slikti zināja angļu valodu, bet viņš lieliski prata izmantot citu cilvēku talantus. Mūziku viņa vietā rakstīja Tomass de Hartmanis, ļoti augstas klases komponists. Tāpat arī grāmatas viņa vietā uzrakstīja citi. Viņš ļoti labi apzinājās, ka neprot rakstīt. Kad šis rakstītājs bija talantīgais Nikolajs Jevreinovs, tapa lieliskā grāmata “Tikšanās ar neparastiem cilvēkiem”. Tā ir brīnišķīga grāmata, atveriet pirmo nodaļu “Tēvs”, un jūs nespēsiet atrauties. Gudra, mierīga, skaista grāmata, kuru varētu būt uzrakstījis Tolstojs, Gončarovs, Turgeņevs. Skaista, harmoniska valoda. Bet, ja jūs paņemsiet viņa grāmatu “Belcebula stāsti”, pie kuras viņš strādāja gadu desmitiem, lai padarītu to nelasāmu, viņš to padarīja arvien sarežģītāku un sarežģītāku, arvien sliktāku un sliktāku, viņš to izveidoja kā moku rīku tiem, kuri to lasīs. Viņš to izveidoja tā, lai jūs, to atverot un pusstundu pamokoties, to pamestu un aizmirstu. Bet, ja jūs to nenoliksiet malā, ja jūs to izlasīsiet un atšifrēsiet – bet es esmu to izdarījis –, tad ieraudzīsiet, ka tā ir jauna teogonija, jauna kosmogonija, psiholoģija, jauna garīga mācība un jauns universāls mīts. Ir vēl trešā grāmata – “Life Is Real Only Then, When ‘I Am’”, ar to ir cits stāsts, bet arī šo grāmatu, protams, uzrakstīja kāds cits, nevis Gurdžijevs.

RL: Es gribētu vēl pajautāt par “Slepeno doktrīnu”: kāpēc šajā tradīcijā visam uzreiz jābūt arī slepenam?

Rovners: Tikai tādēļ, ka to nevar izskaidrot cilvēkam bez attiecīgas pieredzes vai kuram nav iekšējas tiecības uz šādu pieredzi. Vienkāršs piemērs: mana nelaiķe sieva, Viktorija, rakstīja dzejoļus un rakstus padomju avīzēm un žurnāliem. Viņas tēvs, armijas virsnieks, to uztvēra kā brīnumu, viņam tas bija noslēpums – kā viņa meita var tā rakstīt žurnālam Strādniece vai Skolotāju Avīze. Tāpat arī tas, par ko mēs pašlaik runājam, vairumam cilvēku liksies kaut kas pilnīgi bezjēdzīgs, viņiem tie būs tukši vārdi. Ir jābūt gadiem ilgai pārdomu, intuīcijas, insaitu, priekšnojautu pieredzei.

RL: Labi, bet, runājot par kosmogonijām, kā jūs tās saucat, tām taču var tikai ticēt, nevis uz tām paļauties?

Rovners: Pilnīgi pareizi. Bet kurš tad uz tām paļaujas? Jūs? Es nepaļaujos. Bet es nepaļaujos arī uz kristietības mītu. Es nepaļaujos uz jūdaisma mītu un uz budisma mītu arī ne – es uz šiem mītiem nepaļaujos. Es esmu neticīgais. Es neesmu ne protestants, ne pareizticīgais.

RL: Jūs neesat ticīgais, bet jūs zināt?

Rovners: Jūs domājat, ka cilvēkam noteikti jābūt vai nu zinošajam, vai ticīgajam?

RL: Vispār jā. Nu, droši vien var būt arī nekāds.

Rovners: Es esmu nekāds. Ir trešā kategorija, stāvokļu kategorija. Kas ir pretēja zināšanu kategorijai.

RL: Bet tomēr, kas īsti ir šī stāvokļu kategorija?

Rovners: Tas ir ļoti vienkārši. Ir stāvokļu hierarhija, kas atbilst esamības hierarhijai. No viszemākā stāvokļa līdz visaugstākajam. Teiksim, dievišķajam.

RL: Atvainojiet – kā stāvoklis?

Rovners: Nu, teiksim tā. Ir lauka duālisms, un ir korpuskulas, elementārdaļiņas duālisms: šobrīd tas ir neirons vai elektrons, bet pēc tūkstošdaļsekundes tas jau ir lauks. Tas jau ir kūlis, tas jau ir vilnis. Divas esamības formas. Teiksim, ka esamības hierarhija ir korpuskulārā forma, bet stāvokļu hierarhija – viļņa forma. Tas ir viens un tas pats, divi dažādi veidi. Teiksim, ka mūsu zināšanām – Hērakleita, Einšteina, Ņūtona, Platona, visu mums zināmo dižāko prātu zināšanām – ir savas robežas. Platons ir platonisma radītājs, viss! Augstāk viņš nemērķē. Bet stāvoklis var būt bezgalīgi augstāks. Tas var būt augstāks nekā mūsu apziņa. Stāvokļu hierarhijas augstākajos līmeņos ir pavisam cita zināšana, kura varbūt saucas “ne-zināšana”, bet varbūt saucas “svētība”. Dievišķā gaisma. Varbūt tā saucas – dievišķā tumsa.

RL: Kad jūs sakāt, ka vadāt Stāvokļu kultūras institūtu...

Rovners: Jeb kultivācijas institūtu.

RL: Ko jūs tur kultivējat? Jūs taču nevarat kultivēt eņģeļu vai koku stāvokļus. Acīmredzot jūs kultivējat cilvēku stāvokļus.

Rovners: Mēs strādājam pie... Pirmkārt, mēs esam uzmanīgi pret stāvokļiem. Parasti cilvēki nav uzmanīgi. Otrkārt, kā jau teicu, vārdam “cilvēks”, “ļaudis” ir ļoti plašs diapazons. Un starp dažādiem cilvēku līmeņiem ir bezdibenis. Starp Platona un Jēzus līmeni un, nezinu, Kadāfi...

RL: Manējo.

Rovners: ...un Arkadija līmeni. Bezgalīgs attālums. Jēzus mums parādīja iespējamo augstumu. Ziniet, Māterlinks rakstīja, ka mēs katru dienu sastopam bērnus, staigules un slimniekus. Un arī Jēzus satika bērnu, laulības pārkāpēju un slimnieku, un trīs reizes viņš pacēla cilvēci Dieva augstumā. Tas ir stāvoklis, kurā viņš mūs pacēla. Viņš sniedza mums paraugu, un mēs to jūtam un pārdzīvojam kopā ar viņu, kad viņš teica – kurš no jums ir bez grēka, lai met pirmo akmeni. Un visi nosarka, nokaunējās un aizgāja – sirdsapziņa viņiem teica, ka viņi nav labāki. Kāpēc jums gribas noreducēt mūsu darba iespējas līdz antropoloģiskajai dimensijai, ja antropoloģiskā dimensija ir nevis noslēgta, bet atvērta?

RL: Vai jūs pats esat kādreiz piedzīvojis to, ko mēdz saukt par mistisko pieredzi?

Rovners: Es divas reizes esmu piedzīvojis stāvokli, kuru, dabiski, nevaru skaidri definēt... Pirmo reizi tas notika, kad man bija septiņi vai deviņi gadi, precīzi neatceros. Bet otro reizi es to piedzīvoju Amerikā, es nodarbojos ar Ramanas Maharši praksi, ko sauc par “vičāru”, – tas ir pastāvīgs darbs ar jēdzienu “es esmu” vai “Kas ir es, kurš dzer viskiju?”, “Kas ir es, kurš sēž?”, “Kas ir es, kurš jautā “kas ir es”?”. Atbilde uz šiem jautājumiem netiek prasīta.

RL: Labi, bet atbilde uz manu jautājumu tiek prasīta. Tātad...

Rovners: Šī intensīvā sevis izjautāšana noveda pie pārdzīvojuma, kas ar mani reiz atgadījās vienā no maniem pirmajiem gadiem ASV, Vašingtonā, tukšā protestantu baznīcā, kur es sēdēju un nodarbojos ar šo praksi.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt šo pārdzīvojumu?

Rovners: Tā bija saplūšana ar bezgalīgo – bez kādām narkotikām, es faktiski nekad neesmu lietojis narkotikas. Es pieredzēju grandiozu apziņas izplešanos un tās ieslēgšanos tajā, ko varam saukt par augstāko apziņu. Tā bija pozitīva sajūta. Tā ilga pavisam īsu laiku, varbūt pāris minūtes. Tas pats ar mani notika arī septiņu gadu vecumā. Bet toreiz es nesapratu, kas tas ir, man nebija neviena, ar ko par to parunāt.

RL: Un šī pieredze nekādā veidā neizmainīja jūsu kopējo ievirzi nodarboties ar to, ar ko jūs nodarbojāties?

Rovners: Nē, nē.

RL: Bet septiņos gados – tajā vecumā par to, protams, nevar būt ne runas...

Rovners: Mainījās manas dzīves apgaismojums. Citiem vārdiem, parādījās jauna pieredze – mistiskā pieredze. Tā ir subjektīvā savienošanās ar objektīvo sajūta. Tā ir stiprinājums, palīdzība, atbalsts. Tādēļ es arī nekad dzīvē neesmu atgriezies ne pie vienas gatavas mācības.

RL: Ja runājam par garīgiem nolūkiem, teiksim, cilvēks grib kļūt labāks...

Rovners: Labāks – kādā nozīmē? Cilvēks var vai nu būt daļa no garīgās pasaules, vai nebūt. Viņš var gribēt... es gribu trīs baltus ziloņus un vienu melnādainu skaistuli, vai nu maz ko varu gribēt.

RL: Varbūt jūs negribat pietiekami stipri.

Rovners: Cilvēkam ne tikai jāgrib, viņam ir jāizdara piepūle, viņam ir jātiecas uz to, viņam visa dzīve ir jāvelta tam. Vienkārši gribēt kļūt labākam – tas ir ļoti vāji.

RL: No kurienes tad vispār sākas garīgais ceļš?

Rovners: Es jums atbildēšu ar savu personisko pārliecību. Tikai cilvēks, kurš pārvar sevi, nevis vienkārši grib, cilvēks, kurš pats sev skolotājs un pats sev saimnieks, cilvēks, kurš pārvērš visu savu dzīvi, katru dienu – no pamošanās līdz aizmigšanai – nepārtrauktā garīgā praksē, katru notikumu – trauku mazgāšanu, sarunu ar sievu, darbu pie datora; ja šī notikumu ķēdīte nekļūst vienkārši par straumi, bet atrodas sazobē ar noteiktiem vingrinājumiem, ar noteiktām praksēm, labi – ar lūgšanām, meditācijām, mantru atkārtošanu... Ņemiet jebkuru notikumu, kas katru dienu atkārtojas, un atrodiet katrā notikumā iemeslu dzīvot dziļi. Piesieniet šo notikumu, ļoti cieši piesieniet noteiktam vingrinājumam. Tas būs jūsu ceļa sākums. Sāciet ar to, ka, no rīta pamostoties un vakarā aizmiegot, jūs veicat nelielu rituālu, par kuru nezina ne jūsu sieva, ne bērni, ne paziņas. Jūs veicat noteiktu darbību virkni. Jūs, es nezinu, pasakāties debesīm par to, ka esat dzīvs. Jūs atceraties savas iepriekšējās dienas kļūdas. Diena jums ir atnesusi nogurumu, iztukšotību, jūs apņematies ar sevi strādāt un vērst uzmanību uz sevi, kas palīdzēs neatkārtot vakardienas kļūdas.

Pieņemsim, ka jūs piecas minūtes rītā un piecas vakarā nodarbojaties ar sevis uzskaņošanu, kā skaņo klavieres. Divas reizes dienā pa piecām minūtēm, desmit minūtes. Pēc gada pielieciet vēl piecas minūtes, pēc tam vēl piecas, un pamazām jums visa diena no pamošanās līdz aizmigšanai būs vingrinājumu sistēma. Jūs varat tajā ietvert lūgšanu, gavēni, svēto grāmatu lasīšanu un tikšanās ar cilvēkiem, kuri dos jums to, kā jums nav. Neko nemainot ārēji, jūs varat pārvērst savu dzīvi garīgā varoņdarbā, kas salīdzināms ar alās dzīvojošu mūku varoņdarbu. Jūs varat dzīvot ļoti interesanti, jums būs dubultā dzīve, neviens nezinās par šo otro dzīvi, oderi, un šī otrā dzīve sāks starot, un šis starojums pārlīs arī jūsu vārdos, jūs jau vairs nebūsiet tas cilvēks, jūs būsiet cilvēks, kurš nodarbojas ar sava dimanta slīpēšanu. Un zem jūsu apģērba viss paklusām staros. Un jūsu seja būs cita – priecīga, mierīga.

RL: Ziniet, es šodien feisbukā izlasīju dīvainu frāzi: “Puiši, es jūs apsveicu, starp mums jau dzīvo mūsu nākamie slepkavas.”

Rovners: Jūs droši vien zināt, ka Mamļejevs uzrakstījis romānu “Klaidoņi”[3. Jurijs Mamļejevs (1931–2015), tā saucamā “metafiziskā reālisma” literatūras aizsācējs. Viņa romāns “Klaidoņi” iznāca pašapgādā 1966. gadā.], kurā romāna varonis, tā teikt, izziņas nolūkos bezjēdzīgi nogalina cilvēkus. Viņu atrod mistiķi un padara par varoni. Es domāju, ka Mamļejevs nesa sevī šo varoni. 60. gados viņš nospēlēja lielu lomu tajā, ka es kļuvu par rakstnieku; viņš nāca pie mums ciemos, sveču gaismā lasīja priekšā savus stāstus. Mana nelaiķe sieva krita ģībonī.

RL: No tā, cik šie stāsti bija šausmelīgi?

Rovners: Jā. Bet mūs sapazīstināja Vladimirs Stepanovs, viņš kļuva par manu garīgo skolotāju. Lūk, viņš bija kaut kas cits. Viņš paņēma mani, tādu ļoti skabargainu un mežonīgu, un kultivēja desmit gadus, līdz emigrācijai. Ar viņa starpniecību es iegāju tajā pasaulē, kura lielā mērā ir veidojusi mani un kuru veidoju es. Pateicoties Vladimiram Stepanovam, es satiku cilvēkus, kuri manās acīs bija īsti krievu dievi. Tas man bija tik augsts esības un domāšanas līmenis, ka es viņus uztvēru kā dievus.

RL: Tā ir metafora, vai ne?

Rovners: Metafora, protams. Bet mana uzmanība un alkas mācīties bija ļoti spēcīgas.

RL: Mācīties – ko?

Rovners: Labs jautājums. Mācīties – nevis saņemt informāciju, bet iekļauties noteiktā pasaules uztveres, pasaulē būšanas līmenī; tie bija cilvēki ar mistisko pieredzi un tādu uztveres līmeni, ka viņi man tajos laikos kļuva par ideālu, normu, un uz šo ideālu arī es sāku tiekties. Šo cilvēku vārdi... nu, es varu nosaukt, piemēram, Jevgeņiju Golovinu. Pie viņa mācījās Stepanovs. Golovins bija ļoti histērisks cilvēks, alkoholiķis, dzērājs, ļoti rupjš, katru viņa vārdu pavadīja lamas, ļoti rupjas lamas; pirms kāda gada viņš nomira. Un, lūk, šis cilvēks, no kura plūda visāda draza, alkohols, bija ārkārtīgi smalks estēts, viņš rakstīja izsmalcinātus dzejoļus, bija smalks mistiķis, alķīmiķis, viens no spilgtākajiem personāžiem tajā plejādē, skolotājs ezoteriķis. Bija Heidars Džamals, savu galveno grāmatu viņš uzrakstīja jau Amerikā, tā saucas “Orientācija – Ziemeļi”, 25 nodaļas, katrā nodaļā 50 tēzes. Tā bija, es teiktu, Maskavas andergraunda nozīmīgākais produkts – ļoti sausi, ļoti nežēlīgi, ļoti fragmentāri viņš aprakstīja sistēmu, kur attīstījās ideja, ka trīs reliģiju absolūts ir tirāniskais pirmsākums un ka tas, ko mēs saucam par garīgumu, ir absolūta patvaļa. Proti, ko gribu, to daru, es esmu šīs pasaules saimnieks. Tas bija izaicinājums visiem tā laika sentimentiem, tolaik visi gāja uz baznīcu, sāka ticēt Dievam, un viņš, lūk, piedāvāja brīvības vēja ideju...

RL: Bet tā taču arī ir metafora.

Rovners: Nu, viss ir metafora, un viss ir mīts. Bet, kad sagruva Padomju Savienība, ideja par atbrīvošanos no jaunās tirānijas, garīgā absolūtisma tirānijas, bija ļoti nozīmīga un ļoti svaiga. Paralēli tam 60. gados Maskavā radās pārstāvniecības visiem garīgajiem novirzieniem, kādi tolaik pastāvēja Rietumos...

RL: Ko nozīmē “pārstāvniecības”?

Rovners: Talantīgi cilvēki, kuri pārstāvēja vai nu Šteinera antropozofiju, vai Krišnamurti...

RL: Tas ir, jūs paši sevi saucāt par pārstāvniecībām?

Rovners: Nē, mēs sevi saucām par sekotājiem – Šteinera sekotājiem, Gurdžijeva, Beneta sekotājiem... Tajā laikā, ziniet, tika pārtulkotas ļoti daudzas grāmatas, tas bija New Age atspulgs Krievijā. 60. gados tas viss notika pagrīdē, mēs visi cits citu pazinām, mēs zinājām, kādi magi dzīvo Altajā, kādi – Kaukāzā, kādi – Maskavā, kurš piekopj Krišnamurti līniju, kurš – Šteinera līniju...

RL: Atvainojiet, kāpēc jūs viņus saucat par magiem?

Rovners: Tie bija garīgās prakses cilvēki un magi, jo šeit ir klāt arī maģijas elements. Kad cilvēks pievelk citus cilvēkus, kad viņš dod tiem garīgus padomus, kad viņš tos vada maigi vai skarbi – bet daži magi laulāja un šķīra cilvēkus, atņēma viņiem dzīvokļus, atņēma viņiem sievas, tas ir, pilnībā rīkojās ar saviem skolniekiem... Tāpēc arī viņus sauca par magiem.

RL: Kā jums šķiet, no kurienes Padomju Savienībā tas viss varēja rasties? Šī tradīcijas tālāknodošana jeb “pats sevi vairojošs logoss”, kā teiktu Veņička Jerofejevs?

Rovners: Ziniet, es 20 gadus esmu nodzīvojis ASV un varu salīdzināt abas šīs telpas – Krieviju un Ameriku. Krievija ir devusi pasaulei Blavatsku, Gurdžijevu, Uspenski, Rasputinu un daudzus citus magus. Krievijā pastāvēja un vēl šodien pastāv tā iekšējā slieksme, tā iekšējā dzīve, par kuru Amerikā pat nenojauš. Un man šķiet, ka Eiropā arī ne.

RL: Kas ar to būtu jāsaprot?

Rovners: Noteikta gara dzīve, kas ir droši apslēpta un kas laiku pa laikam parādās. Proti, ir runa par noteiktiem apstākļiem un priekšnosacījumiem spilgtu, harismātisku indivīdu kristalizācijai. Blavatskas fenomens ir fantastisks. Var to vērtēt gan šā, gan tā, nav izslēgts, ka viņa bija blēde, bet “Slepenā doktrīna” ir neticama grāmata, kuru uzrakstījusi neizglītota sieviete. Absolūti fantastisks ir arī Gurdžijeva fenomens, viņš radīja jaunu teogoniju, kosmogoniju, ko var salīdzināt ar Origenu, Pītagoru, Platonu, ar kristietības mītu. Lūk, šīs parādības... Rasputina fenomens arī nepavisam nav vienkāršs.

RL: Kādā sakarā te Rasputins?

Rovners: Rasputinu, galu galā, radīja un kristalizēja tā pati zeme, tās pašas enerģijas; tas, ka viņš pietuvinājās cara ģimenei, jau ir sekas, ne jau tas viņu padarīja par Rasputinu, viņš bija Rasputins jau pirms tam. Tas, ka Gurdžijevs atstāja ietekmi uz 20. gadsimta kultūru, arī ir sekas tiem pašiem apstākļiem un priekšnoteikumiem, kuri Krievijā pastāv joprojām.

RL: Vai jūs esat aizdomājies, kas tie par priekšnoteikumiem?

Rovners: Tas vienmēr ir cilvēcisku pūliņu produkts. Pašlaik šādus priekšnoteikumus Krievijā radu es.

RL: Kādus?

Rovners: Priekšnoteikumus dziļu cilvēku dziļu stāvokļu izaugsmei.

RL: Vai tiešām šie 24 gadi, kopš jūs esat atgriezies, nav jums pierādījuši, ka Krievijā ar šiem priekšnoteikumiem tomēr nav kaut kas īsti kārtībā? Ka Krievija ne par mata tiesu nav dziļāka par “bezdvēselisko” Eiropu? Un ka ne jau kaut kādi ārēji apstākļi paver iespēju garīgai attīstībai, bet caurcaurēm iekšēji.

Rovners: Sarežģīts jautājums. Jā, apstākļi Krievijā ir briesmīgi, tā ir policejiska valsts, tas ir militārisms, tā ir ārprātīga politika, taču, atšķirībā no jums, es tomēr spriežu arī par pasaules stāvokli. Mēs zinām, ka pēc Krievijas 1917. gada revolūcijas vēstures arēnā iznāca zemākās šķiras. Un notika sistemātiska, masveidīga inteliģences, muižniecības, garīdzniecības iznīcināšana. Mēs zinām, ka rezultāts tam visam bija tas, ko mēs redzējām pirms Padomju Savienības sabrukšanas. Tas ir, tā bija lumpenproletariāta civilizācija. Lumpeņu civilizācija no augšas līdz apakšai. Šodien es teiktu pat vairāk: šodien visā pasaulē vēstures arēnā iznācis ontoloģiskais nelietis.

RL: Atvainojiet – kas?

Rovners: Mūsdienu cilvēks.

RL: Bet kāpēc viņš ir ontoloģisks?

Rovners: Tādēļ, ka šis cilvēks ir totāls nelietis. Tādēļ, ka tas ir čandala, tas ir... Brahmanis pārgāja ceļam otrā pusē, lai nebūtu jāsatiekas ar viņu. Jo vienkārši atrasties viņam blakus nozīmēja to pašu, ko, nezinu, nosvītrot desmit meditācijas gadus. Mēs pašlaik dzīvojam īpašā, ārprātīgā pasaulē. Un, lūk, varu jums norādīt uz vēl vienu problēmu. Mūsu dižais Puškins rakstīja: “И в наш жестокий век восславил я Cвободу/ и милость к падшим призывал.”[4. Parindenis: “jo mūsu skarbā laikā Brīvību es sveicu/ un žēlastību lūdzu kritušiem”.] Kurš šodien ir kritušais? Šodien visa cilvēce sastāv no vieniem čandalām.  

RL: Arkadij Borisovič, vai jūs baidāties no nāves?

Rovners: Es gatavojos nāvei. Es esmu apglabājis savus vecākus, esmu apglabājis savu mīļoto sievu, mēs nodzīvojām kopā 32 gadus, es mierīgi uztveru faktu, ka fiziski nomiršu. Nekādu baiļu man nav. Kategoriski. Baiļu man nav. Bet tas ir nopietns notikums. Vienīgais notikums katra cilvēka dzīvē, un man gribētos nomirt cienīgi. Cienīgi nevis cilvēku dēļ, lai parādītu viņiem, kāds es varonis, bet nomirt tā, lai es pats to uztvertu kā pareizu nāvi. Varu teikt to, ko man teica mans draugs dzejnieks Dmitrijs Avaliani. Viņš teica: kad tu sit kādam, teiksim, huligānam, tad ir jāsit viņam nevis pa seju, bet cauri sejai. Es domāju – nāve ir tas, ka tevi interesē, lūk, šī āda, virspuse, bet cilvēkam ir jāskatās tālāk par nāvi. Un jākoncentrējas uz nāves brīdi. Nāve ir nevis fināls, bet turpinājums.

RL: Izsakoties Gurdžijeva vārdiem, jācenšas nenomirt kā sunim?

Rovners: Tieši tā. Vai jūs saprotat atšķirību starp “nomirt kā sunim” un cienīgu nāvi?

RL: Nu, es neriskētu teikt, ka saprotu.

Rovners: Man šķiet, ka tas ir vienkārši. Gurdžijevs teica, ka galvenais ir nomirt nevis kā sunim, bet cienīgi. Reizēm piebilda: kā netīram sunim.

RL: Un ko tas nozīmē?

Rovners: Es priecājos, ka varu jums to paskaidrot. Tas nozīmē, lūk, ko. Gurdžijevs strādāja ar simtiem cilvēku, dodot viņiem divus uzdevumus: pirmais uzdevums – radīt, kā viņš to sauca, “kesdžana ķermeni”, otrais – radīt ķermeņa augstāko esamību. Parastam cilvēkam šī ķermeņa nav. Parastais cilvēks dzīvo fiziskā ķermenī, viņam ir emocijas, viņam ir prāts. Kes-
džana ķermenis ir tas pats, ko teozofi sauc par astrālo ķermeni. Tas ir tāds veidojums, kas var pārdzīvot fizisko nāvi. Kad fiziskais ķermenis nomirst, nomirst arī emocionālais un intelektuālais, bet paliek kesdžans, un tas var nodzīvot vai nu vienu minūti, vai desmit minūtes, vai desmit gadus, vai simt gadus. Atkarībā no tā smalkuma pakāpes, no tā kvalitātes šis ķermenis var nodzīvot kaut kādu laiku, taču ierobežotu laiku, pēc nāves tas sairst, tāpat kā fiziskais ķermenis, un nonāk dvēseļu rezervuārā. Platonam ir tāds jēdziens. Kas attiecas uz ķermeņa augstāko esamību, tad arī tā ir ierobežota laikā. Bet, ja kesdžana ķermenis eksistē planētas Zeme līmenī, tad augstākais ķermenis eksistē Saules sistēmas līmenī. Lūk, tā tiešām ir alegorija. Tas ir augstāka līmeņa ķermenis, un tas cilvēkam praktiski dod nemirstību.

RL: Cilvēkam kā kam? Kā citam ķermenim?

Rovners: Absolūti citam. Tas ir cits ķermenis. Tas ir pārveidots ķermenis.

RL: Un tam nav nekā kopīga ar mums, šeit dzīvojošajiem?

Rovners: Tam ar mums kopīgs ir tas, ka mēs vai nu to radām, vai neradām. Ja mēs radām vienu un otru, vēl augstāku ķermeni, tad nomirstam cienīgā nāvē. Bet, ja mēs savas dzīves laikā to neradām, tad pēc nāves – vienalga, vai nomirst suns vai Arkadijs, – tas sadalās vai nu ugunī, vai zemē. No cilvēka nekas nepaliek pāri. Cilvēkam nav garantētas nemirstības.

RL: Tātad, ja esmu pareizi sapratis, cienīgi nomirt jums nozīmē izstrādāt sevī...

Rovners: Dvēseli. Saskaņā ar Gurdžijeva terminoloģiju cilvēkam nav dvēseles, viņam tā ir jārada savas dzīves laikā.

RL: Un jums tas ir izdevies?

Rovners: Es pie tā strādāju.

RL: Vai var teikt, ka iemesls tam, kāpēc cilvēks kaut ko meklē, ir šīs bailes nomirt kā sunim?

Rovners: Jā, gan šīs bailes, gan arī tas, ko Gurdžijevs sauca par “šausmu situāciju”. Tā ir tāda cilvēka situācija, kurš dzīvo noteiktos apstākļos un ir šo apstākļu atspulgs. Mēs atrodamies ļoti nelabvēlīgā situācijā, un Buda saka, ka mēs visi ciešam. Visas tradīcijas runā par to, ka cilvēks atrodas ļoti sliktā situācijā. Un ir jāglābjas.

RL: Kādā nozīmē – šausmu situācijā?

Rovners: Ja cilvēks nobriest līdz šai šausmu stāvokļa apziņai, tas viņā var atmodināt izbailes. Izbailes par savu ierobežotību, savu iespaidojamību, izbailes par to, ka viņš peld pa straumi un nespēj būt sava likteņa saimnieks. Cilvēki lielākoties peld pa dzīves straumi, dzīve viņus nes, upe viņus nes pretī kraujai, un beigās nāk briesmīga nāve, kas pielīdzina viņu sunim, kuram nav dvēseles. Un jūs labi zināt visas šīs šausmas... Savā vecumā jūs droši vien esat redzējis spožus, lieliskus cilvēkus, kuru dzīvi pārrauj slimība, nelaimes gadījums, vecums, un viss, ko viņš savā mūžā ir krājis, – prasmes, zināšanas, cildenums – tas viss pēkšņi pazūd. Viņš būtu varējis nekrāt šīs augstās vērtības, viņš būtu varējis nestudēt sanskritu, tas viss zūd – tās ir šausmas šīs situācijas priekšā, un šīs šausmas liek man raizēties.

Bet es gribētu pabeigt mūsu sarunu ar vārdiem, kurus izrunājam, kad dzeram šņabi: “Iedzersim par visām prieka pakāpēm – gan tām, ko esam sasnieguši, gan arī tām, ko vēl neesam!” Citiem vārdiem, mēs dzeram par visām kosmosa un teosa hierarhijām.