Aiz manis

Raimonds Bergmanis: Esmu ļoti priecīgs un pateicīgs, tas man ir augsts novērtējums, bet zinu, cik tas būs sarežģīti. Bet tas nekas, tas ir labi.

Rīgas Laiks: Es dzirdēju, kā jūs runājāt radio, turklāt tas bija krievu radio, šķiet, Baltcom. Es dzirdēju, cik mierīgi un līdzsvaroti jūs atbildējāt viņu “uzbraucieniem”, ja drīkst tā teikt, un man sagribējās ar jums parunāt.

Bergmanis: Jā, tas nav viegli, lai gan es nedomāju, ka tur bija kādi baigie “uzbraucieni”. Bet, runājot par šo saskarsmi, mans iekšējais uzstādījums sakrīt ar to, ko es šodien dzirdēju arī parlamentā, uzstājoties Spolīša kungam, kurš zināja teikt, ka salīdzinājumā ar citām valstīm mums ir daudz mazāks pilsoņu skaits, kas ir gatavi aizstāvēt savu zemi. Mums šis skaitlis, ja nemaldos, bija aptuveni 65%... Mana lielākā vēlme ir, lai šis skaitlis izaugtu – un nav svarīgi, kādas tautības pilsoņi tie būs.

RL: Vai jums šķiet, ka Aizsardzības ministrija vai, saīsināti sakot, armija, būtu tā organizācija, kas varētu likt šim skaitlim pieaugt?

Bergmanis: Jā. Tas arī ir tas stāsts. Kad es pats vēl dienēju, es bieži sastapos ar puikām, dažādu tautību cilvēkiem, kas dienē bruņotajos spēkos un ir gatavi ziedot dzīvību par zemi. Nu, un tīri sadzīviski, kad tu kopā brauc mašīnā un ar viņiem parunājies, tas rada to pārliecību, tas rada. Es to labi redzēju, arī pašam darbojoties sportā, kas arī ir viens no veidiem, kā mēs šeit cilvēkus saliedējam, tādēļ jau arī bieži cilvēki abižojas, ka valsts nepabalsta, lai viņi varētu sasniegt vairāk. Arī manas sportista karjeras noslēgums bija tāds sarežģīts...

RL: Sarežģīts – kādā nozīmē?

Bergmanis: Nu, trīsarpus gadus tu esi komandā, tad tev gadās salīdzinoši neveiksmīgs starts pasaules čempionātā, un tad tu pēdējos deviņus mēnešus tā kā Rembo gatavojies šķūnītī laukos olimpiādei. Un tad tev it kā būtu tāds kā iekšējs pamats abižoties par tādu attieksmi... Bet tas ir ļoti nepareizi, un tad, kad es vēl strādāju rekrutēšanā, es cilvēkiem stāstīju, ka apvainoties uz valsti, uz ģeogrāfisku vietu, ir nepareizi. Nu, tu vari turēt aizvainojumu uz cilvēkiem, kas to reprezentē, bet tāpēc jau Latvija nav slikta...

RL: Bet vai tad valsti jūs uzskatāt par ģeogrāfisku terminu? Tad jau to droši vien labāk būtu saukt par “zemi”, Latvijas zemi, kas, protams, atšķiras no Latvijas valsts.

Bergmanis: Jā, nu tagad sākas – es jau teicu...

Nē, nu man par šo jau bija diskusija, kad es vēl biju parlamentā, un es varbūt nespēju vārdos to aprakstīt, bet es Latvijas valsti saprotu kā vietu, kur mēs dzīvojam, kur ir vislielākais latviešu kopums šobrīd pasaulē, un tas ir apbrīnas vērts stāsts. Vakar, piemēram, es dzirdēju barikāžu dievkalpojumā Domā, kā mācītāja kungs stāstīja par to, ka vienam cilvēkam Indijā ir stāstījis par Latviju. Teicis, ka mums ir divi miljoni iedzīvotāju un mums ir sava valsts. Un tas indietis bija secinājis – ā, ja jau jums ir tikai divi miljoni un ir sava valsts, tad jums droši vien ir atombumba. Un, jā, tā ir tauta, zeme, ģeogrāfija, mēs te esam izcēlušies, jaukušies kopā... un es domāju, ka tas, kāpēc mēs esam šeit, tiešām ir kaut kā saistīts ar šo ģeogrāfisko zemi.

RL: Labi. Es jums gribētu pajautāt vienu jautājumu no tādu teorētisko pieņēmumu sērijas. Ja jums būtu tukša teritorija jāiekārto par valsti... nu kaut vai tik nelielu kā kādreiz Atēnas.

Bergmanis: Roma.

RL: Jā, pilsētvalstis. Tātad pieņemsim, ka tā nav liela teritorija un jāiekārto pārskatāma valsts. Jūs varētu domāt tā: vajadzētu uzcelt rūpnīcu, cilvēkiem būs darbs, būs ko tirgot... Bet es pajautāšu: ko jūs pirmo iekārtotu – garnizonu vai universitāti?

Bergmanis: Universitāti!

RL: Un kāpēc?

Bergmanis: Nu, es te, man bija iespēja tikties, un tās manas domas ir tādas... Varbūt es arī kļūdos, bet augstskolā, universitātē mēs iegūstam tos cilvēkus, kas tādu pilsētvalsti turpmāk vadīs un veidos. Jā, un no kurienes tad nāks Latvijas vadītāji? – No augstskolas arī nāks. Kas mēģinās veidot labklājīgu valsti.

RL: Ziniet, es nesen uzzināju tādu faktu, ka visas Eiropas pilsētas, kuras tika celtas ap garnizonu, ir bez pēdām izzudušas no zemes virsas, bet saglabājušās tās, kas celtas ap universitāti. Un es jums gribēju pastāstīt vienu stāstiņu – tas jau reiz bija mūsu žurnālā publicēts. Bija tāds amerikāņu filozofs, ko pazina ar vārdu Jaša, Jaša Kleins, dzimis Liepājā. Viņš darbojās slavenā Amerikas koledžā – Svētā Jāņa koledžā. Un turpat blakus atradās jūras spēku akadēmija, kas gatavoja jūras desantniekus vai ko tamlīdzīgu...

Bergmanis: Anapolisā ir tāda akadēmija. (Amerikas Savienoto Valstu Jūras spēku akadēmija – red.)

RL: Nu jā, un kara laikā militāristi bija nolēmuši koledžas celtnes un teritoriju atsavināt – kara vajadzībām. Un šo Liepājā dzimušo Jašu aizsūtīja pie admirāļa aizrunāt par Svētā Jāņa koledžu. Nu, un tas virsnieks bija paziņojis: jums ir tieši viena minūte laika, lai paskaidrotu, kāpēc kara apstākļos mums nebūtu jāatsavina jūsu koledža, kas nodarbojas ar antīkās filozofijas pētniecību vai ko tamlīdzīgu. Jaša Kleins esot izvilcis pīpi, aizsmēķējis, piecēlies un devies ārā no kabineta, bet pirms iziešanas pa durvīm pateicis: “Tāpēc, ka, ja nebūtu tā, ar ko nodarbojas Svētā Jāņa koledža, jums nebūtu par ko karot.”

Pie mums, kā zināms, nav Svētā Jāņa koledžas: sakiet, par ko īsti karotu Latvijas armija, ja šāda karošana pēkšņi būtu nepieciešama?

Bergmanis: Nezinu, vai koledžas... Mēs aizstāvam to, kas mums ticis no 1918. līdz 1940. gadam, mēs aizstāvētu to mūsu posmu, kas ir šobrīd. Šajos periodos ir noticis tas, ko cilvēki ir uzskatījuši par tā vērtu, lai ziedotu pašu dārgāko, kas viņiem ir, savu dzīvību. Un tagad droši vien ir tāds pats periods. Nu, kāds nu kuram ir šis stāsts, ko viņš ir gatavs aizstāvēt, – vienam tā ir augstskola, vienam tā ir ģimene, radi, draugi. Kāda ir tā sajūta, kā mēs šeit jūtamies.

Kad es aizbraucu pie radiem uz Kanādu, daudzas dienas ar viņiem runājoties, es sapratu, ka mēs šajā ātrajā laikā paskrienam garām daudzām vērtībām, kādas šeit ir. Pie manis ir nonākusi Eniņa kunga grāmata “100 dižākie un svētākie”, stāsts par kokiem, kas bijuši klāt mūsu vēsturei, šeit auguši. Protams, viņi nav tik piesūkušies ar šiem vēstures stāstiem, sajūtām un esamību, kā man bija iespēja sajust tai pašā Zambijā, esot pie baobaba, kurš ir vecāks par 2000 gadu, vēl pirms Jēzus piedzimšanas...

RL: Un kādas jūtas jums tas baobabs izsauca?

Bergmanis: Ļoti... ļoti... Pirmām kārtām, ka tu redzi kaut kādu skrāpējumu uz viņa – “1500”, dzīvs koks, apkārt tuksnesis, viss nokaltis, bet koks dzīvo. Nekā apkārt nav, nekādas civilizācijas, kaut kādi dēļi sasisti, tūristi atnāk pa dēļiem, nofotografējas, bet es nezinu, vai viņi to sajūt...

RL: Nu, bet mēs taču neteiksim, ka cilvēkiem būtu jāmirst, lai aizstāvētu kokus, vai ne? Nē, nu, protams, džungļus var aizstāvēt pret lielo mežu izciršanu vai kaut ko tamlīdzīgu, bet tā nebūs valsts aizstāvība, bez šaubām.

Bergmanis: Nu, es domāju, ka tas ikvienam ir pašam... Es būtu priecīgs šeit redzēt laimīgus cilvēkus, bērnu čalas, vecu cilvēku mieru... Un tas nav tā, ka es varētu tik konkrēti pateikt – es aizstāvu savu ģimeni. Man tas šķiet pats par sevi saprotams. Bet es gribētu, lai būtu vairāk cilvēku, kuri lepojas, ka viņi šeit dzīvo, un šie mūsu kultūrvēsturiskie zari nesaraujami saistīti ar dabu, tie mūsu kapi, kuros guļ cilvēki, kas ir atdevuši dzīvību par šo zemi...

RL: Nu, lielākoties viņi ir atdevuši dzīvību līdz 1940. gadam... jūs uzskatāt, ka šī valsts, kurā mēs dzīvojam, ir tās valsts turpinātāja?

Bergmanis: Jā. Bet vakar bija barikāžu piemiņas brīdis, arī te krita cilvēki; protams, nebija tik lieli šie upuri, tomēr cilvēki krita arī par šo valsti, neapzinoties, kāda tā izveidosies. Un barikādes... Piemēram, vecāka gadagājuma cilvēki ļoti labi apzinājās, ar ko tas viss varēja beigties, un neviens, kā man šķiet, nevar izskaidrot, kāpēc viņi tur tomēr bija. Tas teikums no “Rīgas sargiem”, ka tas neaprakstāmais spēks, kas ir tai brīdī, – to nevar ne sajust, ne prognozēt, nekā, nevar sataustīt, un tam arī nevar nostāties pretī, lai cik tu būtu bruņots. Esmu runājis ar karavīriem, arī citās valstīs – tev var iedot pašu modernāko ieroci un visu noekipēt, bet, ja nav iekšā tās vēlmes cīnīties un būt gatavam, tad diez vai tev tas arī izdosies, lai arī cik tu labi būtu bruņots.

Tas ir kaut kas, ko nevar sataustīt, taču var sajust to gandarījumu – līdzīgi kā sportā, kur tu nevari ne par kādu naudu nopirkt to sajūtu, ka tu pēc grūta darba esi kaut ko sasniedzis. Nav obligāti jāuzvar, tu esi kaut ko pārvarējis, kaut kam ticis tādam klāt... Varbūt palieku vecs un sāku aizdomāties, kas tad tajos manos gados ir izdarīts, ko atcerēties... Un tu iedomājies: man izdevās pacelt tādu svaru, tādu priekšmetu, ko neviens līdz tam pasaulē nebija cēlis. Tai brīdī man tas likās pašsaprotami, bet tagad, kad tā lēnām aizdomājas, vispār tā jocīgi paliek...

RL: Kas tas bija par priekšmetu?

Bergmanis: Tur baļķi bija jācilā.

RL: Un jūs pacēlāt baļķi, ko neviens nekad nebija pacēlis?

Bergmanis: Nē, tik liela svara baļķi – sanāca, ka esmu sasniedzis pasaules rekordu baļķa celšanā, 190 kilogramus, tagad gan tas rekords jau sen ir pārsists. Nu, es nezinu, varbūt tas nebija veiksmīgs salīdzinājums...

RL: Nē, nē, tas ir labs salīdzinājums.

Bergmanis: Ir daudz lietu, par kurām var teikt, ka tu tās nevari izskaidrot un nesaproti, bet, ja tu dari labas lietas, tu pat nepamanīsi, ka tās ir jau klāt un tu esi kaut ko sasniedzis. Ja tu darbosies. Tev liksies, ka tas ir neiespējami, bet pēkšņi tas notiks...

RL: Atvainojiet, ka jūs pārtraucu, man ienāca prātā... Ir padzīvojuši cilvēki, kuriem skaistākais laiks ir un paliek piedalīšanās barikādēs. Tomēr šķiet, ka barikāžu dalībnieki ne pārāk piedalījās atjaunotās valsts veidošanā, no šejienes arī viņu sarūgtinājums. Vārdu sakot, ir cilvēki, kas piedalās revolucionārā kustībā, ir pat gatavi ziedot kādam mērķim dzīvību, bet pēc tam pavisam citi cilvēki īsteno viņu iesākto. Atgriežoties pie jautājuma, ko īsti mēs aizstāvam – savas atmiņas par to, ka mēs piedalījāmies barikādēs, vai šo valsti tādā formā, kāda tā ir – sliktāka, labāka, bet patlaban esoša?

Bergmanis: Jā... Šajā ziņā interesanta ir valsts dzīve Izraēlā, kur lielākā daļa no valsts premjeriem ir dienējuši speciālo uzdevumu vienībās. Lūk, viņi ir visaugstāk valsts pārvaldē, bet, ja tu neesi piedalījies valsts aizsardzībā, tad tev šādu izaugsmes iespēju nav. Viņiem saprot... Viens latviešu cilvēks, kas dzīvo Izraēlā, atsūtīja vēstuli, un tā patiešām ir dziļa filozofija...

RL: Dziļa filozofija – tieši kura?

Bergmanis: Tajā teikumā, ko man atsūtīja. Ka Izraēlas bruņotajos spēkos komandieri nesaka vis: “Uz priekšu!”, bet: “Aiz manis!” Ļoti īss teikums, bet tik liela gudrība. Nevis – “uz priekšu”, bet – “aiz manis”. Te ir tas viss.

RL: (Smejas.) Jā, varbūt tas tur ir, jā.

Bergmanis: Nu, bet man pilnīgi kā ar zibeni iespēra, īss teikums, bet tik liela atšķirība.

RL: Kā jums liekas, vai studenti un augstskolu beidzēji ir labi karavīri?

Bergmanis: Jā.

RL: Tiešām?

Bergmanis: Jā, jo šobrīd – varbūt tas daļēji saistīts arī ar Ukrainu, ar visiem šiem notikumiem – zemessardzē ir milzīgs pieplūdums, pagājušajā gadā vairāk nekā 1200 cilvēku iestājās...

RL: Bet kāds tam sakars ar augstskolām?

Bergmanis: Šis patriotisma vilnis lielā mērā saistīts ar studentu korporācijām. Tie jau arī ir tie cilvēki, par kuriem mēs sākumā runājām, nākamie valsts vadītāji; viņi šo vidi saliedē, ir gatavi šajā lietā ieguldīties, turklāt zināms, ka tas nepavisam nav viegli. Līdzekļu nav, ekipējuma nav, bet es ceru, ka tuvākajos gados situācija strauji mainīsies. Es no 18 zemessardzes bataljoniem 14 esmu bijis, arī studentu bataljonos, un tur bija tāda kā atvērto durvju diena – bija sabraukuši viņu bērni, sievas, mammas, tēti, brāļi, un tās cilvēku sejas, kā viņi stāvēja, noguruši, ilgas mācības, lauka mācības... Un tad es uzdevu šo patiešām triviālo jautājumu: nu, kas bija pamudinājums stāties zemessardzē? Atbilde, protams, nebija patriotisms, bet palīdzība, drošība, taču šie vārdi nespēj aprakstīt to, ko tajā brīdī es redzēju to cilvēku sejās. To nevar ar vārdiem aprakstīt.

Un, ja mēs atkal atgriežamies – vai tā būtu māksla, baletmāksla vai sports, kur, lai kaut ko sasniegtu, ir grūti, smagi jāstrādā, līdzīgi ir arī kara mākslā. Un redzot, kā zemessargi pilda tos lauka vingrinājumus, – viņiem nav jautājumu, kāpēc man tas jādara vairākas reizes pēc kārtas, ja ir jau saprotams, ka es to varu izdarīt, bet kāpēc man tas jādara vēlreiz un vēlreiz. Tā apņēmība un sapratne, ka tas ir jādara, lai tas kļūtu par automātisku, pašsaprotamu darbību un to varētu izdarīt arī patiešām kritiskā situācijā.

RL: Nu, lielākoties jau par armijas apmācību ir tāds priekšstats, ka tur valda trula disciplīna, kas ir stingrā pretrunā ar individuālās brīvības un izvēles iespēju. Līdz ar to varētu būt arī pretruna starp universitāti un armiju.

Bergmanis: Var par to vēl pastrīdēties, jo zinošs, izglītots karavīrs mūsdienu kara apstākļos var sasniegt ļoti daudz un arī droši vien izdarīt lielu kaitējumu. Bet man ienāca prātā, ja vien tas ko paskaidro, – uzticēšanās.

RL: Uzticēšanās kam?

Bergmanis: Blakusesošam cilvēkam, tai ierindai. Man gan ir grūti spriest, es neesmu bijis misijas rajonā, kur atrodas mūsu karavīri, taču tā uzticēšanās ir aptuveni tāda kā ar saviem bērniem – kad mazs bērniņš tev iedod roku, viņš tev uzticas, tam lielajam nezināmajam, kas ir tik liels, kad tu pats esi tik maziņš. Viņš ieliek savu roku tavējā, un viņš uzticas, un mēs ejam kopā.

Vēl kāds cits piemērs: bieži dzirdēts, ka Rīgas 49. vidusskolā ir stingra disciplīna, apspiež individualitātes un nav iespējams individuāli izpausties. Bet, piemēram, Spēlmaņu nakts balva kā labākajai aktrisei tika pasniegta Ķuzulei-Skrastiņai, kura mācījusies Rīgas 49. vidusskolā. Mans bērns dziedāja jauniešu dziesmu un deju svētkos, un viņa koris koru karos tika atzīts par labāko. Bet tas jau nozīmē skolu, disciplīnu, kārtību... Arī saka – korī apspiedīs individualitāti, tomēr domāju, kora mākslā katrs dzied tā, kā viņš jūtas, bet rezultāts sanāk labs.

RL: Kad jūs runājat par tādu terminu kā dienesta armijā sociālā funkcija, jūs runājat par šo uzticēšanos vai kaut ko citu?

Bergmanis: Nu, dienesta sociālā funkcija – to varbūt varētu salīdzināt ar skolu, izglītības iestādi, tādā pilsoniskā izpratnē, ka mēs palīdzam... Es to nedomāju tajā veidā, kā bija Padomju Savienībā, – lai no tevis uztaisītu cilvēku, mēs tevi aizsūtīsim uz bruņotajiem spēkiem. Nē, nē... mani kaut kā ļoti uzrunā tas, ka tomēr karavīrs tiek cildināts. Un man gribas, lai mani bērni atcerētos: vienas no gadsimta kāzām bija Lielbritānijas karaliskajai ģimenei, kad precējās viens no prinčiem, un es saviem bērniem saku – vai jūs visi redzējāt, cik skaistas drēbes bija, un kleita līgavai, un kā bija ģērbies līgavainis? Izrādās, viņš bija militārajā uniformā ģērbies, bet to, lūk, nepamana.

Un tagad, atgriežoties pie tās sociālās funkcijas, runa ir par to, kā mēs veidojam to apziņu – par ko mēs runājām sākumā –, kāpēc aizsargāt šo vietu. Tādēļ arī ikvienam karavīram, zemessargam vajadzētu būt lepnam par to savu formu.

RL: Vai jums liktos, ka būtu labi, ja mums būtu tā kā Ziemeļkorejā, kur visi smuki saģērbti formastērpos, ar cepurītēm galvā un priecājas par savu valsti un savu vadoni.

Bergmanis: Nē, nav runa par tādu kārtību, runa ir drīzāk par attieksmi – ka tu nekautrējies vilkt mugurā ugunsdzēsēja, policista, ārsta, skolotāja formas tērpu.

RL: Es labi atceros padomju laikus, kad uz ielas tikpat kā nebija tāda skata ar pilsētniekiem, starp kuriem viens vai vairāki nebūtu armijnieki. Šķiet, jūsu dēls teica, ka svētki ir tad, kad ielās ir armija. Nu, un apmēram tā ir Izraēlas pilsētās, kur starp civilajiem visu laiku redzami militāristi, turklāt ar kaujas ieročiem plecā.

Bergmanis: Man tādas sajūtas pirmoreiz bija, kad es tiku uz olimpiādi. Un bija ļoti jocīga sajūta, ka tu jau tā kā būtu audzis Padomju Savienībā, kur bija pilns ar armiju, uz katra stūra, un vēl tanki, un raķetes...

RL: Jā, ieskaitot arī šo ēku.

Bergmanis: Jā, un tā sajūta bija ļoti divējāda, kad pie olimpiskā ciemata stāv bruņutransportieris un cilvēki bruņojumā ar ložmetēju. Miera, sporta pasākumā. Tu dodies uz izstāžu zāli Barselonā, bet pie tās šortiņos stāv karavīri, arī zirgos, un kuriem pirksts gandrīz vai uz ieroča mēlītes. Un kaujas ierocis... Arī man, kādreiz izejot šaušanas apmācību, – nu, tā ir dīvaina sajūta, kad turi rokās kaujas ieroci, vismaz man. Tā ir sajūta, kas... To laikam nevar ar vārdiem izstāstīt.

RL: Varbūt tā ir tāda freidiska sajūta, vēl jo vairāk, ja šis pārdzīvojums ir tik tumšs un grūti izstāstāms. Visādā ziņā tas ir visai divdomīgi, jo būtu dīvaini, ka kādu pārņem, teiksim, prieks, paņemot rokā kaujas ieroci, kurš paredzēts cilvēku nogalināšanai.

Bergmanis: Jā, bet, ja mēs turpinām par to runāt, – kad tu no tās neprašanas sāc saprast, kā tu to vari lietot, pieredzi jau kaut kādu rezultātu...

RL: Nu, rezultāts ir šaušana mērķī, vai ne?

Bergmanis: Jā, jā, kad tu esi iemācījies ar to rīkoties un ir arī rezultāti un apziņa, ka vari to pārvaldīt... Es nezinu, varbūt tas nebūs labi un pareizi teikts, bet rodas tāda kā uzticība. Un, lai gan tas ierocis ir nedzīva būtne, viņš it kā saprot, ka tu ar viņu proti rīkoties, un dod to rezultātu.

RL: Jā, ir jau arī tautas, kurām ierocis ir nacionālā tērpa sastāvdaļa. Es Gruzijā biju muzejā, kur bija izstādīti kinžali un pistoles – tie nudien bija īsti mākslas darbi. Un acīmredzot savulaik vīrieti dažādās tautās bija grūti iztēloties bez ieroča pie sāniem. Vai jums liekas, ka ierocis ir organiska vīrieša sastāvdaļa?

Bergmanis: Mūsu gadījumā – arī ļoti daudzām sievietēm. Mūsu bruņotajos spēkos ir viens no lielākajiem sieviešu procentiem...

RL: Var jau būt, ka tā ir kaut kāda anomālija... Ja mēs runājam par ieroci, kas vīrieša rokās rada uzticēšanos... Reiz jūs kādā intervijā aizklīdāt stāstos par to, ka iepriekšējā dzīvē jūs varētu būt bijis skots vai kaut kas tamlīdzīgs, kaut kas, ko jūs tagad pazīstat kā savu, un, lūk, es iedomājos – ja tu paņem savās rokās kaut ko tādu, kas tev liekas ļoti pazīstams, kā tev ir trūcis visu dzīvi, tad šķiet, ka tā arī ir tava sastāvdaļa, bez kuras tu neesi bijis pilnīgs. No šī viedokļa izskatās, ka ierocis ir tāda vīrieša pilnībai piederīga sastāvdaļa.

Bergmanis: Es nezinu, vai es atbildēšu precīzi un tieši par to, par ko mēs te tagad runājam. Uz mani ļoti lielu iespaidu atstāja Britu muzeja apmeklējums...

RL: Kuru daļu jūs no tā milzīgā muzeja apmeklējāt?

Bergmanis: Es mēģināju tā ātri, bet tad es sapratu... Un es gāju lēnām, un mani ļoti pārsteidza – vēl līdz šim brīdim esmu tajā iespaidā –, kā tajos gadsimtos varēja izveidot tādu mākslu. Arī par tiem ieročiem. Es līdz šim brīdim nesaprotu, kā to cilvēki spējuši radīt.

Un arī mūsdienu ieroču ražošanas jomā – tajā tiek radīts viss augstvērtīgākais, kas pasaulē ir. Daudzas lietas, kuras sākotnēji izmanto aizsardzības nozarē, pēc kāda laika nonāk civilajā sabiedrībā – kaut vai tie paši mobilie telefoni un daudzas citas lietas...

RL: Īpaši, ja tās nonāk teroristu rokās...

Bergmanis: Arī, jā, un uz mūsu galda taču arī atrodas galda piederumi, bet tos var izmantot pavisam citiem mērķiem nekā ēšanai.

RL: Kā viņus vēl varētu izmantot, atskaitot ēšanu?

Bergmanis: Viņus var izmantot arī aizstāvoties vai uzbrūkot.

RL: Bet tad jau viņi netiks lietoti atbilstoši savām funkcijām...

Bergmanis: Mobilais telefons arī nebija izdomāts tādām funkcijām.

RL: Un, galu galā, var jau arī paņemt automātu un, piemēram, kasīt muguru...

Bergmanis: Skaldīt riekstus...

RL: Jā, skaldīt riekstus vai kaut ko tamlīdzīgu. (Smejas.)

Bergmanis: Nē, nu, piemēram, tai pašā Izraēlā karavīrus māca pašaizsardzībā izmantot jebkuru priekšmetu, kāds ir pie rokas. Jā, bet kā nu kurš ar to ieroci jūtas. Varbūt greznais ierocis bija tas, kas it kā slēpj tā cilvēka iekšējo stāvokli, kā viņš jutās...

RL: Mums iznāk nedaudz tāda prātošana, bet pastāv tādi psiholoģiski pieņēmumi – jo lielāks vīrietim vāģis, jo...

Bergmanis: Napoleona sindroms, jā?

RL: Jā, varētu teikt atkal – jo mazāk vīrietis kaut ko var, jo lielāks viņam ir ierocis.

Bergmanis: Jā, bet, no paša pieredzes runājot, es reti esmu saticis liela izmēra cilvēkus – auguma vai svara ziņā –, kuriem būtu vēlme kaut kā izrādīties, kādu pazemot vai tamlīdzīgi... Bet nu tai pašā laikā varbūt arī ne pārāk liela auguma cilvēki var daudz ko panākt.

RL: Nuja, viņus parasti liek tankos iekšā, tur ir maz vietas, un tad ir viņi, tādi maziņi un kompakti...

Bergmanis: Jā, un zemūdenes arī, bet kaut kā...

RL: Runājot par zemūdenēm, man stāstīja, ka padomju laikā par komandieriem neesot norīkojuši virsniekus, kuri jaunāki par 26 gadiem. Un arī indiešu mūki neiet mežā vai kalnos, lai nodotos askēzei, agrāk par 26 gadiem. Jo jaunākam cilvēkam neesot priekšstata par nāvi un viņš var pieņemt neatbilstošus lēmumus. Kā jums šķiet – kāda loma karavīra pasaules uzskatā ir priekšstatam par nāvi, tai skaitā savu?

Bergmanis: (Smagi nopūšas.) Es droši vien domāju līdzīgi... Man ir bijušas dažādas veselības ligas un nācies aizdomāties par to, vai šī dzīve vēl turpināsies. Tā, man liekas, karavīram ir pati būtība.

RL: Kas tieši?

Bergmanis: Viens ir bezbailība, otrs – apzināta došanās nāvē. Un to laikam gan var sajust tikai tad, kad šis lēmums jāpieņem. Man, par laimi, tas nav bijis jādara.

Bet interesanti par tiem 26 gadiem. Mūsdienās liela daļa jaunatnes, dzīvojot modernajās tehnoloģijās, to dzīvības vērtību nespēj apzināties, jo dzīvības jau atkal var iegūt, iemetot monētiņu un atsākot spēli. Es tagad mēģinu domāt, kas man bija tajos 26 gados... (Iesmejas.) Es savu 26 gadu jubileju atceros ļoti labi. Tajā dienā es nesu Latvijas karogu Barselonas olimpiskajā stadionā.

RL: Tas gan skaisti.

Kā jums šķiet, atceroties islāma teroristus pašnāvniekus, lai kādu motīvu vadīti viņi to darītu, vai mūsu armijai būtu ko likt pretī šādai gatavībai mirt ticības vārdā?

Bergmanis: Jā, labs jautājums. Bet, runājot par šo ticību, tā patiešām ir vajadzīga, īpaši tagad, kad daudz kas varbūt mums valstī vēl neizdodas. Un mēs vairs neticam pilnīgi nekam. Bet, manuprāt, tieši tāda ticība arī bija tā, kas izveidoja mūsu valsti. Ticība tādā plašākā nozīmē, ticība kaut kam labam, jo bieži vien ir tā, ka tiek sagrauta kāda cerība un es vairs neticu nekam. Cilvēkiem ir kaut kāda dezorientācija, un nav saprotams, cik reižu viņš tā var vilties, cik ilgi izturēt, līdz pasaka – nu nē, es vairs neticēšu nekam.

RL: Mans jautājums gan drīzāk būtu tāds – kam būtu jātic mūsu armijas karavīram?

Bergmanis: (Ilgi klusē.) Jā. Tas atkal sanāks no mana skatpunkta. Es to saprotu tā, ka... (Klusē.) Karavīram, aizstāvot labo, var nākties pat nogalināt, un viņam jāuzticas cilvēkiem, ar kuriem viņš ir kopā, kuri vada šos bruņotos spēkus un valsti. Nu, varbūt var teikt, ka tas ir naivi, bet tāda ir mana pārliecība.

RL: Skaidrs. Vai profesionālam karavīram, tai skaitā arī Latvijā, jārēķinās ar situāciju, ka viņš var tikt, teiksim, politiski izmantots?

Bergmanis: Protams, ka to nevar pilnībā izslēgt. Bet armijā jau nav ne arodbiedrības, ne partijas – tā ka cilvēki par to jau ir padomājuši.

RL: Kāds arodbiedrībai būtu sakars ar politisku manipulēšanu armijā?

Bergmanis: Mēs paši zinām, cik ietekmīgas ir dažas arodbiedrības, nu, tādās attīstītās pasaules valstīs, ne pie mums, un kā tās spēj panākt dažādus politiskus lēmumus.

RL: Zinām.

Bergmanis: Un nav jau arī tā, ka karavīram, pat ja viņš nav nevienā no politiskajām apvienībām vai partijām, nebūtu sava vērtējuma un savu politisko simpātiju.

RL: Nuja, es pieņemu, ka neviens neprasa, vai viņš ir Zaļajā partijā vai Saskaņā.

Bergmanis: Nē, neprasa, neprasa. Un viņš var pārdomāt, kāds ir pareizais veids, kā izpildīt to, kas viņam uzticēts.

RL: Bet tā taču nav profesionāla pieeja. Profesionāla karavīra pieeja ir pildīt pavēli, un viss.

Bergmanis: Jā, bet ne par velti reglamentā rakstīts, ka noziedzīgu pavēli drīkst nepildīt.

RL: Sakiet, vai jūs varat iedomāties situāciju Latvijā, kad armija tiek izmantota politisku nemieru apspiešanai? Ja ar politiskiem nemieriem mēs saprotam iedzīvotāju grupu vai provokatoru izraisītas masu nekārtības.

Bergmanis: Es pieļauju, ka tāda iespēja varētu pastāvēt, ja mēs nezinātu, kas ir tie cilvēki, kas izraisa šīs nekārtības. Varbūt tie ir mūsu valsts iedzīvotāji, varbūt tie nav mūsu valsts iedzīvotāji.

RL: Vai jūs atbalstītu Latvijā likumu, kāds nesen tika pieņemts Krievijas Federācijā, ka noteiktām kaujas vienībām ir tiesības šaut pūlī, ar kaujas ieročiem.

Bergmanis: (Nopūšas.) Es mēģinu iztēloties situāciju, ka pūlis izmanto šaujamieročus, un neredzu, kāds būtu pamatojums tev nelietot ieroci...

RL: Nē, bet tas jau ir likumības jautājums.

Bergmanis: Tas ir jautājums, par kuru mēs arī te esam daudz sēdējuši un sprieduši, un būs tikšanās arī ar Iekšlietu ministriju, un mēs domājam, kā tad izvērtēt... (Pūš.) Man atkal... nezinu, kāpēc man lec tādi fragmenti visu laiku iekšā, šoreiz – filma “Admirālis”...

RL: Jā, es zinu to filmu. Habenskis, šķiet, tur tēloja.

Bergmanis: Jā, jā. Šis virsnieks pasaules kara laikā ar savu ķermeni aizstāvēja savus karavīrus un mēģināja glābt viņu dzīvības, bet pēc kāda laika šie paši karavīri vienkārši ņēma un viņu nošāva. Es tiešām nespēju saprast, kas notiek tāda cilvēka galvā – ka tu spēj nogalināt cilvēku, kurš tikko glāba tavu dzīvību. Tas man atgādina to rūgto pieredzi, ar kādu saskārusies mūsu valsts, kad vienas ģimenes cilvēki karoja dažādās barikāžu pusēs.

RL: Sakiet, lūdzu, ko Latvijā dara ASV karavīri? Piemēram, Lembergam nepatīk, ka viņi šeit ir.

Bergmanis: Pie mums nav tikai Amerikas karavīri. Pie mums ir sabiedroto karavīri no daudz un dažādām valstīm. Bet Amerikas Savienotās Valstis ir mūsu stratēģiskais partneris, un varbūt tās šeit ir pārstāvētas vairāk nekā citas. Mēs esam NATO, un tajā mēs kopā esam gatavi aizstāvēt to, par ko mēs esam vienojušies, kad parakstījām to līgumu...

RL: Šeit bija runa par to, ka, tā teikt, draudzīgā brāļu saimē plecu pie pleca kritiskā situācijā šeit gan melnādains amerikānis, gan blonds dānis – viņi visi kopīgi aizstāvēs NATO valsts apdraudējumu.

Bergmanis: Teritoriju.

RL: Teritoriju, jā.

Bergmanis: Nezinu, vai tā būs atbilde, bet es, pirms vēl biju šajā amatā, biju parlamentārietis, un mums bija iespēja braukt uz NATO, mēs bijām Brinsimā, štābā.

RL: Kur?

Bergmanis: Brinsimā, Nīderlandes teritorijā... Un holandietis ir ģenerālis, kuram ir atbildība par Baltijas valstīm. Un viņam uzdeva jautājumu – kā jūs aizstāvēsiet Latviju? Un viņa atbilde, ja godīgi, manī radīja lielas izmaiņas, daudz mierīgāku sajūtu. Es Latviju aizstāvēšu kā latvietis, viņš teica.

RL: Nu, tas tāds retorisks izteikums. Mani interesē, kādā veidā...

Bergmanis: Nē, es domāju, ka viņš teica to, ko juta. Viņš ir daudzas reizes bijis Latvijā... Un ko šeit dara amerikāņi – viņi pilda tādu pašu pienākumu kā mūsu karavīri. Tas, ka viņi ir šeit, Latvijā... (Dziļi ievelk gaisu un izpūš.) Mūsu karavīri arī nonāk daudzās citās valstīs, kopā mācās, tāda ir šīs organizācijas būtība, mēs kopā dienējam, darbojamies un pildām pienākumu. Man šķiet dīvaina brīnīšanās, ka šeit būvēs NATO bāzi... Bet mēs taču arī esam NATO valsts. Mēs esam NATO valsts. Ikviena mūsu militārā vienība ir NATO bāze.

RL: Man šķiet dīvaini, ka neatkarīgi no tā, kā kuram liekas, līdz ar to, ka mēs esam NATO, nekādus militārās vadības lēmumus nekāds caurmēra pilsonis vairs ietekmēt nevar. Ja kādam – es jau nosaucu vārdā to, kuram nepatīk, – piemēram, nepatīk NATO karavīru klātbūtne Latvijā un liekas, ka tā izraisa tikai lielāku apdraudētību no Krievijas puses, tad neviens šo nepatiku vērā ņemt negrasās. Mēs esam NATO valsts. NATO piedalās karā Sīrijā, līdz ar to mēs varam rēķināties ar tā saucamās “Islāma valsts” atbildi Latvijas teritorijā. Mēs to varam gribēt, negribēt, bet no tā nekas nemainīsies.

Bergmanis: Mēs jau sen esam šajā koalīcijā.

RL: Koalīcijā?

Bergmanis: Šajā lielajā 62 valstu koalīcijā, kas cīnās pret “Islāma valsti”, jo mēs piedalāmies gan trasta fondā, gan humanitārā veidā...

RL: Kas ir trasta fonds?

Bergmanis: Kur naudiņu iemaksā. Mēs iemaksājam naudu Ukrainai un Afganistānai palīdzam, tā nauda tiek izmantota Afganistānas Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem. 13. novembrī bija terorakts Parīzē, pēc tam tā rezonanse bija līdzīga kā 11. septembrim. Un tad visi bija ļoti gatavi Francijai palīdzēt. Francija pirms kāda laika atsūtīja lūgumu – ja mēs varētu atslogot viņu karavīru ikdienas rūpi, ko viņi pilda dažādās valstīs, kaut kā iesaistīties. Un tagad mēs esam iesaistījušies ANO miera uzturēšanas misijā un stabilizācijas misijā Mali. Mēs arī apmācīsim Irākas bruņotos spēkus.

RL: Skaidrs, bet šis lūgums netika izteikts Latvijas tautai, šis lūgums tika izteikts – es pat nezinu, kam, valdības līmenī vai militārā resora līmenī.

Bergmanis: Tad ir jautājums – vai valdība un militārais resors nav Latvijas tauta?

RL: Tas ir labs jautājums. No tā viedokļa, ka Latvijas tauta vēlēšanās deleģējusi valsts pārvaldību parlamentam, varētu teikt, ka ir. Bet visādi citādi tās ir pavēles, kuras neapspriež. Manuprāt, ASV tas ir nedaudz citādi, kaut kādu iemeslu dēļ valdībai nākas pārliecināt valsts pilsoņus par tām vai citām savām militārajām darbībām. Un šajā gadījumā ir dīvaini, ka ASV karavīri atrodas Latvijā, par kuras pastāvēšanu lielākā daļa amerikāņu pat nenojauš.

Bergmanis: Jā, ASV, tāpat kā arī pie mums, daudzi cilvēki neinteresējas par valstiskām lietām, politiku arī varbūt mazāk pārzina. Tepat pie mums ir cilvēki, kas nezina, kurš tagad ir valsts prezidents. Bet amerikāņu karavīru iesaistīšanās, tā viņu klātesamība šeit (smagi nopūšas) – esmu ar viņiem runājis – ir būt šeit klāt un sniegt palīdzību.

RL: Bet galu galā viņi tomēr pavēli izpilda, dienests.

Bergmanis: Un karavīram pavēle ir būtiska. Un viņi arī nesūdzas, jo tie apstākļi, kādus mēs kā uzņemošā valsts saviem sabiedrotajiem esam sagādājuši, varētu būt labāki, daudz labāki. Taču viņi tiešām nesūdzas, viņi ir gatavi mācīties un mums palīdzēt. Un vienlaikus mēs mācāmies, un dažās specifiskās jomās mēs esam kļuvuši par vieniem no labākajiem pasaulē, un mēs atkal ar to dalāmies ar citiem.

RL: Labi, to lielo lielīšanos mēs atliksim malā...

Bergmanis: Nē, tā nav lielīšanās... Man pat drusciņ ir tāds rūgtums, ka mēs nesakām un nestāstām, ka mums patiešām ir unikāli cilvēki, unikāli.

RL: Karavīri?

Bergmanis: Jā.

RL: Ar ko tad viņi ir tik unikāli?

Bergmanis: Piemēram, ir viens tāds cilvēks, kurš spēj mācīt karavīrus kritiskos stresa brīžos sniegt medicīnisko palīdzību. Tad mēs esam sagatavojuši ļoti labus speciālistus aizsardzībai pret masu iznīcināšanas ieročiem. Mums ir ļoti laba tehnika, un mēs to nestāstām.

RL: Padomju laikā bija tāda anekdote – kas jādara kareivim tuva atomsprādziena gadījumā. Atbilde bija – jāietinas baltā pārvalkā un jārāpo uz kapsētu ar augsti paceltu ieroci pār galvu. Kāpēc tas ierocis jāpaceļ? Lai izkausētais tērauds nepilētu uz formastērpa biksēm.

Bergmanis: Jā, bet masu iznīcināšanas ieroči jau nav tikai atomieroči, arī bioloģiskie, ķīmiskie un daudzi citi, un tur mūsu cilvēki ir sagatavoti un apmācīti ļoti augstā līmenī, un arī šīs tehniskās iespējas ir ļoti labas, ko novērtēja vācu bruņoto spēku karavīri, kas tiek uzskatīti par vieniem no labākajiem šai jomā pasaulē.

RL: Nu, varbūt arī par šiem speciālistiem tā īpaši nevajadzētu runāt... Manuprāt, liela izrunāšanās par apdraudējumu masu iznīcināšanas līdzekļu līmenī vairāk piestāv Krievijas propagandistiem. Jo vairāk mēs skandinām – tūlīt būs karš, jo sabiedrību arī vairāk vajā šādi priekšstati, murgi, priekšnojautas, vārdu sakot, sabiedrība kļūst arvien militarizētāka.

Bergmanis: Tas jau ir tas stāsts, ko es teicu, – es priecātos, ka cilvēki šeit smaida, ir laimīgi un tā, bet...

RL: Vai jūs gribētu, lai Latvijas pilsētu ielās būtu vairāk karavīru formas tērpos ar ieročiem rokās, kā tas ir, teiksim, Izraēlā?

Bergmanis: Es to negribētu. Noteiktos apstākļos tas, protams, var notikt, līdzīgi kā tas jau ir noticis Francijā un Beļģijā. Bet mēs nenovērtējam arī to, cik neliels ir bijis terorisma apdraudējums mūsu valstī, mēs nenovērtējam to, ka šeit ir tāds miers.

RL: Bet jūs taču negribat teikt, ka šeit ir miers tādēļ, ka mums ir brīnišķīgs aizsardzības ministrs vai priekšzīmīga armija.

Bergmanis: Nē, tas ir izveidojies ilgstošā periodā. Bet ir pavisam cita sajūta, iesēžoties sabiedriskajā transportā, nekā tas ir Parīzē, Briselē vai Londonā, kur ir bijuši terorakti. Un tas arī ir tas, kas mums ir dots. Tāpat kā mēs nenovērtējam mūsu nesabojāto dabu. Mums šķiet pašsaprotami, ka Latvija ir tāda miera osta, bet, lai tas tā būtu, par to ir jārūpējas.

RL: Visbeidzot, jūs vairākkārt minējāt jēdzienu “kara māksla”. Vai jūs nepaskaidrotu, ko jūs ar to saprotat?

Bergmanis: Nu, kara māksla... Es neesmu paspējis vēl tik daudz izlasīt, vienkārši man trūkst tā laika, bet es ierakstīju arī kladē teikumu, ka kara māksla ir uzvarēt pretinieku bez asinsizliešanas. Lai šeit nekad nebūtu asinsizliešana – tā arī ir daļa no kara mākslas. Kā mēs šeit esam sagatavojušies, kā mēs trenējamies, ar ko mēs kopā trenējamies, kas mums palīdz, kā mēs to visu šeit...

RL: Šķiet, bija filma, kur kāds amerikāņu karavīrs bija apguvis mākslu ar skatienu hipnotizēt kazu.

Bergmanis: “Krokodilā Dandijā” arī spēja nogāzt bulli tādā veidā... Bet kāds mans paziņa, kurš par apsargu darbojas klubā, arī spēj novērst incidentu bez fiziska spēka pielietošanas. Tas ir tas pats.

RL: Vienkārši paskatoties acīs. Es nesen runāju ar vienu vilku speciālistu, kurš stāstīja, ka pirms došanās medībās barvedis pienāk pie ikviena vilka un kādas trīs sekundes skatās acīs. Pie katra, un arī pie viņa. Viņš saka – un tad, kad viņš paskatījās man acīs, es cēlos un skrēju.

Bergmanis: Tas, tas laikam ir tas, ka (ievelk un izpūš gaisu)... To var vērtēt dažnedažādi, bet laikam jau augstākā ir spēja, ka tu spēj bez asinsizliešanas panākt to... Varbūt atkal es te tā aizplūstu bieži dzirdētajā – labākais veids, kā pārtraukt asinsizliešanu, ir tomēr panākt to sarunās.

RL: Paldies, jā. Es jūsu vietā pieliktu pie sienas to bildi, kur jūs esat pacēlis to, ko pasaulē neviens vēl nebija pacēlis. Paldies.

Bergmanis: Paldies jums! Es nezinu, kā bija, bet es vismaz centos būt godīgs.

RL: Visnotaļ.