Ēdiet ātri, viņā vēl tek asinis

Rīgas Laiks: Piedodiet, ka uzaicināju jūs uz itāļu restorānu – ja nemaldos, jūs labāk būtu gājusi uz kādu latviešu vietu, kur var dabūt maizes zupu...

Jeļena Kostjukoviča: Nu, ko lai dara! Nāksies ciest.

RL: Patiesību sakot, izlasījis, ka itāļiem pats galvenais ir prasīgums pret ēdienu un vietu, kur ēst, es ilgi domāju, uz kurieni gan Rīgā varētu jūs uzaicināt. Visos itāļu restorānos es it kā biju bijis, šī izrādījās vienīgā vieta, kurā ne. Es gribēju ar jums iet uz Di Sergio, tā gan ir tāda nedaudz jaunkrievu vieta, tomēr tur ir garšīgi. Taču tur nevarēja pasūtīt piemērotu galdiņu. Tad es domāju par vienu pavisam mazu restorāniņu Bruņinieku ielā, Un Momento, tur vienmēr ir itālis aiz letes, un šķiet tā simpātiski sēdēt pie galdiņa, raudzīties uz vienkāršu Rīgas ielu, proletāriskā rajonā, un skan itāļu valoda. Taču tur bija kaut kāds bankets...

Kostjukoviča: Ziniet, būs labi arī šeit. Te, paldies Dievam, nav nekādu jauno krievu... Kad šie restorāni kļūst dārgi, tā vienmēr ir ļoti bīstama zīme. Pirmkārt, turp sāk nākt noteikts kontingents... Otrkārt, īpašnieki, lai pārdotu savu dārdzību, sāk visu kaut ko izdomāt. Bet itāļu virtuvei tās ir beigas. Itāļu virtuve ir vienkārša...

RL: Jā, es tieši šodien par to lasīju jūsu grāmatā. Diemžēl Itālijā esmu bijis tik maz – Romā, Venēcijā, Milānā, Turīnā... Man tur ir bijis diezgan grūti atrast kādu pieklājīgu vietu. Venēcijā man palīdzēja Brodskis – es gāju uz vienu no viņa iemīļotiem restorāniem, tas ir pie tādas mazas viesnīcas, kur kādreiz bija apmetušies D’Annuncio un Dūze. Restorāns ir arī dārzā, tur kādreiz filmēta tāda diezgan slikta filma – “Itālietis”... Bet tur bija ļoti garšīgi un labi. Taču vissatriecošākā vieta bija Turīnā, un – kauns teikt – es to atradu ar Lonely Planet palīdzību. Pavisam neliela vietiņa, netālu no stacijas, un, manuprāt, tā strādāja tikai kādas četras stundas dienā – no rīta un no septiņiem līdz deviņiem vakarā. Tur es ēdu kaut ko dievīgu – tās bija teļa gaļas šķēlītes ar olu un tunča mērci, tādu dzeltenu.

Kostjukoviča: Ā, vitello tonnato... Jūs teicāt, ka Brodskis jums ir palīdzējis, jā, un es arī gribēju ar savu grāmatiņu palīdzēt...

RL: Jā, lai gan viens padoms bija ļoti vienkāršs: vajag iet uz vietām, uz kurām iet vietējie.

Kostjukoviča: Viņi patiešām nekad nekļūdās, tajā izpaužas viņu personība. Tas nozīmē, viņi iet uz tādu vietu, kas ļauj viņiem pašiem sevi cienīt. Teiksim, ja jūs esat Sicīlijā – bet viņi tur slikti gatavo rizoto, un es pat nespēju iedomāties, kā Sicīlijā varētu ēst rizoto, vēl vairāk – pat to piedāvāt, rādīt bildītē... Bet, ja jums to pēkšņi atnesīs un tas būs slikts, tad viņiem tas ir normāli – tas, ka tas būs slikts. Tas ir uzspiests, tas nav mūsējais, tā ir kaut kāda kultūras okupācija no kāda cita. Un, tā kā mēs atrodamies valstī, kura ļoti labi zina, kādā mērā viss, kas jelkā saistās ar okupāciju, uzreiz tiek noraidīts, tad, dabiski, ir tāda ievirze uz kaut kādu sākotnēji nacionālu, ģimenisku pozīciju, ka, lūk, šo vajag sargāt, bet to – noraidīt.

RL: Par nožēlu, šeit ir tikai viens sicīliešu vīns, taču šķiet, ka tas nav slikts... Šo vietu Rīgā atvēra itālietis, kurš teica, ka viņam Rīgā trūkst itāļu vietu. Atvēra jau diezgan sen, un sākumā iestādījumam bija diezgan laba slava, bet nu jau tā nedaudz pabālējusi.

Kostjukoviča: Nu, tas jau tā ir vienmēr... Jauna vadība restorānā – tas vienmēr nozīmē solījumus, ka gada laikā viss būs brīnišķīgi. Viņi vienmēr raksta uz durvīm “Nuova gestione”; ir restorāni, kur šis “Nuova gestione” rakstīts uz durvīm gadus desmit... Pavisam jauniņš, nu, vienkārši kā līgava... Bet jau pēc kāda gada visiem tur notiekošais sāk apnikt, restorāna sinusoīda sāk lēnām slīdēt lejup, bet tad tas atkal var uznirt atpakaļ, iegūstot tā saucamo plateau, proti, stabilitāti. Un tad restorāns var atkal strādāt gadus divdesmit, divdesmit piecus... Es nerunāju par lielajiem restorāniem, tur ir kaut kas cits, viņi maina šefpavārus, aicina Michelin, zvaigznītes un tā tālāk... Bet es runāju par kādu itālieti, kurš jaunībā restorānā sāk gatavot spageti un līdz pat pensijai tieši tāpat arī tos spageti gatavo. Padomājiet: tā taču ir vienreizēja atbildība – nevis gatavot vienkārši labi, bet tā, lai pirmdien pagatavotu to pašu, kas bija svētdien, lai garša neatšķirtos. Un otrdien – to, kas bija pirmdien. Pajautājiet pats sev – ja jūs gatavojat – vai tad tā nav?

RL: Lūk, tieši vakar es gatavoju čanahi zupu, un pavisam noteikti zinu, ka tā mainās – diemžēl. Tiesa, vakar izdevās, taču reizēm mēdz būt par daudz piparu, bet reizēm nespēju noteikt pareizo proporciju starp kartupeļiem un buljonu, un zupa var iznākt pārāk “smaga”.

Kostjukoviča: Kad māksliniekam pa­­­­sūta gleznas kopiju... Piemēram, Rubenss uzgleznoja daudzus savas sievas Elenas portretus, vismaz simt, un tos arī pirka. Un viņš varēja atļauties ik reizi šo savu gleznu izmainīt. Metropolitēnā ir viens variants, Britu muzejā – cits, Nacionālajā galerijā – vēl kāds cits... Un arī man, pieņemot viesus, ir tiesības vienu reizi gatavot tā, bet citu – citādi, kā gribu. Šodien man ir tāds noskaņojums, un es gatavošu tā... Vienīgais cilvēks pasaulē, kuram nav tiesību neko mainīt, ir laba restorāna pavārs. Jo tieši tādēļ mēs pie viņa ejam, lai saņemtu, lūk, šo, šo pašu! Katorga, smags darbs...

RL: Nav brīvības...

Kostjukoviča: Lūk, lūk! Tur nav brīvības iespēju, kāda ir katrai mājsaimniecei, kā arī cilvēkam vispār. Un viņi to lieliski apzinās.

RL: Lūk, paskatieties – šeit ir visdažādākie rizoto... Rizoto nav mans mīļākais ēdiens.

Kostjukoviča: Ja jūs gribat dzirdēt manu kulturoloģisko komentāru, tad restorānā, kuru sauc Antica Roma, vispār nav jābūt rizoto. Saprotat? Tad jau labāk viņi būtu to nosaukuši, teiksim, “Itālija”.

RL: Un kas tur ir nepareizi – Roma vai antīkais?

Kostjukoviča: Roma. Un antīkais arī. Senajā Romā vispār rīsus nepazina. Rīsi toreiz auga tikai Ēģiptē un Divupē. Reizēm tos varēja atvest no Ķīnas, taču niecīgos daudzumos – runa bija par gramiem! Tos veda izmantošanai farmakoloģijā un
kosmētikā – no saberztiem rīsiem taisīja dāmām pūderi. Taču Senajā Romā rīsu nebija! To joprojām nav arī Lacio apvidū, kur atrodas Roma. Romā rizoto negatavo un arī nepasūta. Rīsu tur nemaz nevar būt, jo rīsiem nepieciešams līdzenums, ko sedz ūdens. Rīsi aug ūdens purvā.

RL: Vai tad rizoto der tikai Itālijas rīsi?

Kostjukoviča: Nē, taču iedzīvotāji, kuriem ir tendence gatavot tikai no tiem produktiem, kas aug viņu novadā, neuzticas ievestajiem rīsiem. Turklāt tā tas nav tikai mūsdienās, bet bijis vienmēr, ka uzticas tam, kas šeit aug pats par sevi, skraida, blēj, mauj un tā tālāk. Tas ir mūsējais, un mēs gatavojam no tā. Tā ka rizoto un Roma nekādi nesader. Taču nekā slikta tur nav.

RL: Jūsu grāmatā es izlasīju – un tas man pašam nekādi prātā ienākt nevarēja –, ka rizoto esot vismazāk erotiskais ēdiens. Pavisam “auksts”. Varbūt nepasūtīsim rizoto?

Kostjukoviča: Jā, tā tas ir.

RL: Es jokoju.

Kostjukoviča: Mani nevar nobiedēt ne ar kādiem ēdieniem. Olīvas – tā ir uzkoda, ko pie mums... Tikai es baidos, ka pēc tam restorāns mani nogalinās.

RL: Šeit ir olīvas Golden Stars...

Kostjukoviča: Labi, palūkosimies uz Golden Stars. Es komentēšu, taču, ja viņi pēc tam man uzsūtīs pasūtījuma slepkavu, tad jūs, lūdzu, ar viņu parunājiet, lai killeris šauj pēc iespējas nesāpīgāk.

RL: Starp citu, cenas šeit ir uz pusi zemākas nekā citos itāļu restorānos. 12 latu par pašu dārgāko ēdienu – tas būtu, teiksim, 25 dolāri.

Kostjukoviča: Uldi, klau, labāk es nekomentēšu Golden Stars un tūlīt paskaidrošu, kāpēc. Man ir tāda pierasta itāļu pusdienu loģika. Pusdienas tur sākas ar uzkodām, bet, kamēr runā par uzkodām, nevar runāt par pirmo un otro ēdienu... Jāvirzās plūstoši. Tas ir rituāls. Tādēļ šie ēdieni... Droši vien viņi ar tiem lepojas un ēdieni ir labi pagatavoti, tie ir tik dažādi...

RL: Mēs varam pie tiem vēl atgriezties.

Kostjukoviča: Mēs pie tiem atgriezīsimies. Skatieties, šeit pēc kārtas ir norādīti vispirms trīs pirmie, bet augšā ir viens otrais. Itāļu restorānam tā atkal ir nepareizā kārtība. Tātad olīvas... Lūk, mums atnesa vīnu, taču itāļu restorānā uz galda jau jāatrodas olīvām un maizei. Zināt, kāpēc tā dara? Jo itālietis tā nododas ēdiena idejai, ka, skatoties ēdienkartē uz ēdienu nosaukumiem vien, viņš var krist ģībonī. Man tā ir gadījies!

RL: Vārdu sakot, tūlīt pat vajag kaut ko ieēst.

Kostjukoviča: Affettato con verdure. Te viss ir normāli. Runājot par formaggi, sieru, mēs taču ar jums labi saprotam, ka formadži noslēdz pusdienas – to pasniedz pēc deserta pirms augļiem. Prosciutto melone – zināt, kas tas ir par ēdienu? Ja jūs nonākat pilnīgi nepazīstamā vietā un jūtaties, kā teiktu angliski, shy... Un jūs gribat, lai viss notiktu mierīgi, lai jūs beidzot liktu mierā un jūs beidzot tiktu mājās un tur dzīvotu, kā pats gribat. Gadās, ka tikšanās nav īpaši patīkama un tā... Prošuto ar meloni ir tieši tas. Jo tas visur garšo vairāk vai mazāk vienādi, prošuto vienmēr izmanto svaigi kaltētu liellopa gaļu no Sandaniēles – labākajā gadījumā, sliktākajā – kādu citu...

RL: Starp citu, cik maksā tāda Sandaniēles liellopa gaļa? Man nav nekāda priekšstata – to taču atved lielu un tad nogriež kādu gabaliņu...

Kostjukoviča: Varu pastāstīt, ta­ču runa ir ne tik daudz par cenu. Cena, piemēram, var mainīties, ja ņem gabaliņu tuvu kaulam vai arī no malas. Garša mainās – galos tā ir daudz sāļāka, bet vidū – saldāka. Tādēļ jau arī miesnieks jautā, kādu tu vēlies. Lūk, viņš atgriež šķiņķi – to sauc aprire prosciutto – un sāk to griezt šķēlītēs. Un tu nenonāksi līdz viducim, bet viņš var pateikt – atvaino, man tagad ir tikai sāļais gabals, ienāc pēc pusdienlaika, ap to laiku es jau būšu nonācis līdz viducim un tev nogriezīšu.

RL: Aha. Tad, ja es kaut kur esmu nonācis un esmu, kā jūs sakāt, ne­­daudz shy, tad es ņemu to...

Kostjukoviča: ...prošuto ar meloni. Pirmkārt, kļūdīties nav iespējams – to negatavo restorāns. To nopērk – Dievs dod, labu, bet, ja tas nav labs, to uzreiz var redzēt. Melones un šķiņķa savienojums – par to ir jāstāsta atsevišķi. Senajiem grieķiem bija tāds ārsts Galēns, kurš izstrādāja četru humoru jeb sulu teoriju, saskaņā ar kuru melone savienojumā ar šķiņķi ir ļoti derīga veselībai. Karpačo – tas ir pirmais ēdiens: tas aizvieto gaļu tiem, kuri to negrib vai nevar ēst.

RL: Sakiet, bet vai karpačo dažādās Itālijas vietās gatavo no dažādas gaļas? Vai ir kāda gaļa, no kuras to izgatavot labāk?

Kostjukoviča: Jā, Pjemontas liellopa gaļa. Pasaulē to pazīst kā angusu.

RL: Vai jums patīk karpačo?

Kostjukoviča: Ne sevišķi. Ja restorānā un labā kompānijā, tad – jā.

RL: Sakiet, vai tam jābūt kopā ar olīveļļu?

Kostjukoviča: Jā, un Parmas sieru. Un rukolu.

RL: Un to visu pasniedz kopā vai atsevišķi?

Kostjukoviča: Kā grib. Var piedāvāt eļļu pieliet atsevišķi. Tāpat kā ar salātiem – var pasniegt jau aplietus, bet var to darīt arī klienta klātbūtnē.

RL: Karpačo sagriež vēl sasalušu... Vai pasniedzot tam jābūt aukstam?

Kostjukoviča: Nē, tam ir atkal jāsasilst.

RL: Labi. Man jāzina. Bet kas ir krostīno?

Kostjukoviča: Krostīno – tie ir grauzdētas maizes gabaliņi. Atceraties, kā to sauca krieviski? Pēterburgā? Der arme Ritter – nabaga bruņinieks, kuram nav naudas, un viņš ēd apceptu maizi: vai nu saldu ar cukuru, vai ar ķiplokiem. Itāļu krostīno gatavo no vakardienas maizes.

RL: Starp citu, no kurienes ir tie anšovi?

Kostjukoviča: No Ligūrijas. Un Toskānas. Zemāk, manuprāt, to nav. Bet Vidusjūras ziemeļu daļā tos, šķiet, jau sauc par reņģēm, ķilavām.

RL: Jā, pie mums arī. Ejam tālāk... Brusketa.

Kostjukoviča: Brusketa. Tā arī ir maize, taču krostīno var pagatavot no jebkuras vakardienas maizes, bet brusketai cep milzīgu maizi, nedaudz tumšu, ar caurumiņiem, tādu porainu.

RL: Lūk, mēs esam nonākuši līdz pastai. Šeit ir ļoti daudz spageti.

Kostjukoviča: Tas tiesa. Vai nu viņi ir sapirkušies daudz spageti, vai arī viņi tā sauc visu, kas ir garš...

RL: Nu, diez vai... Lūk, kur ir piatto di tagliatelle. Un viņi tos arī pārdod...

Kostjukoviča: Tātad tomēr spageti. Ziniet, es domāju, viņiem ir pilnīga taisnība, jo spageti ir paši garšīgākie.

RL: Bet ar tiem ir tik grūti tikt galā! Sakiet, vai itālieši neapvainojas, kad viņus sauc par makaronēdājiem?

Kostjukoviča: Droši vien apvainojas. Es nezinu.

RL: Bet tieši makaroni ir tas, kas amerikāņu masu kultūrā saistās ar itāļiem...

Kostjukoviča: Jā, nu tieši amerikāņu! Atceraties to dziesmiņu? Yanky Doodle – un tā tālāk – and called it macaroni...

RL: Jā, ir arī makaronkino...

Kostjukoviča: Makaronu vesterns.

RL: Vispār man likās, ka spageti – tas ir pats vienkāršākais, pats neinteresantākais ēdiens. Vai man nav taisnība?

Kostjukoviča: Nu, ja tie ir vienkārši, tad tos arī nevar sabojāt, vai nav tiesa? Skatieties, kas tur ir vēl... Farfalline.

RL: Kā tie izskatās? Un kas ir amatriče... Amatriciana?

Kostjukoviča: Nu, tas jāpajautā An­­tonio, kāpēc viņš farfallīne gatavo ar amatričāna, es nekad neesmu ko tādu sastapusi. Penne arrabiata – jā. Farfallīne – to vienmēr gatavo ar pesto. Farfallīne – tie ir tauriņveida makaroni, vidū tievāki un ar spārniņiem. Amatričāna – tā ir kūpināta liellopa gaļa, var būt arī desa un tomāti. Šis ēdiens ir tāds, it kā būtu izvārīta āda... Nu, paņemts zābaks un labi izvārīts. Lūk, amatričānai ir tāda piegarša... Gribat pamēģināt?

RL: Kā Čaplinam?

Kostjukoviča: Kā Čaplinam. Bet kopā ar amatričāna parasti ir penne. Tagad es jums primitīvi paskaidrošu atšķirību starp penne un farfallīne. Farfallīne nevar sevī uzņemt mērci, jo tajos nav nekāda atvēruma, bet penne – var, jo tās ir tādas caurulītes, kurās var ieliet mērci. Tad tas kļūst par tādu pildītu ēdienu. Tādēļ visam, kam ir bieza, tauka, smaga konsistence, piemēram, amatričāna, kurā ir gaļa, speķis, tam visam ir kaut kā jāiekļūst pastā, citādi jūs apēdīsit tikai makaronus, bet viss pārējais paliks uz šķīvja. Farfalle nepieciešama mērce, kas tiem labi pielīp un pie tiem turas. Tādēļ es minēju pesto. Pesto ir ķiploku mērce, bet ķiploki pielīp pie visa... Īpaši – pie elpas... Spilgti zaļā ķiploku mērce pesto – baziliks, ļoti aromātiska, tur ir nedaudz saberztu ciedru riekstu, pareizāk sakot, pīnijas riekstu... Tas viss ir ļoti lipīgs un labi pielīp pie farfallīne. Farfalle ar amatričānu... Var, protams, pamēģināt, taču, manuprāt, mērce slīdēs nost no pastas.

RL: Man nav nekas pret makaroniem, taču es kaut kā tos neuzskatu par atsevišķu ēdienu, pat ja tie ir ar mērci un pat ja tie ir klāt visās filmās, kuras man patīk. Teiksim, itāļu neoreālistiem, kas ir par nabaga ļaudīm, kuri ēd makaronus, – tā laikam ir pati lētākā barība.

Kostjukoviča: Jā, pasta – tas ir pavisam lēti. Tagad – mēs redzam zupu...

RL: Nē, atvainojiet, vēl – kas ir tagliatelle?

Kostjukoviča: Pasta.

RL: Un kā tā izskatās?

Kostjukoviča: Tie ir tādi skaidiņu makaroni. Gari, plati...

RL: Un kas ir lingvīne?

Kostjukoviča: Arī skaidiņu makaroni. Tikai vēl platāki. Taljatelle – kādi trīs milimetri, bet lingvīne – aptuveni pieci.

RL: Un rigatoni?

Kostjukoviča: Rigatoni – tie ir tādi lieli gari makaroni, kurus cep ar mocarellu. Siers ieplūst šo lielo caurulīšu viducī, bet mocarella, kad to gatavo, tā raud, gluži vai lej asaras... No tās plūst ūdens...

RL: Aha. Tortellīni...

Kostjukoviča: Tie ir tādi pelmenīši.

RL: Kādiem pelmeņiem jūs dodat priekšroku – krievu vai itāļu? Lai gan diez vai tie ir krievu izcelsmes...

Kostjukoviča: Nu, ja es ēdu pelmeņus, tad kur, jūsuprāt, es atrodos – Sibīrijā vai Pjačencā?

RL: Sibīrijā!

Kostjukoviča: Protams! Turklāt pat ne tādēļ, ka tie ir tur gatavoti, bet tādēļ, ka tur visapkārt ir taiga, kupenas. Tas viss kaut kā saderas kopā... Vai arī – tu ēd Itāliju! Tu sēdi Vezuva priekšā Neapoles krastmalā! Un, protams, tu ēd mīdijas, gliemežus... Bet es negribu ēst mīdijas Novosibirskā!

RL: Un nevajag. Šeit ir tortellīni tomātu mērcē... Bet kas tiem ir iekšā, šeit pat nav uzrakstīts.

Kostjukoviča: Tortellīni mēdz būt arī ar saldo krējumu. Bet iekšā – gaļa, parasti – liellopa. Nē, es tomēr pateikšu, kas tur ir iekšā! Es kaut kā atgaiņājos no jautājuma. Iekšā ir gaļa, siers, ļoti bieži – rieksti un mēdz būt maize, mīkstums.

RL: Kur tad tur viss var saiet, tortellīni jau tādi maziņi...

Kostjukoviča: Tortellīni ir maziņi, anjoloti – lielāki, ravioli – vēl lielāki. Raviloni mēdz būt tik lieli kā šitas...

RL: Kā gruzīnu...

Kostjukoviča: ... hinkali! Tālāk... Pupiņu zupa. Nu, ko lai saka? Senā Roma. Kā jūs zināt, Romā viņi ēda pākšaugus un ķiplokus, tādēļ viņu gremošana bija tāda... Bet viņi dzīvoja divdesmit trīsdesmit cilvēku vienā telpā, nu tad iedomājieties, kā tur smirdēja! Visi ēda zirņus un ķiplokus, un cits pie cita! Mājā dzīvoja ģimene un tā saucamie klienti – cilvēki, kas ģimenei veica kādus pakalpojumus – par zināmu samaksu, vergi, algoti kalpi... Tās bija šausmas! Viss bija pavisam maziņš, taču ļoti augsts, visi bija cits uz cita un nepārtraukti smirdinājās...

RL: Varbūt viņiem tas patika?

Kostjukoviča: Nu, protams, kāpēc ne? Tomēr labāk nekā dzīvot tuksnesī vai Sibīrijā.

RL: Gatavojoties sarunai ar jums, es vēlreiz noskatījos filmu “Lielā rīšana”, un, lūk, tur arī viens no varoņiem – Pikolī – visu laiku laiž no sevis ārā gāzes... Bet, sakiet, par tām pupām... Tās turpat audzēja, un, kā zināms, ar tām saistījās kaut kas mistisks...

Kostjukoviča: Pītagors jau arī nomira, lai nepieļautu pupu iznīcināšanu. Tur bija pupiņu lauks, un Pītagors teica, ka viņš tur neskries. Viņam pakaļ dzinās, taču viņš nedrīkstēja kāju spert, pupiņas taču ir dzīvas! Kaut kā viņi pupas saistīja ar pazemes, nāves valstību.

RL: Jādomā, ka itālieši ir tāda pati mūsdienīga tauta kā mēs – nu, vismaz tajā nozīmē, ka dzīvo mūsdienu pasaulē. Bet varbūt viņiem ir kāds ēdiens, kas... Nu, piemēram, mani pārņem dīvainas sajūtas, kad es ēdu smadzenes...

Kostjukoviča: Ō, nedrīkst ēst smadzenes, es baidos ēst smadzenes. Ar tām kāds ir domājis, bet es tās ēdu...

RL: Jūs domājat, tās govis...

Kostjukoviča: Bet viņām taču arī kaut kādas domas bija...

RL: Vai tad domas atrodas smadzenēs? Es ēdu smadzenes Gruzijā, un bija ļoti garšīgi. Bet es gribēju pajautāt: jūs rakstāt par zināmiem reliģiskiem aizliegumiem ēst kādu ēdienu vai otrādi – par ēdieniem, kuri jāēd noteiktos gadījumos. Vai ir kāds ēdiens, kas itāliešos izsauc svētas jūtas? Pret kuru viņi attiecas kaut kā īpaši? Piemēram, kā daži izturas pret asiņainu steiku...

Kostjukoviča: Es nesapratu jautājumu, jo man likās, ka jūs jautājat par ēdienu, kas skaitās gandrīz vai dievišķs. Bet pēkšņi jūs sakāt – asiņains steiks... Tas ir kaut kas pavisam cits. Paskaidrojiet! Varbūt jūs runājat par ēdienu, kuru viņi uzskata par sava gara izpausmi?

RL: Nē, otrādi. Piemēram, kad es ēdu kaut ko ar asinīm, man var būt tāda sajūta, ka es uzņemu kāda spēku, svešu dzīvību.

Kostjukoviča: Proti, tāda mistiska attieksme, it kā tevī ienāk cita enerģija?

RL: Tieši tā! Atcerieties Rosellīni, filmu par Asīzes Francisku, kur tas viens mūks nogrieza cūkai kāju, atvainodamies māsai cūkai... Tur it kā pāriet dzīvības enerģija...

Kostjukoviča: Vitalitāte... Austeres!

RL: Bet tas jau nav itāļu ēdiens, franču...

Kostjukoviča: Itāļu, itāļu... Saprotiet, ir franču austeres Lielajos bulvāros vai ostās – Marseļā, Normandijā... Bet ir itāļu austeres! Ir...

RL: Bet vai tad tām tur nav par siltu?

Kostjukoviča: Ziemā taču!

RL: Ā, ziemā austeres, bet vasarā to nav.

Kostjukoviča: Vasarā gliemežus neēd. Siltā jūrā arī gliemeži ir silti, tos nevar ēst. Septembris, oktobris, no­­vembris, decembris, janvāris,
februāris, marts, aprīlis – viss! Proti, tikai tajos mēnešos, kuros ir burts “r”.

RL: Bet ko, jūsuprāt, saprot ar austeri?

Kostjukoviča: Lūk, lūk – ko saprot! Domāti ir gliemeži, kurus latīniski, iespējams, it nemaz nesauc tāpat kā tos, kuri Normandijā. Es esmu ēdusi austeres gan tur, gan tur, gan tur, taču mūsu austeres, spāņu austeres – tur ir auksts okeāns – ir ļoti iecienītas. Parasti gan tās neēd tā kā Francijā. Pirmkārt, tās ēd ceptas, taču tad tas netiek uztverts, kā jūs sakāt, kā dzīvības enerģijas nodošana. Manuprāt, starpība ir tāda, ka Francijā tu sāc un beidz ar austerēm. Proti, tu ēd austeres! Tu aizej uz kādu Parīzes vietu, piemēram, uz restorānu Chez Leon vai Procope, un tev atnes to lielo trauku, uz kura dažādos līmeņos saliktas austeres, apakšā – maize, eļļa, un tu ēd austeres. Bet Itālijā noliek vienu šķīvīti un saka: “Sākumam – austeres.” Un uz tā šķīvīša to ir, teiksim, desmit vai divpadsmit, dzīvas – uz diviem. Bet ir arī ceptas – ļoti garšīgi.

RL: Es tomēr dodu priekšroku dzīvām.

Kostjukoviča: Un tās apēd, un tad jau tālāk sākas pusdienas. Bet tu jūti, ka kaut kas tāds ir noticis... Ka viņu dzīvība ir ienākusi tevī. Un tie ir visi Itālijas ziemeļi, īpaši – Venēcija.

Lūk, jūs pajautājāt par dzīvības ener­ģijas nodošanu... Bet pavisam citādā nozīmē – man ir liels draugs, zemnieks, agronoms, viņu sauc Džo­bata. Viņš dzīvo Ligūrijā, kalnā, bet no kalna labā laikā redz Korsiku, Savonu... Šis zemnieks savulaik ir pabeidzis universitāti, un mums ir brīnišķīgas attiecības, jo es saprotu, kāds viņš ir. Bet vietējie zemnieki no viņa ļoti baidās, saka, ka viņš esot ļauns. Viņu necieš par to, ka viņš esot tradicionālists, lai gan es domāju, ka vēl vairāk viņš ir nacionālists, baidos, ka viņš balso par vietējiem fašistiem nacionālistiem, mums ir tāda Lega... Es cenšos par šiem jautājumiem ar Džobatu nerunāt. Viņš ir tradicionālās apziņas poēts. Viņš zina, kā vajag. Piemēram, viņš saka: “Lūk, man aug salāti, bet vai tad viņi saprot?” Es jautāju: “Kādi viņi?” Atbild: “Tajā ciemā... Vai tad viņi saprot, ka, lūk, šeit var augt tikai mani salāti, bet viņi nopirkuši kaut kādas sēklas, es viņus gandrīz nositu... Nākamreiz es pie viņiem aiziešu ar arbaletu...” Un viņam patiešām ir arbalets, kā Robinam Hudam. Es saku: “Džobata, pasaudzē viņus, viņi tev nav neko nodarījuši, vienkārši nopirkuši sēklas...” – “Nopirkuši!!! Viņi visu piemēslo, rezultātā pazudīs mani salāti, īsti salāti!” Lūk, tāda filozofija...

RL: Bet kā jūs ar viņu iepazināties? Jūs taču tomēr vairāk esat tāds universitātes cilvēks.

Kostjukoviča: Viņš ir mans draugs jau gadus piecpadsmit divdesmit. Pie Džobatas pagalmā sanāk profesori, kā arī vietējais drēbnieks, veikala pārdevējs, ugunsdzēsējs, pastnieks... Viņi visi dzīvo turpat netālu. Pastnieks atved pastu, ugunsdzēsēju vienreiz atsauca, lai viņš noceļ kaķi no pīnijas. Atbrauca ugunsdzēsēji, nocēla kaķi, mēs viņiem teicām, ka cepam zivi, bet viņi teica, ka jau saoduši... Mēs pajautājām, kad viņiem beidzas maiņa, viņi teica, ka pēc pusstundas... Un es teicu – es tūliņ kaķi uzdzīšu vēlreiz kokā, jūs viņu atkal nocelsit, būs pagājusi pusstunda, un tad mēs visi sēdīsimies ēst zivi. Viņi atteica: “Sinjora, labāk nedzeniet kaķi atkal kokā, mēs jau esam gatavi ēst to zivi...” Un mēs apsēdāmies, atnāca Džobata, visi sāka stāstīt cits citam par savu dzīvi, par to, ko kurš domā, kā gatavot kādu ēdienu... Nosēdējām līdz diviem naktī, viens ugunsdzēsējs
sievai piezvanīja, bet otrs – pat nepiezvanīja! Un Džobata man saka: “Elena, vai tu gribi apēst manu tomātu?” – “Gribu!” – “Labi, nāc šurp, es tev to noņemšu.” Es pienāku, viņš man to tā noskrūvē un saka: “Ēd ātri, viņā vēl tek asinis.” Vai nav skaisti?

RL: Jā, ļoti skaisti. Vienīgi – mums kaut kas ir jāpasūta.

Kostjukoviča: Būtu labi, citādi es atkal paģībšu... Tūlīt es viņu nositīšu, to Antonio... Marks Aurēlijs nav nekāds karalis, bet imperators. Līdz Kārlim Lielajam nekādu karaļu nebija!

RL: Bet carne alla Marco...

Kostjukoviča: Carne – tā ir gaļa, bet karalis – tas ir karalis...

RL: Tas jau tikai tāds tulkojums...

Kostjukoviča: Nu, tad uzraksti – imperators! Nebija toreiz karaļu! Karaļi parādījās pēc Kārļa! Tas ir viens un tas pats vārds...

RL: Būs jau labi – ja jau pašā sākumā bija Golden Stars, tad arī Markam Aurēlijam jābūt karalim.

Kostjukoviča: Paskatīsimies, kas tur viņam vēl ir...

RL: Bet, lūk, polenta alla nizzarda...

Kostjukoviča: Mamaliga, bet nizzarda – tas nozīmē Nicas gaumē...

RL: Lai gan man ne pārāk garšo polenta, tomēr reizēm tā ir ļoti garšīga – kad to vēl arī uzcep un kad tās nav pārāk daudz pa visu šķīvi... Jā, Di Sergio – tur bija polenta kopā ar ļoti garšīgām aknām venēciešu gaumē...

Kostjukoviča: Jā, tas gan, ļoti garšīgi. Nu, es esmu gatava. Man būs aknas ar artišokiem.

RL: Un ko man paņemt?

Kostjukoviča: Labāk – gaļu. Kāpēc meklēt nepatikšanas, kad var apēst fileju.

RL: Vispār man patīk eksperimentēt.

Kostjukoviča: Tūlīt paeksperimentēsim. Ņemiet kalmārus vīnā, un paskatīsimies, kas notiks...

RL: Nu ko jūs – kalmārus Rīgā?

Kostjukoviča: Bet jūs taču gribat eksperimentēt!

RL: Bet nevar taču eksperimentēt ar sasaldētiem produktiem! Lai gan es zinu tepat netālu vienu vietiņu, kur ir ļoti labas dāņu austeres. Man patīk jūras produkti, taču tikai tad, kad esmu kaut kur pie jūras, es domāju, dienvidu zemēs.

Kostjukoviča: Skaidrs. Nu nezinu, ko lai ar jums dara. Makaronus jūs negribat...

RL: Es pelmeņus mīlu...

Kostjukoviča: Tad ņemiet ravioli. Iztēlojieties, ka apkārt ir taiga, kupenas...

RL: Nu, bet tie jau nav pelmeņi, bet tortellini alla panna...

Kostjukoviča: Nu, bet kas – tā ir laba lieta, alla panna!

RL: Būs par maz. Vajag vēl kaut ko. Bet sakiet – fegato con...

Kostjukoviča: Bet to jau es ņemu! Vai jūs zināt itāļu spēli? Ja es to ņemu, tad jūs – ne.

RL: Lūk, sākas...

Kostjukoviča: Tā ir itāļu spēle! Zināt, kāpēc? Es došu jums pagaršot, bet jūs – man. Bet, ja jūs uzstāsit, ka tomēr gribat fegato, tad es kā ļoti pieklājīga meitene teikšu – labi, labi, tad es ņemšu kaut ko citu.

RL: Sarunājuši. Bet kā viņi gatavo baklažānus?

Kostjukoviča: Tas vienkārši ir parmidžāno. Ar sieru, tomātiem. Tas ir garšīgi, taču tā ir tāda viegla uzkoda. Bet, ja jūs gribat gaļu, tad... Es izdomāju. Paņemiet foreli. Tā droši vien kaut kur tepat arī ir peldējusi.

RL: Nu, diez vai...

(Pienāk restorāna īpašnieks Antonio Sugaroni un sāk sarunu ar Jeļenu itāliski. Pēc sasveicināšanās un iepazīšanās saruna turpinās par restorāna ēdienkarti.)

Antonio Sugaroni: Es gatavoju vieglus ēdienus, lai gan jāsaka, ka garšas būtība ir tāda kā Romā…

Kostjukoviča: Ja tās garšas būtība ir tāda kā Romā, tad kāds tam ir sakars ar rizoto?

Sugaroni: Rizoto… ehh, mēs tos esam pievienojuši…

Kostjukoviča: Un tad vēlējos jums pajautāt, kā ir gadījies, ka ēdienkartē esat iekļāvis farfalle alla amatriciana?

Sugaroni: Pavisam vienkārši – lai nedaudz pārdotu pastu. Ārzemēs visus pastas paveidus pazīst kā makaronus, bet, ja jūs teiksit lingvīne vai farfallīne, vai penne, ļaudis to nesapratīs.

Kostjukoviča: Jā, un vēl – ieraugot farfallīne, es iedomājos par pesto…

Sugaroni: Nē, nē. Pesto – nē, tas šeit nav iecienīts. Pesto, kura ir pasaulē visplašāk pazīstamā mērce, – te neviens to neņem. Ņem tādas mērces kā Boloņas, amatričāna, labs noiets ir karbonārai. Tas ir garšīgs ēdiens.

Kostjukoviča: Jā, ir gan garšīgs.

Sugaroni: Mēs gatavojam aknas ar artišokiem.

Kostjukoviča: Es labprāt tās pasūtītu.

Sugaroni: Ak Dievs, es gan jums tās neieteiktu, jo tās jau labu laiku atrodas saldētavā.

Kostjukoviča: Ko tad jūs man ieteiktu?

Sugaroni: Gaļu, kuru vakar pagatavoju, tā ir svaiga, ar oregano, ar sarkanvīnu, ļoti laba. Tagad es izmantoju tikai fileju, jo tādējādi neriskēju, tāpēc ka te tirgū... Es palūdzu, vai man varētu nogriezt gabalu no gaļas tā, kā to griež Itālijā, lai varētu pagatavot eskalopu. Bet tad es ieraudzīju, kā man griež gaļu, un es palūdzu, lai dod visu gabalu. Tā nu man te, Latvijā, nākas pašam kļūt par miesnieku.

Kostjukoviča: (vēršoties pie RL krieviski) Jo Itālijā gaļu sagriež noteiktā veidā, un viņš gribēja, lai tā izdarītu šeit...

Sugaroni: Kungs arī ir krievs?

Kostjukoviča: Viņš runā krievu valodā un ir žurnāla redaktors. Viņš izvēlējies šo itāļu restorānu, lai mani intervētu sakarā ar manas grāmatas iznākšanu latviski.

Sugaroni: Šeit ir ļoti maz itāļu restorānu….

Kostjukoviča: Vai te ir citi itāļi? Jūsu draugi?

Sugaroni: Jā, bet man jāsaka, ka man te draugu nav, jo itāļi, kuri ir šeit, man ļoti nepatīk. Viņi dara tādas lietas, par kurām labāk nerunāsim…

Kostjukoviča: Vai jūs bijāt aizgājis balsot?

Sugaroni: Jā, vēstniecībā. Vēstniecība man atsūtīja sarakstus, bet redzams, ka viņi nespēj vienoties.

Kostjukoviča: Jā, viņi nespēj… Šorīt Grillo visiem paziņoja, ka ne ar vienu neapvienosies.

Sugaroni: Man teica, ka tiks rīkotas jaunas vēlēšanas. Iztērēs atkal naudu, tad galu galā kāds ar kādu apvienosies… Lai gan sākumā Berluskoni izbļaustījās, ka ne ar vienu neapvienosies.

Kostjukoviča: Ah… Klau, Berluskoni katru dienu saka ko citu, tad atkal maina viedokli…

Sugaroni: Jā, jā, maina viedokli. Tas ar vecumu, viņam jau ir septiņdesmit pieci, tāpēc jau arī maina virzību pa labi un pa kreisi, turp, kurp pūš vējš.

Kostjukoviča: Jā, esmu uztraukusies, rīt atgriežos Milānā.

Sugaroni: Bet es rīt dodos uz Sanktpēterburgu, vēlos tur atvērt vienu picēriju Pēterburgas laukumā, redzēsim…

Kostjukoviča: O, es tur pazīstu cilvēkus no Itālijas konsulārā departamenta, jauki cilvēki, jūs droši vien viņus satiksiet.

Sugaroni: Tur ir itāļu kopiena, ļaudis, kuri pasniedz itāļu valodu, tur ir daudz itāļu. Iespējams, ka arī šeit atvēršu vēl vienu ēdināšanas uzņēmumu… Man ir ideja atvērt mazu itāļu produktu tirdziņu.

Kostjukoviča: Tas ir jauki, bet picērijā jums vajadzīgs picu gatavotājs….

Sugaroni: Es pats varu pagatavot picu. Bet jūnijā atbrauks viens itālis. Lai gan ar itāļiem ir tā, ka esmu izmēģinājis trīs pavārus, bet es viņus atlaidu, nebija labi.

Kostjukoviča: Es zinu, ka daži ļoti bagāti itāļi vēlējās atvērt itāļu restorāna kopiju Maskavā. Viņi atveda, piemēram, slaveno Džannīno no Milānas. Viņi atved pavārus, kuri cieš un raud, un maksā viņiem 15 000 eiro mēnesī.

Sugaroni: Es dzirdēju, ka uz Pēter­burgu dodas itāļi paši par sevi, bet tur piedāvā tikai 1000 eiro mēnesī.

Kostjukoviča: Vai esat traki? Braukt uz Maskavu, lai tur saņemtu tikai 1000 eiro?!

Sugaroni: Nē, Pēterburgā…

Kostjukoviča: Ak, jā, taisnība, bet es runāju par Maskavu ar tās cenām… Antonio, tagad mums kaut kas jāparunā žurnālam, bet man ir patiess prieks jūs satikt – es to saku nopietni. Es vēlējos tikai pajautāt, ko jūs mums ieteiktu pasūtīt?

Sugaroni: Jums labāk garšo gaļa vai zivs? Ā, maltagliati in brodo ir garšīgi…

Kostjukoviča: Jā, un man vēl arī gaļu.

Sugaroni: Labi, uztaisīšu buljonu, nepietiks tikai ar maltaljati... Vai olīvas jums patika? Tās ir no Sardīnijas. Ir arī sicīliešu, tās ir nedaudz dārgākas.

Kostjukoviča: Tad pagaršosim arī tās!

Sugaroni: Labi! (Prom.)

Kostjukoviča: Izrādās, Antonio dzīvojis Malaizijā, Japānā...

RL: Ko Antonio mums iesaka?

Kostjukoviča: Viņš neiesaka aknas, labāk esot ņemt fileju. Jo ir īpaši gaļas sadalīšanas veidi, un viņš gribēja pagatavot no tā, kas sadalīts kā Itālijā. Bet viņi ne... tādēļ viņš tagad pats sadala gaļu. Nevis ar speciālu, bet normālu nazi. Viņš saka, ka šeit itāļu restorānos negatavojot tā, kā viņam patīk. Stāsta, ka pastāvīgi skatoties televīziju. Skumst, protams, to es redzu. Es viņam teicu, ka Sanktpēterburgā, uz kurieni viņš tagad grib braukt, lai tur atvērtu picēriju, būs itālieši un viņam nebūs tik vientuļi. Bet mums vajag kaut ko pasūtīt... Gaļu vai zivi?

RL: Gaļu. Un šo – maltagliati in brodo. Tā ir zupa?

Kostjukoviča: Cik gan viņš ir mīļš, ak kungs!

RL: Skumjš ļoti.

Kostjukoviča: Es jau saku... Atcerieties, Stīvensonam “Noslēpumu salā” bija tāds Bens Ganns, kuru izsēdināja uz salas, jo viņš ārdījās, un viņš uz tās salas nodzīvoja vientulībā 15 gadus. Bet pēc tam viņu atrada, un viņš izskrēja kliegdams: “Gabaliņu Parmas siera!” Viņš visu bija sev iekārtojis – ēda, dzēra, nebadojās, taču ilgojās pēc siera. Un šis ir tāds pats gadījums: viņš te ir pilnīgi vientuļš...

RL: Viņš sievietes dēļ atbraucis uz šejieni?

Kostjukoviča: Es domāju, jā. Viņš šeit ir 13 gadus. Bez sievietes tā nenotiek. Viņš ir no Romas.

RL: Kad es lasu krievu rakstniekus, teiksim, Dostojevski, Gogoli, citus – ko viņi raksta par Itāliju, tas šķiet ļoti smieklīgi. Viņu priekšstati par Itāliju – tas ir vai nu renesanses laikmeta mākslu templis, vai arī pilnīgi eksotiska, saulaina vieta... Kā Gorkijs Kapri salā. Kā tas gadījās, ka jūs nonācāt Milānā? Jūs arī apprecējāties ar itālieti?

Kostjukoviča: Nē, tas nebija tā – apprecējos es jau pēc tam. Es jums izstāstīšu. Es ļoti gibēju tikt prom no PSRS...

RL: Nuja, jūs nebijāt vienīgā...

Kostjukoviča: Mani uzaicināja par pasniedzēju Milānā, un man atļāva izbraukt – tas bija 1986. gadā, bet 1987. gadā es sapratu, ka atgriezties es vienkārši nespēju. Nu, nevaru – lai mani nosit, nevaru! Man pagarināja līgumu, un es turpināju pasniegt. Ap to laiku sabruka mana krievu ģimene, mēs izšķīrāmies, un te es satiku cilvēku, ar kuru esmu nodzīvojusi kopā patiešām ilgi – 23 gadus. Es pasniedzu vienā, otrā, trešajā universitātē, strādāju dažādās izdevniecībās – mani viss tā aizrāva, ka es pat nepamanīju, kā pagājis laiks! Es pat atgriezos, bet pavisam nedaudz. Visi mani universitātes paziņas, kolēģi, draugi – visi bija aizbraukuši. Līdz pēdējam. Neviens nebija palicis Krievijā. Un tagad es no savas paaudzes vairs Maskavā nesatieku nevienu. Tagad es kā uz mājām braucu uz Bērkliju, Stenfordu, Sorbonnu, Oksfordu. Oksfordā galvenais rusists ir man ļoti tuvs bērnības draugs. No viņiem es atšķīros tādējādi, ka kopš bērnības mācījos itāļu valodu. Tādēļ, kad es atbraucu, es atbraucu uz dzimteni. Gogolis teicis: “Krievija, sniegi, nelieši, departaments – visu to es redzēju sapnī. Es pamodos atkal dzimtenē, Romā.” Man bija tieši tādas izjūtas. Un es biju bezgala priecīga, kad tas viss notika.

RL: Kā jūs izskaidrojat to, ka Maskavas cilvēks sapnī redz Itāliju?

Kostjukoviča: Jo tas ir mīts par pazaudēto paradīzi. Daudzās valstīs tā ir Grieķija. Baironam arī tā bija Grieķija. Bet krieviem tā ir Itālija. Kaut kāda hronoloģiska, ģeogrāfiska nobīde. Krievi par Grieķiju nekad nav sapņojuši, par grieķiem viņi pat nedaudz smejas. Bet par Itāliju – Puškinam tā ir kaut kāda paradīze zemes virsū, tāpat Gogolim. Tad Muratovs, kurš deva savā ziņā tādu itāļu mākslas pētījuma paraugu, Cvetajeva ar viņas sajūsmību... Cvetajeva bērnībā nokļuva Itālijā, un viņas stāstu par Itāliju mēs saņēmām pastarpināti – no viņas māsas Anastasijas Cvetajevas. Un tādēļ, kad es tur nokļuvu, sajūta bija – lūk, lūk, dzimtene, lūk, tas, kas vajadzīgs!

RL: Bet tagad, dzīvodama Milānā, vai jūs atceraties Krieviju – kā Antonio, kurš, dzīvodams Rīgā, seko vēlēšanām Itālijā, runā par Berluskoni?

Kostjukoviča: Jā, lielākā daļa emigrantu patiešām seko notikumiem dzimtenē – ar domu, ka būs labi, ja viņam, emigrantam, pierādīs, ka viņš aizbraukdams rīkojies pareizi. Saprotat? Man arī ir bijušas šādas nelāgas jūtas, taču pēdējā laikā mani arvien vairāk pārņem vienkārši izmisums. Man liekas – jā, labi, ka manis tur nav, bet tomēr – kā kaut kas tāds tur var notikt? Tādēļ tagad mani daudz vairāk pārņēmušas uzmanības, līdzdalības, līdzjūtības jūtas. Jau gribas kaut ko izdarīt, lai tur tā nebūtu...

RL: Atvainojiet, ka jūs pārtraucu. Ļoti garšīgi. Te ir piemērs, kad makaroni maltaljati nav pārvārīti – tie ir tādas stingras konsistences. Sakiet, cik ļoti Antonio atbilst priekšstatam par itāliešiem? Es kaut kā par viņiem domāju kā par tādiem...

Kostjukoviča: ...dzīvespriecīgiem, spilgtiem!

RL: Bet viņš ir skumjš...

Kostjukoviča: Tā arī ir Itālija.

RL: Batkins par Tarkovska “Nostalģiju” rakstīja, ka viss, ko vienā epizodē var izdomāt Jankovska krievs attiecībā uz tādu brīnišķīgu itālieti, rudu, tādām krēpēm...

Kostjukoviča: ...ir – papliķēt savu dāmu pa dibentiņu? Jā, nu, cilvēkam ar tādu ģīmi – izstieptu, nomāktu – Itālijā parasti tomēr ir grūti. Vajag būt tādam izskatam, it kā viss ir lieliski. Kā Amerikā.

RL: Vai kā Anglijā, teiksim.

Kostjukoviča: Vai kā visur. Nevienam negribas iedziļināties tavās problēmās. Lai gan Itālijā viss tas ir ļoti viegli un eleganti. Ir itālieši, kas man ir ļoti palīdzējuši, kad man patiešām bija ļoti slikti. Man ļoti slimoja bērni – kā viens, tā otrs. Un, kad vienam bija saasinājums, es sajutu, ka ap mani izveidojusies itāļu draugu siena. Lai gan es lieliski saprotu, ka viņi neizturētu ne divas nedēļas. Bet tajā brīdī bija visi, tur bija ne tikai draugi, bija arī cilvēki, kurus es redzēju pirmo reizi. Bērns pēkšņi nokļuva slimnīcā ar briesmīgu vīrusu – paralīze un nāve. Nomirs jau rīt. Bet – izglāba. Iesaistījās visa skola. Šajā ziņā itālieši ir kaut kas īpašs. Bija direktors, kurš metās pie gultiņas un kaut ko kliedza, bija visi mācību pārziņi, visu bērnu visas mammas, ap mani bija cilvēku pūlis, kas centās palīdzēt. Viss beidzās labi, pēc divām nedēļām briesmas jau bija pāri. Bet bija arī skaidrs, ka vairāk par šo brīdi nebūs. Viņi aizies, viņiem būs savas intereses. Tā ka Itālija – lai gan tā ir ļoti līdzjūtīga, tomēr tā ir arī Eiropa – vajag, lai tev viss būtu fine, nice.

RL: Itālieši acīmredzami ļoti izpaužas ēdienos. Sakiet, bet arī apģērbā, vai ne? Vismaz Milānā.

Kostjukoviča: Jā gan. Kaut kādā ziņā itāliešiem ir svarīga jebkura nianse, jebkurš sīkums.

RL: Taču jūs mazliet negaidīti teicāt, ka itālieši dzīvo tā, lai citi nezinātu, kas tu īsti tāds esi. Tādēļ es jautāju...

Kostjukoviča: Nē, tā es negribēju teikt. Tev jādzīvo tā, lai nekļūtu par nastu citiem.

RL: Bet apģērbs jau kļūst...

Kostjukoviča: Nē, nē, absolūti ne! Nu kuram varētu būt par nastu šī šallīte – viņiem ir daudz dārgāka. Bet es vienkārši zinu: mani pazīs, viņi sapratīs, no kurienes tas ir.

RL: No kurienes tas ir?

Kostjukoviča: Principessa, Milano, via Eustachi 20. Tā ir vieta, kur iepērkas izdevēji. Un mani draugi sapratīs, ka es piederu pie izdevēju pasaules.

RL: Nopietni? Tikai pēc šallītes?

Kostjukoviča: Nē, kāpēc? Ir somiņas Freitag, man gan nav, taču jauni cilvēki... Vai jūs zināt somas Freitag? Tās gatavo Vācijā – no furgonu pārvalkiem, tās ir dārgas! Bet mēs uzreiz viens otru pazīstam. Ja es redzu, ka kādam ir Freitag, es saprotu, kas viņš ir. Tas ir cilvēks, kuram ir svarīgs viss alternatīvais...

RL: Bet tas taču, atvainojiet, ir muļķīgi.

Kostjukoviča: Nepavisam nav muļķīgi. Tas ir kā uzpleči armijā, pēc kuriem var pazīt, kas ir cilvēks.

RL: Lūk, Pjatigorskis staigāja vienā žaketē, līdz viena studente neizturēja un pateica: “Profesor, vai jūs gadījumā nevarētu sev nopirkt jaunu žaketi, jo šī jau ir gluži nepiedienīga.” Proti, ja viņu ieraudzītu tajā žaketē, nezinot, kas viņš ir, nodomātu, ka kaut kāds bomzis. Un kļūdītos!

Kostjukoviča: Svarīgi zināt, no kurienes šis cilvēks ir. Vai viņš ir no Ņujorkas, vai viņš ir no Milānas... Tas atšķirsies. Kamēr jūs runājāt, es jau biju izdomājusi piemēru, bet nu vairs neatceros. Pjatigorskis, žakete, bomzis.... Jā – Brodskis. Brodskis raksta par to, kā viņš Venēcijā pirka sev apģērbu, bet pēc tam Ņujorkā to atdāvināja...

RL: Barišņikovam!

Kostjukoviča: Jo tās bija Venēcijas drēbes. Venēcijā jāizskatās ļoti eleganti, un, kad tu nokļūsti Venēcijā, tev gribas it kā aizsegties. Ziniet, kā kailam cilvēkam: tu jūti, ka izskaties ne tā, kā vajag. Tādēļ tu dodies uz veikalu un pērc to, kas tev vajadzīgs. Bet pēc tam aizbrauc prom, un – kam man tas?

RL: Pjatigorskis, salīdzinot frančus un angļus, teica, ka angļi ciest nevarot nopietnas sarunas, viņi labāk muļķīgi joko – tas vienalga būs labāk par franču mēģinājumu nopietni iedziļināties detaļās. Par ko dod priekšroku runāt itālieši?

Kostjukoviča: Itāliešu nav. Pirmkārt, viņi atšķiras no ziemeļiem līdz dienvidiem; otrkārt, ir arī sociālie slāņi. Ja jūs prasāt, par ko runā itālieši – tādi kā Umberto Eko un viņa kompānija –, tad viņi runā par to pašu, par ko mēs ar jums. Iejūtas sarunā, sāk ar to aizrauties, izstrādā to līdz dziļumam un nonāk pie secinājuma.

RL: Kādā mērā Fellīni vai Antonioni – tik dažādi – parāda reālos itāliešus? Monika Viti...

Kostjukoviča: Jūs trāpījāt. Pirmkārt, Monikai Viti nav itālietes seja, viņai ir dievišķīga seja, taču ne itālietes. Tas ir Antonioni sapnis par sievieti, Antonioni visu laiku brauca prom no Itālijas, tur bija kaut kas no tā – iet prom no mātes, atgriezties pie mātes... Viņam visās filmās aiziet no Itālijas... Bet Fellīni – ir. Fellīni un Viskonti ir sajūta, ka Itālija – tā ir pazīstama sieviete, bet Antonioni tā ir atnākšana pie sievietes, kuru tu līdz šim neesi pazinis. Un tas ir ļoti svarīgi, jo tad vīrietis izpaužas stiprāk, viņam tas ir interesantāk. Antonioni ir interesantāks.

RL: Bet vai te nav kaut kāda pretruna – Antonioni, un turpat blakus itālieši – tauta, kas ir sajukusi futbola dēļ…

Kostjukoviča: Runājot par futbolu, tajā pats galvenais, manuprāt, ir vīrišķais elements. Lai gan daudzas sievietes arī ir futbola līdzjutējas, tomēr tur svarīgs ir tieši erotiskais elements. Nu kā – vārtu gūšana, bumbas iesišana. Erotiskais zemteksts viņiem ir ļoti attīstīts. Arī ēdienā – man par to grāmatā ir pat īpaša nodaļa. Un politikā, un futbolā – bez šaubām! Futbols, tā ir ideja – iesitu iekšā! Tādēļ itālieši labprāt iztēlojas, ka viņi ir uzbrucēji, kas gūst vārtus... Kad nesen Berluskoni “Milānai” nopirka Balotelli, viņš ieguva septiņus procentus balsu papildus!

RL: Es Tbilisi, sēdēdams vācu restorānā, redzēju divus vārtus, ko vāciešiem iesita Balotelli...

Kostjukoviča: Tas bija ģeniāli!

RL: Ģeniāli vārti! Taču tas, kā viņš pēc tam ņēmās... Kaut kāds orangutans! Nav iespējams skatīties!

Kostjukoviča: Uldi, es teicu tieši to pašu! Es nevaru uz viņu skatīties! Savam dēlam, kas sēdēja blakus un priecājās par katriem vārtiem, es teicu: “Beidz! Es nevaru skatīties uz šo pērtiķi!”

RL: Es pēc tam lasīju, ka viņš patiešām aptuveni tā arī uzvedas.

Kostjukoviča: Jā, viņš ir tieši tāds, lai arī uzaudzis ļoti pieklājīgā itāļu ģimenē – viņš ir adoptēts. Nu, makaks, ko lai dara. Bet Berluskoni kāpēc tāds, jūsuprāt, eksistē? Bet Balotelli kāpēc tur skraida? Viss tas tur ir! Bet ir arī kaut kas cits, mēs arī esam.

RL: Lai atgrieztos kaut kādā pirmatnējībā… Pēc banāniem.

Kostjukoviča: Jā, džungļos. Pēc banāniem. Viss jau ir labi – fizioloģija, spēks, erots, sitiens, uzvara, adrenalīns, testosterons… Viss ir! Nu, ko? Lai, uz veselībām! Mums ir sava vieta. Uldi, jūs saprotat, ka patlaban Itālijā nav valdības, gandrīz vai nav prezidenta, jo viņš pēc 15 minūtēm aizies, un nav pāvesta. Kā jūs to saucat?

RL: Bezpreģels.

Kostjukoviča: Lūk, pilnīgs bezpreģels. Nekā nav. Atskaitot Umberto...

RL: Cik dīvaini... Ziniet, es par Itāliju gandrīz nemaz nedomāju mūsdienu dzīves kontekstā... Jo tā attālinātība, patiesību sakot, ir ļoti savāda... Mūsdienu Itālija – tas ir kaut kas tik mazs, mazāks, protams, arī par futbolu, nerunājot par senajiem 15. vai 16. gadsimta mākslas meistariem. Vienkārši nav iespējams salīdzināt.

Kostjukoviča: Jūs visu labi esat uztvēris. Smadzenes vārās – tik grūti ir saprast, kā viss tas savā starpā savienojas. Mūsdienīgais, bail pat teikt – Berluskoni, kā tas viss savienojas ar, lūk, šo – Leonardo, Jūlijs Cēzars... Un tas viss atrodas vienā teritorijā, šajā pašā Itālijā. Un tur mēs visi mokāmies.

RL: Starp citu, es atcerējos: man ļoti patika tas, kā Eko analizē “Kasablanku”.

Kostjukoviča: Tā ir viena no manām mīļākajām filmām. Hamfrijs Bogarts aiziet miglā, bet Umberto Eko sēž un raud, un skatās uz to, kā viņi apkampjas ar to francūzi... Un es to tā saprotu! Atteikties no sievietes, aiziet miglā...

RL: Nu, bet tomēr ar draugu.

Kostjukoviča: Jā, “it’s the beginning of a beautiful friendship”...

RL: Paldies, Jeļena.

Kostjukoviča: Priecājos ar jums iepazīties. Un zināt ko? (Sniedz intervētājam Umberto Eko grāmatu “Fuko svārsts”.) Dariet man to prieku, izlasiet šo grāmatu.

RL: Tieši šī man – nu tā...

Kostjukoviča: Saprotiet, tā dažādās valodās ir dažāda. No valodas, kurā tā nonāk pie jums, ļoti daudz kas ir atkarīgs. Nevis tādēļ, ka es būtu laba tulkotāja, bet kāds cits – slikts. Bet man, iespējams, ir izdevies krieviem to pārcelt tādā formā, lai varētu nodot to jēgu, ko gribējis autors. Es jums pateicos par tik patīkamām pusdienām! Ja jums pēkšņi iepatiksies Umberto Eko, atrakstiet.

RL: Labi. Tas ir, nevis Eko, bet tulkojums!

Kostjukoviča: Vai tulkojums. Tā ir Umberto Eko labākā grāmata – šajā tulkojumā. Vai oriģinālā. Es ļoti centos atveidot visu viņa īsto stilu. Lasiet no vidus, sākumu nevajag, jo tā ir gara, nūģiska nodaļa. Bet pēc tam viss pēkšņi kļūst pavisam citāds. Un jūs sapratīsit, ka tur ir par jums...

RL: Par mani?

Kostjukoviča: Jā.

RL: Jūs to jebkuram teiktu?

Kostjukoviča: Nē. Tur ir par jums, par mani un par mums visiem.